Plenumvergadering	Séance plénière
van Woensdag 5 februari 2025 Avond ______	du Mercredi 5 février 2025 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 21.19 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 21 h 19 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Bart De Wever, David Clarinval, Jan Jambon, Vanessa Matz.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

Wij hervatten de bespreking van de verklaring van de regering. (20/1)

Nous reprenons la discussion de la déclaration du gouvernement. (20/1)

Je donne la parole à M. Piedboeuf, qui va entamer la troisième partie du débat.

01.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les ministres, le 9 juin dernier, le peuple belge a exprimé une volonté de rupture avec les politiques menées ces dernières années avec un signal clair: plus d'efficacité, des dépenses contrôlées, un état qui montre l'exemple pour une société belge qui regarde l'avenir avec enthousiasme et non pas le passé avec amertume.

Les crises que nous avons traversées (la pandémie, la guerre en Ukraine, la crise énergétique) ont révélé nos vulnérabilités et créé la nécessité d'un changement de cap. Le MR l'avait défendu avant le verdict des urnes. Nos concitoyens réclament plus de sécurité, un système de soins de santé performant, une justice qui fonctionne réellement. Les travailleurs veulent un pouvoir d'achat renforcé, une fiscalité juste et des pensions dignes de l'effort d'une vie. Les entreprises ont besoin d'une politique qui protège leur compétitivité, stabilise les coûts de l'énergie et soutienne l'emploi.

En campagne, nous avons défendu ces valeurs et nous avons obtenu des avancées majeures dans cet accord de gouvernement. Après des négociations intenses, nous avons réussi à imprimer notre marque sur la trajectoire de la Belgique avec notamment une réelle baisse d'impôts, un plein soutien aux indépendants et aux PME, le renforcement de notre sécurité ou encore une relance économique d'envergure.

Aujourd'hui, le gouvernement Arizona incarne un véritable tournant. Ce que nous avons construit est ambitieux, pragmatique et tourné vers l'avenir. Nous réaliserons un effort budgétaire de 18 milliards d'euros. Nous consacrerons 1,5 milliard au renforcement de la compétitivité des entreprises, notamment par la diminution des charges salariales, et 5 milliards à des politiques nouvelles.

Par ailleurs, l'appareil de l'État connaîtra une cure d'amaigrissement significative puisque les cabinets ministériels réaliseront 30 % d'économies sur leurs frais de fonctionnement, le gouvernement ne comporte plus que 14 ministres et aucun secrétaire d'État, et des économies sont prévues au niveau du Parlement, de même qu'est annoncée la suppression du Sénat.

La relance économique sera portée par l'emploi et l'entreprise. L'économie belge ne pouvait plus rester engluée dans des contraintes freinant la croissance. Il fallait des mesures concrètes pour libérer le travail, encourager l'investissement, redonner confiance aux entrepreneurs. Nous poursuivons la réduction de la fiscalité sur les bas et moyens revenus pour que chaque citoyen constate que son travail est justement récompensé. Nous mettons fin à un modèle où l'effort est pénalisé.

Pour garantir un équilibre entre croissance salariale et compétitivité, il est nécessaire que nos entreprises ne soient plus désavantagées face à la concurrence étrangère. Protéger nos emplois passe par la défense de nos entreprises.

Nous avons également renouvelé un objectif fort qui est de soutenir l'emploi, avec l'objectif d'atteindre un taux d'emploi de 80 % d'ici 2030. Grâce à une simplification des démarches pour les indépendants et les PME, une extension du régime des flexi-jobs à tous les secteurs… J'ai dit le mot magique.

01.02 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot de heer Piedboeuf, die zonet melding maakte van de flexi-jobs. Mijnheer Piedboeuf, we hebben het systeem van de flexi-jobs samen ingevoerd onder de Zweedse regering en het is de eerste keer dat het ter sprake komt. Het is een succesvolle maatregel, want bijna 200.000 mensen oefenen in ons land een flexi-job uit. Het gaat over personen die minstens vier vijfde aan de slag zijn of voltijds werken en dat combineren met een andere job.

In het regeerakkoord heb ik gelezen dat een aantal beperkingen zullen worden teruggeschroefd. Wij steunen dat, want dat is een goede zaak, maar er staat ook een wat vreemd geformuleerde zin in. Ik lees de zin voor: “Flexi-jobs maken we eveneens mogelijk in alle sectoren, maar met respect voor de regels inzake de toegang tot de beschermde beroepen, in publieke en private sectoren die met grote tekorten kampen, zoals onder andere onderwijs, kinderopvang, sport en cultuur. We behouden de autonomie van de sectoren om via een opt-out flexi-jobs uit te sluiten of te reguleren.”

De vraag rijst omdat het voor mij onduidelijk is. Ik stel de vraag aan u, maar ook aan de nieuwe minister van Werk, de eerste liberale minister van Werk sinds 1921. Mijnheer Piedboeuf en mijnheer Clarinval, kunnen jullie bevestigen dat de flexi-jobs wel degelijk worden uitgebreid naar alle sectoren, tenzij de sector via opt-out kiest om het niet te doen? Kunt u dat bevestigen? Lees ik het correct of verkeerd?

01.03 Minister David Clarinval: Mijnheer de voorzitter, ik weet dat collega Van Quickenborne heel aandachtig is als het over de flexi-jobs gaat, maar ik ben er ook zeker van dat hij zeer blij zal zijn met de nieuwe tekst die wij kunnen voorleggen.

Aujourd'hui, l'accord de gouvernement prévoit plusieurs mesures pour le flexi-job. Vous savez que les flexi-jobs sont un grand succès car rien qu'avec la réforme menée l'an dernier, plus de 25 % de flexi-jobs supplémentaires ont été mis sur la table. Le taux est passé de 1,45 % à 1,81 % de travailleurs belges qui utilisent le système.

Les mesures liées au flexi-job qui seront mises en place sont le relèvement du plafond de 12 000 à 18 000 euros, l'augmentation du salaire horaire maximum qui passe de 17 à 21 euros indexés, avec des indexations automatiques, et la suppression de l'interdiction de travailler dans une même unité d'établissement. Cette contrainte décidée l'an dernier est supprimée pour permettre par exemple aux travailleurs flexi-job de travailler dans plusieurs restaurants d'une même chaîne. C'était une demande forte du secteur horeca.

Enfin, mesure importante, on va étendre le flexi-job à tous les secteurs. Toutefois, il faut respecter les professions protégées. Par exemple, un comptable pourra exercer un flexi-job dans l'horeca mais pas dans une profession protégée, notamment chirurgien. Il n'a pas accès à la profession. Il y a une protection. C'est préférable. Dentiste, non plus!

Par ailleurs, il y a une possibilité d'opt-out. Les secteurs pourront refuser, baliser ou encadrer l'usage des flexi-jobs. Cette réforme était, me semble-t-il, attendue. Je me souviens de débats que nous avons eus avec le collègue Van Quickenborne qui était très positif sur les flexi-jobs. Je suis donc certain que ces avancées lui plairont.

01.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil wel reageren, maar misschien wenst de heer Piedboeuf eerst het woord te nemen.

01.05 Benoît Piedboeuf (MR): Cette extension des flexi-jobs est effectivement essentielle car la demande était forte dans toute une série de secteurs. En outre, le fait de l'étendre à des secteurs qui n'y pensaient pas va donner lieu à un développement économique non négligeable et conférer du pouvoir d'achat à des gens qui en ont besoin. À l'instar du ministre, je suis certain que cela vous ravit.

01.06 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil de regering feliciteren met die beslissing. Ik denk dat dit een zeer goede beslissing is. Het bouwt voort op wat we gedaan hebben met de Zweedse regering. Het bouwt voort op wat we met Vivaldi hebben gedaan, met trekken en sleuren. We hebben de sectoren toen enorm uitgebreid. Er zijn een aantal beperkingen gekomen die niet goed waren. Dat geven we ook grif toe. Ik las ook dat cd&v het budget voor de verkiezingscampagne wou beperken tot 6.000 euro. Het is gelukkig 18.000 euro geworden. Dat is een goede zaak, mijnheer Mahdi.

Wat ik belangrijk vind, is dat het naar alle sectoren wordt uitgebreid, tenzij een sector neen zegt. Dan zijn het de vakbond en de werkgever samen. Dat betekent ook dat het naar de zorgsector wordt uitgebreid, mijnheer Bertels. Dat is iets wat ik al lang heb gevraagd en wat nu ook mogelijk zal zijn. Dit is dus een zeer goede stap van de regering, ook voor de industrie, ook voor kleine en grote bedrijven. Dat is een positief punt.

01.07 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, ik ga toch een ander geluid laten klinken dan de heer Van Quickenborne. Wij hebben in de vivaldiregering inderdaad heel veel discussies gehad, ook met uw partij, over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik mag wel zeggen dat het dankzij onder meer onze partij is geweest dat het niet verder is gegaan dan wat het toen was. Wij lezen in het regeerakkoord nu een verdergaande flexibilisering van de arbeidsmarkt, met allerlei systemen die zullen leiden tot de uitholling van onze sociale zekerheid en die mensen in jobs zullen duwen met minder goede arbeidsvoorwaarden en een slechte sociale bescherming.

Wat u de modernisering van het arbeidsrecht noemt, zo staat het in het regeerakkoord, is voor ons de afbraak van ons arbeidsmarktmodel dat via sociaal overleg tot stand is gekomen: meer studentenarbeid, uitbreiding van de flexi-jobs, versoepeling van de regeling van nachtarbeid, werken op zondag, meer fiscaalvriendelijke overuren, vermindering van ontslagbescherming van werknemers, noem maar op.

Mijnheer Piedboeuf, die flexibilisering zal volgens ons een verschuiving veroorzaken van reguliere arbeidsplaatsen naar minderwaardige jobs, die overigens helemaal niet zullen bijdragen tot de talrijke terugverdieneffecten, zoals u ze in uw budgettaire tabel hebt berekend.

Mijn vraag aan u is heel concreet. Kunt u ons een overzicht geven van de berekeningen die tot de verwachting geleid hebben dat de flexibiliseringsvoorstellen in het regeerakkoord daadwerkelijk zullen bijdragen tot de verhoging van de werkzaamheidsgraad richting 80 %, waarvan experts zeggen dat die niet gehaald zal worden? Hoe zal dit zich budgettair vertalen? Alle experts zeggen dat het niet zal gebeuren. Waarom blijven jullie daarin geloven? Kunt u mij overtuigen van wat u daarmee wilt bereiken?

Le président: Si je peux, j’aimerais ajouter la question de la collègue Schlitz du même groupe concernant le même sujet.

01.08 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vois que M. Van "flexi-job" est en pleine forme. Oui, nous avons levé la main en même temps, ma collègue De Sutter et moi, parce que nous avons la même préoccupation. En complément de Mme De Sutter, pourriez-vous m’expliquer, monsieur Piedboeuf, pourquoi, alors qu’on a créé les flexi-jobs dans le secteur horeca pour pallier les pénuries, ce secteur est en telle souffrance et dans un tel état de difficulté à recruter? Parce que, franchement, je ne comprends pas.

01.09 Benoît Piedboeuf (MR): Madame De Sutter, quand des gens ont envie de travailler et de gagner de l’argent en plus, c’est plutôt une bonne nouvelle. L’argent qu’ils gagnent, ils le réinvestissent dans l’économie. Ils font tourner l’économie. J’ai rencontré des gens âgés dans un restaurant tout près, derrière le Parlement. Il y a une personne de 80 ans qui travaille encore et qui utilise le flexi-job pour agrémenter son revenu. Je connais beaucoup de restaurateurs et je peux vous assurer qu’il y a une vraie demande pour permettre à des gens qui ont envie de travailler et à un secteur qui le demandait d’augmenter le nombre de flexi-jobs. Il existe des taximen qui ont envie que l’on instaure ce système. Plein de professions ont envie de pouvoir ajouter cet élément.

Madame Schlitz, je suis désolé, mais la principale demande vient de l’horeca. Il y avait une demande beaucoup plus forte du côté flamand que du côté francophone – sauf dans les zones touristiques, mais vous avez raison, les entreprises ont du mal à trouver du personnel. C’est aussi parce qu’il y a des difficultés de recrutement que l’on augmente la possibilité de travail des étudiants.

Tout ceci fait partie d’une dynamique globale comprise dans la déclaration de gouvernement qui essaie de remettre des gens au travail. Il y a du travail, mais il y a des gens qui n’en ont pas ou qui n’en cherchent pas. Il faut essayer de trouver des moyens et cela en représente un.

01.10 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, ik begrijp de logica als het gaat om mensen die niet werken, bijvoorbeeld gepensioneerden. Daarover kunnen we discussiëren. Ik begrijp ook de logica als het gaat over sectoren met personeelstekorten. Zo is de flexi-job ontstaan in de horeca, met alle plus- en minpunten. Als men het systeem van de flexi-jobs zou uitbreiden tot alle sectoren, dan houdt dat risico's in. De jobs zijn fiscaal voordeliger, wat betekent dat er minder belastinginkomsten en minder bijdragen tot de sociale zekerheid zijn. Daarmee moet u rekening houden. Het risico bestaat dat de flexi-jobs de reguliere arbeidsplaatsen, de kwalitatieve jobs waarbij mensen een goede sociale bescherming en goede arbeidsvoorwaarden genieten, verdringen. Om die reden staan we heel sceptisch tegenover een verdere uitbreiding van dat systeem.

01.11 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci pour votre réponse. Un scepticisme que je partage évidemment.

En effet, pour moi, la réponse à une situation problématique n'est pas d'amplifier la situation problématique. Cela, je ne peux pas y croire.

Par ailleurs, vous parlez en effet des besoins exprimés par le secteur, mais est-ce que vous vous penchez parfois vers les réalités des travailleurs, vers lesquels vous allez pousser des vieillards – vous nous parlez de personnes de 80 ans – qui, au lieu d'avoir une pension décente, doivent arrondir leur pension en travaillant dans l'horeca? Vous nous parlez d'étudiants qui, au lieu d'étudier, doivent travailler jusqu'à 650 heures par an. Le travail des étudiants, c'est d'étudier. Cela signifie que certains, dont le travail principal est d'étudier, et d'autres… mais comment font-ils alors, quand ils n'ont pas de quoi payer le kot dont vous ne plafonnez pas le montant du loyer, monsieur Van Quickenborne? Comment font-ils pour le payer, ce kot?

On est en train de creuser un fossé dans la société entre ceux à qui on fait des cadeaux, ceux qui peuvent avoir des emprunts faciles en Wallonie, avec l'abattement des (…)

01.12 Philippe Courard (PS): Monsieur le président, M. Piedboeuf a évoqué une pension digne d'une vie de travail. Je m'étonne de ce propos parce qu'on s'achemine de plus en plus vers des pensions qui sont indignes, qui seront calculées sur 45 ans, avec des pénalités qui sont prévues. On sait évidemment que le salaire de début de carrière n'est pas celui de fin de carrière. Donc il faut se préparer à de petites pensions, à un appauvrissement des pensionnés. La question est: M. Piedboeuf voit-il dans les flexi-jobs une solution pour que les pensionnés puissent finalement s'en sortir?

Je voudrais aussi rebondir sur ce qui a été dit. À 80 ans, peut-être que certains ont du plaisir à travailler, mais la majorité des personnes qui travailleront au-delà de l'âge de la pension le feront par nécessité, pas par plaisir; parce qu'il y a un temps pour tout, et qu'à 80 ans, on devrait pouvoir profiter de la vie et ne pas être obligé de travailler dans des conditions qui sont souvent pénibles.

01.13 Hugues Bayet (PS): Notre cher collègue nous dit qu'il est très heureux de cet accord de gouvernement, qui va travailler sur la compétitivité des entreprises et sur l'augmentation salariale des travailleurs. Sur ce point, nous sommes d'accord, ils nous ont dit et répété qu'il fallait que tous les travailleurs gagnent au moins 500 euros en plus par mois que ceux qui ne travaillent pas. Votre vice-premier ministre l'a confirmé. La Vivaldi a mis cette mesure en place et vous allez la poursuivre.

Toutefois, nous avons déjà compris que ce montant ne serait pas de 500 euros mais bien de 100 euros par mois. Le premier ministre tout comme le "ministre du service extérieur de contrôle du gouvernement" – autrement dit votre président de parti, qu'on ne sait plus comment appeler – l'ont d'ailleurs confirmé, puisque ce dernier a évoqué un chiffre de 1 200 euros par an. Même s'il n'a pas explicitement précisé qu'il s'agissait d'un montant par an, 1 200 divisés par 12, cela donne bien 100. Les travailleurs ne recevront donc pas 500 euros.

Dans les tableaux budgétaires, puisque c'est évidemment ça qui compte, vous nous avez dit pendant la campagne qu'une de vos mesures phares était l'augmentation de la quotité exemptée d'impôts, que vous vouliez fixer à 15 000 euros afin qu'elle corresponde au revenu d'intégration sociale. Le Bureau fédéral du Plan a fait le calcul et obtient un total de 10 milliards d'euros, ce qui donne 150 euros en plus par mois aux travailleurs. Or, dans les tableaux, je ne vois que 3,5 milliards d'euros. J'en déduis que vous avez laissé tomber votre priorité et que vous ne voulez plus soutenir les travailleurs. C'est une erreur, tout comme la taxe sur la plus-value. On n'a toujours pas bien compris si c'était le texte français ou néerlandais qui comptait.

La gare de Charleroi a, elle aussi, subitement disparu de vos tableaux. C'est le même raisonnement pour la cotisation spéciale de sécurité sociale, que vous vouliez supprimer. Le montant affiché dans les tableaux est de 400 millions d'euros. S'agit-il une fois de plus de mensonges ou de promesses de campagne? Ou les travailleurs vont-ils réellement toucher un peu plus? Je suis très impatient d'entendre votre réponse.

01.14 Sophie Thémont (PS): Monsieur Piedboeuf, vous avez parlé de revaloriser le travail et de soutenir les travailleurs et les travailleuses. Vous avez également évoqué la flexibilité à plusieurs reprises. Pourrons-nous, demain, travailler 48 heures par semaine, puisque nous passons aujourd'hui de 38 heures à 48 heures? Pouvez-vous être clair sur ce point?

01.15 Benoît Piedboeuf (MR): Il y a beaucoup de choses à dire. Depuis le début de la journée, vous parlez de 500 euros en plus par mois. Si vous avez bien lu notre programme – je ne l'ai pas avec moi mais il est là –, il s'agit de 500 euros de différence entre actifs et non actifs. Ce n'est pas du tout la même chose et c'est écrit tel quel dans notre programme! Donc lorsque vous dites que nous avons promis 500 euros de plus, c'est inexact. Nous avons promis un écart et nous allons essayer de renforcer cet écart pour stimuler l'envie de travailler.

Par rapport à la quotité exemptée d'impôt: oui, notre souhait c'est ça. Personnellement, je souhaite également que l'on augmente les charges professionnelles forfaitaires car ces charges sont pour ceux qui bossent. C'est mon envie, je trouve que ce serait une bonne mesure. Cela ne figure pas dans l'accord de gouvernement mais rien n'empêche d'avoir des idées et d'essayer d'avancer. On s'accorde, notamment en fonction des moyens budgétaires. Quand nous aurons dégagé des marges, peut-être pourrons-nous augmenter. La suppression de la cotisation spéciale de sécurité sociale, je pense que les ministres pourront le confirmer mais c'est en effet une mesure prévue dans l'accord de gouvernement.

En ce qui concerne les pensionnés qui ont envie de travailler, je suis désolé mais quelqu'un de 80 ans qui a envie de travailler, il travaille parce qu'il a envie de le faire. Et je trouve que ce n'est pas une tare d'avoir envie de travailler. Personnellement, j'espère travailler très longtemps. Quand j'entends de gens qui se plaignent, j'espère franchement arrêter à 90 ans! Tant qu'on est en bonne santé et qu'on a envie de s'occuper. Je connais, dans mon entourage, de nombreuses personnes qui ont pris la pension, parfois la prépension, et qui sont morts peu après. Et j'en connais d'autres qui continuent à bosser, qui ont une vie sociale et s'amusent dans leur travail. C'est un choix de vie. Vous choisissez de ne pas faire ça, moi je choisis ce volet-là.

01.16 Philippe Courard (PS): Monsieur le président, je suis vraiment surpris de cette réponse parce que cela revient à nier la réalité des gens. Aujourd'hui, alors que la situation va encore se dégrader, énormément de pensionnés doivent faire des choix entre se soigner et se nourrir – 45 % des gens se posent des questions à ce sujet. Monsieur Piedboeuf, vous venez avec des mesures qui vont encore appauvrir les pensionnés.

Je plains les jeunes qui devront prendre leur pension dans 20 ou 30 ans avec ce lissage sur les 45 ans, avec toutes les mesures que vous prenez pour diminuer ces pensions et vous, vous préconisez de travailler jusque 80 ans! Est-ce que vous fréquentez des personnes de 70 ou 80 ans, monsieur Piedboeuf? Il y a énormément de gens qui ont des difficultés et qui sont dans l'incapacité de travailler. Et pourtant, il faudrait le faire puisqu'ils n'ont pas la possibilité de vivre dignement au quotidien. La plupart des travailleurs âgés le sont par obligation car c'est pour eux le seul moyen de s'en sortir. Et cela n'ira qu'en augmentant, c'est pourquoi je vous posais la question sur les flexi-jobs.

01.17 Hugues Bayet (PS): Monsieur Piedboeuf, merci beaucoup pour votre réponse, mais nous avons quand même tous bien compris que sur les 500 euros, ça pataugeait un peu. D'ailleurs, votre vice-premier ministre a modifié son tweet, puisqu'il a été un peu choqué de voir que tout cela existait en fait déjà.

Vous nous dites: "Oui, quand nous aurons des marges, nous espérons continuer à aller plus loin." Vous avez déjà 8 milliards d'effets retour par magie, et vous en espérez encore plus, si je vous comprends bien, pour arriver à augmenter les salaires des travailleurs.

Soyons clairs et nets: il n'y aura pas d'augmentation de salaire pour les travailleurs. Ce n’étaient que des promesses de campagne. Au moins, maintenant, c'est dit. C'est clair. Je vous remercie.

Le président: Madame Thémont, souhaitez-vous répliquer?

01.18 Sophie Thémont (PS): Monsieur le président, je veux bien, mais je n'ai pas eu de réponse à ma question. Je n'ai pas de réponse sur ces fameuses 48 heures qu'on souhaite instaurer pour les travailleurs et les travailleuses. J'ai demandé qu'on soit clairs. Apparemment, on continue à semer le doute; certainement dans la tête des travailleurs et des travailleuses. Je pense en tout cas l'avoir lu dans l'accord de gouvernement. La phrase est très claire. La semaine des 48 heures en fait bien partie. Mais je n'ai pas eu de réponse à ma question.

01.19 Benoît Piedboeuf (MR): Votre remarque sur la fréquentation des personnes âgées est vraiment totalement déplacée. Je suis mandataire local depuis 36 ans, en majorité absolue depuis 36 ans. Il y a beaucoup de personnes âgées dans ma commune, et elles continuent de voter pour moi, parce que je les fréquente, que je connais leurs problèmes et que je les résous. C’est donc une mauvaise vision.

Par rapport à la possibilité de travailler 48 heures: oui, il est possible de faire des heures supplémentaires. Il sera possible de faire des heures supplémentaires détaxées. Il sera possible de faire des heures supplémentaires libres avec l'imposition normale. Je suis désolé, mais on dirait que votre problème, c'est que des gens travaillent et ont envie de travailler.

Vous dites que cela va détruire les emplois disponibles. Mais non. Les emplois disponibles, ils sont là. Ils sont là et ils ne sont pas occupés. Cela signifie qu'il faut donner l'envie de les occuper. Il y a des gens qui, après avoir occupé un flexi-job, deviennent salariés.

Quant aux étudiants qui doivent étudier, écoutez, je connais de nombreux étudiants. J'en ai plein autour de moi, dans ma famille ou ailleurs. Ils sont très contents de faire des jobs. Ils sont très contents de gagner de l'argent pour faire plein d'autres choses, pour voyager, et pas seulement pour payer leurs études et leurs kots.

01.20 Sophie Thémont (PS): Monsieur Piedboeuf, merci pour votre réponse.

Donc, nous sommes vraiment dans une vision flexi-, flexi- flexi-, qui remet en cause les emplois durables. Comment voulez-vous, demain, augmenter le taux d'emploi à partir du moment où l'on propose des emplois plus que précaires, au lieu d'avoir des emplois stables?

01.21 Benoît Piedboeuf (MR): Je n'ai pas pu répondre à propos des 8 milliards. Donc, 80 % de taux d'emploi, c'est 20 milliards de plus. Quand vous dites que les effets retour sont illusoires, non, ils ne le sont pas. Si nous atteignons 80 % de taux d'emploi, il y aura 20 milliards de recettes supplémentaires.

01.22 Hugues Bayet (PS): Pour être précis, ce n'est pas moi qui le dis, mais tous les experts économiques qui considèrent que cela ne repose sur rien du tout. Je sais qu'au Parlement, on se croit souvent plus intelligent qu'on ne l'est. Mais je lis plusieurs analyses qui indiquent que ces 8 milliards d'effets retour, c'est du bullshit. Si vous pouvez développer une thèse, nous pourrons voir la différence.

01.23 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, le premier point qui me vient à l'esprit est le suivant, et le collègue Van Quickenborne va dans ce sens-là. C'est une vraie leçon pour l'ensemble du mouvement social. Alors que Maggie De Block était ministre des Affaires sociales, je lui avais demandé en commission: "Pensez-vous que les flexi-jobs seront étendus à d'autres secteurs? Le mouvement social redoute que ce soit le cas." Elle m'a alors répondu droit dans les yeux: "Non, ce ne sera pas étendu." Franchement, je trouve que c'est une leçon pour tout le mouvement social, car cela montre à quel point les libéraux sont des menteurs. Vraiment! C'est-à-dire qu'il en ira de même avec nombre de vos réformes: le travail de nuit, la flexibilité, "non, ce n'est que pour l'e-commerce!". Franchement, allez regarder les images! Vous savez comment elle était, Maggie De Block: "Non, ce ne sera jamais étendu!" Regardez-le, regardez-le! Tout content! On est en train de généraliser cette mesure! C'est une leçon pour le mouvement social!

Ensuite, et c'est important, s'agissant des flexi-jobs, vous nous dites que cela va améliorer le taux d'emploi. Mais en quoi les flexi-jobs vont-ils augmenter le taux d'emploi, vu que ce sont des gens qui ont déjà un boulot? Vous répondez ici à tout le monde, mais cela ne va rien résoudre du tout pour le taux d'emploi. Au contraire! Vous le savez très bien. Cela va démembrer de l'emploi existant.

Ensuite, et c'est ma dernière question, comment voulez-vous en limitant les cotisations sociales financer notre sécurité sociale? Avec vous, les libéraux, c'est toujours la même chose: il y a déjà 16 milliards de ristourne, on en rajoute encore, et puis il n'y a plus d'argent pour les pensions! Arrêtez de couper dans les rentrées et cela ira déjà beaucoup mieux, monsieur Piedboeuf!

01.24 Benoît Piedboeuf (MR): Maggie De Block a dit quelque chose à un certain moment et il se fait que le système installé a connu un grand succès et a fait plaisir aux entreprises qui en ont demandé davantage. On a donc revu cette vision parce que cela correspond à des besoins et envies de gens qui ont envie de travailler en plus de leur travail habituel.

Nous revenons au point de savoir si les gens travaillent ou ont envie de travailler, et c'est le cas ici. Je n'ai pas dit que cela avait augmenté le taux d'emploi parce que nous avons quantité d'autres mesures pour ce faire. Par contre, être dans un flexi-job, ne fût-ce que pour se tester, se rendre compte que finalement c'est un job intéressant, peut ouvrir la porte vers un emploi.

Ce n'est pas cela qui est à la base du taux d'emploi! C'est à la base d'une augmentation de moyens pour des gens qui ont envie de gagner leur vie et qui vont mettre leur argent dans l'économie et engendrer des recettes fiscales. S'il n'y a pas de recette sociale, il y aura au moins des recettes fiscales.

Enfin, je répète qu'il y a des étudiants qui ont envie de travailler. Il n'y a pas que des étudiants qui en ont besoin pour payer leur kot, il y en a qui ont envie de bosser!

Le président: Je crains qu'il reste encore quelques questions sur ce sujet de la part de députés du même groupe, bien que vous y ayez déjà répondu. M. Hedebouw dispose encore d'une minute de réplique.

01.25 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): C'est hyper intéressant comme leçon de politique pour le mouvement social.

Vous dites que Maggie De Block a dit ceci à un certain moment et qu'elle peut, plus tard, dire le contraire. C'est vraiment important car cela va se reproduire sur de nombreux dossiers: tous ces ministres qui nous diront dans les semaines à venir "ne vous inquiétez pas, c'est temporaire, ce n'est que pour tel secteur…" Retenez-le tous! Ce sont des menteurs et ils le disent. Ils vont le dire à un certain moment et quelques années plus tard, ils changeront d'avis sans état d'âme.

C'est grave, chers collègues. Vous êtes des menteurs! Cela va être généralisé partout. Les flexi-jobs en sont l'exemple.

01.26 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Piedboeuf, in Vlaanderen leeft de vaststelling dat de MR en de N-VA zich op het laatst in de onderhandelingen uiteindelijk de arm hebben laten omwringen door de socialisten van Vooruit. Op Belga is daarover een zeer interessant artikel verschenen onder de titel: "Georges-Louis Bouchez heeft zijn hand overspeeld." Ik citeer econoom Ivan Van de Cloot: "Georges-Louis Bouchez heeft in mijn ogen zijn hand overspeeld in de onderhandelingen. De MR-voorzitter had in augustus een veel gunstiger pakket op tafel liggen, onder meer over de fameuze meerwaardebelasting". Die wordt ondertussen de Jan Jambontaks genoemd. Ik citeer verder: "Die stond er ook in, maar er waren clausules die veel gunstiger waren dan in het finale akkoord." De heer Van de Cloot doelt op de compensatie voor verliezen die oorspronkelijk in het kader van de meerwaardebelasting werd voorgesteld. Een meerwaardebelasting houdt in dat meerwaarden worden belast, terwijl geboekte verliezen in principe overdraagbaar over meerdere jaren moeten zijn. Dat is althans een eerlijk fiscaal principe. Wij hebben de indruk dat met de meerwaardebelasting een valstrik wordt opengesperd voor de belastingbetaler.

Mijnheer Piedboeuf, hoe reageert u op die duidelijke kritiek van economen? De meerwaardebelasting is een onaanvaardbare belastingverhoging, terwijl er met de niet-aftrekbaarheid van de Jambontaks een valstrik voor de belastingbetaler wordt gespannen. Vindt u die valstrik voor de belastingbetaler een vorm van eerlijke fiscaliteit?

01.27 Lode Vereeck (VB): Mijnheer Piedboeuf, ik wil even voortgaan op enkele vragen van collega's waarop u niet hebt geantwoord. Opnieuw gaat het over de terugverdieneffecten, maar ik zal de kwestie concretiseren. Om de 8 miljard euro aan terugverdieneffecten te verwezenlijken, moeten er bijkomend 540.000 mensen aan het werk. Op basis van de fiscale lastenverlaging die u voorlegt, in totaal 6 miljard euro, zullen er – ik stel het optimistischer voor dan Geert Peersman – ongeveer 36.000 banen worden gecreëerd. Zo blijven er nog 503.602 jobs te zoeken.

Mijn vraag aan u is waar de rest van die jobs vandaan moet komen. U verwijst naar de activeringsmaatregelen. Er zijn nog drie mogelijkheden tot activatie: werklozen, zieken en gepensioneerden. In het debat van vandaag is al één tipje van de sluier opgelicht. Minister Jambon heeft namelijk gezegd dat door de beperking in de tijd van de werkloosheid ongeveer een derde van het aantal langdurig werklozen aan de slag gaat.

Er zijn 85.000 langdurig werklozen in België. Een derde daarvan is 28.300. Ik zit al aan 477.000 jobs, die u nog moet creëren. Daartoe moeten langdurig zieken of gepensioneerden worden geactiveerd. Leg mij eens uit waar u die 477.000 jobs, die wij nog niet hebben kunnen identificeren in het debat, zult vinden. Die zullen er niet komen dankzij groei, want die zal door de geopolitieke situatie historisch laag zijn.

01.28 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, je voudrais quand même intervenir. On est en train de tenir un débat réducteur, où on laisse croire que l'on va atteindre 80 % de taux d'emploi grâce aux flexi-jobs. Je précise que dans cet accord de gouvernement, il y a 135 mesures différentes qui visent spécifiquement le marché du travail, et 7 mesures qui consistent à augmenter l'écart entre le travail et l'inactivité. On a bien compris dans le débat qui nous occupe que les socialistes préfèrent l'oisiveté. Nous, nous voulons récompenser les gens qui travaillent.

Il y a 17 mesures qui visent à réformer les allocations de chômage, une dizaine de mesures qui concernent le travail faisable, une vingtaine de mesures sur la flexibilité, une dizaine de mesures sur la simplification administrative ainsi que des mesures, prises avec mon collègue Frank Vandenbroucke, concernant le retour des malades au travail.

Il y a aussi évidemment tout un chapitre sur la collaboration avec les Régions. En effet, nous avons l'intention de travailler main dans la main avec les différentes Régions, justement pour avoir une bonne coordination et éviter les difficultés que l'on a rencontrées par le passé.

Il y a encore d'autres mesures, mais je ne vais pas en dresser la liste ici. Je répète que nous avons 135 mesures. Et vous oubliez notamment 2 augmentations du salaire minimum, avec une défiscalisation, donc le brut égale le net. Il y a aussi une augmentation des réductions de cotisations sociales, une réforme fiscale et une ouverture à la possibilité d'accroître les chèques-repas.

Faire croire que c'est le flexi-job qui va nous permettre d'atteindre 80 % de taux d'emploi est juste réducteur. Le flexi-job est une des mesures qui a fait la preuve de son efficacité.

Ceux qui veulent travailler ont le droit de travailler. Maintenant, si vous n'avez pas envie de travailler, monsieur Hedebouw, vous pouvez rester dans votre sofa, il n'y a pas de problème. On sait que vous aimez bien votre sofa. Mais ceux qui veulent travailler ont le droit de travailler.

01.29 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je voudrais dénoncer la façon dont les choses se passent. Je n’ai pas encore eu l’occasion de parler des plus-values et de tous les autres thèmes alors qu’on est déjà en train d’aborder cela. D’une part, j’ai des choses à dire et vous ne les écoutez pas.

01.30 Pierre-Yves Dermagne (PS): (…)

01.31 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Dermagne, je vous ai écouté tout à l’heure sans vous interrompre, sauf sur un élément.

D’autre part, alors que des débats thématiques sont prévus et vont durer toute la nuit, vous êtes en train de me poser des questions auxquelles les ministres, notamment le ministre du Budget par rapport aux écritures budgétaires et le ministre des Finances par rapport aux plus-values – mais je vous en dirai quelques mots –, vont essayer de répondre, et y réussiront probablement.

Je suis désolé, mais c’est une désorganisation totale. On a déjà vécu cela toute la journée, sans parler du niveau des discussions qui était parfois bas. J’aimerais bien pouvoir dire ce que j’ai à vous dire.

Puis-je continuer, monsieur le président, ou dois-je répondre?

De voorzitter: Er zijn nog een aantal vragen, maar er wordt door de collega terecht opgemerkt dat u al vragen begint te stellen over hetgeen hij nog zal zeggen. We hadden een debat over de flexi-jobs, dat nu doorkruist is, maar ik ga ervan uit dat daarover straks geen vragen meer gesteld worden. Ik geef één minuut repliek aan de heer Hedebouw wegens een persoonlijke opmerking. Gelieve er steeds op te letten dat u geen namen van collega’s vernoemt, want zo lokt u een persoonlijk feit uit. (Protest)

Wees maar gerust, ik weet hoe ik een debat moet leiden. U zult uw minuut krijgen.

01.32 Wouter Vermeersch (VB): (…)

De voorzitter: Ja, dat gebeurt hier permanent. (Hilariteit)

01.33 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre Clarinval, vous avez osé dire aujourd'hui que nous sommes le "parti du sofa". Nous sommes le parti de la classe travailleuse, le parti de ceux qui produisent la richesse dans ce pays: les travailleurs dans la chimie, dans la métallurgie, dans la logistique, tous ceux qui travaillent tous les jours dont vous bloquerez les salaires et à qui vous enlèverez les sursalaires lorsqu'ils travailleront la nuit, ce personnel soignant qui n'a pas le respect de la part du MR.

Vous êtes effectivement le parti des plus riches, et non de ceux qui bossent. Le capital ne crée pas de richesse. Ce ne sont que les travailleurs qui produisent la richesse dans notre pays. Vous êtes le parti des plus riches. Nous sommes le parti des travailleurs et nous sommes fiers de l'être, monsieur le ministre!

De voorzitter: Ik herhaal mijn waarschuwing. Waak erover om geen namen te noemen, tenzij het de bedoeling is om een repliek uit te lokken.

01.34 Wouter Vermeersch (VB): De heer Piedboeuf heeft niet geantwoord op mijn vraag, maar de eerste minister was wel hevig aan het knikken, toen ik zei dat de MR, maar uiteindelijk ook de N-VA, zich de arm heeft laten omwringen door Vooruit en zeker toen ik zei dat Georges-Louis Bouchez zijn hand heeft overspeeld. Mijnheer De Wever, u zat hevig te knikken.

Dat is ook onze vaststelling. De heer De Wever beseft maar al te goed dat wanneer men zegt dat er een bijdrage moet zijn van de sterkste schouders, dat op de kap van de Vlamingen is. U weet dat nieuwe belastingen meestal bij de Vlamingen terechtkomen en dat de grootste vermogens natuurlijk in Vlaanderen zitten. Waar de vivaldiregering nog de culot had om te zeggen dat er geen nieuwe belastingen zouden komen en al zeker niet voor wie werkt en onderneemt, dan begint uw regering al onmiddellijk met een belasting op wie onderneemt en spaart. U hebt de mond vol van de vereenvoudiging van de belastingaangifte, maar u voegt onmiddellijk een aantal vakjes toe aan de belastingaangifte.

De voorzitter: Ik heb goed nieuws. U had een interpretatie van de hoofdbeweging van de eerste minister. Hij zal die nu verduidelijken.

01.35 Eerste minister Bart De Wever: De collega verwart knikkebollen met knikken. Dat is de verklaring. Als men een lastenverlaging doorvoert globaal van 1,5 miljard voor mensen die werken, is dat in zijn logica de meest Vlaamse maatregel die men kan nemen.

01.36 Benoît Piedboeuf (MR): Finalement, je n'ai pas répondu en effet.

Nous avons adopté le principe de la taxation des plus-values, et cette adoption a représenté un effort considérable. Par ailleurs, une recette est prévue dans le tableau budgétaire. Il appartient ensuite au ministre des Finances de mettre au point les textes qui vont permettre de passer du principe à la recette. Voilà. Nous allons donc faire ce travail, très certainement en commission des Finances, au sein de laquelle nous aurons l'occasion d'en débattre.

En ce qui concerne la question de M. Vereeck sur le tableau budgétaire et les recettes qui sont inscrites, le ministre du Budget est ici parmi nous, de sorte que je suggère que vous l'interrogiez tout à l'heure pour obtenir une justification des chiffres qui figurent dans le tableau. Ce n'est pas moi qui ai fait ce tableau, j'en ai pris connaissance comme vous, et il me paraît tout à fait respectable et défendable. Posez donc la question au ministre du Budget.

De voorzitter: Voilà, de heer Piedboeuf wijst allen meteen een oplossing aan.

01.37 Lode Vereeck (VB): Ik begrijp ondertussen van minister Clarinval dat er zowat 136 maatregelen zijn. Ik ga er dan ook van uit dat die allemaal zijn doorgerekend. Ik moet u wel zeggen dat de fiscale hervorming vooral gericht is op de lage lonen. Vanuit een sociaal standpunt kan ik dat echt wel toejuichen, maar als het uw bedoeling is om terugverdieneffecten te genereren, dan zijn die natuurlijk het laagst indien er wordt ingezet op de lage lonen. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Dat anderhalf miljard euro is – nogmaals, mijnheer de eerste minister – vooral voor de lage lonen bedoeld en die bevinden zich vooral in Wallonië. Dat zal dus een bijkomende transfer met zich meebrengen.

01.38 Wouter Vermeersch (VB): U hebt een heel interessant antwoord gegeven, mijnheer Piedboeuf. U hebt in lichtjes andere bewoordingen dan uw voorzitter eigenlijk hetzelfde gezegd, namelijk dat er weliswaar een kader is rond de meerwaardebelasting, maar dat de modaliteiten nog moeten worden vastgelegd. Dat werd pertinent tegengesproken door minister Vandenbroucke, die gisteren zei dat alles helemaal vastligt en dat van de modaliteiten niet meer kan worden afgeweken. U hebt duidelijk gezegd dat dat kader nog moet worden ingevuld. U laat dus nog in het midden of, bijvoorbeeld, de verrekening van de minderwaarden effectief nog over meerdere jaren zou kunnen. Dat juichen wij toe, want dat is een eerlijke manier van belasten.

Wij stellen vast dat u eerst en vooral complexiteit en verrommeling toevoegt aan de belastingbrief, terwijl dat iets is dat we de komende jaren absoluut moeten vermijden met de meerwaarde (…)

01.39 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Piedboeuf, sorry voor het gehakketak. Ik wil toch graag even terugkomen op de flexi-jobs. We hebben onze arbeid immers zo duur gemaakt dat we hem in de solden moeten aanbieden. Er zijn twee redenen waarom meer dan 120.000 mensen een flexi-job uitoefenen. Dat is omdat ze minder belast worden en omdat ze in een stelsel van vier vijfden komen op hun werk.

Ik wil de regering toch even wijzen op een evolutie op de arbeidsmarkt, meer bepaald de aanvragen van een werkregeling van vier vijfden. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Er zijn bij ons 5 gemeentescholen en 62 leraars. Van die 62 leraars hebben er 41 een werkregeling van vier vijfden aangevraagd.

Zij zorgen voor problemen in het onderwijs. Als men vier vijfde werkt, verliest men nagenoeg niets aan inkomen. Men kan natuurlijk de linkse kant van de zaak aanhoren, maar als men vier vijfde of voltijds werkt, verdient men bijna evenveel. Dan is het heel gemakkelijk om een flexi-job te doen. Ik ben voor flexi-jobs en voor een uitbreiding van het systeem, maar we belanden in een ambigu verhaal, want het gaat om communicerende vaten. We creëren ook een personeelstekort. We roepen om onderwijzers, maar als die vier vijfde werken, omdat ze minder worden belast en geen inkomen verliezen, dan wordt dat een probleem in de toekomst. Dat is geen zwart-witverhaal tussen links en rechts.

01.40 Benoît Piedboeuf (MR): Je suis d'accord avec vous par rapport au temps de travail partiel de certains enseignants. Un autre exemple, c'est justement celui du secteur horeca, où il faut travailler midi et soir. On ne trouve pas toujours des gens qui ont envie d'avoir un horaire décalé. C'est pour cela que le flexi-job, à certains moments, offre aux restaurateurs la possibilité d'avoir du personnel qui vient soit à midi, soit le soir.

Pour les enseignants, il est vrai qu'il y a de plus en plus de temps partiel. Je suis concerné aussi dans mes activités. Ce n'est pas simple, parce que le quatre cinquièmes permet aux enseignants de vivre mieux, s’ils veulent s'occuper de leurs enfants, ou éventuellement allonger un peu le week-end. Il faut trouver des solutions, mais on les cherche tout le temps. Cela fait partie de nos responsabilités.

Cela fait aussi partie de nos responsabilités d'essayer de mettre en place des systèmes permettant de remplir les emplois disponibles. S’il y a des temps partiels, il y a parfois des gens qui cherchent un temps partiel pour compléter.

01.41 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ga verder in op de flexi-jobs en vooral op hetgeen de heer Hedebouw zei. Hij zei dat hij niet begrijpt hoe flexi-jobs kunnen leiden tot meer jobs in de samenleving. Als mensen vrijwillig zeggen dat ze iets extra's willen doen, een centje willen bijverdienen en dat legaal willen doen, willen bijdragen aan de schatkist en aan de sociale zekerheid, dan doen zij dat om extra werk te creëren, om iets extra te doen, namelijk een verbouwing, een zolder schilderen, eens gaan eten met de kinderen. Die schilder en die mensen in de horeca creëren allemaal bijkomende jobs.

Het gaat hier niet alleen over de arbeidsmarkt. Het betreft immers ook werkgevers, startende ondernemers die nog niet onmiddellijk iemand voltijds kunnen aannemen, die nog geen volwaardige medewerker kunnen inschrijven, omdat ze nog aan het groeien zijn. Die kunnen gebruikmaken van die flexi-jobs en op die manier hun onderneming doen groeien. Mijnheer Hedebouw, wij zijn dan ook de mensen die geloven dat ondernemers een meerwaarde creëren in de samenleving. Dat kunnen we natuurlijk van u niet zeggen.

Mijnheer Piedboeuf, ik heb een vraag voor u over de flexi-jobs. U kunt mij helpen. Het systeem van flexi-jobs geldt voor gepensioneerden, maar u hebt in het regeerakkoord ook een systeem geïntroduceerd dat stelt dat gepensioneerden mogen bijverdienen aan 33 %. Wat is de meerwaarde van dat tweede systeem, van die 33 %, als we toch al de flexi-jobs uitbreiden naar alle sectoren, ook naar gepensioneerden? Hoe verhouden die twee systemen zich ten opzichte van elkaar en wat is de meerwaarde van dat systeem van die 33 %, wetende dat we toch al flexi-jobs kunnen inzetten?

01.42 Benoît Piedboeuf (MR): Je voulais ajouter ceci: y a-t-il une demande en matière de flexi-jobs? Oui! Y a-t-il un besoin? Oui! Si l'on fait correspondre le besoin et la demande, on a réglé un des problèmes de la société.

Je vais peut-être demander au ministre d'intervenir pour répondre à la question d'un collègue relative à l'imposition de 33 % sur les flexi-jobs.

01.43 David Clarinval, ministre: Je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a 135 mesures, tous les détails ne sont pas encore connus. Mais je peux vous dire qu'avec le gouvernement que nous avons mis en place, je suis certain que la situation fiscale sera bien meilleure après notre passage qu'avant!

01.44 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begin te beseffen dat het hele regeerakkoord een groot kader is waarvan de modaliteiten nog moeten worden vastgesteld. Ik heb dat gehoord bij de meerwaardebelasting en hoor dat nu ook bij deze regeling over de flexi-jobs.

Ik stel in dat verband vast dat het regeerakkoord een compromis à la belge is, zoals er al honderd jaar regeerakkoorden worden gesloten. De toevoeging van Vlaams-nationalisten in de leiding van die regering heeft daar niets aan verholpen. Het is een akkoord waarbij de vakbonden en de werkgevers een beetje boos zijn en de socialisten in de regering heel blij zijn, waarbij zij op die manier elke week op vrijdag opnieuw over die modaliteiten kunnen beginnen. De echte vraag is waaraan die acht maanden zijn verspild als dit maar het kader is waarvoor 230 bladzijden zijn volgeschreven.

01.45 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, ik kom terug op iets wat u in het begin hebt gezegd. U had het over une fiscalité juste. Mijn fractieleider, de heer Van Hecke, een heel verstandig man, heeft enkele uren geleden al aangetoond dat de kwetsbare mensen in onze samenleving en de middenklasse 16 keer meer moeten bijdragen aan de inspanning dan de sterkste schouders. Wat die sterkste schouders betreft, hebben we hier vandaag ook al geleerd dat er nog altijd geen duidelijkheid bestaat over de impact van de meerwaardebelasting. Ik begrijp dat de voorzitter van uw partij dat een pak minimalistischer inschat dan bijvoorbeeld onze collega's van Vooruit.

Ik heb twee vragen voor u. De eerste vraag is wat u precies bedoelt met een fiscalité juste. Kunt u dat toelichten? Vindt u de verhouding 16 op 1 een fiscalité juste? Mijn tweede vraag betreft de meerwaardetaks. U zei daarnet dat de minister van Financiën de modaliteiten daarvan nog moet uitwerken. Kunt u bevestigen dat de MR akkoord gaat met de beschrijving van de meerwaardetaks zoals die in het regeerakkoord is opgenomen?

01.46 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik heb een punctuele vraag naar aanleiding van het debat over de flexi-jobs. Collega's, de vorige regering heeft de flexi-jobs uitgebreid naar ondersteunende functies in de zorg. Nu worden flexi-jobs uitgebreid naar alle sectoren. Mijn vraag gaat over de patiënten, over kwetsbare patiënten, dementerende patiënten en ouderen in zorgcentra, voor wie een herkenbare, veilige figuur van extreem groot belang is. Geldt deze uitbreiding ook voor de niet-ondersteunende, essentiële functies in de zorg? Dit is een heel specifieke vraag. Dit is belangrijk omdat wij willen weten welke zorg wij aan kwetsbare mensen zullen geven. Is dit een uitbreiding naar alle sectoren en alle functies? Ja of neen?

In het verleden was er een advies van het Rekenhof over het systeem van de flexi-jobs. Is voor dit regeerakkoord het advies van het Rekenhof gevraagd over deze totale uitbreiding van de flexi-jobs?

01.47 David Clarinval, ministre: J'ai déjà répondu à cette question mais je veux bien répéter ce que j'ai dit. On élargit les flexi-jobs à tous les secteurs. Il y a déjà aujourd'hui – c'est une décision de la Vivaldi – des flexi-jobs dans le secteur des soins. Ce n'est pas nouveau mais, en effet, cela ne concerne pas les professions pour lesquelles il y a un accès spécifique. J'ai explicitement dit tout à l'heure qu'un comptable ne pourra pas faire une opération chirurgicale. Il ne pourra pas non plus enlever une dent parce que c'est une opération qui doit être faite par un dentiste diplômé. On reste donc dans ces limites-là. Par contre, il est évident qu'un flexi-jobber pourra, par exemple, travailler dans la cuisine de l'hôpital ou faire du nettoyage dans les couloirs de ce même hôpital. Ce sont des décisions qui ont déjà été prises par la Vivaldi. Ce n'est pas neuf, mais on reste sur cette ligne et sur la limite qui a été mise avec l'accès à la profession.

Quant à la question de la fiscalité, j'ai été un peu pris au dépourvu tout à l'heure. Je vous confirme qu'il n'y a pas de changement sur la fiscalité qui sera appliquée sur les flexi-jobs, ni dans un sens, ni dans l'autre.

01.48 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Vanbesien, vous m'avez demandé ce qu'est une fiscalité juste. Vous avez entendu que 135 mesures sont prévues, qu'il y a une augmentation de la quotité exemptée, que, pour la première fois, on arrive au principe de la taxation des plus-values, qu'il y a une augmentation de la taxe sur les comptes-titres, qu'il y a une modification en ce qui concerne les deuxièmes propriétés dans les déductions fiscales. Toute une série d'éléments constituent une fiscalité plus juste. Vous ferez le bilan quand on aura pris toutes les mesures.

Vous dites qu'on n'a rien fait pendant sept ou huit mois. Quand on fait un budget et qu'on prend des mesures, on essaie de voir ce que les mesures vont produire. Il faut quand même faire les textes après. Il faut quand même que les commissions travaillent. Il faut que les députés participent au travail. Il faut que l'opposition fasse peut-être des suggestions d'amendements. Mais je n'ai pas dit qu'on les accepterait.

Penser qu'on va ajouter tous les textes de loi aux 209 pages de l'accord de gouvernement, c'est une hérésie! Il faut quand même qu'on travaille. On va travailler pendant cinq ans. Et vous voulez qu'on vous donne les textes maintenant de ce qu'on va faire pendant cinq ans. Cela n'a aucun sens.

Puis-je continuer? Parce que, sinon, j'ai encore dix-sept pages. Je peux estimer que vous avez posé les questions et que j'accorde la confiance au gouvernement.

Le président: M. Vanbesien et Mme Almaci souhaitent répliquer.

01.49 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, dank u voor uw antwoorden, waarvan het eerste heel duidelijk was. U gaat dus akkoord met de omschrijving van de meerwaardetaks zoals die vandaag in het regeerakkoord is vermeld.

Voor het tweede punt, eerlijke fiscaliteit, kunnen we ons uiteraard alleen maar baseren op de cijfers die we hebben gekregen. We hebben één tabel gekregen, maar de onderliggende tabellen waarover minister Jambon het heeft gehad hebben wij niet gezien. Dat is work in progress. Uit de cijfers die we hebben gekregen, blijkt een verhouding van 1 op 16. Daaruit kunnen we de conclusie trekken dat de sterkste schouders nog altijd beschermd worden. De echt grote vermogens blijven buiten schot. Het zijn de gewone mensen die alles zullen moeten betalen. Mijnheer Piedboeuf, uw regering zit in de verkeerde zakken.

De voorzitter: Af en toe gaat er een zinnetje door het zwerk, dat ik al eens gehoord heb. De herhaling is de meester van de kennis.

01.50 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, er is dus geen advies gevraagd aan het Rekenhof over een maatregel die een immense impact zou kunnen hebben. Ik geef de maatregel het voordeel van de twijfel, maar het eerste advies was niet mals, terwijl het toen ging over een beperkte uitbreiding.

Ten tweede heb ik heel goed genoteerd wat de minister zei. Hij verwijst naar de tekst zoals die in het regeerakkoord staat en naar het respect voor de regels inzake de toegang tot de beschermde beroepen in publieke en private sectoren. Zorg was niet in de opsomming opgenomen, maar heeft hij er in deze vergadering aan toegevoegd. Dat betekent dat men nu in de zorg niet alleen voor ondersteunende functies gebruik kan maken van flexi-jobs, maar ook voor de kernfuncties, de zorgfuncties. Dat betekent dat een dementerende oudere, zoals pakweg mijn moeder, voor wie herkenbaarheid onvoorstelbaar belangrijk is, op één dag vijf verschillende mensen kan zien die haar verzorgen om één fulltime personeelslid te vervangen. Dat is theoretisch mogelijk.

01.51 David Clarinval, ministre: Je suis désolé, madame Almaci, mais je l'ai déjà dit deux fois. Je veux bien le répéter une troisième fois. Si pour donner des soins il est nécessaire d'avoir le diplôme d'aide-soignante ou d'infirmière, le flexi-jobber ne pourra pas exercer cette fonction s'il n'a pas ce diplôme. Ça me parait évident!

01.52 Minister Jan Jambon: Mevrouw Almaci, u bent bijzonder sterk in het maken van karikaturen. U spreekt over vijf verschillende flexi-jobbers bij een demente bejaarde op één dag. U hebt dus totaal geen vertrouwen in het management van zorginstellingen, want geen enkel verantwoordelijk management zal zoiets doen. U maakt er een karikatuur van.

01.53 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Minister Jambon, it takes one to know one. U bent zeer goed in het spiegelen van uw eigen tactieken. Ik heb daarnet heel duidelijk gezegd dat het theoretisch was. Theoretisch is dat perfect mogelijk. Ik had moeten spreken over een week, die fout geef ik ruiterlijk toe. Theoretisch kan het zelfs in een dag.

Heel veel zorginstellingen worstelen vandaag onvoorstelbaar, omdat het statuut van die beroepen natuurlijk niet zo geweldig is. Dit regeerakkoord heeft daarop misschien geen al te beste invloed voor de toekomst. De karikatuur komt echter van u. U creëert hier een koterij. U bouwt een koterij in een arbeidsmarktsysteem dat al vol koterijen zit. U breidt dit nu uit naar alle sectoren. Als men het juiste diploma heeft, kan men theoretisch gedwongen worden om tot een situatie te komen waarbij men een wisselende bezetting heeft van een vijfde, een vijfde, een vijfde. Ik stel dat vandaag vast.

Soms zal het niet anders mogelijk zijn. Dat heeft dan te maken met uw gebrek aan ambitie om de arbeidsmarkthervorming ten volle te voldragen. Dat heeft dan te maken met uw gebrek aan ambitie rond het waarderen van zorgberoepen. Het is echter onvoorstelbaar dat dit zo in dit regeerakkoord mogelijk wordt gemaakt. Ik hoop samen met u echt dat het niet zo ver moet komen, maar u hebt de deur wel geopend, samen met die socialisten.

01.54 Minister Jan Jambon: Mevrouw Almaci, wij maken het vooral mogelijk dat er handen worden toegevoegd daar waar er een tekort aan handen is. Wij hebben vooral mogelijk gemaakt dat het management van de zorginstellingen, verantwoordelijk als ze zijn, problemen kan oplossen als die zich voordoen.

Eerlijk gezegd, ik heb een paar maanden geleden mijn schoonmoeder, die uit zo'n woonzorgcentrum kwam, moeten begraven. Ik druk hier mijn dank uit voor de goede verzorging, voor het goede management van dat woonzorgcentrum. U gaat dat niet ondermijnen, mevrouw Almaci! U gaat dat niet ondermijnen.

01.55 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dat pik ik niet. Ik heb het daarnet gehad over karikaturen. Ik heb het daarnet gehad over de nood aan een betere ondersteuning van heel die sector. Die mensen geven dag in, dag uit het beste van zichzelf en u waardeert hen in dit regeerakkoord nauwelijks. En dat geldt zeker voor alle vrouwen die werken in die sector.

Ik heb een vraag gesteld over een principe, een principe dat anders was onder de vorige regering en dat nu veranderd wordt. Het antwoord op mijn vraag is ja. Het is nu mogelijk, ook in die beroepen, als men dat diploma heeft. Zo eenvoudig is het. Ik geef daarover geen enkel oordeel. U probeert hier iets op mij te plakken (…)

01.56 François De Smet (DéFI): Collègue Piedbœuf, loin de moi l'idée de vous ennuyer car vous savez à quel point je vous apprécie, mais il faut quand même que je dise une chose, et cela n'a rien à voir avec les flexi-jobs. Je suis et je reste fasciné par cette foi absolue qu'a votre parti, le MR, dans les effets retour. Une foi absolue que nous avions déjà remarquée lors de l'échec de la réforme fiscale de la Vivaldi, parce que je crois que c'est l'une de ses causes, et vous avez malheureusement converti tous vos partenaires de coalition.

Vous croyez tellement à la force de ces effets retour que cela prend les atours d'un dogme, voire d'une mythologie. Personnellement, j'étudie l'histoire des mythologies et des religions, tout cela me passionne, mais je pense être aussi libéral que vous sur le plan économique. Toutefois, je crois encore davantage à cette chose quelque peu ennuyeuse qu'on appelle la réalité.

Après avoir entendu ce que nous disent les scientifiques, le Bureau fédéral du Plan ou la Banque nationale de Belgique, nous sommes tous d'accord sur l'hypothèse de départ: vous devez générer sept ou huit milliards d'euros d'effets retour; pour ce faire, vous avez besoin d'un taux d'emploi de 80 % et devez donc créer entre 500 000 et 700 000 emplois. Or, la Banque nationale de Belgique et le Bureau fédéral du Plan nous disent qu'on arrivera à 250 000 ou 300 000.

Une différence de 400 000 emplois, c'est tout de même beaucoup, monsieur Piedbœuf, même s'il ne s'agit pas uniquement de flexi-jobs, nous sommes bien d'accord. Dès lors, nous sommes objectivement à la limite de la pensée magique, et c'est embêtant car c'est là le cœur de votre réforme du marché de l'emploi. Et si vous n'y arrivez pas ou que vous vous rendez compte en cours de route que vous n'y arriverez pas, cela va se répercuter sur les dépenses publiques car vous serez obligés de maintenir la trajectoire budgétaire.

Il est donc normal de poser cette question maintenant: sincèrement, ne sommes-nous pas quelque peu dans la pensée magique?

01.57 Benoît Piedboeuf (MR): Évidemment qu'il est normal de poser la question. Mais ce serait encore mieux de la poser au ministre du Budget et au ministre des Finances! Sérieusement, on est en train de se tromper de moment de discussion. Je ne vais pas, moi, vous justifier le tableau budgétaire, vous poserez la question tout à l'heure, sauf si vous n'êtes plus là parce que vous êtes fatigué, bien entendu.

Il y a des effets retour dans toute une série de gouvernements successifs – par exemple les effets retour en matière fiscale dans des gouvernements antérieurs. De même, dans le cas des effets retour à la suite de la hausse des accises, il nous est arrivé de nous rendre compte que nous nous étions trompés et qu'il fallait apporter certaines modifications, mais ce n'est pas le MR qui a convaincu ses partenaires des effets retour, ce n'est pas le MR qui a élaboré le tableau ni fait tout le travail.

Le président: Nous passons aux collègues PS, qui semblent avoir trouvé un second souffle.

01.58 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Piedboeuf, d'abord un élément de réflexion. Je suis étonné par le manque de précision ou l'absence de réponses aux questions sur l'accord de gouvernement et les tableaux budgétaires, alors qu'on nous a dit ce qui suit, et en particulier votre président de parti, ce qui justifie d'ailleurs son absence au gouvernement: "Tout a été négocié au dernier carat, contrairement à la Vivaldi, et donc je ne dois pas être dans le gouvernement". Même s'il n'a pas exclu de remplacer M. Quintin en fonction de son bon vouloir. Et donc, je suis vraiment étonné que l'on n'arrive pas à donner de réponse à des questions précises. Vous renvoyez vers les ministres et même les ministres n'ont pas de réponse. C'est vraiment totalement étonnant.

Deuxièmement, j'interroge maintenant, non le parlementaire, mais plutôt l'homme de terrain, l'homme de bon sens, les pieds ancrés dans la glaise, que vous êtes, et vous l'avez évoqué tout à l'heure. Moi, je suis comme vous. J'ai envie que les gens puissent travailler plus longtemps en bonne santé et gagnent bien leur vie. Mais qu'allez-vous dire au maçon, avec le dos cassé, dans votre commune, qui n'en peut plus, qui n'a pas une carrière complète, parce qu'il a commencé plus tard, parce qu'il a connu des périodes de chômage dans les années 80 etc.? Qu'allez-vous dire à la travailleuse en titres-services avec les mains pleines d'arthrose, qui n'y arrive plus, qui aurait envie de continuer à travailler mais qui ne le peut plus? Qu'allez-vous dire aussi à la travailleuse, au travailleur, à qui vous allez avouer qu'en fait, vous n'avez pas promis 500 euros net en plus par mois? "Ce qu'on avait dit, c'est que vous gagneriez plus ou moins la même chose mais que les allocataires sociaux gagneraient 500 euros en moins que vous". Qu'allez-vous lui répondre quand elle vous dira: "Mais je n'arrive pas à joindre les deux bouts. Je n'arrive pas à payer mon caddie à cause de l'inflation"? Les profiteurs de crises jouent parfois sur ces éléments, et les prix augmentent. Qu'allez-vous dire, vous, homme de bon sens, homme de terrain, à ces gens qui sont aussi des gens de bon sens et de terrain, monsieur Piedboeuf?

01.59 Éric Thiébaut (PS): Pour compléter le propos de mon excellent chef de groupe, je voudrais revenir sur une déclaration de notre collègue du MR, tout à l'heure. Il disait qu'en fait, le programme du MR mentionnait une différence de 500 euros entre les revenus de quelqu'un qui travaille et de quelqu'un qui ne travaille pas. C'est une promesse que vous n'allez pas avoir trop de mal à tenir, parce que c'est déjà pratiquement déjà le cas aujourd'hui. Par contre, comme dirait le premier ministre, verba volant, scripta manent. Donc, comme pour Les Engagés, on est allé voir le programme du MR. Et je vous le cite, monsieur Piedboeuf: "Le MR propose également de doper le pouvoir d'achat des travailleurs en instaurant un bonus d'activité pour les bas et moyens salaires.

"Ce bonus d’activité se traduira par un gain d’au moins 200 euros nets par mois et doit bénéficier à toutes les personnes qui gagnent moins que certains salaires de référence." D’après les tableaux et les analyses que nous avons faits, on va plutôt parler d’un maximum de 80 euros, mais dans trois ans. Comment allez-vous trouver ces 200 euros que vous avez promis à tout le monde pendant la campagne électorale?

01.60 Khalil Aouasti (PS): Monsieur Piedboeuf, je vais simplement essayer de comprendre une chose. Depuis tout à l’heure, après le temple d’Artémis et les jardins suspendus de Babylone, je découvre que les flexi-jobs sont la huitième merveille du monde ici en Belgique. À voir le regard béat de M. Van Quickenborne, je ne peux qu’apprécier son bonheur à découvrir l’extension des flexi-jobs à l’ensemble des secteurs.

Mais depuis tout à l’heure aussi, j’ai l’impression qu’on entretient une confusion que je n’arrive pas à comprendre: celle entre flexi-jobs et taux d’emploi. Je me pose la question, monsieur Piedboeuf et monsieur Clarinval: en quoi des jobs qui seront exercés par des personnes qui exercent déjà un job à 4/5^e temps amélioreraient-ils le taux d’emploi d’un seul point en Belgique?

01.61 Benoît Piedboeuf (MR): J’ai déjà répondu tout à l’heure qu’en matière de taux d’emploi, ce n’est pas le flexi-job qui va pousser le taux d’emploi vers le haut. Vous n’écoutez pas, vous faites du chahut! Ce n’est pas le flexi-job qui va faire monter le taux d’emploi. Il pourrait. J’ai pris l’exemple de celui qui exerce un flexi-job et qui aurait envie de se faire engager. Cela pourrait en effet faire monter le taux d’emploi.

(…): (…)

01.62 Benoît Piedboeuf (MR): Il peut avoir envie de changer et d’en faire un temps plein!

Mais vous êtes totalement dans la politique-fiction, vous! C’est une appréciation collective et non pas personnelle. Les faits personnels, on les a vus tantôt quand vous dévoiliez tous les conversations privées que vous aviez eues avec des collègues. C’est vraiment très désagréable, je ne supporte pas cela.

En ce qui concerne les précisions, et je regrette de devoir me répéter, vous aurez durant la nuit des débats thématiques. Je ne serai plus là. Vous aurez les ministres face à vous et vous pourrez leur poser les questions. À quoi cela sert-il d'avoir des ministres dans un gouvernement avec un programme qu'ils vont vous présenter et un programme de gouvernement sur la table avec un tableau budgétaire si vous ne leur posez pas la question?

Je sais bien que cela vous amuse de nous tenir longtemps comme vous l'avez fait avec mon collègue de la NV-A tout à l'heure. Vous vous amusez. Vous ne posez pas les bonnes questions aux bonnes personnes.

En ce qui concerne l'augmentation et le bonus à l'emploi, on a parlé, monsieur Thiébaut, de la quotité exemptée et des efforts réalisés sur les bas salaires.

Monsieur le président, je suis désolé de dépasser mon temps!

On n'a pas parlé de toutes les autres mesures qui seront implémentées.

01.63 Pierre-Yves Dermagne (PS): M. Piedboeuf n'a pas répondu et sur le seul élément du flexi-job qu'il a donné, il s'est trompé! Le flexi-job ne contribuera pas à augmenter le taux d'emploi dans l'exemple qu'il a donné puisque pour pouvoir exercer un flexi-job, il faut être a minima engagé à 4/5^e temps dans un emploi. Donc à part les pensionnés, qui que ce soit ne sera pas repris dans le taux d'emploi.

Le travailleur qui exerce aujourd'hui en flexi-job – M. Piedboeuf l'a évoqué et c'est possible, je ne le nie pas – qui trouve que l'emploi qu'il exerce en flexi-job est plus intéressant, personnellement, financièrement, que celui qu'il exerce normalement à 4/5^e, qui switche pour être engagé dans le flexi-job à temps plein ou 4/5^e, il ne va pas augmenter le taux d'emploi! Il quitte son emploi pour en prendre un autre. J'ai l'impression d'être face à Mme Galant, monsieur Piedboeuf!

01.64 Benoît Piedboeuf (MR): Il est hallucinant qu'un ministre de l'Économie ne se rende pas compte qu'un travailleur qui passe d'un 4/5^e temps à un temps plein est une augmentation de 20 %!

01.65 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Piedboeuf, je vous invite à aller voir comment le taux d'emploi est calculé. Il n'y a pas de différence calculée entre un quatre cinquièmes et un temps plein.

01.66 Éric Thiébaut (PS): Si j'ai bien compris, il faudra que j'essaie de comprendre comment les 200 euros vont arriver en lisant les 150 mesures que vous n'avez pas encore exposées. C'est cela? 135? Merci.

01.67 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, si j'entends bien M. Piedboeuf et le groupe libéral, le flexi-job, c'est une huitième merveille du monde, qui n'augmente pas d'une unité le taux d'emploi, sans précompte professionnel et sans cotisations personnelles du travailleur, et donc qui déprécie la sécurité sociale et notre bien collectif. C'est votre huitième merveille du monde. Ce n'est pas la nôtre, monsieur Piedboeuf.

01.68 David Clarinval, ministre: Je vais encore le répéter une troisième fois. Il y a 135 mesures qui vont permettre d'augmenter le taux d'emploi. Le flexi-job, c'est une mesure; mais il y en a 134 autres! C'est donc l'ensemble de ces mesures qui permettront d'atteindre les 80 %.

Monsieur Dermagne, je vais répondre à votre question sur votre maçon qui a une carrière pénible. Qu’allons-nous faire pour lui? Eh bien, vous l'avez certainement remarqué – et d'ailleurs, Frank Vandenbroucke l'a évoqué tout à l'heure – nous avons prévu la pension à 60 ans avec une carrière de 42 ans. Ce que vous n'avez jamais réussi à obtenir jusqu'à présent. C'est une avancée sociale majeure que nous avons faite sans vous!

01.69 Benoît Piedboeuf (MR): Par rapport à la qualification de huitième merveille du monde, quand il y a une demande, et quand il y a un besoin, et que le besoin est rencontré, effectivement c'est un succès. Ce n’est peut-être pas une merveille du monde, parce que ma culture ne me permet pas d'ajouter cette merveille aux sept autres, mais c'est une réalité, et c'est une réalité qui fait un succès. Cela vous dérange, mais nous répondons à un besoin, et nous répondons à une demande.

01.70 Khalil Aouasti (PS): Monsieur Piedboeuf, je vais vous suivre dans votre raisonnement. Si vous êtes tellement heureux de permettre aux gens qui souhaitent travailler de le faire et si vous estimez que lorsqu'il y a une demande et un besoin il faut que le besoin soit rencontré, j'ai peut-être une solution pour trouver déjà 100 000 emplois sur les 500 000 que vous trouvez et une partie des effets retour. Il y a aujourd'hui 100 000 personnes en Belgique qui sont sans papiers et qui travaillent, qui occupent effectivement un emploi, qui ont l'envie de travailler et l'envie de travailler dans des jobs qui sont fixes et avec des besoins et une demande rencontrée. Soyez cohérents, allez jusqu'au bout, permettez à ces personnes qui ne demandent rien d'autre que de travailler dans des emplois fixes, de pouvoir exercer leurs rêves comme vous souhaitez rencontrer celui de celles et ceux qui souhaitent continuer à travailler en définançant la sécurité sociale.

01.71 Benoît Piedboeuf (MR): C'est un beau sujet parce que quand on voit l'histoire de notre pays au moment des charbonnages et à d'autres moments, y compris encore maintenant, il y a en effet parfois dans certains secteurs des pénuries de main-d'œuvre.

Et on se rend compte d'ailleurs dans toute une série de chantiers que les gens qui viennent travailler sont des gens qui viennent d'ailleurs. Et il est vrai que c'est un beau sujet par rapport à l'attribution d'un travail pour des personnes qu'on peut éventuellement après, en fonction de toute une série de critères à remplir, régulariser. Mais c'est vrai que ça correspond parfois à un besoin et alors on va les chercher.

01.72 David Clarinval, ministre: Pour répondre à M. Aouasti, je voudrais juste attirer l'attention sur deux autres chiffres. Le premier chiffre, c'est qu'il y a encore en Belgique 273 000 chômeurs aujourd'hui. Donc, avant d'aller chercher de la main-d'œuvre à l'étranger, je crois qu'il est préférable de mettre d'abord les chômeurs au travail. Nous parlons évidemment ici du travail déclaré. Le deuxième chiffre, ce sont les 185 000 emplois actuellement vacants, qui sont disponibles et attendent que quelqu'un puisse entrer en action. Donc, si l'on peut déjà faire correspondre ces deux chiffres l'un avec l'autre, je crois que nous aurons fait un effort majeur pour le taux d'emploi en Belgique.

De voorzitter: Ik zou het woord nu geven aan collega Keuten, maar iedereen repliceert op iedereen, waarna iedereen op iedereen repliceert. Het perpetuum mobile is bij dezen uitgevonden.

De heer Aouasti heeft het woord voor zijn repliek.

01.73 Khalil Aouasti (PS): Je ne sais pas à quel MR je dois répondre: à celui de M. Piedboeuf, qui semble avoir une main tendue, ou celui de M. Clarinval, qui se trompe sur les chiffres? Aujourd'hui, je ne parle pas d'emplois inoccupés, mais de 100 000 emplois qui sont occupés et qui ne contribuent pas à la sécurité sociale et pour lesquels des personnes souhaiteraient les occuper dans la clarté pour vous offrir ainsi une partie des effets retour et des 8 milliards que vous espérez tant.

Monsieur Clarinval, ce ne sont pas ces 183 000 emplois inoccupés dont je parle, mais ces 100 000 emplois dans des hôtels, des restaurants, des bars qui font des ménages quotidiennement et qui contribuent à la richesse de ce pays. Il faut simplement les faire sortir du noir, leur permettre de contribuer à notre État, de payer des cotisations sociales (et pas des cotisations sociales réduites, comme dans les flexi-jobs) et d'améliorer votre taux d'emploi et vos effets retour.

01.74 Dieter Keuten (VB): Dank u, mijnheer de voorzitter, en proficiat met de herbevestiging van uw positie bij de gratie van de vivaldisten.

De voorzitter: Nee, nee, bij uw gratie.

01.75 Dieter Keuten (VB): Collega Ronse en minister Van Peteghem waren daarnet al lyrisch over de arbeidsmarkthervormingen. Samen met u, mijnheer Piedboeuf, willen ze België redden, het België van de interpersoonlijke solidariteit. Om de sociale zekerheid in stand te houden, moeten de Belgen langer werken en moeten er meer mensen aan de slag. In het regeerakkoord staat letterlijk de ambitie om te bewegen in de richting van 80 % werkzaamheidsgraad. Dat is weinig precies. Verder in de tekst staat dat België in 2030 een tewerkstellingsgraad van 80 % zal bereiken. Dat is een nobel doel en voor Vlaanderen is dat een heel realistische en haalbare doelstelling, maar het probleem zit in Brussel en Wallonië. Zij zitten met een tewerkstellingsgraad van rond 65 %. Pretenderen dat u met Wallonië en Brussel op vier jaar tijd aan een tewerkstellingsgraad van 80 % kunt geraken, is een utopie; dat is totaal onrealistisch. Zoals altijd zal de Vlaming het dus moeten oplossen, want om gemiddeld 80 % te halen, zal Vlaanderen meer dan 80 % tewerkstellingsgraad moeten bereiken. De Vlaming mag dus weer opdraaien en de rekening betalen.

Hoe zult u het enorme verschil in de werkzaamheidsgraad oplossen, mijnheer Piedboeuf? Gelooft u nu echt dat werklozen uit Henegouwen plots naar Kortrijk zullen trekken of dat werkloze Brusselse jongeren plots de taalgrens naar de Vlaamse rand zullen oversteken?

De voorzitter: Er was ook een vraag van collega Vereeck.

01.76 Lode Vereeck (VB): Mijn vraag sluit aan op de vorige, mijnheer de voorzitter. Als het betekent dat elke regio een werkzaamheidsgraad van 80 % moet verwezenlijken, dan zijn het Wallonië en Brussel die een inspanning moeten leveren. Het kan ook zijn dat het gaat om een werkzaamheidsgraad van 80 % voor het hele land en dan moet de werkzaamheidsgraad in Vlaanderen nog meer stijgen. Maar een werkzaamheidsgraad van 84 % betekent dat we binnenkort bepaalde groepen van mensen nog nauwelijks zullen vinden in onze samenleving. Ik heb het dan natuurlijk over partners die onbetaalde zorgtaken uitvoeren. Dat zijn de huisvrouwen, en tegenwoordig ook alsmaar meer huismannen, die samenwonen of gehuwd zijn met een eenverdiener, de kostwinner. Welnu, die zijn eigenlijk de pineut van de regering-De Wever.

Wie 16 jaar voor zijn gezin zorgt, heeft op 45 jaar maximaal een loopbaan van 29 jaar. Dat betekent dus automatisch een pensioenmalus, na 55 jaar slechts 2 jaar werkloosheidsuitkering en voor dat gezin ook nog eens de halvering van het huwelijksquotiënt, terwijl ook die huisvrouwen en -mannen keihard werken.

Als liberaal wil ik u vragen of u het gepast vindt dat die gezinsvormen fiscaal zullen worden benadeeld. Er is een verschil tussen het gezin met een verdiener die 6.000 euro verdient en het gezin met tweeverdieners die elk 3.000 euro verdienen, want de tweeverdieners verdienen netto meer. Vindt u niet dat de fiscaliteit de gezinsvorm niet moet sturen en dat men vrij moet zijn om voor een traditioneel gezin te kiezen, wat dat dan ook moge zijn. Misschien is een gezin met tweeverdieners wel traditioneel, maar het kan ook gaan om een eenverdiener met een partner die onbetaalde zorgtaken op zich neemt.

01.77 Benoît Piedboeuf (MR): Pour ce qui est du taux d'emploi de 80 %, il vous aura sans doute échappé qu'en Wallonie, il y a une nouvelle majorité et que la politique a changé. Il y a une volonté de réformer ce qu'on appelle le Forem, notamment.

Il y a une quinzaine d'années, quand j'étais à la province, des amies qui sortaient du Forem sont venues me trouver pour me dire qu'elles n'en pouvaient plus et qu'elles envisageaient de s'installer afin de mettre les gens à l'emploi. Elles m'ont demandé de les aider, et c'est ce que j'ai fait. Elles affichaient un taux de réussite de 80 % en matière de replacement. Quand on compare ce que des jeunes qui connaissaient le tissu arrivaient à faire par rapport à des institutions qui coûtent cher, on se dit qu'il y a des choses à changer.

La volonté exprimée dans l'accord de majorité au niveau régional consiste avant tout à fixer des objectifs, à contrôler ces objectifs et à procéder à un financement qui correspond au résultat des actions. Voilà le changement qui s'est opéré en Wallonie. Et même si la Flandre paie effectivement plus pour le moment, nous espérons bien inverser la tendance.

Pour ce qui concerne votre question sur la prise en considération de la composition des ménages, vous avez raison. Il existe des discordances entre les couples qui sont mariés et ceux qui ne le sont pas. Nous nous efforçons d'essayer d'harmoniser la fiscalité des couples qui sont soit en cohabitation légale, soit mariés, parce que ces discordances ne sont pas normales dans une société qui évolue: il y a aussi les couples de même sexe etc. Il faut effectivement tenir compte de ces éléments-là.

01.78 Dieter Keuten (VB): Mijnheer Piedboeuf, ik waardeer uw voluntarisme. Veel succes daarmee in de Franstalige regeringen. U rekent zich echter rijk, want in de begrotingstabellen gaat u uit van het bereiken van 80 % tewerkstelling, terwijl dat op drijfzand gebouwd is.

Structureel hervormen – daar had de heer Ronse het over – is broodnodig, maar het gaat hier niet over structureel hervormen. U houdt het België van de transfers in stand. De Franstaligen noemen dat heel romantisch interpersoonlijke solidariteit, maar men kan ook zeggen dat men geld afneemt van de actieven om dat aan de niet-actieven te geven. Doe daar iets aan en hervorm dat structureel.

01.79 Lode Vereeck (VB): Mijnheer Piedboeuf, ik denk dat u mijn vraag verkeerd hebt begrepen. Misschien is de inhoud verloren gegaan in de vertaling. Ik had het niet over de verschillende fiscale behandeling van gehuwde of samenwonende koppels, maar over gezinnen waarin één partner betaald werk verricht en één partner onbetaald werk. Dat is wat wij een huisvader en een huismoeder noemen, tegenover een gezin met tweeverdieners. Wanneer personen gedurende 16 jaar zorg dragen voor het gezin, dan zullen alle maatregelen op het vlak van pensioenen en werkloosheid op hun kap terechtkomen. Zoals hier aan de linkerzijde al vaak is aangehaald – ik deel die analyse – zal het vaak om vrouwen gaan. Zij zullen de pineut zijn, omdat zij vaak de huishoudelijke taken doen.

Ik vraag u opnieuw of er een bepaalde gezinsvorm is die u als liberaal prefereert. Dat lijkt mij discriminatie.

01.80 Benoît Piedboeuf (MR): La réponse est non, je n'ai pas de préférence.

01.81 Lode Vereeck (VB): Als u dat echt meent, mijnheer Piedboeuf, dan kan ik u alleen maar zeggen dat u een aantal akkoorden uit uw regeerakkoord zult moeten aanpassen. Nogmaals, die huismoeder of huisvader die 16 jaar voor het gezin zorgt, krijgt nu een pensioenmalus. Na 55 jaar krijgt die maximaal 2 jaar dop. Als zo iemand op 58 jaar dan toch nog zijn job verliest, dan is die gezien. Bovendien wordt het huwelijksquotiënt nog eens gehalveerd, terwijl ze nu al netto minder overhouden dan tweeverdieners.

En nogmaals, het tweeverdienersmodel is momenteel in onze maatschappij misschien het standaardmodel van een gezin, maar 50 à 60 jaar geleden was dat de kostwinner met de huismoeder. Ik vind dat daar niet fiscaal tussen gediscrimineerd mag worden. Het moet een vrije keuze zijn van mensen om met zijn tweeën te werken, kinderen naar de crèche te brengen en ’s avonds allebei het huishouden te doen. Dat is een modern of een hedendaags model.

De voorzitter: Er zijn nog drie sprekers ingeschreven. Ik stel voor dat we de heer Piedboeuf even laten evolueren in zijn uiteenzetting. Ongetwijfeld zijn daar al veel onderdelen van bevraagd.

01.82 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Ik snijd geen nieuwe topic aan, maar wil inpikken op een debat van daarnet over de flexi-jobs, meer bepaald in de zorg. Het was een interessant debat. Men heeft eerst gezegd geen flexi-jobs in de zorg, want een chirurg enzovoort. Schoorvoetend heeft men dan toegegeven dat het wel zal mogen in de zorg. Dat is geen onbelangrijk detail, want er was vroeger een verbod op flexi-jobs in zorgberoepen, voor verpleegkundigen en zorgkundigen. Nu is dat verbod in het regeerakkoord geschrapt, hoewel dat op een bepaald moment in vorige versies heeft gestaan. We zijn dus gegaan van niet helemaal toegeven naar een sterk pleidooi ervoor, vooral op de banken van de N-VA, met applaus van de Vooruitfractie. Dat laatste heeft me doen schrikken, want ik denk dat u het ook jammer vindt dat dat verbod gesneuveld is.

Collega Almaci heeft al gezegd dat het in de zorgsector niet goed is voor de patiënten, maar ook het zorgpersoneel vraagt daar niet om. De personeelsleden daar vragen duurzame en stabiele jobs. Heel veel mensen in de zorgsector zijn nu onvrijwillig deeltijds aan het werk. De oplossing is om hen extra uren te geven. Er moet structureel geïnvesteerd worden in de zorg om duurzame jobs te creëren. We hebben daarnet een uitgebreid debat gevoerd over de groeinorm, die niet aansluit bij de noden van het zorgpersoneel.

Wat is dan jullie antwoord daarop? Flexi-jobs mogelijk maken in de zorg. Hoe legt u uit aan het zorgpersoneel dat dat de juiste optie is?

01.83 Benoît Piedboeuf (MR): Qu'il faille créer des incitants, un cadre et des encouragements à pourvoir les emplois qui manquent dans le secteur des soins de santé, cela va de soi. Il n'empêche que s'il existe des possibilités d'ajouter de la main-d'œuvre dans des secteurs en pénurie, c'est évidemment une bonne idée. Vous avez raison: il faut des emplois stables et sûrs et essayer de recruter du personnel à temps plein, c'est évident.

Or, dans une maison de repos de ma commune, par exemple, certaines infirmières ont le statut de flexi-job: elles travaillent aussi ailleurs et viennent donner un coup de main, ce qui arrange bien évidemment les gestionnaires de la maison de repos. Les flexi-jobs répondent à un besoin, certes, mais vous avez raison lorsque vous dites qu'il faut d'abord pourvoir les emplois à temps plein et de bons emplois.

01.84 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Ik ben blij dat u het ermee eens bent en ik denk dat er dan boter bij de vis moet komen. Daarnet is al vele malen gezegd dat er mooie intenties in het regeerakkoord staan over betere werkomstandigheden en het aantrekkelijker maken van de jobs voor het zorgpersoneel. Wanneer we dan echter naar de begrotingstabellen kijken, zijn die intenties onvoldoende concreet en komt er te weinig budget voor, terwijl er wel 135 maatregelen voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt in staan. De politieke keuzes zijn duidelijk. De zorgsector vraagt dat er wordt geïnvesteerd in stabiele en duurzame jobs en vraagt geen flexibilisering.

01.85 Jan Bertels (Vooruit): Ik heb lang gezwegen, maar ik raad de collega’s aan – en de heer Piedboeuf zal daar ook toe komen – te kijken naar de maatregelen die in het regeerakkoord staan met betrekking tot de organisatie van de zorg. Daar begint het bij. Zo staan er maatregelen in met betrekking tot project sourcing, het misbruik van het aanwervingsbeding en betere registratie om het misbruik tegen te gaan. Er is ook heel bewust de defiscalisatie van de overuren vermeld om toe te laten dat mensen die meer werken of willen werken in de zorg en diegenen die een zorgberoep kunnen uitoefenen op basis van wat de heer Clarinval het diploma heeft genoemd, meer uren kunnen doen, indien ze dat willen, tegen betere tarieven.

We hebben daarnet al in het algemeen debat gezegd dat er een nieuw sociaal akkoord zal komen. Dat wordt onderhandeld en zal kwalitatieve arbeidsvoorwaarden zoals work-lifebalance bevatten. Het akkoord zal worden gesloten en daarvoor zijn middelen in het meerjarenplan voorzien.

Minister Jambon heeft gewezen op een bepaald punt. De flexi-jobs zoals u die hebt beschreven met betrekking tot de zorg – die 5 personen per dag waarover mevrouw Almaci sprak – bieden geen goede kwalitatieve zorg. Ik zal het zelf zeggen. Volgens de beschreven filosofie is die werkwijze niet goed. Voor andere jobs binnen de zorgsector met minder persoonlijk contact zoals in labo’s zou het wel kunnen. Dat is iets anders.

01.86 Benoît Piedboeuf (MR): J'ai bien compris votre question et vous avez raison. Il va sans dire que la défiscalisation des heures supplémentaires pour les infirmières, par exemple, est quelque chose de fondamental. Nous l'avons longtemps réclamée, et aujourd'hui elle va être mise en œuvre.

01.87 Jan Bertels (Vooruit): Ik ben blij dat de heer Piedboeuf akkoord gaat. Met dit regeerakkoord en met de maatregelen voor meer handen aan het bed zullen we ervoor zorgen dat we kwalitatieve zorg kunnen blijven verstrekken. Dat engagement staat letterlijk in het regeerakkoord en daar zullen we allemaal samen voor zorgen.

01.88 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik verander opnieuw van onderwerp.

Mijnheer Piedboeuf, hoe kunt u als liberaal überhaupt een meerwaardetaks aanvaarden? Stel dat u kunt sparen. De helft van uw loon hebt u al aan de fiscus afgestaan dankzij een overheidsbeslag van 55 %. De opbrengst van een spaarboekje is onvoldoende om de inflatie te betalen. Als u dan een effectenportefeuille samenstelt, wordt u daarvoor opnieuw door een liberaal bestraft. Ik begrijp dat niet.

We zijn al kampioen inzake belastingen op het vermogen. Luister maar eens goed, mijnheer Hedebouw. De belastingontvangsten op vermogen bedragen in ons land 4,2 % van het bbp, het op een na hoogste percentage van heel Europa. De belastingdruk op kapitaal is 39,8 %, het tweede hoogste van Europa. Daar bent u ook verantwoordelijk voor, mijnheer Van Quickenborne. De spaarders en beleggers betaalden vorig jaar 8,5 miljard euro, een record aan belastingen. De inkomsten van de roerende voorheffing, de effectentaksen en de beurstaksen stegen met 39 %. Toch is dat nooit genoeg. Ik voeg daar nog een speciale taks aan toe, komende van onze man van de Nationale Loterij: de Reynderstaks. Die steeg van 15 % naar 30 %. Het gaat om een taks op meerwaarden van obligaties en obligatiefondsen.

Gaan we die meerwaarden nu nog eens belasten en een dubbele taks op de meerwaarden instellen?

Ik heb het ook gehad met dat verhaal van de schouders en de lasten. De 10 % rijkste Belgen betalen 47 % van onze belastingen. Mijnheer Hedebouw, de rijkste 30 % betaalt drie vierde. De helft van alle belastingbetalers zorgt voor 93 %, en toch gaan we nu nog (…)

01.89 Benoît Piedboeuf (MR): Il y a déjà une première victime, à savoir la N-VA, qui a perdu un de ses membres en raison de cette taxe sur les plus-values. Il est vrai qu'en tant que libéraux, c'est un élément qui ne nous réjouit pas et qui a fait l'objet de longues négociations. Cela dit, dans la société dans laquelle nous vivons, il y a une demande à cet égard, plus précisément une demande de participation et de contribution de tout un chacun. Cette taxe s'inscrit donc dans le cadre d'une demande sociale à laquelle nous avons répondu, même si ce n'était pas de gaité de cœur.

Lorsque les textes auront été publiés, vous constaterez que nous nous sommes efforcés de modaliser les opérations de façon à ce que le petit épargnant que vous évoquez ne soit pas visé de la même façon que ceux qui réalisent des plus-values considérables. Dans ma province de Luxembourg, notamment, on a vécu des cas de plus-values exceptionnelles, et tout le monde était quelque peu étonné de voir que ces plus-values ne contribuaient pas aux besoins publics, et notamment au financement de certaines opérations.

Il est vrai que, souvent, les personnes qui réalisent des plus-values investissent et font marcher l'économie mais, en l'occurrence, il y a une demande sociale à laquelle nous avons en partie répondu. Et vous verrez que les modalités respectent quand même les personnes qui ont effectivement, grâce à leur épargne et à leur travail, constitué des capitaux. Mais les revenus sont là, et il faut essayer de faire contribuer tout le monde. C'est ce que nous avons fait, même si en tant que libéraux, cela ne nous arrange pas trop. Mais nous l'avons fait.

01.90 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik vind het verkeerd te veronderstellen dat er daarvoor een sociale vraag bestaat. Er zal immers altijd een meerderheid worden gevonden om een minderheid te belasten. Daarvoor hoeft men niet verlegen te zijn. We zijn echter al kampioen in belastingdruk. We zijn 25 jaar verder, mijnheer Van Quickenborne. Intussen hebben we de hoogste loonkosten en de hoogste belastingen, mijnheer Piedboeuf. We hebben ook de minste jobs in de privésector en de traagstgroeiende tewerkstellingsgraad. We staan eveneens aan de top qua overheidsschuld en zijn kampioen in het begrotingstekort. De mensen die zich hebben ingezet, die een appeltje voor de dorst hebben vergaard, die risico's hebben genomen en die naar de beurs zijn getrokken om wat meer te verdienen, worden nu belast. Ze worden zelfs nog extra belast door het invoeren van de enige belasting die we nog niet hadden. Nochtans zouden belastingen een voorwaarde kunnen zijn om ondernemers naar hier te lokken en uit te nodigen om hun geld in een onderneming te stoppen en zo voor een appeltje voor de dorst te zorgen. Welnu, die mensen worden nu bestraft. Als liberaal zou ik daarover beschaamd zijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne krijgt een minuut de tijd voor een persoonlijk feit.

01.91 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega Dedecker, ik heb vanmiddag naar u verwezen, maar u was toen niet aanwezig. Ik ben blij u nu te zien. We hebben vastgesteld dat u de fractie waarvoor u verkozen bent, hebt verlaten. U zetelt nu als onafhankelijke. Ik ben blij dat de eerste minister hier ook is en dit goed hoort. U bent uit de fractie vertrokken omdat u zich verzet tegen de meerwaardebelasting. In de krant liet u optekenen dat die meerwaardebelasting er niet gekomen zou zijn, mocht Open Vld in de regering hebben gezeten. Ook van het rookverbod op terrassen zou er geen sprake zijn geweest. Welnu, ik ga niet dikwijls met u akkoord, maar op dat punt steun ik u. De meerwaardebelasting is een schande. Het is een taks die we niet kenden en waartegen we ons als Vlaamse liberalen 25 jaar lang hebben verzet. Die taks komt er nu wel en daarvoor is in de eerste plaats de N-VA verantwoordelijk. De N-VA is geplooid voor de eisen van Vooruit en gaat zo mee in het voortdurend meer en meer belasten van mensen die hard werken.

De voorzitter: Werd u genoemd, mijnheer Hedebouw? U krijgt een minuut.

01.92 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Le débat est intéressant mais, d'emblée, il y a eu confusion entre le petit capital et le grand capital. Et avec la taxe sur les plus-values que nous évoquons pour le moment, nous sommes au cœur du débat. J'espère obtenir des éclaircissements de la part de M. Piedbœuf sans qu'il ne me renvoie aux discussions thématiques.

La question est de savoir – j'ai une fois de plus interrogé M. Jambon à ce sujet tout à l'heure – si cela concerne uniquement les personnes physiques ou si les sociétés sont également concernées, monsieur Piedbœuf. Votre confiance porte sur un accord de gouvernement qui traite de quoi? Les personnes physiques ou les sociétés? À ma connaissance, les sociétés ne sont pas reprises dedans, et vous savez que les grandes fortunes placent tous leurs avoirs dans des sociétés.

Or, par le mécanisme des revenus définitivement taxés (RDT), ces grandes fortunes vont être exonérées si elles ont plus de 10 % de capital d'une société et 4 millions d'euros de capital.

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u hebt die vraag al gesteld.

01.93 Benoît Piedboeuf (MR): La question a déjà été posée, et M. Jambon y a répondu pour ce qui concerne les sociétés, qui sont soumises à l'impôt des sociétés. Effectivement, il est ici question des personnes physiques qui réalisent des plus-values, et les sociétés paient l'impôt dont elles sont redevables.

01.94 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): On tourne autour du pot. Il y a effectivement une exonération pour les participations de plus de 4 millions d'euros. Il s'agit des RDT, et le ministre des Finances va certainement nous confirmer cela cette nuit. Dès lors, les grosses fortunes ne paieront pas cet impôt. Sur ce point, je suis d'accord avec M. Dedecker dans le sens où c'est toujours le petit capital et le petit indépendant qu'on fait payer alors que les grosses fortunes jouissent d'une impunité fiscale. Voilà le système fiscal en Belgique, voilà comment ça marche!

De voorzitter: Ik stel de ambitie van de heer Vereeck en nu ook van de heer Dedecker op prijs. U hebt de ambitie om nog iets nieuws in te brengen? Dat is knap.

01.95 Lode Vereeck (VB): Waarom iets nieuws? We krijgen immers geen antwoord op onze vragen. De heer Dedecker heeft geen technische vraag gesteld, maar eerder een filosofische vraag, mijnheer Piedboeuf. Nog niet zolang geleden heeft uw voorzitter, de heer Bouchez, een meerwaardetaks een taks op succes genoemd en heeft hij gezegd die nooit te zullen appreciëren. De vraag is dus echt wat er met u, de liberalen, is gebeurd.

De heer Francken van de N-VA heeft die belasting op VTM onethisch en immoreel genoemd. Laat dat even tot u doordringen. Ofwel zijn dat allemaal maar woorden, maar als u dat echt meent, bent u nu in een regering gestapt die onethische en immorele maatregelen neemt. Dat is toch geen klein bier. Ik wil begrijpen wat u heeft bezield om plots die omslag te maken en die maatregel goed te keuren. Die taks is 25 jaar lang tegengehouden en nu, met u, de liberalen van de MR, komt die erdoor. Het is al vaak gezegd dat het de PS nooit is gelukt. Het is onbegrijpelijk. Onethisch, immoreel en een taks op succes. Graag uw reactie.

01.96 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik wil collega Van Quickenborne erop wijzen dat ik niet uit de fractie ben gestapt wegens die meerwaardetaks. Die overeenkomst was op voorhand gemaakt. Ik ben altijd onafhankelijk geweest, ik ben geen lid van de N-VA, niettegenstaande ik met 90 % van de punten van de N-VA akkoord ga.

Ik ben 10 jaar teruggegaan in de tijd. Mijnheer Van Quickenborne, luister goed wat u hebt uitgevreten. U hebt de roerende voorheffing verhoogd van 15 % naar 21 % in een eerste fase, dan naar 27 %, en dan naar 30 %, de Reynderstaks, de beurstaks op aandelen van 0,15 % naar 0,22 %, naar 0,27 %, naar 0,35 %, de beurstaks op obligaties van 0,07 % naar 0,09 %, naar 0,12 %. U hebt niets anders gedaan dan de mensen te belasten, ook de spaarders.

Dat hebt u gedaan, zodanig dat we op alle vlakken ook qua arbeidslasten de hoogste lasten in Europa en de wereld hebben. Dat is 20 jaar uw beleid geweest. Dat is uw probleem.

De voorzitter: Als u elkaar telkens noemt om daarna een persoonlijk feit in te roepen, moet u een fractie vormen en kunt u dat op uw fractievergadering misschien doen. Ik heb niet meer de indruk dat er nog nieuwe dingen worden verteld.

Mijnheer Van Quickenborne, u maakt er een spelletje van. Ik geef u een minuut om opnieuw hetzelfde te zeggen.

01.97 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik zal niet hetzelfde zeggen. Wanneer iemand wordt genoemd, heeft die persoon het recht om te reageren, maar iemand anders niet.

Mijnheer Dedecker, in 25 jaar hebben wij het tarief van 55 % afgeschaft, het tarief van 52,5 % afgeschaft en de vennootschapsbelasting van 40 % naar 25 % gebracht. Dat hebben wij gedaan. We hebben 25 jaar lang de meerwaardetaks tegengehouden vanaf de eerste dag. Wanneer u spreekt over de roerende voorheffing naar 30 %, stel ik voor dat u de vraag stelt aan de heer Van Overtveldt die de roerende voorheffing heeft opgetrokken naar die 30 %. U spreekt over de heer Reynders, die trouwens niet in mijn partij zit. Die taks is ingevoerd toen de heer Van Overtveldt minister van Financiën was. U moet de feiten kennen.

Jean-Marie, wij hebben de meerwaardetaks tegengehouden. Ik hoop dat u die ook tegenhoudt.

01.98 Paul Magnette (PS): Monsieur Piedboeuf, je comprends votre impatience à continuer la lecture de votre texte. Cela fait une heure que votre compteur est calé à 86 minutes. Il vous reste donc beaucoup de temps. Mais ce sont quand même les débats contradictoires qui apportent le plus de richesse ici. Et même pour certains ministres! On a vu, tout à l'heure, que Mme Matz découvrait que la promesse que Les Engagés avaient faite de donner 450 euros en plus, ne serait pas réalisée. On a vu que Mme Tourneur, tout à l'heure, se rendait compte que, tout compte fait, supprimer la pension de survie, c'était profondément injuste. C'est donc le débat contradictoire qui nous apporte cela.

Il y a un sujet très important dont nous n'avons pas encore parlé. Il s'agit de l'enveloppe bien-être. Je suis très attaché à l'enveloppe bien-être parce que c'est nous, les socialistes, avec nos camarades socialistes flamands à l'époque, qui l'avons mise en place il y a vingt ans. Le but est de faire en sorte de relever les plus petites allocations des gens qui vivent tous en dessous du seuil de pauvreté. Et on l'a fait encore, sous la législature précédente. Ici, vous la supprimez purement et simplement. C'est écrit à la page 15: "Au lieu de l'enveloppe bien-être, nous fournirons, sous cette législature, une enveloppe spécifique pour augmenter les allocations pour les groupes les plus vulnérables tels que les personnes handicapées, malades et invalides." J'espère bien, c'est la moindre des choses!

Les invalides sont 520 000. Les personnes en situation de handicap, 140 000. Mais le problème, une fois encore, est le texte. Vu comme ça, il a l'air sympathique.

Ne partez pas tout de suite, monsieur Van Peteghem!

Mais en réalité, le problème est là, dans le tableau budgétaire. Quand on regarde ce tableau, on voit, monsieur Prévot, qu'on enlève 2,8 milliards à ces personnes invalides et en situation de handicap, et qu'on ne remet que 100 millions. C'est 2,7 milliards d'économies sur ces personnes.

01.99 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, cela fait plus d'une heure que l'on parle des plus-values alors que je n'en ai pas encore parlé. Maintenant, on en est à l'enveloppe bien-être que je n'ai pas encore abordée non plus.

Effectivement, des tableaux budgétaires prévoient de supprimer cette enveloppe et de la remplacer par autre chose. Mais il y a aussi toute une série d'autres mesures qui vont être prises, et vous les oubliez. Je suis désolé, il n'y avait pas de question. Vous avez manifesté votre mécontentement dans un débat contradictoire, mais vous n'avez pas posé de question.

Donc maintenant, monsieur le président, je suggère de continuer, sinon, nous serons encore là au petit-déjeuner.

De voorzitter: Ik had u gezegd dat dit de laatste vraag was in deze ronde voor mijnheer Magnette, die mag repliceren. Dan is de vloer weer helemaal voor u.

01.100 Paul Magnette (PS): Vous avez très bien compris ma question, monsieur Piedboeuf. J'étais heureux de vous la poser à vous, parce que vous êtes, dans votre parti, un des derniers survivants du libéralisme social. C'est encore avec vous que l'on a fait, à l'époque, cette fameuse enveloppe bien-être. Mais la question est très simple: comment allez-vous aider ces personnes, 520 000 invalides, et 140 000 personnes en situation de handicap, qui vont perdre un montant? On verra de quel montant il s'agira. C'est difficile à dire, mais en faisant une règle de trois, cela fait 600 millions en moins pour les invalides, 200 millions en moins pour les personnes en situation de handicap. Et vous compensez cela par à peine 100 millions. C'est donc une perte sèche. Ma question est extrêmement simple: combien vont perdre, par mois, les invalides et les personnes en situation de handicap?

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, hebt u geen repliektijd gekregen? Dan heb ik mij vergist en krijgt u nu nog een minuut.

01.101 Lode Vereeck (VB): Ik heb niet enkel geen repliektijd gekregen, ik heb zelfs geen antwoord gekregen, omdat de heer Piedboeuf heeft verkozen om te antwoorden op de vraag van de heer Magnette over de welvaartsenveloppe. Ik stel mijn vraag dus nogmaals. Mijnheer Piedboeuf, hoe kunt u als liberaal verantwoorden dat u instapt in het systeem van de meerwaardebelasting, wanneer uw voorzitter op VTM – misschien kijkt u daar niet veel naar, wat ik begrijp – de meerwaardebelasting een taks op succes heeft genoemd, die hij nooit zou toelaten, en de heer Francken ze een onethische en immorele taks heeft genoemd? Ik hoop echt dat dat toch geen holle woorden zijn. Ik wil gewoon begrijpen wat er is gebeurd, waardoor u uiteindelijk overstag bent gegaan.

De voorzitter: Mijnheer Piedboeuf, het spijt mij, maar er wordt u niet de mogelijkheid geboden om verder te gaan, want de minister vraagt het woord.

01.102 David Clarinval, ministre: Je voulais simplement donner plusieurs éléments de réponse aux questions.

Tout d'abord concernant l'enveloppe bien-être, vous savez très bien, monsieur Magnette, qu'elle consistait simplement à apporter des rémunérations supplémentaires, au-delà de l'indexation, à toute une série de personnes qui étaient inactives – on pense aux chômeurs, aux personnes qui ont un RIS. Or nous avons fait le choix de récompenser les gens qui travaillent. Il était donc illogique que l'augmentation des revenus soit supérieure pour les personnes inactives par rapport aux personnes qui travaillent.

En revanche, lorsque vous dites qu'on oublie les personnes porteuses de handicap ou les invalides, ce n'est pas vrai. Vous avez très bien vu dans le texte que nous prévoyons une enveloppe pour permettre de compenser les besoins de revenus pour les personnes porteuses d'un handicap et les invalides. Ces deux secteurs-là sont donc protégés. Mais il est vrai que c'est notre choix de récompenser les personnes qui travaillent, c'est dans la logique de ce gouvernement, nous ne permettons pas une augmentation supérieure aux personnes inactives car cela a créé des pièges à l'emploi et des injustices sociales, dans la mesure où les gens qui travaillaient voyaient leurs revenus diminuer.

Pour répondre à la question sur les plus-values, il est clair que les libéraux n'étaient pas demandeurs pour cette taxation de plus-value. Nous n'allons pas vous faire croire que nous étions heureux d'imposer une taxe sur les plus-values. Nous avons toujours été contre mais, voilà, nous avons décidé d'entrer dans ce gouvernement et avons donc décidé de faire des compromis. Ceci fait clairement partie des compromis que nous assumons. Cela fait partie des accords que nous prenons. Dire que nous le faisons de gaieté de cœur et avec enthousiasme, ce serait aller trop loin. Mais nous serons loyaux et appliquerons la décision qui a été prise.

01.103 Benoît Piedboeuf (MR): Je voulais intervenir car M. Vereeck a dit que je n'avais pas répondu par rapport à la demande de la société par rapport à cela. En réalité, j'avais répondu. Mais il est vrai que je me tournais vers M. Dedecker. J'avais expliqué que nous avions essayé de minimiser l'opération, n'y étant pas favorables. Le ministre vient de le répéter.

01.104 Paul Magnette (PS): Je repose ma question à M. Clarinval puisque c'est lui qui m'a répondu. On a bien compris votre philosophie. Vous voulez que les inactifs paient et pensez qu'en pénalisant les inactifs ça va créer de l'emploi tout seul. Moi je n'y crois pas, et on verra dans quelques années.

Mais je vous parle d'autre chose ici. Je vous dis que vous faites 2,8 milliards d'économies sur l'enveloppe bien-être. Dans cette enveloppe, c'est vrai, il y a des chômeurs et des bénéficiaires du RIS. Vous ne les aimez pas, vous voulez les pénaliser. Ça, je pense que tout le monde l'a compris. Mais il y a aussi des pensionnés. La moitié de l'enveloppe bien-être, c'est la pension minimum et la GRAPA. Outre les 2,2 milliards d'économies que vous faites sur les pensions, vous faites ici encore 1,4 milliard d'économies en plus.

Il y a par ailleurs les invalides et les personnes en situation de handicap qui touchent l'ARR, que nous avons revalorisée. Si on applique une règle de trois, vous allez faire 600 millions d'économies sur le dos des invalides, et 200 millions sur celui des personnes en situation de handicap. Vous me dites: "Oui, mais il y a une enveloppe compensatoire." Je vous demande un seul chiffre, ma question est claire. Si je comprends bien le tableau – parce qu'il n'est pas très clair –, la seule ligne qui pourrait correspondre à cela, c'est celle qui porte sur "Welvaartsvastheid kwetsbare groepen". Si c'est bien cela, c'est 25 millions la première année et 100 millions la dernière année. C'est-à-dire que vous prenez (…)

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister antwoordt als het zijn beurt is in de thematische ronde, anders geraken we niet vooruit. De vraag is immers niet aan de heer Piedboeuf gesteld maar aan de minister.

De heer Vereeck heeft nog recht op een minuut voor zijn repliek.

01.105 Lode Vereeck (VB): Mijnheer Piedboeuf, ik denk oprecht dat u een grote vergissing begaat. Nogmaals, het was de enige belasting die we nog niet hadden, die ons fiscaal klimaat nog enigszins aantrekkelijk maakte. U zegt dat u gevochten hebt. Dat klinkt bijna als Conner Rousseau: ik heb gevochten. Een van de zaken die u desalniettemin bent kwijtgeraakt, is de uitzondering voor de meerwaarden die worden geherinvesteerd. Die is uit uw akkoord verdwenen. Dat is bijzonder jammer. Ik denk dat u niet weet welke impact dat heeft, niet alleen op beleggers, maar ook op jonge ondernemers. Ik denk eerlijk gezegd dat jonge ondernemers, als ze een beetje verstandig zijn, zich niet meer in België zullen vestigen. Zij zullen verdwijnen naar Londen of Dubai. Het zal trouwens ook niet moeilijk zijn om de belasting te ontwijken, maar misschien hebt u daarmee wel rekening gehouden. Elke keer als men aan 10.000 euro zit, moet men cashen. Men kan verkopen op 31 december en weer aankopen op 2 januari. Het is ook een totaal administratief gedrocht, maar dat is voor een andere keer.

De voorzitter: De heer Piedboeuf, die nu toch al vier minuten ver is in zijn uiteenzetting, heeft het woord.

01.106 Benoît Piedboeuf (MR): Notre pays fait face à des défis économiques majeurs: transition énergétique et tensions géopolitiques qui perturbent les chaines d’approvisionnement mondiales. Pour relever ces défis, il est crucial de générer plus de valeur ajoutée en augmentant la productivité, avec un rôle central pour l’industrie.

Le gouvernement fédéral, en collaboration avec les Régions, mettra en place un système interfédéral pour relancer l'industrie tout en soutenant des initiatives régionales, comme le forum industriel en Flandre, qui est un forum particulièrement intéressant. L'accent est mis sur la relance de l'industrie et la réduction des obstacles qui la freinent.

Le gouvernement entend aussi renforcer la compétitivité en réduisant les déficits concurrentiels, en se concentrant sur des domaines comme l'énergie, la fiscalité et la simplification administrative. Il faut éviter les excès réglementaires pour maintenir une concurrence saine au sein de l'Union européenne. Une loi de simplification sera adoptée et un étiquetage numérique partiel sera encouragé pour réduire les coûts de production.

Le suivi économique sera assuré par le SPF Économie, avec des comparaisons régulières entre la Belgique et ses voisins européens, tandis que l'Autorité belge de la Concurrence sera renforcée. Une analyse des coûts des paiements électroniques sera lancée pour alléger les charges des entreprises.

Concernant l'agriculture, le gouvernement défendra une agriculture durable et compétitive en équilibrant protection des secteurs agricoles et ouverture des échanges commerciaux. La loi sur les pratiques commerciales déloyales dans la chaine d'approvisionnement agricole sera évaluée pour mieux protéger les petits et moyens fournisseurs, notamment contre les grands acheteurs.

En ce qui concerne l'emploi, la Belgique a un taux d'emplois vacants de 4,6 % contre 2,7 % en moyenne dans l'Union européenne, et notre taux d'emploi est de 72,1 % contre 75,4 % en Europe. Notre politique en matière d'emploi doit donc être améliorée pour atteindre le taux d'emploi recherché. Pour cela, le travail en Belgique doit devenir plus attractif, notamment en augmentant l'écart entre le travail et l'inactivité de plus de 500 euros. La limitation du chômage à deux ans, sauf pour les plus de 55 ans, doit stimuler la remise au travail. Et dans le cas contraire, des mesures seront prises pour augmenter le financement fédéral des revenus d'intégration sociale (RIS).

Un sac à dos de jours de congés parentaux sera mis en place pour harmoniser les systèmes entre employés indépendants et fonctionnaires et inclura des congés grands-parents. Pour les femmes, le congé de maternité sera compatible avec l'exercice d'un mandat politique ou de bénévolat.

Concernant les étudiants, le nombre d'heures travaillées avec une fiscalité réduite sera porté à 650. Le travail de nuit sera également réajusté pour rendre la Belgique plus compétitive, avec une modification de l'heure du début du travail de nuit, comme dans nos pays voisins.

L'accord prévoit également de permettre aux travailleurs de faire plus d'heures supplémentaires: jusqu'à 240 heures sans impôts sur les 360 heures supplémentaires autorisées. Les flexi-jobs seront également élargis – il faut bien que je parle de ce dont on a parlé avant – à plus de secteurs, avec un revenu annuel maximum de 18 000 euros.

Enfin, le droit au rebond permettra à chacun de démissionner une fois dans sa carrière pour se réorienter en maintenant un revenu pendant six mois.

Enfin, après des années à attendre des réformes majeures qui ne sont jamais venues de la part du ministre de l'Économie, David Clarinval prend les commandes et, cette fois, on passera à l'action.

01.107 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, j'ai une question fondamentale sur la manière de voir la société. Comment allez-vous récompenser les gens qui travaillent et comment voulez-vous valoriser le travail? Si on s'arrête sur les mots, nous aurions pu avoir une majorité ensemble au gouvernement. Nous sommes à fond pour valoriser le travail et récompenser les gens qui travaillent. D'ailleurs, nous nous appelons le parti du travail.

Mais vous avez mené campagne en faisant croire à la classe travailleuse que vous alliez valoriser le travail. Selon moi, vous leur avez menti. Pourquoi? Pour moi, le travail est quelque chose d'émancipateur mais il y a surtout trois axes fondamentaux pour valoriser et récompenser le travail: le salaire, les conditions de travail et le repos mérité.

Vous allez bloquer les salaires pour 2025 et 2026 parce qu'il n'y a pas d'argent alors que nous allons verser 6,4 milliards de dividendes aux entreprises cotées en bourse. Vous allez supprimer les primes de nuit. Ici, nous faisons deux fois par an la nuit et vous et moi, nous allons bientôt aller dormir parce qu'on n'en peut plus. Sauf que vous, vous voulez imposer à la classe travailleuse qui travaille la nuit la suppression des primes et je ne suis pas d'accord. C'est la différence entre vous et moi. J'ai un exemple concret: un ami qui travaille dans le secteur de l'alimentation va perdre 544 euros par mois. J'ai une question (…)

Le président: La parole est à M. Piedboeuf.

01.108 Benoît Piedboeuf (MR): Par rapport au travail de nuit, l'idée est d'essayer d'harmoniser notre système avec les systèmes des pays voisins. On essaie simplement d'organiser une concurrence à peu près équilibrée avec les pays voisins. C'est pareil avec les accises et avec toute une série d'éléments. Si on veut maintenir une activité économique, la développer et donc maintenir de l'emploi en Belgique, il faut tenir compte de ce qui se passe dans les pays voisins. Il est vrai que cela vous dérange mais c'est d'application pour le travail de nuit dans des États qui ne sont pas toujours de droite.

Il est vrai que le travail est un salaire, un environnement de travail et un repos mérité. Nous sommes d'accord là-dessus. S'agissant de l'augmentation du salaire, il y aura une quotité exemptée qui va augmenter, les chèques-repas vont augmenter. On va permettre une série de choses qui vont faire en sorte qu'il sera plus intéressant de travailler que de rester sans rien faire.

C'est la philosophie générale de notre gouvernement. C'est vrai. C'est la philosophie générale contenue dans la note de politique et c'est ce que nous allons essayer de mettre en place. Je pense que valoriser et récompenser le travail par une augmentation de la rémunération progressive, c'est une façon de le reconnaître. Vous n'êtes pas d'accord. Je l'ai bien compris. Mais, les yeux dans les yeux, je pense que c'est notre chemin, le chemin que nous allons suivre.

01.109 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je prends bien note que, pour le Mouvement Réformateur, valoriser le travail équivaut à une perte de salaire de 544 euros pour tous ces gens qui travaillent dans l'industrie alimentaire. De plus, vous voulez le faire sans concertation sociale. Il est clair que, dans vos 135 autres mesures, vous voulez casser du syndicat qui va vous montrer le 13 février combien il n'est pas d'accord avec vos mesures. Vous mesures ne passeront pas comme une lettre à la poste.

01.110 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, ik heb een vraag over de werkloosheidsuitkeringen. In het regeerakkoord heb ik iets gelezen wat me plezier doet. Ecolo-Groen heeft in de vorige regering geprobeerd om een systeem in te voeren waarbij werknemers die zelf ontslag nemen, een werkloosheidsuitkering zouden kunnen krijgen om in die tijd een nieuwe job te kunnen zoeken. Wij zijn in de regering alleen maar op weerstand gebotst, niet het minst van uw partij. Ik was dus heel verwonderd dat dat punt nu in uw regeerakkoord is opgenomen. We zijn daar heel blij om. Het is een voorstel van Ecolo-Groen, dat u in de vivaldiregering wilde aanvaarden.

Waarom hebt u zich bekeerd en hebt u het voorstel zelf opgenomen in uw regeerakkoord? Ik wil u daarvoor bedanken.

Een andere vraag betreft de beperking en de degressiviteit van de reguliere werkloosheidsuitkeringen. In uw begrotingstabel voorziet u in een opbrengst van 1,9 miljard euro in 2029. Hebt u er rekening mee gehouden dat niet alle werklozen op de arbeidsmarkt zullen terechtkomen en dat u velen van hen naar het OCMW stuurt, die hun dan een leefloon moeten uitbetalen, wat natuurlijk ook maatschappelijke meerkosten met zich mee zal brengen? Is er is voor dat bedrag van 1,9 miljard euro rekening gehouden met de meerkosten van de uit te keren leeflonen of is de werkelijke kostprijs van de maatregel hoger? Met andere woorden, hoe komt u in hemelsnaam aan dat cijfer?

01.111 Benoît Piedboeuf (MR): Quand on regarde comment cela se passe au grand-duché de Luxembourg, on se rend compte que les allocations de chômage perçues lors de la perte d'un emploi sont beaucoup plus élevées que chez nous, mais elles sont limitées à deux ans. Cela fonctionne là-bas depuis des années sans pour autant créer nécessairement un afflux vers les services d'aide sociale. Il y a des cas où cela joue comme un stimulant pour la recherche d'emploi. On va donc tester ce système où l'on va donc essayer de stimuler en donnant une aide plus importante au moment de la perte de l'emploi, car c'est à ce moment-là qu'il faut être aux côtés du travailleur.

On a récemment discuté de la règle des trois tiers que l'on observe en Allemagne, avec un tiers des personnes qui disparaît des radars, un tiers qui retrouve du boulot et un tiers qui va vers les CPAS. Il est prévu dans ces cas-là dans la déclaration de politique qu'une aide complémentaire sera apportée aux CPAS. Je suis bourgmestre d'une petite commune et je sais donc ce que peut représenter l'augmentation du nombre de RIS. Cette aide sera donc bien programmée, et nous verrons si elle est suffisante.

Quant à la dégressivité, elle est un moyen d'essayer de stimuler. En effet, il y a beaucoup d'emplois disponibles – M. Clarinval en a décrit le nombre – et il faut que ceux-ci soient pourvus.

01.112 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Ik vrees dat ik niet echt een antwoord op mijn vraag heb gekregen. De vraag zal dus weer aan de orde moeten komen in de thematische bespreking. U hebt helemaal niet gezegd waarom u nu plots een werkloosheidsuitkering wilt toekennen aan werknemers die vrijwillig zelf ontslag nemen, omdat ze ander werk willen zoeken. In de vorige regeerperiode was u daar zeer tegen gekant.

01.113 Benoît Piedboeuf (MR): Je n'avais pas compris cette question-là, mais c'est une bonne idée. Donc, à un moment donné, quand on se rend compte que… Oui, mais la vie est aussi faite de retournements de situation. Quand on se rend compte que c'est un moyen qui permet à des gens de changer d'emploi plus facilement et de ne pas aller, par exemple, jusqu'à un burn-out, pour conduire à un changement d'employeur ou d'emploi, on s'aperçoit que c'est un système qui permet, une fois dans sa vie, d'opter pour autre chose. C'est une bonne idée qui figure dans la déclaration. Vous avez certainement eu la prescience de ce qu'il fallait faire. Quant à nous, nous l'avons compris trop tard, mais maintenant c'est fait.

Le président: Poursuivez, monsieur Piedboeuf.

01.114 Benoît Piedboeuf (MR): Je n'avais pas compris la question. C'est pourquoi je ne vous avais pas répondu, madame De Sutter.

L'accord de gouvernement prend plusieurs mesures pour simplifier la vie des indépendants et des PME et, surtout, les encourager dans leurs projets. Ils représentent plus de 90 % de notre économie. Ce sont eux les premiers pourvoyeurs d'emploi. Ils produisent la richesse de notre pays par leur travail, leurs investissements, leurs prises de risque quotidiennes. Nous devons donc les soutenir. Les indépendants, qu'ils exercent une activité principale ou complémentaire, bénéficieront d'une déduction fiscale sur une première tranche de leurs bénéfices nets ou revenus.

Ne me demandez pas de la décrire, car je n'en sais rien. En tout cas, c'est annoncé dans l'accord de gouvernement. Donc, quelque chose va venir. Je suppose que les ministres ont peut-être une idée qu'ils vous développeront tout à l'heure. Les régimes de pension libre complémentaire pour indépendants seront harmonisés. De plus, la règle des 80 % fera l'objet d'une attention particulière dans le but de renforcer la pension des indépendants. La suppression de plusieurs taxes et formalités administratives pour alléger les charges des indépendants est également prévue dans cet accord. Enfin, il est prévu un statut d'étudiant-entrepreneur plus attrayant ou encore un deuxième trimestre de dispenses pour les indépendantes qui ont accouché. J'ajoute que le système d'étudiant-entrepreneur donne franchement de bons résultats.

En matière de pensions, nous avons réaffirmé notre engagement à assurer des pensions décentes, car c'est une reconnaissance légitime de l'effort consenti tout au long d'une vie de travail, mais une telle pension ne peut être octroyée sans un système de pensions solide. On sait que, pour le moment, cela coûte 40 milliards et qu'à politique inchangée, nous arriverions à 50 milliards. C'est intenable. L'accord de gouvernement marque ainsi une rupture avec le modèle actuel, jugé insoutenable face à la hausse des dépenses. Pour y remédier, plusieurs mesures sont proposées, afin de rendre les pensions plus justes et encourager le travail après la retraite. La mise en place de la pension à mi-temps permettra de cumuler une pension partielle avec un emploi à mi-temps, favorisant ainsi le lien social et un revenu complémentaire.

Une réduction de la pression fiscale est également prévue pour ceux qui souhaitent continuer à travailler après l'âge du départ à la retraite, avec une revalorisation des pensions pour les indépendants. Le gouvernement prévoit également d'harmoniser les régimes de pension afin de simplifier un système devenu trop complexe et d'assurer une égalité de traitement pour tous les travailleurs en tenant compte de l'évolution des carrières et des statuts. En parallèle, un système assurantiel d'aide sociale sera établi pour garantir que les aides ne soient jamais plus avantageuses que le travail. Enfin, un système de cumul entre revenus professionnels et allocations sociales pendant un certain temps sera instauré pour encourager la réintégration sur le marché du travail des personnes qui en ont besoin.

Les indépendants et les PME sont dans notre ADN, nous serons donc toujours à leurs côtés. Aujourd'hui, c'est Eléonore Simonet. Donc, nous misons sur la jeunesse et l'audace pour continuer à bâtir l'avenir des indépendants.

S'agissant du budget…

De voorzitter: Ik denk dat er een onderbreking is, mijnheer Piedboeuf.

01.115 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vous interromps, monsieur Piedboeuf, parce que vous avez parlé d'harmonisation des régimes de pension. C'est une question que je vous adresse, en votre qualité de chef de groupe, puisque vous allez appeler votre groupe à voter la confiance. Donc, cela ne nécessite probablement pas la réponse d'un ministre, puisque c'est un choix politique.

Prenons l'exemple des militaires. Vous allez les faire travailler jusqu'à 67 ans. Voyez-vous un militaire sauter à cet âge dans un véhicule avec un sac de 25 kilos sur le dos? Non seulement, ils travailleront plus longtemps, mais surtout ils perdront de l'argent. En effet, ils ne seront pas indexés au-delà d'un certain montant. De plus, il sera mis un terme à la liaison du bien-être avec la péréquation. Je pense aussi à l'adaptation du traitement de référence et à la suppression des tantièmes pension pour ceux qui prennent une retraite anticipée. Concrètement, cela signifie des centaines d'euros de pension en moins après avoir travaillé plus longtemps. C'est tout simplement scandaleux! Et ce n'est pas moi qui le dis, puisque le syndicat des militaires s'est exprimé par la voix de son président, qui a dit: "Avec ce qui vient d'être annoncé, nous devrons travailler onze ans de plus pour 500 à 600 euros de moins par mois. Je ne pense pas que le gouvernement se rende pleinement compte de l'impact catastrophique que cela aura. Cela traduit un manque de respect vis-à-vis du statut." Du reste, c'est la même chose pour les fonctionnaires de police. Un agent moyen devra se débrouiller avec 300 euros de pension en moins.

Monsieur Piedboeuf, qu'allez-vous répondre au syndicat des militaires? Qu'allez-vous répondre aux policiers? Vous parlez de valorisation du travail. Vous savez que ce travail implique une certaine pénibilité. Là, vous allez les faire travailler plus longtemps pour moins d'argent. Que leur répondez-vous, monsieur Piedboeuf?

01.116 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, vous dites que l’on va harmoniser les pensions. C'est ce qui se dit tout le temps ces derniers jours. Mais "harmoniser", dans le vocabulaire ordinaire, signifie que l’on va augmenter les pensions trop basses et diminuer les pensions trop élevées.

J’ai bien analysé tout cet accord gouvernemental et je trouve plein de mesures pour diminuer les pensions. Mon collègue vient d’expliquer ce qui va se passer avec les pensions des militaires. Il y a cinq mesures qui vont diminuer fortement les pensions des fonctionnaires. Je ne vais pas les répéter. Mais en effet, une série de fonctionnaires vont toucher au moins mille euros en moins à la fin de cette réforme. C’est clair. Ensuite, j’ai cherché les mesures pour augmenter les pensions les plus basses. Comme je l’ai déjà dit, la moyenne de pension pour un salarié dans notre pays est de 1 467 euros nets. C’est 1/5^e de notre pension ici.

Quelles sont les mesures pour augmenter les pensions M. Piedboeuf? Je vais vous le dire. Il y a cinq mesures pour les pensions de salariés. On en a déjà parlé: il y a le malus pension, soit diminuer les pensions de 200 ou 300 euros. Il y a la suppression du système de pension pour les métiers pénibles. Il y a la suppression de l’adaptation au bien-être pour la pension minimum. M. Magnette vient d’intervenir à ce propos. Il s’agit de 100 euros que les gens qui touchent une pension minimum vont perdre en fin de route. La pension pendant le crédit-temps en fin de carrière sera calculée différemment. Une série de mesures vont ainsi diminuer les pensions des salariés.

Qu’êtes-vous en train d’harmoniser? Vous n’harmonisez rien du tout, vous cassez les pensions des fonctionnaires et vous diminuez celles des salariés. Cela veut dire que vous cassez les pensions. Les jeunes ne sont pas contents avec ça parce que vous ne sauvez pas les pensions des jeunes, vous cassez les pensions des travailleurs.

De voorzitter: U hebt er onmiddellijk misbruik van gemaakt dat ik even bezig was met een collega. Dat is een loense truc.

De heer Piedboeuf heeft het woord.

01.117 Benoît Piedboeuf (MR): Premièrement, dans les régimes que vous visez, tous ne sont pas concernés. Par exemple, les militaires qui sont sur le terrain à l’étranger ne sont pas concernés par ces mesures. Vous le verrez dans les législations qui seront mises au point.

Concernant la question posée par M. Aouasti et la vôtre, je vais poser une question aux militaires qui vont avoir un changement dans leur régime de pension – une question qui rejoint la remarque du collègue tout à l’heure: avez-vous envie que vos enfants aient une pension? Avec des systèmes comme ceux qui existent, le paiement des pensions est remis en cause. On est à 40 milliards maintenant. à toute chose égale, on va passer à 50 milliards. On vit de plus en plus longtemps et si on ne travaille pas ensemble vers un équilibre en matière d’âge de travail, on n’y arrivera plus. Comme d’autres, je fais ce qu’il faut. Si vous avez suivi les recommandations européennes, pas seulement celles du FMI, si on ne prend pas des mesures structurelles… Et on l’a vécu dans la législature précédente, on a perdu des fonds dans le plan de relance parce qu’on n’a pas pris les mesures structurelles. Nous prenons les mesures structurelles pour essayer de montrer que l’on va y arriver, sinon on va se casser la figure. Je n’ai pas d’autre réponse.

Si on n’arrive pas à assurer le paiement plus tard en changeant, en équilibrant et en ajustant certains régimes de pension, on n’y arrivera pas. Peut-être que ça vous est égal, nous pas.

01.118 Nabil Boukili (PVDA-PTB): À vous entendre monsieur Piedboeuf, on dirait que les pensions sont un cadeau que vous faites aux travailleurs alors que ce sont les travailleurs qui financent leur propre pension par leurs cotisations.

Quand vous dites que l’on va faire autrement pour les militaires en intervention, je suis désolé, je ne peux pas vous croire sur parole: je regarde les chiffres. Je ne vous crois pas sur parole parce que quand votre ministre des Pensions a augmenté l’âge de la pension à 67 ans, il a dit qu’on allait trouver des solutions pour les métiers pénibles. On attend toujours des solutions pour les métiers pénibles. Qu’est-ce qui garantit que vous allez les prendre en compte?

Et en plus, vous divisez les militaires entre eux: ceux qui ont le droit de partir à 67 ans et ceux qui y ont droit à un autre âge que l’on ne connaît pas encore.

Et en plus, vous osez nous dire que c’est pour payer les pensions des plus jeunes. Vous définancez la sécurité sociale à coups de cadeaux pour les multinationales et pour les grandes entreprises. C’est l’argent du travailleur que vous gaspillez pour les grandes multinationales et vous venez faire la leçon aux travailleurs aujourd’hui, qui eux remplissent les caisses de la sécurité sociale.

01.119 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, vous le dites vous-même: vous allez diminuer les pensions pour tout le monde, soi-disant pour les sauver. Non: vous allez diminuer pour les fonctionnaires et vous diminuez pour les salariés. Vous allez encore diminuer les pensions qui sont déjà parmi les plus basses de l'Europe de l'Ouest. Si c'est cela votre plan de sauvetage, je peux vous dire que les jeunes ne seront pas contents parce que les pensions sont payables, monsieur Piedboeuf. Nous payons 11 % de notre PIB aux pensions. Sept pays d'Europe de l'Ouest paient plus aujourd'hui. Nous allons payer 13,5 %, alors que la France, l'Autriche paient déjà plus aujourd'hui. Pourquoi cela serait-il impayable?

01.120 Benoît Piedboeuf (MR): Je vais continuer, monsieur le président. Ils ont un point de vue différent. Que voulez-vous que je vous dise? Je ne vais pas les convaincre car ils ne sont pas "convaincables".

En ce qui concerne le Code budgétaire européen, qui fixe de nouvelles règles pour ramener nos finances sur une trajectoire plus soutenable, l'Union européenne a par ailleurs déclenché une procédure de déficit excessif à l'encontre de la Belgique. Nous pouvons et nous devons pouvoir étaler la période d'ajustement sur sept ans au lieu de quatre. C'est la volonté du gouvernement mais cela suppose des réformes sérieuses, notamment en matière de pensions, qui garantissent croissance, résilience sociale et économique, tout en permettant la transition écologique et numérique et la sécurité énergétique.

La réforme fiscale attendue vise à améliorer la récompense du travail et à soutenir l'entrepreneuriat. Contrairement à la proposition de la Vivaldi jugée inefficace, la réforme du gouvernement Arizona se concentre sur plus de clarté, de simplicité et sur un cadre qui favorise l'investissement et la compétitivité. L'objectif est de redonner de la prévisibilité aux entreprises, alléger les charges des travailleurs et garantir une fiscalité juste, une augmentation du salaire net de 1 000 à 1 200 euros par an grâce à une hausse de la quotité exemptée, un renforcement de l'attractivité du travail, une baisse ciblée des charges sur les travailleurs par la réduction de la cotisation spéciale de sécurité sociale comme évoquée tout à l'heure, le renforcement du bonus à l'emploi, le renforcement du bonus pour ceux qui veulent continuer à travailler quand ils sont pensionnés, une modernisation des bonus collectifs permettant aux entreprises de mieux récompenser leurs employés sans augmentation des charges fiscales, un plafonnement des avantages en nature à 20 % du salaire brut des dirigeants afin de favoriser une rémunération plus transparente et plus directe garantissant que les travailleurs perçoivent une part plus importante de leur rémunération sous forme de salaire net.

Pour renforcer l'attractivité de la Belgique pour les talents et stimuler l'innovation, plusieurs mesures ont été adoptées: la réintroduction du régime des droits d'auteur pour les développeurs de logiciels avec un taux réduit de 15 % met fin à une inégalité fiscale et aligne les professions numériques sur d'autres secteurs bénéficiant déjà de ce dispositif. Dans le même esprit, l'amélioration du régime des expatriés avec une augmentation de la part du salaire considérée comme frais propres à l'employeur de 30 à 35 % et la suppression du plafond de 90 000 euros vise à attirer et à retenir des profils hautement qualifiés essentiels pour la compétitivité et l'innovation en Belgique.

Des réformes clés pour les entreprises comprennent: une nouvelle déduction entrepreneuriale; les indépendants principaux complémentaires bénéficieront d'une déduction fiscale sur une première tranche de leur bénéfice net; la transformation de la déduction RDT en exonération en simplifiant la fiscalité et évitant les reports inutiles, la condition de participation de 10 % est maintenue, mais le seuil financier est relevé de 2,5 à 4 millions d'euros – une restriction qui ne s'applique qu'aux grandes entreprises et aux transactions entre elles, préservant les PME; l'harmonisation du régime des VVPR-bis et de la réserve de liquidation avec un alignement du précompte mobilier à 15 %, une réduction du délai d'attente de cinq à trois ans permettant un accès plus rapide aux bénéfices accumulés.

L'introduction d'une cotisation sur les plus-values – nous y voilà – marque un tournant fiscal qui doit être suivi de près. L'égalité devant l'impôt implique que la progressivité du barème s'applique à tous les investisseurs, qu'ils détiennent 20 % d'une entreprise ou non. Il est donc crucial d'éviter toute taxation disproportionnée dès le premier euro et de garantir un cadre clair pour encourager l'investissement productif.

Les droits des contribuables sont renforcés avec une réduction des délais de contrôle fiscal et une meilleure prise en charge des erreurs de bonne foi. Cette réforme constitue une étape-clé pour l'économie belge, avec pour objectif de stimuler l'investissement, de valoriser le travail et de renforcer la compétitivité, tout en assurant une fiscalité plus équitable et lisible. Une attention particulière sera portée à sa mise en œuvre afin d'en garantir l'efficacité.

L'accord de gouvernement place la sécurité des citoyens au cœur des priorités politiques, avec des mesures flexibles et adaptées aux défis actuels.

L'objectif est de recentrer les services de police sur leur mission principale, avec une coopération renforcée entre zones de police et des interventions ciblées sur les problèmes complexes. Cela vise à rapprocher police locale et citoyens. Les organisations criminelles seront combattues par une politique ciblant leur portefeuille, soutenue par l'investissement dans la technologie, les infrastructures et la formation des agents. Le cadre législatif et les peines seront ajustés pour plus d'efficacité. La police fédérale sera refinancée, renforcée par des spécialistes et mieux équipée pour lutter contre la criminalité organisée. Le métier de policier sera valorisé avec des réformes dans le recrutement et la rémunération et une préservation temporaire du régime NAPAP, en vue d’une révision, afin d'entrer dans l'objectif d'harmonisation des pensions.

Le plan canal fédéral sera déployé d'abord à Bruxelles, pour surveiller de près les individus radicalisés et contrer les actes criminels. Un plan pour sécuriser les gares et les trains sera aussi mis en place, avec plus de présence policière et l'accès aux images de surveillance. Des mesures de lutte contre l'impunité, notamment pour les actes de violence contre les policiers, ambulanciers, pompiers, enseignants, seront renforcées. La tolérance zéro sera appliquée contre les trafiquants de drogue. Les peines d'emprisonnement seront systématiquement exécutées.

Le président: Deux collègues souhaitent intervenir.

01.121 Benoît Piedboeuf (MR): Je n’ai pas encore fini, monsieur le président. Je suis désolé, mais je suis sur le dossier de la sécurité. Je dois continuer.

Le président: Monsieur Piedboeuf, deux collègues veulent intervenir. D’abord, M. Aouasti…

01.122 Benoît Piedboeuf (MR): Normalement, ils ne pouvaient pas intervenir avant que j’aie fini, monsieur le président, Nous nous étions accordés sur ce sujet-là… Bon, ainsi soit-il.

01.123 Khalil Aouasti (PS): Monsieur Piedboeuf, après cette master class politique, j'aimerais vous poser une question. Lorsqu'on regarde les tableaux budgétaires, on se rend compte qu'il y a une seule ligne pour tous les services de sécurité: Intérieur, Justice et politique migratoire – intégrée dans les services de sécurité. Cette ligne se termine à l'horizon 2029 par un apport complémentaire budgétaire de 450 millions mais on ne sait pas à quoi il sert. Aux magistrats, aux greffiers, aux agents pénitentiaires, aux policiers, aux agents de l'Office des étrangers?

Or je vois que vous avez d'énormes ambitions pour ces départements. Alors même que le seul département de la Justice sous la Vivaldi, à laquelle vous avez participé, a été refinancé de plus de 600 millions d'euros – ce qui était insuffisant –, il y a trois départements régaliens qui doivent se partager 450 millions, c'est-à-dire moins que l'inflation à l'horizon 2029.

Comment faites-vous cette répartition? Où mettez-vous ces moyens qui, semble-t-il, sont déjà insuffisants pour atteindre les ambitions de sécurité qui sont les vôtres?

01.124 Benoît Piedboeuf (MR): Je ne doute pas que le nouveau ministre de l'Intérieur aura à cœur d'apporter quelques éléments.

01.125 Bernard Quintin, ministre: Sur les quatre années qu'il reste de législature, il y aura en effet un apport de 450 millions d'euros pour les services qui ont été cités, dont une partie sont sous mon autorité. Nous allons travailler à la mise en œuvre de ce tableau budgétaire dès que nous aurons un accord. Nous verrons comment les choses seront réparties.

01.126 Khalil Aouasti (PS): Je suis heureux que vous ayez eu huit mois pour négocier et savoir exactement où les 450 millions seront saupoudrés entre les départements de la Justice, de l'Intérieur et de la Migration. Cela n'a absolument rien de rassurant. Je constate que si le ministre de l'Intérieur ne sait pas quels moyens vont lui être alloués pour la police, j'ose imaginer qu'il en va de même pour les autres départements. J'attendrai, mais pas les débats thématiques puisqu'ils nous laisseront sans réponse. Monsieur Piedboeuf, vous devez poser la question à votre ministre de savoir comment vous allez réaliser vos ambitions!

01.127 Vanessa Matz, ministre: Monsieur le président, je tiens à préciser à M. Aouasti que l'on parle de plus d'un milliard d'euros cumulés sur la législature, pour la Justice et la police.

01.128 Khalil Aouasti (PS): (…)

01.129 Vanessa Matz, ministre:

Si! Cumulés, comme je vous le dis.

La Vivaldi a fait 700 millions cumulés.

Une répartition est donc proposée, en pourcentages, par rapport… Je veux dire qu'il y a un accord sur une proportion entre les différents départements. (Brouhaha)

Doucement, pas de panique! Je parle calmement et poliment, il n'est pas nécessaire de faire monter le ton.

De voorzitter: Als er nu iemand mevrouw Matz zou willen laten uitspreken, dan kan daarna de repliek van de collega volgen.

01.130 Vanessa Matz, ministre: C'est 20 % pour la Migration, 35 % pour la police et 45 % pour la Justice. Ainsi, vous avez les chiffres.

01.131 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, il faut d'abord corriger les choses quand elles sont fausses. Le budget de la Justice, ce n'est pas plus 700 millions cumulés. C'était 1,8 milliard en 2020, 2,6 milliards en 2024, c'est-à-dire que 800 millions ont été ajoutés dans l'année 2024. Ce n'est pas du cumulé et si vous le cumulez, c'est bien plus que votre milliard. Ici, on parle de 450 millions à répartir, 150 millions pour la police, 200 millions à l'horizon 2029 pour la Justice. Cela veut dire moins de 10 % en plus. Vous n'atteignez même pas l'inflation sur les quatre années cumulées. En réalité, vous définancez la Justice et vous définancez la police.

Le président: Madame la ministre, vous souhaitez intervenir?

01.132 Vanessa Matz, ministre: Je veux réagir par rapport à ce que M. Aouasti nous dit. Ce qu'il oublie de nous dire, c'est que des économies structurelles systématiques sur la police et la Justice étaient imposées aux administrations. Et ce que vous donniez d'une main, vous le repreniez d'une autre, alors que nous avons immunisé totalement les départements Justice et Intérieur de toute économie. Sous la précédente législature, pour la police, vous savez bien que le prétendu refinancement était presque automatiquement déduit par l'économie structurelle que vous faisiez sur les départements. Si vous voulez, je vais aller revoir les chiffres dans mes notes. Nous sortions en boucle les mêmes chiffres. Par contre, nous avons eu, nous, le courage de ne pas du tout faire d'économies sur ces départements-là. Il n'y a pas d'économies, et pas non plus sur la Défense. Il faut arrêter de jouer avec des chiffres. J'ai dit que vous donniez d'une main et repreniez de l'autre.

01.133 Khalil Aouasti (PS): Madame Matz, en matière de sécurité je ne joue jamais, contrairement à vous. Après huit mois, sur trois départements régaliens, vous arrivez à dégager 450 millions d'euros en valeur absolue, 200 millions d'euros pour la Justice, c'est-à-dire moins que l'inflation à l'horizon 2029, et vous me dites qu'une augmentation inférieure à l'inflation est un refinancement? Je ne sais pas comment vous faites vos calculs, ni vous, ni le ministre du Budget, ni le premier ministre, ni l'ensemble du gouvernement.

Vous êtes dans un cadre qui ne vous permettra même pas de financer ce qui est lancé à travers l'informatisation de la Justice et à travers vos plans pour les prisons. Et je ne parle même pas des cadres à devoir compléter, des recrutements supplémentaires à réaliser, tant en magistrats qu'en greffiers, en agents pénitentiaires, en policiers, et ainsi de suite. Vous allez définancer ces trois secteurs en les finançant inférieurement à l'inflation. C'est un fait, vos tableaux budgétaires sont corrects, et M. Jambon – qui vous siffle les réponses depuis tout à l'heure – ne me dédit pas. Je suis désolé, mais il s'agissait là de trois départements régaliens essentiels pour la coalition Arizona, et vous les définancez à l'horizon 2029 de manière structurelle.

01.134 Vanessa Matz, ministre: Les chiffres mentionnés dans le tableau, c'est en plus de l'inflation. Et nous, nous ne faisons pas d'économies sur les SPF comme vous en avez fait sous la Vivaldi.

Le président: Je donne la parole à M. Boukili.

01.135 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Lorsque nous avons entamé ces débats, nous avons d'emblée reçu des leçons de rigueur sur le budget de la part des partis de la coalition Arizona, et nous voyons à présent que c'est vous qui avez besoin de leçons sur le budget et le financement.

En effet, monsieur Piedbœuf, vous nous dites que vous allez intervenir pour démanteler la grande criminalité et ainsi de suite, mais dites-moi comment vous allez le faire! Lors de l'opération Sky ECC, nous avons reçu les magistrats et la police judiciaire, qui nous ont expliqué leur travail et leurs besoins. Ils nous avaient alors dit qu'il fallait à tout le moins 35 millions d'euros par an pour qu'ils puissent faire leur travail correctement.

D'où ma première question: nous confirmez-vous qu'avec ce financement, vous allez garantir un montant minimum de 35 millions d'euros par an rien que pour la police judiciaire fédérale?

Deuxième chose: la police judiciaire fédérale a manqué d'attractivité. Parce que pour combattre les grands criminels, vous avez besoin de personnel. Et vous, vous êtes en train de détruire l'attractivité de cette fonction par deux moyens. D'abord, lors de la Suédoise, à l'époque, les primes d'enquête ont été supprimées, ce qui a occasionné une perte de 200 euros par mois et par enquêteur.

Le président: Monsieur Boukili, votre temps de parole est écoulé.

01.136 Benoît Piedboeuf (MR): Afin de libérer les services de police de certaines tâches non policières, le secteur privé prendra en charge des missions comme l'accueil ou le visionnage des images de surveillance. Ce recours au privé permettra d'optimiser les ressources policières. J'ai évoqué d'autres éléments avant mais vous ne les avez pas écoutés.

Le gouvernement met également l'accent sur une migration régulée. Il y a donc, par rapport aux trois postes, des économies qui vont venir. Pour garantir une intégration réussie, des mesures seront prises pour limiter les arrivées et garantir la sécurité nationale en excluant des individus radicalisés ou criminels. L'intégration sera renforcée avec des tests linguistique et des tests d'intégration. Des conventions avec des États européens faciliteront le contrôle des frontières.

Enfin, la Belgique renforcera sa coopération européenne pour contrôler les flux migratoires et gérer les détenus étrangers avec des transferts interétatiques et des accords de retour. Des centres fermés seront agrandis pour garantir le respect des ordres de quitter le territoire. Nos concitoyens veulent vivre en paix et cela passe par une justice plus efficace et une sécurité renforcée.

De voorzitter: Ik denk dat u terug bij uw tekst bent.

01.137 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je pense qu'il y a eu une confusion. Quand j'ai pris la parole, c'était pour poser une question, et j'ai eu droit à une minute au lieu de deux minutes. Je pense que vous avez confondu en pensant que c'était une réplique. Je pense que j'ai le droit de finir ma question que je n'ai pas pu terminer.

De voorzitter: Als u inderdaad maar één minuut gekregen hebt, dan geef ik u nu de minuut om de vraag te stellen.

01.138 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vous remercie monsieur le président.

Je demandais donc, monsieur Piedboeuf – car vous n'avez même pas daigné répondre à ma question, vous avez continué à lire votre texte –, comment allez-vous répondre au manque d'attractivité de la fonction? Depuis que la Suédoise a supprimé la prime d'enquête en effet, on a déjà eu un problème. Madame Verlinden peut l'avouer: elle a eu du mal à recruter dans la police. Avec l'Arizona, vous attaquez en outre les pensions de la police. Vous avez vu, monsieur Piedboeuf, tout le mouvement des policiers qu'il y a eu sous la précédente législature, notamment parce que Mme Verlinden avait évoqué une attaque de la NAPAP. Or vous faites pire encore! Vous harmonisez vers le bas les régimes de pension, les policiers vont travailler plus longtemps, vous ne prenez pas en compte la pénibilité du métier et, deuxièmement, les policiers vont gagner moins d'argent. Cela représente une perte de 300 euros par mois. Alors dites-moi comment vous allez trouver des policiers pour courir après les criminels, qui vont travailler jusque 67 ans avec moins d'argent. Comment allez-vous garantir la sécurité des Belges monsieur Piedboeuf?

Le président: Chers collègues, j'ai parfois l'impression que les questions ont déjà été posées et que la réponse a peut-être déjà été donnée.

01.139 Vanessa Matz, ministre: Monsieur Boukili, par rapport à ce que vous venez de dire, je pense qu'il n'y a jamais eu d'accord de gouvernement aussi précis sur l'attractivité de la fonction de policier, singulièrement la police judiciaire. On a souvent dit que, certes, cela passait par une reconnaissance financière du travail fourni mais pas uniquement. Vous le savez très bien car on l'a dit ensemble quand nous étions dans l'opposition. Cela passe par la reconnaissance de la spécificité d'un métier. Nous avons donc des mesures très fortes dans l'accord sur l'attractivité, qui n'est pas toujours liée à de l'argent mais aussi au fait d'engager et d'avoir une souplesse, une agilité pour engager des profils spécialisés pour la police judiciaire. C'est en cela que nous répondons spécifiquement à ce que la police judiciaire veut, à savoir cette attractivité. Il ne faut donc pas toujours parler de fric pour tout. C'est important mais ce n'est pas le seul élément.

01.140 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame Matz, ce n'est pas que je vois du fric partout, c'est que je me fie aux gens de terrain. C'est bien de faire des accords dans des bureaux feutrés entre ministres qui font leur budget. On a effectivement vu que vous étiez complètement déconnectés de la réalité quand vous avez parlé de salaires, de flexi-jobs, de pensions, etc. Vous êtes déconnectés. On le voit car vous faites vos accords sur des tableaux Excel. Mais, madame la ministre, que réclamaient les gens de terrain quand nous étions dans l'opposition ensemble comme vous l'avez dit? Ils réclamaient de l'argent. Ils disent que les services ne peuvent pas fonctionner s'il on ne réclame pas un minimum. Il faut le garantir.

En plus, pour ce qui est de l'attractivité, quand vous augmenterez la pension jusqu'à 67 ans, dites-moi, qui, à la police, va courir à 67 ans derrière les criminels? Dites-le moi! Comment vont-ils faire? C'est ainsi que vous allez garantir la sécurité?

01.141 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, een goed debat is belangrijk, maar de cijfers moeten daarbij wel juist zijn. Er worden hier heel veel zaken op een hoop gegooid die niet correct zijn.

Ik zal u de juiste cijfers gegeven over de investeringen van de vivaldiregering in justitie en politie in vergelijking met de toekomstige investeringen van de arizonaregering in justitie en politie. Als we die cijfers optellen, klopt de beweerde definanciering niet.

Vivaldi heeft 675 miljoen euro extra geïnvesteerd in justitie en 620 miljoen euro extra in politie en Asiel en Migratie. Ik kan niet goed tellen – de rekenmachine doet dat voor mij –, maar dat maakt in totaal 1,295 miljard euro. Wanneer ik de cijfers optel in de budgettaire tabel die aan ons is gegeven – het bedrag van 75 miljoen euro voor 2025 is in mijn ogen pover –, kom ik op het volgende resultaat uit: 1,275 miljard euro. Dat is wiskunde. Dat is de som van de cijfers. Definanciering? Dat klopt niet. Wat wel klopt, is dat Vivaldi meer heeft geïnvesteerd in justitie en politie dan Arizona zal doen. Dat zijn de cijfers.

01.142 Vanessa Matz, ministre: Je vais prendre une petite minute pour répondre à M. Boukili. Cela ne lui aura pas échappé qu’il est inscrit que la police fédérale sera renforcée et refinancée singulièrement, en ce qui concerne la PJ, et les unités spéciales dont nous avons dit qu’elles manquent terriblement de matériel. En outre, suite à la demande du cd&v, on a ajouté la police aéroportuaire. C’est mis dans l’accord. On le fera. En plus, on a les mesures d’attractivité pour que cela soit flexible.

Concernant ce que M. Van Tigchelt dit sur la Justice, je lui fais confiance sur les chiffres. La seule chose qu’il ne fait pas, c’est soustraire les économies linéaires que vous aviez faites sur l’ensemble des départements. Je trouve que c’est un tout petit peu malhonnête.

01.143 Benoît Piedboeuf (MR): Une partie de mon texte antérieur contenait les réponses aux questions qui ont été posées. Je ne vais donc pas répéter ce que j’ai dit. Par contre, je vais continuer.

Nous appliquerons une tolérance zéro face à la criminalité organisée et à la récidive: une justice rapide et efficace, des peines réellement exécutées, des mesures pour protéger les victimes. La criminalité organisée engendre une violence de plus en plus dure dans différentes grandes villes du pays et gangrène notre secteur économique et notre société. Avoir à la tête de ce département la ministre sortante de l’Intérieur permettra de ne pas perdre de temps.

Si la lutte contre la criminalité organisée est une priorité absolue, le gouvernement ne baisse pas la garde par rapport au terrorisme. Nous sommes très satisfaits de l’engagement d’établir une liste noire européenne des prédicateurs de haine extrémistes interdits d’entrer sur le territoire européen, mais nous aurions souhaité que l’apologie du terrorisme fass également partie des objectifs du gouvernement. Nous remettrons sur le métier la proposition de loi de Denis Ducarme qui, comme dans les législations de démocratie libérale européenne telles que la France, le Danemark ou l’Espagne, sanctionne pénalement l’apologie du terrorisme.

Dans le cadre de la répression des violences, le gouvernement continue sur la lancée de notre ancien collègue Philippe Pivin et prône une tolérance zéro pour les actes de violence à l’encontre des personnes exerçant une fonction sociétale. Il est inconcevable que des policiers, des ambulanciers, des pompiers, voire des enseignants ne puissent pas travailler sans se faire agresser, caillasser ou insulter. La tolérance zéro sera de mise. Le gouvernement met en place plusieurs mesures en matière de justice comme la comparution immédiate sans consentement du suspect et la modification de la loi sur la libération conditionnelle, notamment pour les récidivistes.

La surpopulation carcérale est un défi et des solutions sont envisagées, incluant notamment l’augmentation des places en prison, la prise en charge spécifique des internés et la construction de prisons à l’étranger pour des détenus illégaux. Nous sommes persuadés que notre nouvelle ministre arrivera à trouver les mots justes auprès de la population locale pour parvenir à déployer les maisons de détention. Il n’y a pas de solution miracle, mais une multitude d’améliorations qui soulageront le système qui sature depuis de nombreuses années. La revalorisation du statut d’agent pénitentiaire fait notamment partie de ces améliorations. Des ailes de prison ne sont pas ouvertes faute de candidats. Un plan d’urgence est en cours d’élaboration: accélération de la procédure de recrutement, revalorisation salariale en comparaison avec le privé et formation de qualité.

Le gouvernement place également l'accent sur les victimes, avec une meilleure information et protection et un plus grand soutien, notamment pour les victimes d'infractions sexuelles. Un fonds de garantie pour les victimes du terrorisme sera créé. Ce sera une avancée pour les victimes, qui le réclament depuis des années.

S'agissant des pensions alimentaires, des solutions seront apportées pour lutter contre le non-paiement affectant les femmes et leurs enfants. Des réformes de grande ampleur, comme celle du Code civil et de l'autonomie du pouvoir judiciaire, devraient également aboutir sous cette législature.

En matière de jeux de hasard, mon groupe souscrit à l'intensification…

Le président: Monsieur Piedboeuf, M. Boukili a demandé la parole.

01.144 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'avais demandé la parole il y a un moment, monsieur Piedboeuf, parce que vous avez parlé de la répression des violences subies par les agents de l'État (pompiers, policiers, militaires). Mais qu'en est-il de leurs droits démocratiques? En effet, les militaires avaient exprimé leur volonté de manifester le 13 février avec le mouvement social pour contester les mesures Arizona. J'ai déjà parlé de leur pension, dont ils ne sont pas du tout contents. Je vous ai ainsi cité le président du syndicat. Ils avaient demandé à la ministre Dedonder de pouvoir assister à cette manifestation et faire grève ce jour-là. La ministre, par respect pour les droits démocratiques et par respect du droit de contestation des citoyens – et les militaires en sont bien –, a accepté leur demande. Or votre première mesure en tant que gouvernement Arizona prise au cours du premier Conseil des ministres est la remise en question de la décision de Mme Dedonder, qui fut prise, je le rappelle, à la demande des syndicats. En tant que démocrate, monsieur Piedboeuf, vous défendez la liberté d'opinion, la liberté d'expression et, j'imagine aussi, la liberté de protestation. Vous n'allez pas priver les gens du droit de protester. Nous sommes dans un État démocratique, me semble-t-il. Que pensez-vous de cette remise en cause du droit de manifester des militaires? Je sais que la Vivaldi avait essayé, par le passé, de limiter le droit de manifester tout court. Heureusement, le mouvement social l'a obligée à revoir sa position. À présent, des militaires, auxquels vous devez le respect, veulent manifester, mais vous leur interdisez de le faire. Quel est votre avis à ce sujet, monsieur Piedboeuf?

01.145 Benoît Piedboeuf (MR): En tout cas, une chose est sûre. Moi, j'ai fait mon service militaire; je ne suis pas sûr que ce soit votre cas. Je le dis simplement en passant.

Votre question me semble très intéressante, car elle touche aux fondamentaux de la fonction. Il est de tradition que les militaires, qui ont un rôle à assurer dans notre société, ne manifestent pas. Vous dites que les syndicats ont soumis une demande, après avoir d'abord dit que c'étaient les militaires. Non! Ce sont les syndicats qui l'ont demandé. Les militaires ne l'ont pas nécessairement fait, les syndicats militaires probablement oui. La ministre y a consenti, dans sa grande volonté de trouble social préalable à l'installation du gouvernement – puisqu'il y eut toute une série de grèves préventives; et bientôt, probablement pour des mesures qui seront prises, alors qu'il n'y en avait pas encore à l'époque. Donc, on a bien agité tout le landerneau pour faire en sorte que les gens manifestent.

S'agissant de votre question précise, vous dites que c'est la première mesure du gouvernement. Ah!

C'est un souhait de M. Francken, qui est maintenant ministre de la Défense. Je vous suggère donc de lui poser la question directement tantôt. Vous pourrez confronter son point de vue à celui de, j'allais dire votre ministre. Ce n'est pas tout à fait la vôtre, mais presque. Posez-lui la question tout à l'heure. Il va vous expliquer quelle est sa vision de l'armée, du militaire et de sa tâche. Voilà. Je n'ai rien d'autre à vous dire.

01.146 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, je connais très bien la vision de M. Francken. J'ai eu le débat avec lui en commission de la Défense. Il n'était pas encore ministre à l'époque. Je vois très bien son raisonnement selon lequel c'était un détournement de la Constitution, et ainsi de suite. Je ne suis pas d'accord avec lui. Ce sont des points de vue. Maintenant, le point de vue de M. Francken devient-il une vérité à partir du moment où il l'exprime? Je ne pense pas que ce soit le cas.

Il y a un débat. Il y a un état de droit. Il y a des règles. Il y a des droits pour les citoyens: le droit de manifester, le droit de contester. Nous sommes dans un état démocratique, à ma connaissance.

Or je ne vous ai pas demandé la position de M. Francken. Je la connais. Je vais lui poser la question dans les débats thématiques. Mais vous, comme chef de groupe, vous allez appeler les membres de votre groupe à voter la confiance. Vous allez appeler les membres de votre groupe à soutenir ce gouvernement.

Ce gouvernement interdit aux militaires de manifester pour défendre leur pension et défendre leurs droits. Trouvez-vous cette mesure démocratique? C'est cela, ma question. Là-dessus, vous n'avez pas répondu. Je connais l’adresse de M. Francken. Je lui poserai la question.

01.147 Benoît Piedboeuf (MR): J'aimerais rajouter que vous pourriez demander l'avis de mon collègue Denis Ducarme, qui vous exposera son point de vue. Mais vous savez, ça aussi, c'est culturel. Au Japon, les travailleurs font grève en mettant un brassard noir et en travaillant.

En matière de jeux de hasard, mon groupe souscrit à l'intensification de la lutte contre le secteur illégal, qui est d'une part nuisible à la protection des joueurs, et d'autre part une source de concurrence déloyale pour le secteur légal, qui respecte les règles de plus en plus restrictives imposées en Belgique.

De voorzitter: Mijnheer Piedboeuf, het spijt me zeer, maar wanneer u een antwoord geeft, dan moet ik nog een minuut geven aan de heer Boukili.

01.148 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Absolument, monsieur le président. Je vais revenir sur ce qu’a dit mon collègue et camarade Raoul Hedebouw tout à l’heure, quand il a parlé des brèches qu’on ouvre par la suite. M. Piedboeuf justifie la décision sur l’armée par le fait que dans d’autres pays, comme le Japon, on fait grève en travaillant.

J'espère, monsieur Piedboeuf, que ce n’est pas votre volonté pour la Belgique; parce que là, vous tuez l'État démocratique et la contestation sociale. J'espère que ce n'est pas votre souhait, monsieur Piedboeuf. Si on va regarder ailleurs comment la contestation est remise en question, je peux vous donner de nombreux exemples. Mais je ne pense pas que c'est vers ces modèles-là de société que vous voulez aller.

J'espère quand même que la raison va rester et que l'esprit démocratique ne va pas quitter l'Arizona, et qu'on arrête cette logique de répression, de museler la contestation. Soyez sûr, monsieur Piedboeuf, que le 13 février, il y aura du monde, et que les militaires aussi seront là – ils l'ont exprimé – malgré la décision de M. Francken.

De voorzitter: De datum van de betoging werd al een paar keer onder uw aandacht gebracht, dus u noteert die zeker in uw agenda.

01.149 Benoît Piedboeuf (MR): Je termine sur les jeux de hasard. Il est par ailleurs nécessaire de repenser la composition et le fonctionnement de la Commission des jeux de hasard, afin qu'elle devienne un régulateur fort et performant. L'accord du gouvernement prévoit cette réforme. J'ai déposé d'ailleurs une proposition de loi qui sera bientôt prise en considération et pourra servir de base à cette réforme.

Le gouvernement s'engage également à avancer sur des dossiers éthiques, sensibles, comme l'euthanasie, l'IVG, la gestation pour autrui et d'autres questions de société. Aucune porte n'est définitivement fermée pour réaliser des avancées sur ces dossiers.

En matière de transition énergétique, nous avons pris des décisions fortes.

01.150 Caroline Désir (PS): Monsieur Piedboeuf, je suis désolée de vous interrompre à ce sujet mais je devais intervenir par rapport à l'élargissement du droit à l'IVG à 18 semaines. Ce droit ne va pas évoluer sous l'Arizona. Ça va être un statu quo pour la troisième législature consécutive. C'est donc à nouveau une prise en otage du sort des femmes par les cinq présidents de parti, tous des hommes, comme au mois de septembre, quand ils ont décidé de voter contre notre proposition de loi en commission de la Justice pour ne pas, à l'époque, brusquer les futurs potentiels partenaires de cette coalition.

Comme on pouvait s'y attendre, rien n'évoluera donc pour les femmes qui vont devoir continuer à se rendre aux Pays-Bas pour avorter et continueront à être considérées comme des criminelles dans notre pays.

Il est dit dans votre accord, monsieur Piedboeuf, que vous allez poursuivre le débat sociétal sur l'IVG et qu'après, il faudra un consensus au sein des partis de la majorité. Je vais vous donner un scoop ici, monsieur Piedboeuf: il n'y a pas de consensus. Donc, en gros, le débat est plié, et, ça, malgré le rapport scientifique qui est sur la table, un rapport qui contient, je vous le rappelle, 25 recommandations adoptées à l'unanimité par un comité de 40 experts en avril 2023 et qui est le fruit de la collaboration, vous vous en souvenez, entre des représentants de plusieurs disciplines des universités francophones et néerlandophones, de différentes obédiences et convictions philosophiques et religieuses.

Je vous rappelle, monsieur Piedboeuf, que M. Bouchez a dit, sur les dossiers éthiques, que le MR laissera la liberté à ses parlementaires. C'était un point important pour vous. Ma question est donc la suivante. Allez-vous faire usage de votre liberté et qu'allez-vous dire aux membres de votre groupe?

01.151 Benoît Piedboeuf (MR): Alors, sur les dossiers éthiques, chaque parlementaire MR a la liberté de vote. Je vous le confirme solennellement.

Par rapport à ce que vous dites sur le fait que des décisions ne vont pas être prises, nous avons cheminé pendant une législature ensemble dans la Vivaldi et vous n'êtes pas parvenus mieux que nous à arriver à un vote. Pourquoi? Parce qu'il y avait des compromis et des accommodements avec des partenaires. La différence, et je pense que cela a été exprimé par le ministre de la Santé, c'est qu'il y avait un verrou. Cette fois-ci, le verrou n'existe plus. On va discuter librement et, nous aurons, nous, en effet la liberté de vote. Je vous le confirme.

01.152 Caroline Désir (PS): Monsieur Piedboeuf, je ne demande vraiment qu'à vous croire. Je le saluerai si c'est le cas, mais je dois quand même vous dire que, par rapport à la législature précédente, ce qui a changé – c'est fondamental –, c'est qu'on a ce consensus scientifique et que notre proposition de loi le reprend intégralement. Donc c'est très facile; la solution est là. Je pense vraiment qu'il n'y a plus matière à discuter de ce dossier parce qu'en fait, il est totalement mûr. Et donc je crois que chacun, aujourd'hui, peut se faire son idée sur la question en son âme et conscience. En plus, il y a eu plein d'auditions. Tout cela est disponible dans les comptes rendus. Je crois vraiment que le dossier est mûr. Cela fait de nouveau plusieurs mois qu'on l'a mis au placard. Il est temps qu'on se positionne enfin sur ce dossier important pour des centaines de femmes chaque année dans notre pays.

01.153 Ismaël Nuino (Les Engagés): M. Piedboeuf avait commencé à répondre à ma question mais je voulais lui demander de nous rappeler quels avaient été les acquis du Parti Socialiste sous la précédente législature en matière d'IVG pour que je sache à quel point le délai a été augmenté.

Il y avait visiblement un consensus mais si je ne m'abuse, il est sorti en 2022 ou en 2023. La législature était donc toujours en cours et il restait du travail à abattre.

Vous dites que c'est un boy's club de plusieurs hommes présidents. Retournez-vous et rappelez-moi si votre président est un homme ou une femme. Cela-t-il permis au dossier d'avancer?

Monsieur Piedboeuf, si vous pouviez me rafraîchir la mémoire, cela m'aiderait beaucoup.

01.154 Benoît Piedboeuf (MR): La politique est l'art du possible. Il y avait les éléments pour la réaliser. L'art du possible a fait que cela n'a pas été possible.

01.155 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Piedboeuf, je me pose la question de savoir comment va se traduire cette phrase de l'accord de gouvernement: "Nous modifions la législation actuelle sur l'avortement après un consensus au sein des partis de la majorité". J'entends des versions différentes selon les partis. Certains se sont exprimés en rassurant leurs militants que rien n'allait changer. D'autres ont dit qu'il y aurait des avancées.

Une proposition de loi est sur la table mais j'imagine qu'un projet de loi sera préparé au sein du gouvernement. J'aimerais savoir ce que le MR va défendre et projette de porter au sein du gouvernement. Quand je suis arrivée à la Chambre, un des premiers textes sur lesquels j'ai travaillé concernait la réforme de l'IVG qui était sur la table à l'époque, en 2018. Je voudrais que vous ne nous refassiez pas ce coup-là, à savoir prétendre retirer les sanctions pénales relatives à l'IVG du Code pénal pour réassortir l'avortement de sanctions pénales dans une loi autonome – ce qui revient au même. Ne nous faites pas ce coup-là, ne vous moquez pas des femmes de ce pays. S'il vous plaît, avancez, le rapport des experts est là et il n'attend que des actions concrètes de votre part

01.156 Benoît Piedboeuf (MR): J'ai le sentiment que nous étions dans le même gouvernement, la Vivaldi.

01.157 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je viens de parler de la Suédoise.

01.158 Benoît Piedboeuf (MR): Non, non! Moi je vous parlais de la Vivaldi. Ce que j'ai dit par rapport au Parti Socialiste est vrai pour vous aussi. Le projet était là. La politique est l'art du possible, cela n'a pas été possible, on ne l'a pas voté. Voilà! Vous étiez là, le Parti Socialiste était là, nous étions là et on n'a pas trouvé de consensus dans la majorité Vivaldi. Par contre, la seule chose que je peux vous dire et je le confirme, c'est que, concernant les dossier éthiques, on a au MR une liberté de vote. Nous verrons donc comment les choses vont évoluer. Mais il est clair que cela se discute. On peut quand même comprendre qu'il y ait des opinions différentes et que, en fonction de l'endroit du pays où l'on se trouve, il y a des visions différentes. On en rediscutera. Je ne doute pas que les sujets vont revenir. Si vous avez bien entendu ce que j'ai dit, aucune porte n'est définitivement fermée pour réaliser des avancées sur ces dossiers. Et les dossiers que j'ai cités sont l'euthanasie, l'IVG, la gestation pour autrui et d'autres questions éthiques de société. Nous verrons donc.

01.159 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): La grosse différence évidemment entre le début de la Vivaldi et le début de l'Arizona c'est que, aujourd'hui, grâce à la Vivaldi, nous avons un rapport qui démontre clairement les avancées vers lesquelles nous devons aller, qui a été objectivé par des experts pendant de nombreux mois. Maintenant, cela suffit, il s'agit d'avancer. Nous savons tous les deux que ce ne sont pas nos partis qui ont bloqué et pris en otage cette question. J'entends la liberté de vote, mais votre parti a bien une position sur ce dossier et une stratégie. Vous ne me direz pas que votre parti, pour un dossier spécifique, n'a pas de stratégie. C'est là ma question: que va défendre le MR dans ce gouvernement?

01.160 Patrick Prévot (PS): Je ne comptais pas intervenir. Caroline l'avait fait fort à propos. Mais j'étais présent, et je portais le texte du Parti Socialiste lors de la précédente législature.

J'aime beaucoup M. Nuino mais je trouve qu'il est évidemment un petit peu irrévérencieux lorsqu'il dit qu'on n'a rien acquis. On a eu effectivement ce consensus scientifique, on a eu – et j'ai participé à des dizaines de réunions, des bilatérales, notamment avec Mme Van Hoof qui m'expliquait, c'était presque un acte de contrition, à quel point c'était compliqué pour leur public, pour leur core business, de pouvoir avancer sur cette loi. Il y a donc un dénominateur commun qui a fait capoter, avec la Vivaldi, et qui fait capoter ici, avec l'Arizona: c'est évidemment votre voisin M. Nuino, c'est M. Mahdi, qui a demandé de faire de la flibuste parlementaire par le passé. Votre parti, le cdH, l'a fait également. Je suis content d'entendre que, maintenant, vous aurez peut-être la liberté de vote mais, ce qu'il faut évidemment, c'est que ce texte puisse arriver ici. Or ce que vous êtes en train de faire depuis des années, malheureusement, c'est priver les parlementaires d'un vrai vote démocratique. En effet, je pense que l'on peut encore avoir une majorité démocratique au sein de ce Parlement, mais vous empêchez le débat.

Par conséquent, même si M. Mahdi a beaucoup de certitudes. Je pense – j'espère ne pas vexer son ego – qu'il n'est pas plus intelligent que les 35 expertes et experts qui ont rendu un avis. Des professionnels de la santé, des psychologues, des personnes de la première ligne, des gens qui, au quotidien, côtoient ces femmes qui doivent, malheureusement, traverser la frontière pour aller se faire avorter. Maintenant je le dis, franchement, le dénominateur commun, il est à côté de vous M. Nuino, j'ai beaucoup de respect pour M. Piedboeuf et, donc, j'espère que ce texte arrivera au moins ici, qu'il n'y aura pas de flibuste parlementaire et qu'on pourra le voter. À ce moment-là, la démocratie s'exprimera et chacune et chacun pourra voter en son âme et conscience.

Le président: Voulez-vous encore ajouter quelque chose, collègue Piedboeuf?

01.161 Benoît Piedboeuf (MR): Écoutez, j'avais 19 pages et il m'en reste 12. Je veux bien recommencer. Sinon, je vais élaguer.

De voorzitter: U bent ook niet verplicht om elke keer twee minuten te antwoorden hoor: dat is een maximum, geen minimum.

01.162 Benoît Piedboeuf (MR): Je devais évoquer la transition énergétique, la modernisation de la structure de l'État, l'égalité des chances, la santé, la défense, les affaires étrangères et la coopération au développement, une mobilité renforcée et opérationnelle, le numérique. Ce sont tous des sujets que vous n'allez pas manquer d'aborder dans les débats thématiques donc je vous propose d'en rester là; sinon, nous voterons samedi matin, voire dimanche.

Je voudrais simplement vous dire que le gouvernement qui est en place est celui du courage politique. Nous avons fait des choix clairs, parfois difficiles, mais toujours nécessaires car il est de notre responsabilité de ne pas promettre l'impossible, mais de défendre le fonctionnement de notre pays et de notre modèle social en le réformant en profondeur pour assurer sa pérennité. Moins de taxes, plus de réformes et surtout pas de faux semblants, parce que gouverner, ce n'est pas faire des promesses en l'air, c'est avoir le courage de changer les choses. Nous avons promis, lors des élections, que nous ne cacherions pas les réalités. Nos concitoyens savent que nous devons réformer pour éviter l'effondrement de notre modèle social et économique. Ils savent que les efforts d'aujourd'hui sont les garants d'un avenir meilleur. Contrairement à ce que d'autres auraient fait, nous n'optons pas pour une solution de facilité, c'est-à-dire augmenter la fiscalité en inventant de nouvelles taxes, mais nous prenons le problème à bras-le-corps en menant des réformes structurelles d'envergure.

C'est donc avec enthousiasme que le Mouvement Réformateur, bien qu'il n'ait pas tout dit, soutiendra cet accord.

01.163 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedbœuf, u verwijst voor alle andere thema's naar de thematische debatten, die aansluitend zullen plaatsvinden. Dat hoor ik graag, want dat kort onze spreektijd nu misschien wat in.

Ik heb echter nog een vraag voor u over de regeerverklaring. Er werd reeds verschillende keren, door verschillende mensen, onder wie u, gezegd dat er een tekst is en dat we de tekst moeten lezen. Over het thema energie was die tekst voor mij duidelijk: het aandeel voor kernenergie zou 4 gigawatt bedragen. De nieuwe minister, Mathieu Bihet, heeft in zijn verklaringen echter aangegeven dat we die 4 als '4+4' moeten begrijpen. Ik wil dus aan u vragen hoe we dat moeten lezen, hoewel u waarschijnlijk zult zeggen dat ik moet lezen wat er staat, namelijk 4 gigawatt. Hoe moeten we echter begrijpen wat er staat?

01.164 Benoît Piedboeuf (MR): Dans ce qui est indiqué, il y a la prolongation pour 4 GW et la construction de nouvelles centrales, notamment peut-être des SMR, pour 4 GW également. Donc, c'est quatre plus quatre. Vous allez me dire que ce n'est pas demain la veille mais il faut viser très haut pour ne pas réaliser trop bas. On sait qu'on est devant un problème et si on n'a pas les ambitions de faire cela, alors on n'y arrivera pas. Il y a le mix énergétique que vous avez déjà commencé à mettre en place. Il y aura du renouvelable, de l'hydrogène vert, la prolongation du nucléaire et la construction de nouvelles centrales. Cela se construit partout dans le monde. Les SMR sont en train de se développer partout sauf chez nous. C'est comme cela qu'il faut le lire.

Je ne doute pas que vous poserez la question à mon excellent collègue Mathieu Bihet, qui a jouté avec vous pendant toute une législature.

01.165 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Dank u wel voor deze verduidelijking, mijnheer Piedboeuf.

Dat wil dus zeggen dat de 4 eigenlijk 4+4 betekent. Ik vraag mij dan af of dat ook geldt voor alle andere cijfers. Is het dan ook 165 miljoen euro voor de energienorm plus 165 miljoen euro? Is het bij de 500 euro waarover het al veel is gegaan, ook 500 euro plus 500 euro? Is er misschien nog een ander regeerakkoord of een deel daarvan dat niet iedereen kent? Het is dus 4+4 en misschien ook 500+500.

01.166 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur Piedboeuf, vous êtes passé un peu rapidement sur certains chapitres, notamment l'égalité des chances.

J'avais envie de vous interroger sur un sujet très sérieux et très important. Ces derniers mois, on a vu qu'il y avait un vent d'extrême droite qui souffle sur l'Europe et sur le monde. Sur notre continent, après Giorgia Meloni en Italie et Viktor Orban en Hongrie, c'est maintenant Bart De Wever qui devient le troisième chef de gouvernement issu des rangs du groupe ECR au Parlement européen.

On n'a pas été surpris – même si on a été choqué – de voir Marion Maréchal-Le Pen se réjouir publiquement de cette nomination. Rien d'étonnant non plus quand on a vu Giorgia Meloni féliciter le premier ministre. On se rappelle toutes et tous du sourire avec lequel notre premier ministre posait aux côtés de feu Jean-Marie Le Pen.

Les symboles sont importants, ils parlent d'eux-mêmes, de même que les alliances. Elles en disent long sur la direction que ce gouvernement s'apprête à prendre. Hier, un collègue a prêté serment. Il s'était tristement illustré en train de s'essuyer les pieds sur notre drapeau national.

On sait que votre président de parti est très belgicain. C'est d'ailleurs un des rares points sur lesquels je peux être d'accord avec lui. Les écologistes veulent plus de Belgique. La N-VA veut la détricoter.

Ma question s'adresse à vous en tant que libéral et chef de file du premier parti francophone, attaché à l'avenir de la Belgique. Comment vivez-vous avec les félicitations du gratin de l'extrême droite européenne et que dites-vous aux Belges d'origine immigrée ou aux Belges LGBTQIA+ ou aux personnes issues des minorités? Que leur dites-vous pour qu'ils et elles n'aient pas peur pour leur avenir?

01.167 Benoît Piedboeuf (MR): S'agissant de la modernisation de la structure de l'État, c'est vrai qu'il y a moyen d'être plus efficace. Il n' s'agit pas de détricoter, il s'agit de mieux organiser.

Madame Maouane, c'est une question que vous devriez poser à ceux qui ont des amis et qui ont probablement eu des relations. Nous avons notre vision au niveau du MR. Par rapport à la diversité, aux LGBTQIA+, etc. nous avons une vision du respect des hommes et des femmes, du respect de la liberté, du respect de la différence. Nous n'allons pas changer par rapport à ces principes, qui sont des principes fondateurs de notre mouvement, comme la liberté de vote l'est également.

Je n'ai pas les mêmes amitiés. Cela fait partie aussi de la vie en société. On vit à côté de gens qui n'ont pas toujours nos opinions. Nous avons nos opinions et nous n'allons pas nous pervertir par rapport à ces opinions.

Pour la question que vous n'allez pas poser ou que vous n'avez pas posée, suite à une série d'articles concernant des rapprochements de nouveaux affiliés, il y a un comité de vigilance dans notre parti qui va se réunir et fixer les conditions de ralliement éventuel de personnalités issues d'une tendance qui n'est pas la nôtre. Cela sera fait démocratiquement et nous poserons des conditions.

01.168 Eerste minister Bart De Wever: Ik betreur de woorden van de Ecolo-Groenfractie.

Ons regeerakkoord is ondubbelzinnig wat betreft de regenbooggemeenschap, ondubbelzinnig wat betreft de strijd tegen racisme. Ik hoop dat hier niet gesuggereerd wordt dat een van onze fracties niet voor honderd procent geëngageerd is op dat vlak. Dat gaat immers in tegen alle programmateksten, tegen alle historiek, tegen alle engagementen. Dat is een persoonlijke belediging voor de leden in de fracties die zelf tot die gemeenschappen behoren. Ik betreur dat dergelijke woorden worden uitgesproken. (Langdurig applaus)

01.169 Benoît Piedboeuf (MR): Je vais quand même vous lire cette partie-là: "Le gouvernement a l'ambition de mener une politique forte et offensive en matière de lutte contre le racisme, contre toutes les formes de discrimination, contre les violences liées au genre sous toutes ses formes, y compris la violence sexuelle en ligne".

Ce sont des priorités. Nous soutenons également la lutte contre l'âgisme et la discrimination fondée sur l'âge, les personnes âgées ne doivent pas être oubliées, tout comme la lutte pour la promotion des droits égaux, du respect et de l'inclusion pour tous les membres de la communauté LGBTQIA+. L'égalité des chances est l'affaire de tous et notre pays a toujours été à la pointe en matière d'inclusion et d'égalité des chances. C'est un fondement du libéralisme. Sans elle, il n'y a pas de démocratie ni de liberté réelle. Tout individu peut faire partie de notre société, indépendamment de sa couleur de peau, de son origine, de son genre, de son orientation sexuelle, de son handicap, de son âge ou de tout autre critère de discrimination protégé par la loi.

Depuis des années, le MR considère que pour garantir l'égalité et la liberté, la neutralité de l'État est un principe essentiel. Il permet la coexistence sereine de tous les citoyens et leur traitement équitable, quelle que soit leur conviction. C'est pourquoi notre famille politique continuera de défendre la neutralité de l'État comme principe constitutionnel.

Il s'agit d'un principe essentiel pour lutter contre toutes les revendications identitaires de groupes minoritaires qui instrumentalisent les libertés fondamentales pour les détruire ou qui rejettent publiquement notre socle commun de valeurs. Et en ce qui concerne la lutte contre le racisme, nous pensons qu'une approche universaliste est importante. Cette approche considère l'individu en tant que tel, avec toutes ses différences, et considère que le fait d'être un être humain rend intolérable le racisme à son égard, ce qui confère une égale dignité à toute personne, quelles que soient ses caractéristiques. Je pense qu'on ne peut pas être plus clair.

01.170 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci pour vos réponses, si on peut appeler ça des réponses, elles sont assez frustrantes. Et donc, monsieur le premier ministre, sachez qu'il n'y a aucune insulte personnelle, il y a un vrai questionnement. Je compte donc sur vous, monsieur De Wever, monsieur Piedboeuf et sur tous les démocrates, pour dénoncer toutes les formes de racisme, toutes les formes de discrimination, de vous lever avec la même force contre l'antisémitisme, contre l'islamophobie – que vous avez supprimée de votre texte de gouvernement pour faire plaisir à une certaine droite –, pour lutter avec la même force contre la LGBTQIA-phobie. C'est ça que j'attends de vous et j'attends aussi de vous que vous preniez la parole clairement pour dénoncer tous les dérapages qui ont lieu et qui ne manqueront pas d'arriver.

Quant aux amis de la N-VA, monsieur Piedboeuf, c'est à vous que je pose la question. C'est vous qui amenez ce parti au pouvoir et qui, par conséquent, recevez les félicitations de Giorgia Meloni et de Marion Maréchal-Le Pen. C'est à vous que j'ai posé la question et je n'ai pas reçu de réponse. Merci.

01.171 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, je reviens toujours sur la question de votre vision de la valorisation et de la récompense des gens qui travaillent. Je prends l'axe "conditions de travail". Aujourd'hui, dans notre pays, on a plus de 500 000 malades de longue durée et la plupart sont des malades liés à leur travail. Je pense au burn-out et aux troubles musculosquelettiques.

Non seulement on n'a rien vu dans votre accord quant à des mesures qui s'attaqueraient aux causes, mais pire encore, on voit que vos mesures vont aggraver les conditions de travail. Je donne deux mesures parmi les 135. Il y a la possibilité de faire des heures supplémentaires sans qu'elles soient payées ni récupérées et celle d'envisager la semaine des 45 heures.

Je vous rappelle que le mouvement ouvrier a, il y a plus de cent ans, lutté et obtenu la journée des huit heures. C'est grâce à cela que le monde du travail et tous ses ouvriers et ouvrières ont eu une meilleure santé. Et aujourd'hui, vous utilisez le nombre croissant de personnes âgées comme prétexte pour justifier le manque d'argent pour les pensions. Il faudra quand même qu'on m'explique.

Dès lors, comment envisagez-vous d'améliorer la santé des citoyens avec toutes vos mesures de dégradation des conditions de travail?

01.172 Benoît Piedboeuf (MR): Nous avons évoqué tout à l'heure avec Petra De Sutter la possibilité de décider de changer de métier une fois dans sa vie. C'est un exemple de ce qu'il est possible de faire à un moment donné quand ça va mal. Personnellement, j'ai plusieurs amis qui ont fait un burn-out et qui ont bénéficié d'un accompagnement pour retrouver un nouvel emploi, un nouvel employeur et qui se portent très bien aujourd'hui.

Ce qu'il faut faire à l'égard des malades de longue durée, c'est accompagner ceux qui ont la capacité de travailler, accompagner ceux qui ont envie de changer de métier, qui ont envie de travailler. Alors, certes, tout le monde n'est pas capable de travailler, mais il faut mettre en place des structures qui permettent de les accompagner, et nous allons nous y employer. Je rencontre régulièrement des tas de gens qui travaillent, qui sont contents de travailler, qui sont contents de faire des heures supplémentaires. On n'a probablement pas les mêmes fréquentations, mais je rencontre plein de gens qui sont heureux de travailler.

01.173 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je suis heureuse de travailler. Il faut arrêter de faire croire que nous sommes le parti des gens qui ne veulent pas travailler. Nous sommes ici six anciens ouvriers et ouvrières et nous avons fait notre travail avec fierté. Mais vous savez quelle est la différence entre vous et nous? La différence, c'est que nous ne sommes pas tous égaux face à la mort. En effet, un travailleur titulaire d'un master vivra dix ans de plus que quelqu'un qui exerce un métier pénible. Et pire que ça, la différence d'espérance de vie en bonne santé est de presque dix ans et demi.

Moi je n'ai travaillé que 26 ans dans la distribution et j'ai déjà de nombreuses douleurs. J'ai du respect pour les femmes qui, encore à mon âge, ont la force de décharger des camions. Combien d'entre nous ici ont-ils déjà déchargé des camions? C'est pour défendre ma classe que je serai – retenez bien la date – le 13 février à Bruxelles.

01.174 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, daarnet is hier iets belangrijks aangehaald, namelijk het gelijkekansenbeleid. Ik heb de eerste minister zelf horen tussenkomen over de lgbtqi+-gemeenschap. Parole, parole, parole op het vlak van gelijkekansenbeleid!

(Rumoer) Een beetje minder dedain... Ik zal uitleggen wat ik bedoel.

Deze regering beslist de hakbijl te zetten in Unia. Unia is de instelling die iedereen verdedigt die geconfronteerd wordt met discriminatie, haatspraak of haatmisdrijven, dus eigenlijk iedereen in deze samenleving. Vaak gaat het om kwetsbare groepen. In een tijd van verontrustende stijging van homofoob geweld hebben jullie beslist, zelfs zonder audit, om daar de hakbijl in te zetten. Dus ja, parole, parole, parole. Want die instelling, die equality body waarvoor Europa vraagt in voldoende middelen te voorzien om mensen te beschermen, mensen met een handicap, mensen die met racisme geconfronteerd worden, mensen die met homofobie geconfronteerd worden, daar zetten jullie de hakbijl in. Dat staat in jullie akkoord.

Daarnaast komt er voor het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen uit het niets een audit. Weet u hoe ik dat noem? Een wraakoefening op die instellingen die er precies voor moeten zorgen dat het gelijkheidsbeginsel en het gelijkheidsbeleid in de feiten worden opgevolgd en nageleefd. Dat is wat deze regering heeft gedaan. Ik hoop dat de minister die bevoegd is voor Gelijke Kansen heel snel met die instellingen aan tafel gaat zitten, want wat hier gebeurt, zal hun werking, de bescherming van die groepen, in de feiten enorm bemoeilijken. Kortom, parole, parole, parole. Kom hier niet zeggen dat u in de feiten opkomt voor die groepen.

01.175 Minister Rob Beenders: Mevrouw Almaci, bedankt voor uw interventie en voor uw gedrevenheid voor de gelijke kansen. Dat maakt mij gelukkig voor de rest van deze legislatuur.

Maak u geen zorgen, ik heb al contact opgenomen met Unia. Ons regeerakkoord is duidelijk. Wij blijven Unia's missie ondersteunen, maar het is voor iedereen een uitdaging om in de volgende legislatuur de riem een beetje aan te trekken. Ook Unia zal inspanningen moeten doen.

Ik begrijp dat u van mening bent dat Unia misschien niets meer zal kunnen doen, maar dat zal niet het geval zijn. U moet zich niet ongerust maken dat Unia niet meer zal kunnen werken. Wij zullen wel vragen aan Unia om te herdenken hoe het zich moet organiseren. Wij zullen dat samen doen. Onze doelstellingen op het vlak van gelijke kansen staan zeer uitgebreid in het regeerakkoord. Ik meen dat ze heel ambitieus zijn. U kunt, meen ik, niets opnoemen in het regeerakkoord dat niet voldoet aan uw normen op het vlak van gelijke kansen. Unia zal dat moeten uitvoeren met minder middelen. We moeten allemaal inspanningen doen, ook Unia.

01.176 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Beenders, ik kan het u niet kwalijk nemen, u bent net in deze job gedropt. Ik deel met u de bezorgdheid over deze groepen. In uw regeerakkoord staat echter behalve het Nationaal Actieplan tegen Racisme verder geen enkele concrete maatregel om racisme en islamofobie aan te pakken. U maakt zelfs de belangrijkste instelling om gelijke kansen te waarborgen het leven moeilijker. U neemt er een kwart van af. Er staat in uw regeerakkoord geen enkele andere instelling die zo'n hakbijl moet ondergaan, geen enkele andere.

Wij zien dat opleidingen inzake de bestrijding van racisme, xenofobie, geweld tegen etnisch-culturele minderheden, opleidingen voor cultuursensibiliteit enzovoort niet aan bod komen bij politiediensten, GAS-ambtenaren en stadswachters, wel geweld en discriminatie tegen lgbtqia en gendergerelateerd geweld.

Dan is het ongelooflijk dat er zelfs geen vermelding is van de strijd tegen feminicide. Dat is iets waarop de vorige regering heel sterk heeft ingezet, samen met jullie. Ik wil dus graag een aantal antwoorden, mijnheer de minister. Want helaas is het akkoord op het vlak van de bescherming van die groepen (…)

De voorzitter: Dank u, mevrouw Almaci.

01.177 Minister Rob Beenders: (…) goedgekeurd en zal ook gewoon uitgevoerd worden. Ik zie niet in waarom dat nog een keer in het regeerakkoord moet komen. We zullen dat gewoon uitvoeren.

Mevrouw Almaci, u haalt de besparing van 25 % aan, maar ik weet niet of het van het aantal mensen afhangt op welke manier Unia zijn werk doet. Ik vind dat we met Unia in overleg moeten gaan. Unia zal de uitdaging moeten aangaan die beslist is in het regeerakkoord. Ik heb al een eerste gesprek gehad en dat was minder dramatisch dan uw tussenkomst hier, moet ik eerlijk zeggen. Eerlijk gezegd heb ik dus betere hoop in het rechtstreeks overleg met Unia dan om u overtuigd te krijgen.

01.178 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u beslist om 25 % te hakken zonder te onderzoeken wat de impact daarvan is en zonder dat te doen voor andere instellingen. Ik houd dan ook mijn hart vast voor de toekomst. Hoe zal deze regering de werking van bepaalde organisaties aanpakken? Wat u meedeelt, zijn vijgen na Pasen, want Unia had al een snoeihard persbericht uitgestuurd. Terecht, want het is volstrekt onduidelijk op welke basis die beslissing is genomen. Het is dus duidelijk een wraakoefening, onder andere van een partij die op Vlaams niveau ook uit Unia is gestapt. Het alternatief kost niet alleen meer, het is ook minder effectief in de bescherming van mensen. Dat blijkt vandaag, want die rulings worden niet gevolgd. Ik maak mij dus zorgen, specifiek ten aanzien van de groep lgbtqi, maar ook over mensen die geconfronteerd worden met racisme of mensen met een handicap. Het is bijzonder vreemd dat hier de omgekeerde redenering wordt gehanteerd: eerst hakken en dan gaan praten. Dat is echt heel erg vreemd op een moment waarop al die rechten onder druk staan in de feiten.

01.179 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega Almaci, ik zou alle maatregelen uit de tekst kunnen opsommen, maar u kent die, want u hebt ze gelezen.

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, u dient een vraag te stellen aan de heer Piedboeuf. (Hilariteit)

01.180 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega Piedboeuf, uiteraard kent u de tekst inzake gelijke kansen en bent u het er helemaal mee eens dat we echt wel ver gaan in dit akkoord.

Ik wil u een berichtje dat ik zondag heb ontvangen niet onthouden, aangezien dat mij heel gelukkig maakte. Het is een bericht van een gemeenteraadslid van Groen en een homorechtenactivist: "Kathleen, zeer mooi hoofdstuk Gelijke Kansen. Dank."

Le président: Monsieur Piedboeuf, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

01.181 Benoît Piedboeuf (MR): Je partage votre point de vue et donc le point de vue de celui qui a dit ce qu'il pensait de notre programme.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoecke, u hebt het woord.

(Protest van mevrouw Almaci)

Wat beweert u, mevrouw Almaci?

01.182 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): De heer Piedboeuf heeft niet geantwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Dat is een vaststelling. Dat gebeurt hier vanavond veelvuldig. De heer Van Hoecke heeft het woord.

01.183 Alexander Van Hoecke (VB): Mijnheer Piedboeuf, mevrouw Almaci, ik stel u graag gerust. Ik heb die passage in het regeerakkoord ook gelezen. Mevrouw Almaci, u hebt het aangehaald, het staat op uw website en u hebt er een persbericht over uitgestuurd: de N-VA heeft in Vlaanderen Unia vervangen door een 'super unia', een Vlaams mensenrechteninstituut. Dat instituut ontvangt vijf keer zoveel budget als Unia. In het regeerakkoord staat er inderdaad dat het budget van Unia zal verminderen. Weet u hoeveel Unia van de federale regering krijgt, mevrouw Almaci? Unia ontvangt 9 miljoen euro.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoecke, ook u moet een vraag stellen.

01.184 Alexander Van Hoecke (VB): Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vraag.

De voorzitter: Neen, u komt niet tot uw vraag, want u start met nieuwe vragen voor mevrouw Almaci.

01.185 Alexander Van Hoecke (VB): Mijnheer de voorzitter, ik maak mijn punt.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoecke, gelieve uw punt te maken ten aanzien van de spreker op het spreekgestoelte.

01.186 Alexander Van Hoecke (VB): Collega Piedboeuf, weet u dat Unia 9 miljoen euro krijgt van de federale overheid? Dat is maar liefst 12 % van hetgeen u zult uitgeven aan de versterking van de veiligheidsdiensten. Dat is ronduit schandalig. Ik begrijp niet dat dat verkocht wordt als een vermindering van het budget aan Unia, terwijl u in Vlaanderen 4,7 miljoen euro – dat is vijf keer het bedrag dat Vlaanderen aan Unia uitgaf – zult uitgeven. Is er daarover onderhandeld? Of was dat omdat er iets symbolisch nodig was, opdat de socialisten wel akkoord zouden gaan? Ondertussen hebben we al vijf keer zoveel uitgegeven aan het Vlaams Mensenrechteninstituut. Ik krijg graag een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Het zou me verbazen dat de heer Piedboeuf geld zou hebben gegeven aan het Vlaams Mensenrechteninstituut. Hij hoeft niet te antwoorden, want de vraag is niet aan hem gericht.

Als iedereen het geschenk geeft aan collega Almaci door haar te vernoemen, dan kan zij een persoonlijk feit inroepen. Mevrouw Amaci, u hebt een geschenk gekregen van het Vlaams Belang.

01.187 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, in alle eerlijkheid sprak zowel de collega van de N-VA, als de collega van het Vlaams Belang mij aan.

Het Vlaams Mensenrechteninstituut draait vierkant. Het doet uitspraken en verleent adviezen die niet gevolgd worden door de lokale, provinciale en Vlaamse overheid. Het was anders beloofd in het Vlaams Parlement, want ik was aanwezig, toen het besproken werd. Het kost vijf keer zoveel, dus met een pure wraakoefening tegen Unia hebt u iets in de plaats gesteld dat een administratief monster is, meer kost en minder efficiënt is in het bereiken van de doelstelling. Daarbovenop zult u nogmaals een kwart besparen op Unia, om uw wraakoefening voort te zetten. Il faut le faire. Het zal natuurlijk op fundamentele dingen aankomen: de adequate bescherming van de doelgroepen, waarvan men in het halfrond hier pretendeert ze beter te zullen beschermen. Quod non.

Le président: Je donne la parole à M. Prévot.

01.188 Patrick Prévot (PS): Je vous remercie, monsieur le président. Alors, je sais que cela ne va pas vous plaire, mais je vais commencer par un fait personnel, puisque je vais profiter d'avoir la parole pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue Julie Taton. (Applaudissements)

Plus sérieusement, monsieur le président, je n'avais pas prévu d'interroger à nouveau M. Piedboeuf, mais comme les travaux avancent bien, je me suis dit que je pouvais me permettre de l'interroger sur un sujet qu'il aime et qu'il maîtrise, c'est-à-dire l'agriculture. Souvent, j'ai reproché au MR d'avoir tantôt un discours d'un "MR des champs" et tantôt d'un "MR des villes". Dès lors, je voudrais revenir sur les accords de libre-échange, en particulier sur celui du Mercosur. J'ai parfois participé à des réunions avec Willy Borsus, avec lequel nous partageons cette passion pour l'agriculture. En Wallonie, le discours du MR fut très engagé: "No pasarán" à propos du Mercosur. Or, à l'échelle fédérale, c'est un peu plus compliqué. J'avais déjà interrogé à plusieurs reprises David Clarinval à ce sujet. Le ministre était "impuissanté", un peu en mode "Annie Cordy": "J'voudrais bîn, mais j'peux point."

Monsieur Piedboeuf, je voudrais vous interroger sur ce point, parce que l'accord de gouvernement indique: "Il faudra trouver un équilibre entre les mesures de protection des secteurs agricoles les plus sensibles et le développement de nos relations commerciales concernant les produits agricoles." Il est difficile d'être beaucoup plus évasif, mais allons-nous assister enfin à une prise de position ferme ou devrons-nous, une nouvelle fois, nous contenter d'une position chèvre-choutiste, c'est-à-dire à une absence de position intrabelge?

01.189 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Prévot, je suis désolé de votre distraction, car c'était à la troisième page de mon intervention: "Concernant l'agriculture, le gouvernement défendra une agriculture durable et compétitive, en équilibrant protection des secteurs agricoles et ouverture des échanges commerciaux. La loi sur les pratiques commerciales déloyales dans la chaîne d'approvisionnement agricole sera évaluée pour mieux protéger les petits et moyens fournisseurs, notamment contre les grands acheteurs." Donc, je pense que tout est dit. Les accords commerciaux sont évidemment fondamentaux dans un petit pays comme le nôtre. Nous savons que la plupart du temps, ils concernent plein de secteurs, dont celui de l'agriculture. À ce titre, le ministre Clarinval n'a pas "chèvre-chouté" ni n'a été "impuissanté"; il a répété à de nombreuses reprises qu'il fallait des clauses miroirs. Cela étant, la partie agricole des accords commerciaux ne constitue qu'une infime partie. Bien d'autres volets sont intéressants au regard du développement économique pour un petit pays comme le nôtre, qui est un grand exportateur.

S'agissant donc du volet agricole, c'est très clair. La position est identique, en tout cas en ce qui nous concerne. J'ai dit que le gouvernement défendrait une agriculture durable et compétitive en équilibrant la protection du secteur et l'ouverture des échanges commerciaux. Cela ne dit pas exactement la même chose, mais presque.

01.190 Patrick Prévot (PS): Vous vous doutez bien que je posais cette question en présence de notre premier ministre, également concierge du Port d'Anvers. Nous connaissons son amour de ce genre de traité et nous savons également que votre président est amoureux de ces traités de libre-échange, de ce commerce débridé. Malheureusement, c'est un message très néfaste qui est envoyé à nos agriculteurs et agricultrices. Il va à l'encontre de celui que vous faites passer au plan régional, lequel s'exprime à travers un peu de musculation politique: "No pasarán".

Et puis n'apparaît pas ici la possibilité d'une position forte. Écoutez, je ne suis pas Mme Irma, monsieur Piedboeuf, mais je peux vous dire une chose: nous n'irons pas avec une position ferme sur le Mercosur. Et je vous fiche mon billet que nous ne parviendrons pas à obtenir autre chose qu'une abstention, comme c'est malheureusement le cas pour tous les traités de libre-échange.

01.191 Irina De Knop (Open Vld): Ik begrijp dat u graag wat tempo wilt maken, maar aangezien u daar staat als spreekbuis van een partij voor wie vrijheid normaal gezien een heel belangrijk goed is, wil ik het toch even hebben over wat in het regeerakkoord staat over de Generatie Rookvrij. Dat principe onderschrijven we trouwens allemaal; dat zou een streefdoel moeten zijn. Maar wat ik daarover las in het regeerakkoord, namelijk dat het rookverbod zal worden uitgebreid naar terrassen van horecazaken, bekommert mij. De mensen moeten al heel veel: ze moeten langer werken; ze moeten minder drinken; ze moeten zo veel in onze maatschappij en op elke straathoek staat een camera. Mogen de mensen ook nog iets doen? Dat vinden wij belangrijk, zeker wanneer het een sector treft die u ongetwijfeld een warm hart toedraagt, met name de horecasector.

Hoe staat uw partij tegenover dat principe? Hoe zult u de uitbreiding van het rookverbod uitleggen aan de mensen, onder andere in de horeca?

01.192 Benoît Piedboeuf (MR): Mon avis personnel est simple. J'estime que quand on est un adulte, on a la possibilité de décider de ce qu'on veut faire de sa vie. L'interdiction à l'américaine, qui est une sorte d'hypocrisie permanente, à titre personnel, je n'y suis pas favorable. Je trouve qu'on doit laisser la liberté à chacun de vivre sa vie. Cependant, il faut quand même bien que je le dise, il y a des recommandations en matière de santé, notamment par rapport à la santé de ceux qui vivent à côté de gens qui fument. Vous parlez du tabac. Effectivement, nous devons aussi protéger ces personnes. Une série de mesures sont donc prises par rapport à cela. Je ne partage pas toutes les mesures; je suis pour la liberté à titre personnel, mais mon parti participe à un gouvernement qui a une vision en matière de santé publique, et donc nous nous accordons sur la matière de la santé publique, notamment avec le ministre de la Santé qui a une vision. Un gouvernement, c'est un accord. Nous étions ensemble dans un gouvernement antérieurement. À certains moments, il faut essayer d'ajuster quelque peu les positions de chacun, que ce soit pour l'alcool, pour le jeu, pour le tabac ou pour la conduite en voiture. L'interdiction en terrasse existe dans de nombreux États. Si vous allez à New York, cela fait pratiquement des dizaines d'années que cela existe là-bas, et on s'en accommode. On fait autrement.

01.193 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer Piedboeuf, ik herhaal dat wij de principes van Generatie Rookvrij onderschrijven. Dat wij niet moeten roken aan de ingang van een ziekenhuis, kunnen wij ook zeker begrijpen. Ook de voorbeeldfunctie tegenover onze jongeren moet er zijn.

Het is echter eveneens belangrijk dat maatregelen proportioneel zijn en dat wij ze kunnen afdwingen. Hoe zullen wij in godsnaam afdwingen dat mensen niet meer kunnen roken op een terras? Wat is trouwens de definitie van een terras? Waar begint en waar eindigt het terras?

Kortom, laat ons stoppen met mensen steeds meer zaken af te nemen. Geef ze nog een tikkeltje vrijheid in de maatschappij van vandaag.

01.194 Minister Frank Vandenbroucke: Collega’s, mevrouw De Knop, statistisch zijn sinds de start van het huidige debat dertig mensen in ons land overleden ten gevolge van roken. Er sterven per uur ongeveer twee mensen ten gevolge van roken. Sinds wij aan het debatteren zijn, zijn statistisch genomen dertig mensen overleden ten gevolge van roken. Statistisch gesproken, zijn ook dertig mensen begonnen met roken. Er beginnen ongeveer twee mensen per uur te roken. Het gaat veelal om jonge mensen en minderjarigen.

Mevrouw De Knop, u hebt mij hier de voorbije weken al verschillende keren ondervraagd over de nood aan preventie. Wij moeten aan preventie doen. Dat zou geld uitsparen. Hier is nu een krachtige preventieve maatregel en u bent tegen. De maatregel spaart overigens ook geld uit. De directe en indirecte kosten van het roken bedragen op termijn immers ongeveer anderhalf miljard euro. Wij sparen dus heel veel geld uit, omdat wij uitsparen op kosten voor mensen die moeten worden verzorgd voor de gevolgen van roken. Dat kost anderhalf miljard euro aanwijsbare kosten. Ik heb het niet over de kosten van de vele mensen die hun leven verliezen. Ik heb het niet over de economische kostprijs van een verloren gezond levensjaar. Ik heb het gewoon over kosten van zorg en effecten in de samenleving. Die kosten bedragen anderhalf miljard euro.

Mevrouw De Knop, ik vraag u dus daar straks even over na te denken. Dertig mensen zijn overleden ten gevolge van roken sinds de start van het huidige debat. Dertig mensen zijn begonnen met roken. Dat kost ons handenvol geld. De ellende daarvan is niet te overzien. Roken moet gewoon verdwijnen. In roken zit geen enkele toekomst. Indien wij dat menen, moeten wij dergelijke maatregelen treffen. Indien niet, moet u zwijgen over preventie.

01.195 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, ik bepaal nog altijd zelf wanneer ik zwijg en wanneer ik spreek.

U zal mij niet horen opperen dat preventie niet belangrijk is. Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven dat wij de principes van Generatie Rookvrij onderschrijven en dat wij ervoor moeten zorgen dat roken zo ver mogelijk van kinderen wordt weggehouden. Er zijn echter nu eenmaal nog rokers, tot spijt van wie het benijdt. Onze federale overheid verdient trouwens heel veel geld aan de accijnzen die op roken worden geheven.

Het punt dat ik wilde maken, is dat wanneer een maatregel wordt getroffen, hij ook moet kunnen worden afgedwongen en dat hij ook proportioneel moet zijn, alsook dat in de toekomst ervoor moet worden gezorgd dat er een draagvlak blijft bij de mensen voor het naleven van maatregelen. Mensen moeten heel veel. Ze moeten gezond eten. Ze moeten langer werken. Ze moeten zoveel. Geef hun ook nog een tikkeltje vrijheid, wetende dat roken heel slecht is. Er sterven trouwens elke dag (…)

De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Piedboeuf voor een afrondend woord.

01.196 Benoît Piedboeuf (MR): Je reprends la parole une dernière fois parce qu'avec toutes ces questions, on m'a coupé mes effets. Avec cet accord de gouvernement, nous avons ouvert une nouvelle ère et c'est avec enthousiasme que nous accorderons notre confiance.

Le président: La parole est à Mme Merckx.

01.197 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je suis désolée, mais cela fait une heure que j'ai levé la main, au même moment que ma collègue Maouane. Je lève la main depuis une heure!

De voorzitter: Mevrouw Schlitz, u vraagt helemaal niet al een uur het woord. Ik heb voortdurend iedereen die de hand opstak, het woord verleend. Ik heb op een bepaald ogenblik gezegd dat het debat werd afgesloten, nadat ik iedereen ruimschoots op de lijst had genoteerd. Ik sluit me trouwens ook aan bij de verjaardagswensen aan collega Taton, want ze is al bijna weer verjaard.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Merckx.

01.198 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik dacht dat ik iets vroeger aan het woord zou komen, omdat mijn fractie toch groter is geworden na de verkiezingen, maar goed. Het debat was alvast heel boeiend.

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

Mijnheer de premier, de arizonapartijen hadden beloofd om wie werkt, te belonen, maar u doet eigenlijk het omgekeerde. U wilt mensen langer laten werken voor minder pensioen. U wilt de lonen verder blokkeren met de loonnormwet. U wilt de burgers een koolstoftaks laten betalen. Dat is hier nog bevestigd vandaag. U breekt de sociale bescherming af. U wilt werknemers harder laten werken voor minder loon: in sommige sectoren worden overuren zonder extra te worden betaald, mogelijk; nachtarbeid tot 24 uur zonder premies wordt mogelijk en door de harmonica-uurroosters kunt u werknemers 45-urige werkweken opleggen. U wilt ook onze democratische rechten afbreken. U wilt mensen uitpersen als citroenen. Kortom, u bent eerste minister van een rechtse afbraakregering.

De voorzitter: Mevrouw Vanrobaeys vraagt het woord.

01.199 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, u hebt het over de nachtarbeid en de vrijwillige overuren, maar u moet bij de feiten blijven. De lopende cao's blijven geldig. Bovendien wordt de koopkracht van de werknemers behouden. Wie werkt, zal dankzij de andere maatregelen, namelijk de verhoging van de nettolonen en van de minimumlonen, uiteindelijk meer verdienen.

Wat ik het belangrijkste vind, is dat de vakbonden dankzij Vooruit nog altijd hun rol kunnen spelen in het overleg over de omkadering van nachtarbeid. Dankzij Vooruit hebben zij geen rechtspersoonlijkheid en kunnen ze hun rol blijven spelen. Dit is wat wij, socialisten, in de nieuwe regering doen: wij beschermen het sociaal overleg en de vakbonden, zodat zij voor de gewone hardwerkende mensen kunnen blijven opkomen.

01.200 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, ik heb echt medelijden met u. Hoe kunt u het regeerakkoord goedkeuren? Ik begrijp dat niet. U verklaart dat de mensen hun lonen zullen behouden en dat de cao's blijven gelden. De eerste minister heeft dat zopas ook verklaard. U weet evenwel hoe dat gaat. Nu wordt de regeling betreffende de overuren eerst in de e-commerce en de logistiek toegepast. In welke sectoren zal die regeling daarna worden ingevoerd? Hetzelfde geldt voor de flexi-jobs. Eerst gold die regeling enkel in de horeca. Ze zou nooit in andere sectoren worden toegepast. Nu wordt ze in alle sectoren toegepast met een maximumbedrag van 18.000 euro.

Mevrouw Vanrobaeys, ik ben niet de enige die dat zegt. Het ABVV schrijft het volgende over het akkoord: "Het hoofdstuk arbeidsmarkt lijkt een weergave van het verkiezingsprogramma van de MR of de N-VA. Het is flexibilisering op maat van de bedrijven."

01.201 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, er staat in het regeerakkoord dat de lopende cao's van toepassing blijven. Daarnaast blijft de vakbond opkomen voor gewone werkende mensen. Wij nemen onze verantwoordelijkheid, hoe moeilijk dat ook is. Wij zorgen ervoor dat dat verder kan gebeuren. Het verschil tussen u en ons is dat wij onze handen wel vuilmaken en ook daadwerkelijk voor het verschil zorgen. U doet dat niet.

01.202 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, op 13 februari zullen we betogen met de vakbonden, net zoals er al 13.000 leerkrachten op straat zijn gekomen, zowel Franstaligen als Nederlandstaligen. Op 13 februari zullen wij op straat komen om ervoor te zorgen dat het regeerakkoord niet wordt uitgevoerd.

01.203 Oskar Seuntjens (Vooruit): Mevrouw Merckx, met alle respect, ik ben zelf al te lang aan het luisteren en het wordt me heel duidelijk dat de PVDA schrik begint te krijgen. Als er immers één linkse partij is die de minimumlonen heeft verhoogd, die de minimumpensioenen heeft verhoogd en die de btw op energie heeft verlaagd, dan is dat Vooruit en niet de PVDA. Alsof dat nog niet erg genoeg voor u was, bewijzen wij dat we in staat zijn miljarden euro's bij de grootste vermogens op te kunnen halen, wat u zo belangrijk vindt en al zo lang eist. Dat doen we om de nettolonen van gewone mensen te kunnen verhogen. Bovendien bewijzen wij ook de index te kunnen beschermen. Dus de werkende klasse is heel duidelijk: ze weet dat ze op één linkse partij kan rekenen, namelijk Vooruit en niet de PVDA. De nieuwe regering zal haar verantwoordelijkheid nemen.

01.204 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Seuntjens, ik zal niet beweren dat er in het regeerakkoord niets goeds staat. De index is inderdaad behouden. Dat is een goede zaak. Er wordt evenwel 8,1 miljard euro bespaard op de arbeidsmarkt en de pensioenen. Hoe bespaart men daarop? Door de mensen minder pensioen te geven, anders gaat dat niet. Dat is wat u doet. Daar gaan we niet mee akkoord. Wij begrijpen niet dat u in dat verhaal meestapt. Het klopt dat u enkele trofeetjes kon binnenhalen, maar in welk maatschappijbeeld gaat u globaal gezien mee? Het is een maatschappij waarin we naar onderen stampen, waarin de mensen verdeeld worden tussen degenen die werken en degenen die geen werk hebben, tussen degenen die uit België komen en degenen die niet uit België komen, tussen jongeren en ouderen. U zet die tegen elkaar op. De PVDA doet daar niet aan mee, maar blijft voortvechten voor een echt solidaire maatschappij. U zult de balans moeten opmaken en wij zullen dat ook doen.

01.205 Oskar Seuntjens (Vooruit): Ik ben alvast heel benieuwd naar de concrete maatregelen, die u straks zult voorstellen. Ik verwacht daar niet zoveel van. Toen ik gisterenavond naar huis kon, heb ik nog even naar Terzake gekeken. Daar vroeg de journalist aan uw voorzitter, die hier nu niet meer aanwezig is, of er dan helemaal niet moet worden hervormd. Het antwoord van de heer Hedebouw was dat er helemaal niets hoefde te gebeuren. Nochtans hebben de gewone werkende mensen het nodig dat ons land gezond is en de sterke welvaartsstaat wordt gevrijwaard. Vooruit zorgt er mee voor dat ons land opnieuw gezond wordt, terwijl we nooit het sociaal aspect uit het oog verliezen en steeds voor de gewone mensen opkomen. Uw partij daarentegen neemt nooit verantwoordelijkheid.

01.206 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Wij zullen blijven vechten op straat en hier met concrete voorstellen komen, zoals onze Canadataks. (…)

De voorzitter: Mevrouw Merckx, u hebt al geantwoord en de collega heeft daarop gerepliceerd. U mag dus verder gaan met uw toelichting.

01.207 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Er was ons effectief beloofd dat de breedste schouders eindelijk zouden bijdragen, maar dat is niet meer dan een symbolische bijdrage geworden. De rijkste 1 % blijft gespaard en het grootste deel van de rekening zal worden betaald door het geheel van de werkende klasse. Het arizonaproject is niet ons project. Het project dient de werkende klasse niet.

Waar er onrecht is, is er verzet. Ik voel dat de woede in de samenleving toeneemt. De vakbonden hebben samen met het middenveld al opgeroepen tot een grote betoging op 13 februari en wij zullen daar ook bij zijn.

U zult opwerpen dat de PVDA de regering natuurlijk een afbraakregering vindt omdat de partij nu eenmaal in de oppositie zit, maar het is ook interessant om na te gaan wat anderen over het regeerakkoord zeggen. Zo ziet Voka nu al heel wat hervormingen die de goede richting uitgaan. Het VBO, de werkgeversorganisatie, noemt het regeerakkoord een krachttoer van de formateur en feliciteert hem. Dat moet u plezier doen.

Si nous regardons du côté syndical, du monde associatif, de Vie Féminine, de la Ligue des familles entre autres, nous entendons un tout autre son de cloche. Les syndicats ont dit que les mesures proposées menacent la prospérité et le bien-être des travailleurs, des pensionnés, des malades et des demandeurs d'emploi. Les travailleurs paieront le prix fort, tandis que les entreprises en bénéficieront immédiatement. Oxfam dit que l'Arizona est un gouvernement pour les riches et que la ligne politique du nouveau gouvernement va creuser les inégalités. Vie Féminine dénonce l'absence complète de considération pour les réalités des femmes dans ce pays.

Monsieur Bart De Wever, vous – et votre gouvernement – avez dit à maintes reprises au cours des derniers jours que chacun doit contribuer à l'effort. En outre, vous avez déclaré que la société doit faire un régime de dix ans parce que nous sommes obèses, qu'il est sain de maigrir, même si c'est difficile. Comment osez-vous dire cela? Nous ne parlons pas ici de problème de poids personnel. Vous avez maigri et c'est très bien. Nous parlons des pensions, de la sécurité sociale, de la vie des travailleurs. Vous devez être déconnecté pour dire que les gens doivent faire régime! Mais les gens, qu'ont-ils ressenti durant le covid? Ils ont eu une perte de revenus. Les indépendants ont broyé du noir, les ouvriers ont eu des mois de chômage économique. Ces dernières années, les prix au supermarché ont augmenté, ont explosé. Et de nombreuses personnes me contactent encore tous les jours concernant les factures d'énergie. Ce n’est pas fini cette histoire.

Monsieur De Wever, apparemment vous n'avez pas envie de m'écouter parce que vous avez mis vos écouteurs. Cette attitude démontre votre mépris.

Selon vous, nos enseignants qui sont devant des classes bondées depuis des années, doivent être mis au régime. Leur pension serait apparemment trop haute.

Vous mettez tout le monde au régime, sauf une petite partie de la population. Un groupe ne doit pas faire régime, ce sont les hyper riches. Hier, nous avons eu droit au tableau budgétaire définitif. Qu'avons-nous appris? Les coupes dans les pensions, dans le marché du travail, dans la sécurité sociale, ont augmenté d'un milliard. C'est passé d’un peu plus de sept à un petit peu plus de huit milliards. L'austérité pour la classe travailleuse est encore plus grande que ce qui avait fuité lors des négociations.

C'est surtout dans l'enveloppe bien-être qu'on a encore ajouté un milliard. L'enveloppe bien-être qui sert normalement non seulement à augmenter les allocations, mais aussi les pensions. La contribution des épaules les plus larges était donc déjà très petite au départ, mais elle a encore baissé de 248 millions dans la nuit. Et donc, 93,7 % des 23 milliards d'efforts seront payés par la totalité de la classe travailleuse.

Nous avons assisté à un grand show autour de la taxe sur les plus-values. D'abord, elle devait être de 10 % et rapporter 500 millions dans le premier tableau qui a fuité. Ensuite, elle devait passer à 5 %, pour satisfaire M. Bouchez. Cependant, il était question d’augmenter la taxe sur les comptes-titres. Il y aurait donc un équilibre. Finalement, situation bizarre, un tableau nous est présenté avec une taxe sur les plus-values de 10 % et non pas de 5 %. Cela rapporte autant que sur le tableau à 5 %, ce que je ne comprends pas bien. Par ailleurs, la taxe sur les comptes-titres n'est pas du tout relevée.

Quand on regarde cette taxe à la loupe, ce dont nous avons déjà débattu cet après-midi, le gros problème est qu'elle s'appliquera au régime de l'impôt des personnes physiques (IPP) et non pas à celui des sociétés. Résultat des courses: quand un holding réalise des plus-values astronomiques grâce à la vente d'actions d'entreprises qu'il contrôle, il ne devra toujours pas payer d'impôt sur la plus-value.

Cette histoire se rapproche de la taxe sur les comptes-titres: cette taxe sur les plus-values est une taxe trompeuse. Elle ne touche pas les ultra-riches car ils détiennent leurs actions en société. Une des principales niches fiscales n'est pas refermée. Les plus riches (1 %) sont épargnés.

C'est la raison pour laquelle nous continuerons, encore une proposition constructive, à nous battre pour une véritable taxe des millionnaires. Une vraie taxe des millionnaires touchera les ultra-riches et rapportera davantage que 500 millions d'euros.

01.208 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik merk dat u boos en teleurgesteld bent.

01.209 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ja.

01.210 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Ik begrijp u echt, want wat PVDA heeft beloofd, maakt Vooruit waar. Vooruit heeft namelijk de index beschermd, de PVDA niet. Mensen die jarenlang hebben gewerkt, kunnen vroeger met pensioen, dankzij Vooruit, niet dankzij de PVDA. Mensen die nu gaan werken, verdienen netto 100 euro meer. Dat heeft Vooruit gedaan, de PVDA heeft helemaal niets gedaan. Meer nog, een historische belasting op de grote vermogens, nog nooit gebeurd, heeft Vooruit gedaan.

Mevrouw Merckx, ik begrijp dat u boos bent, zeker vanuit de rol die u speelt, maar u zult alleen maar klagen dat het niet genoeg is. Ik verwacht niets anders van u. Beweer echter niet dat u iets hebt gedaan. De wereld staat in brand en wij blussen, terwijl u aan de kant staat. Dat is het verschil tussen u en ons.

01.211 Sofie Merckx (PVDA-PTB): U gaat de wereld blussen, maar u doet dat samen met pyromanen, met diegenen die de sociale zekerheid willen afbreken, want dat staat in hun programma!

Niet alleen ik ben boos, de mensen zijn boos en ongerust. Jullie zeggen hier al heel de dag dat mensen van 60 jaar die 42 jaar gewerkt hebben, met pensioen kunnen gaan. Zullen jullie aan al die mensen in die situatie ook uitleggen hoe het zit? Mensen die bijvoorbeeld zwaar werk hebben gedaan met een knie- of schouderoperatie tot gevolg, hebben enkele jaren thuisgezeten. Daarnaast hebben veel mensen gedurende een periode halftijds gewerkt. Zullen jullie aan al die mensen uitleggen dat die regeling voor hen niet geldt, aangezien zij niet het vereiste aantal van 234 gewerkte dagen gedurende 42 jaar behalen? Ook dat zullen jullie aan de mensen moeten vertellen.

01.212 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik denk dat u niet naar mij hebt geluisterd. U draait rond de pot, maar ik ben van u niets anders gewend. De feiten zijn wat in het regeerakkoord staat, waarvan ik hoop dat u het doorgenomen hebt. Wij zorgen er met deze regering voor dat de koopkracht erop vooruitgaat. Mensen die werken, worden daarvoor beloond. Mensen die heel lang hebben gewerkt, kunnen vroeger met pensioen. Dat is onze verantwoordelijkheid, wij nemen die op. Ik kijk echt uit naar het moment waarop u en uw partij ooit het lef hebben om ook verantwoordelijkheid op te nemen.

01.213 Sofie Merckx (PVDA-PTB): We zullen het bilan maken. Het eerste wat jullie zullen doen, is natuurlijk het belangrijkste, al heeft de premier het gisteren in zijn speech vrij laat aangebracht omdat dat het meest pijn zal doen. Wat jullie organiseren, is eigenlijk een pensioenroof. Jullie stelen de pensioenen van de mensen. Ik krijg echt ongelooflijk veel berichten van mensen die uitkijken naar hun pensioendatum, van mensen die vragen wanneer zij kunnen stoppen met werken, maar niet weten hoe hun carrière berekend zal worden. Ik werd gecontacteerd door iemand die in de jaren 90 ongelooflijk gesukkeld heeft met werk in bedrijven en meermaals ontslagen werd wegens faillissementen, waardoor hij ook een heel aantal jaren in werkloosheid heeft gezeten en vervolgens in de openbare dienst kon gaan werken. Hij hoopte een stevig pensioen te hebben, aangezien hij wist dat zijn loopbaan op de laatste tien jaren berekend zou worden. Die man is heel ongerust vandaag en ik heb hem niet kunnen geruststellen.

Pensioenbedrog is eigenlijk niet nieuw. Deze regering is niet de eerste die iets doet aan de pensioenen. Dat is vroeger ook al gebeurd.

Wat jullie gedaan hebben, is de mensen voorliegen. Dat doen jullie vandaag ook, meen ik. Jullie hebben gezegd dat jullie de gelijkheid tussen mannen en vrouwen zullen optrekken. Jullie trekken ook de pensioenleeftijd voor vrouwen op naar 65 jaar. Vele mensen waren ongerust, maar jullie hebben gewezen op de gelijkgestelde periodes. De mensen hoefden zich volgens jullie dus geen zorgen te maken. Wat doen jullie vandaag? Vandaag vallen jullie dat aan.

In 2014 werd de pensioenleeftijd op 67 jaar gebracht door de regering-Michel. Dat stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Toen zeiden jullie ook tegen de mensen dat ze zich geen zorgen moesten maken. Bijna niemand zou tot die leeftijd moeten werken. De mensen moesten zich geen zorgen maken, want u zou iets uitwerken voor de zware beroepen. Wat zien we vandaag? Wat jullie eigenlijk willen doen, is de gelijkgestelde periodes aanvallen en vrouwen benadelen. Jullie willen ervoor zorgen dat iedereen langer werkt en dat iedereen werkt tot 67 jaar door de verschillende maatregelen.

Op 67 jaar is echter elk beroep zwaar. Misschien kan dat hier nog wel. Ik hoor collega’s dikwijls zeggen dat werken op 67 toch wel lukt. Dat is een opmerking die ik wel vaker hoor. Ja, hier kan dat, tot 67 werken. Dat moet ik toegeven. Hier zolang in het Parlement zetelen, dat kan, maar wilt u dat vragen aan leerkrachten? Wilt u dat vragen aan verpleegsters? Wilt u dat aan truckchauffeurs vragen? Dat is wat jullie doen. Op 67 jaar zijn alle beroepen zwaar.

Jullie, die zelf als parlementslid zetelen, kunnen als jullie goed cumuleren en zo, 8.000 euro bruto pensioen per maand krijgen. Jullie gaan nu beslissen dat de mensen langer moeten werken voor minder pensioen. De eerste maatregel die jullie invoeren, en die heel veel mensen zal treffen, is de fameuze pensioenmalus. De pensioenmalus is een financiële sanctie voor wie vervroegd met pensioen gaat en die niet aan de nieuwe voorwaarden voldoet. Mensen die voor de wettelijke pensioenleeftijd, die nu 66 jaar is, maar die later 67 jaar wordt, met pensioen gaan maar die minder dan 35 loopbaanjaren tellen van 156 effectieve arbeidsprestatiedagen, of die minder dan 7.020 effectief gewerkte dagen hebben, zullen een financiële sanctie krijgen als ze willen vertrekken. Ze kunnen er natuurlijk ook voor kiezen niet te vertrekken en nog voort te werken, maar veel mensen kijken op de leeftijd dat ze vervroegd met pensioen kunnen gaan echt wel uit naar die dag. Die financiële sanctie bedraagt eerst 2 %, dan 4 % en later 5 % minder pensioen voor elk jaar dat men vroeger vertrekt.

Ik heb het voorbeeld van Rita genomen. Rita is 63 jaar. Ze is op haar 21 gestart als verpleegkundige in een privéziekenhuis. Ze heeft 30 jaar voltijds gewerkt. Toen kreeg ze borstkanker en hevige complicaties. Ze was 2 jaar werkongeschikt. Daarna werkte ze nog 10 jaar, maar halftijds. Telkens waren er wel periodes waarin ze uitviel. Na haar kanker was het gewoon onmogelijk dat arbeidsritme vol te houden. In die jaren bereikte ze dus nooit 156 effectief gewerkte dagen.

Indien zij dus nu met vervroegd pensioen wil gaan, krijgt ze een malus van 6 %. Als datzelfde geval zich een aantal jaren later zou voordoen, loopt dat nog veel hoger op. Nu gaat dat dus immers over 90 euro op 1.500 euro. Maar binnen bijvoorbeeld 10 jaar kan dat oplopen tot 250 euro per maand.

Die malus toont eigenlijk echt het klassenkarakter van deze regering. Dat is ook een beetje de reden waarom ik niet begrijp waarom Vooruit daarin meestapt. Wie zal immers hieronder lijden? Mensen die ongelukken gehad hebben in hun leven en mensen met een zwaar beroep. Ik ben 25 jaar huisarts geweest, dus ik ken die mensen met zware beroepen. Ik weet dat zij soms uitvallen en bijvoorbeeld operaties moeten ondergaan. Ze werken in ploegen, werken onder druk en kampen ook vaak met burn-outs. Vaak zijn die mensen dus kapotgewerkt op het einde van hun carrière. Tussen werknemers met of zonder diploma is er een verschil in gezonde levensverwachting van 13 jaar. Het zijn dus die hardwerkende mannen en vrouwen, die onze samenleving draaiende houden, die dubbel gestraft zullen worden door deze maatregel.

Jullie voeren immers niet alleen de malus in, maar ook de toegang tot vervroegd pensioen tout court wordt verstrengd. Een jaar carrière zal immers pas worden meegeteld na zes maanden werken of 156 dagen. Nu is dat nog na vier maanden of 104 dagen. Veel werknemers zullen dus sowieso enkel door deze regel een jaar extra moeten werken. Dat is dus effectief de trofee van Vooruit.

Men zegt hier al heel de namiddag dat men recht heeft op vervroegd pensioen op 60 jaar, na 42 jaren loopbaan. Dat recht is echter eigenlijk een heel klein gaatje, want zoals ik net heb uitgelegd, zal dat enkel van toepassing zijn voor mensen die 243 gewerkte arbeidsdagen hebben. In de berekeningen zien we dus dat dat slechts op 1 % van de vrouwen en op 3 % van de mannen van toepassing zal zijn. De overgrote meerderheid zal daardoor helemaal niet vervroegd met pensioen kunnen gaan.

U zult ook de pensioenen van de ambtenaren stevig verlagen. Op 13 januari kwamen er echter 30.000 leerkrachten de straat op omdat ze heel bezorgd waren over hun pensioenen. Op 27 januari kwamen er nog eens 30.000 Franstalige leerkrachten op straat. Dat zijn er dus 60.000 in totaal. Een leerkracht zal pensioen verliezen door deze maatregelen. En ik denk niet dat u op deze manier het lerarentekort zult oplossen. Mensen stappen immers in het onderwijs zonder bedrijfswagen en zonder maaltijdcheques, maar wel met de gedachte dat ze een deftig pensioen zullen hebben.

Er wordt ook gedaan alsof dat enorme pensioenen zijn. Het gaat echter ongeveer over 2.200 euro. Dat is de mediaan. Is dat zoveel? Daarmee kan men amper een rusthuis betalen. Normaal gezien wordt het pensioen van ambtenaren berekend op de laatste 10 jaar van hun loopbaan. En wat doet u? U wilt dat veranderen en het over de hele loopbaan berekenen.

In plaats van te zorgen voor een deftig pensioen voor iedereen en de pensioenen in de privé, die nu gemiddeld 1.467 euro netto bedragen, gaat de regering knippen in het pensioen van de ambtenaren en ze noemt dat dan harmoniseren. Ik noem dat afbreken.

Volgens de berekeningen van het ABVV – ik weet natuurlijk niet of die 100 % correct zijn, maar ik geloof wel in hun studiedienst – zal een ambtenaar tot 20 % van zijn pensioenbedrag verliezen.

Je ne me suis pas étendue sur toutes les mesures relatives aux pensions. Car il y a de nombreux petits caractères à lire et le texte est très, très détaillé. Toutefois, une chose est claire: une économie de 2,4 milliards d'euros dans les pensions, nous sommes face non pas à une réforme mais à une attaque d'ampleur sur nos pensions.

On dit toujours que l'on mesure la valeur d'une société à la façon dont elle traite ses aînés. C'est peu dire que l'on ne partage pas le même projet de société. Vous faites le choix d'enlever aux gens le droit au repos après une vie de travail. Vous privez les gens de leurs meilleures années, où ils peuvent encore profiter un peu d'être en bonne santé, s'ils ont de la chance, et de peut-être s'occuper de leurs petits-enfants, et ce, sous prétexte que leur pension serait impayable. C'est faux! C'est une question de choix politique.

Nous avons les pensions les plus basses d'Europe occidentale et le Comité d'étude sur le Vieillissement a calculé qu'en 2050, le coût budgétaire des pensions s'élèvera à 13,3 % du PIB. Mais aujourd'hui, l'Autriche, la Finlande et la France payent déjà ce pourcentage. Donc, si eux peuvent le faire, pourquoi pas nous? Selon le Bureau du Plan, les exonérations, les réductions des cotisations patronales pour la sécurité sociale et les subventions salariales représentent déjà 16 milliards d'euros par an, soit 3 % de notre PIB d'ici 2029, parce que les dépenses atteindront à 18 milliards d'euro. C'est plus que l'augmentation des coûts des pensions en pourcentage du PIB pour les 25 prochaines années. Rien que le tax shift du gouvernement Michel-De Wever représente un trou de 9 milliards dans notre sécurité sociale. Dans un pays comme l'Autriche, où les pensions légales sont supérieures d'un tiers et où les hommes peuvent encore prendre leur retraite à 65 ans et les femmes à 60 ans, les cotisations sociales sur les salaires sont plus élevées et n'ont pas été systématiquement réduites.

Après les pensions, vous vous attaquez aussi aux salaires.

Mijnheer De Wever, u hebt bij de VRT gezegd dat het niet leuk is om veel voordelen op te geven en daarom hebt u ook veel voordelen voor de politici geschrapt. U hebt hier gisteren gezegd dat er heel veel bespaard wordt op de politici, dat zij zullen inleveren. In het regeerakkoord staat er dan "naar analogie met de regeling voor werknemers".

Wat doet u nu precies? In geval van ziekte zal er geen 100 % van het loon meer worden uitbetaald. Als een parlementslid ziek is, wordt niet alleen het loon verder uitbetaald, maar ook de onkostenvergoeding. Wat doet u nu echter? U zult de onkostenvergoeding van 2.600 euro in geval van langdurige ziekte schrappen. Dat is logisch, maar dat is wel niet helemaal zoals het verloopt voor gewone werknemers. Stel dat ik als gewone werknemer langdurig ziek word, dan krijg ik mijn maaltijdcheques niet – ik ken niemand die elke maand voor 2.600 euro maaltijdcheques krijgt, maar tot daaraan toe. Het loon van een gewone werknemer vermindert dan ook, maar u blijft het loon van een parlementslid 100 % uitbetalen en dan komt u hier zeggen dat er heel veel voordelen voor de politici worden geschrapt.

Dan is er nog die andere straffe maatregel, de halvering van de uittredingsvergoeding. Op zich is dat positief, maar dat betekent wel dat men nog steeds 125.000 euro kan krijgen als men niet meer wordt verkozen, of men nu een nieuwe job heeft of niet. Ik weet niet welke gewone werknemer dat krijgt. U kunt dat cumuleren met een nieuwe job. Een gewone werknemer die na vijf jaar ontslagen wordt, heeft recht op 15 weken ontslagvergoeding, geen 52 en al zeker niet aan 10.000 euro per maand.

De realiteit, mijnheer De Wever, is dat u de mensen erop legt en hen langer doet werken voor minder geld. De mensen gaan dat voelen, en niet een klein beetje. Wat u hier aan de politici oplegt, daar zullen zij helemaal niets van voelen.

L'accord de gouvernement revient aussi sur le blocage des salaires. Il dit clairement que le principe de la loi sur la norme salariale sera maintenu afin que la compétitivité des entreprises soit garantie à cet égard. On sait ce que cela veut dire. Le rapport du Conseil Central de l'Économie est sorti. Cela veut dire 0 % d'augmentation de salaire dans les deux prochaines années. Nous avions déjà calculé, sous le gouvernement précédent, que même s'il y a indexation du salaire, il y a perte de pouvoir d'achat. En effet, l'indexation n'est pas complète. Vous êtes d'accord. Le carburant n'est pas inclus. Il y a du retard sur l'indexation. Il y a donc perte de pouvoir d'achat.

Les gens ne peuvent pas négocier d’augmentations de salaire dans les entreprises. Pourtant, il y a quand même des entreprises qui font des bénéfices. J'ai lu qu'on annonce des dividendes records à la bourse pour le BEL20, avec 6,4 milliards d’euros. Ces 10 dernières années, la part des salaires dans le PIB a diminué de 3 %. C'est 16 milliards d’euros en moins dans la poche des travailleurs. On nous présente encore au moins deux ans de blocage salarial. Pourtant, il y a des secteurs où il y a des bénéfices.

Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Nous ne demandons pas des augmentations de salaire partout, mais au moins que les syndicats aient la liberté de négocier dans les entreprises où il y a des bénéfices; parce que les gens qui créent la richesse ont le droit d'avoir leur juste part.

01.214 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Merckx, u spreekt over de meerwaardebelasting van 10 %. Dat is in de eerste plaats een heffing op de grootste vermogens. Er wordt dus ook een bijdrage gedaan door die grote vermogens. Uw voorzitter, de heer Hedebouw, zei dat dit de kleine spaarders zal raken. Dat zei uw voorzitter vanmiddag. Ik weet niet hoe dat bij de communisten zit, maar mijn vrienden hebben geen 10.000 euro winst op hun aandelen. Ik ben dus heel benieuwd hoe u dat ziet.

U bent natuurlijk nog niet aan het einde van uw betoog, misschien komt het nog aan bod, maar ik weet niet of u zover hebt gelezen in het regeerakkoord. U zegt namelijk niets over de digitaks. Dat is een belasting die wordt geheven op de grote socialemediabedrijven, zoals Google, zoals Face... Ach nee, dat is juist, nu begrijp ik het. U besteedde al ettelijke miljoenen aan Facebook. U bent een grote aandeelhouder. Ik begrijp het dat u er niet over spreekt, maar toch vind ik het raar. Als u nu in TikTok had geïnvesteerd, dat had ik begrepen. Dat was heel logisch geweest gezien de band met China. Facebook echter betreft de grote kapitalen van Amerika.

Dus, mevrouw Merckx, ik vind dat u het debat eerlijk moet voeren. Bent u in het regeerakkoord al geraakt aan het deel over de digitaks? En met betrekking tot de meerwaardetaks, hoe zit het met de kleine spaarders van de PVDA?

01.215 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Wij staan volledig achter die digitaks. Dat hebben we ook steeds gezegd. De vraag is natuurlijk hoeveel die multinationals concreet zullen betalen. Zullen ze die taks überhaupt betalen? Of zullen ze weer achterpoortjes vinden om niet te betalen?

Het is hetzelfde probleem als bij die zogezegde minimumbelasting op de multinationals die doorgevoerd werd. Ik wacht nog steeds op de cijfers van de heer Van Peteghem om concreet te weten hoeveel ze nu eigenlijk betaald hebben. Dat is de vraag die wij ons daaromtrent stellen.

Met betrekking tot die meerwaardebelasting, wij zijn niet de enigen die zeggen dat het de gewone beleggers treft en niet alleen de ultrarijke beleggers, dat zeggen ook economen die dat de voorbije dagen becommentarieerd hebben. Het probleem met die meerwaardebelasting is niet alleen dat het over een symbolisch bedrag gaat en dat het raar berekend is, maar ook dat er al ruzie is over wie die zal betalen. De heer Bouchez en de heer Vandenbroucke maken al ruzie over de toepassing ervan. Sommigen berekenen hoe ze eraan kunnen ontsnappen, de heer Coucke wil blijkbaar wel betalen, zo zei hij gisteren.

Het probleem van die belasting is echter dat het niet op de vennootschapsbelasting wordt toegepast, maar op de personenbelasting, l'impôt des personnes physiques. De grote holdings kunnen namelijk aan de meerwaardebelasting ontsnappen, die worden niet geviseerd door deze belasting. Dat is het probleem dat wij aankaartten: het gaat niet om de vennootschapsbelasting, maar om de personenbelasting. Dat is het probleem met de digitaks.

01.216 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Eerst en vooral, mevrouw Merckx, fijn dat u het eens bent met de digitaks. Ik hoop dat u daarvoor ook de nodige steun in het Parlement geeft, ook wat Facebook betreft.

Wat het verhaal van de meerwaardebelasting betreft, heb ik het gevoel dat u niet mee bent. Wat heeft de PVDA gedaan voor de grote vermogens? Niets! Op dit moment zorgen wij ervoor dat de burgers bijdragen, en als u durft te zeggen dat beleggers met 10.000 euro winst 'kleine' beleggers zijn, dan weet ik het zelf niet meer, mevrouw Merckx.

Ik vraag u: bent u voor of tegen de meerwaardebelasting? Ik weet het niet meer. Ik weet ondertussen niet meer wat u hier aan het doen bent. U bent niet geloofwaardig.

01.217 Sofie Merckx (PVDA-PTB): J'étais en train de parler de l'augmentation des salaires. Ce n'est pas vraiment le sujet sur lequel vous m'avez interrompue. Nous pensons qu'il faut remettre en cause la loi de la norme salariale, parce que justement, augmenter les salaires fait partie de la solution.

Que font les gens avec leur salaire? Ils stimulent la consommation. Et c'est cette consommation qui sera le moteur de la croissance dans les années à venir. Nous ne sommes pas les seuls à le dire, la Banque nationale de Belgique l'a également dit dans un rapport. Et donc, si l'on touche aux salaires…

De voorzitter: Mevrouw Merckx, als ik even mag, collega Boukili had het woord gevraagd.

01.218 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, monsieur le président. Je ne voulais pas interrompre la collègue Merckx dans son élan, je souhaitais simplement répondre au collègue El Yakhloufi.

De voorzitter: Collega, u moet de vragen richten aan mevrouw Merckx.

01.219 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est pour Mme Merckx…

Madame Merckx, on vous a interpellée sur la question des réseaux sociaux mais je pense qu'avant de s'attaquer aux autres – il y a en français un adage selon lequel il convient de regarder…

01.220 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): (…)

01.221 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Y a-t-il moyen d'intervenir sans être dérangé?

Vous savez, monsieur El Yakhloufi, quand vous attaquez sur la question des réseaux sociaux, moi je vois dans De Morgen que, pour 2024, Vooruit a dépensé davantage que le PVDA pour de la publicité sur les réseaux sociaux. C'est écrit noir sur blanc, vous dépensez beaucoup plus d'argent sur les réseaux sociaux, ce sont les chiffres.

01.222 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): (…)

De voorzitter: Collega Boukili, ik ga u onderbreken. U moet zich natuurlijk richten tot de spreker. U mag twee minuten antwoorden, mevrouw Merckx.

01.223 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Boukili, merci de le dire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Vooruit recourt lui aussi massivement aux publications sponsorisées sur Facebook. Il est donc temps de mettre cela en perspective. D'ailleurs, il est vrai que le PTB a été précurseur en ce domaine. Nous avons mis de l'argent pour communiquer via les réseaux sociaux. Pourquoi? Parce que nous sommes très peu présents dans les médias traditionnels – particulièrement en Flandre – par rapport au poids électoral que nous avons. Oui, nous voulons discuter avec les gens. Nous voulons gagner les gens, nous voulons savoir ce qu'ils pensent et c'est pourquoi nous sommes sur les réseaux sociaux.

Je ne sais si le collègue Boukili souhaite répliquer?

Le président: Monsieur Boukili, vous avez le droit de répliquer pendant une minute.

(…): (…)

01.224 Sofie Merckx (PVDA-PTB): J'aimerais à présent évoquer les mesures et les réformes que vous préparez sur le plan du marché du travail. En fait, vous mettez littéralement les travailleurs en soldes. Pour la coalition Arizona, les frontières entre le jour, la nuit, la semaine et le week-end risquent de disparaître. Le travail pourrait être imposé aux gens à tout moment. Vous mettez fin aux primes de nuit entre 20 et 24 heures, uniquement dans certains secteurs, mais on sait comment cela fonctionne: ces mesures peuvent être élargies par la suite, comme ce fut le cas sous la Vivaldi avec les flexi-jobs et comme c'est le cas aujourd'hui avec les années de travail effectives, qui initialement entraient en ligne de compte dans le calcul de la pension minimum et que vous voulez désormais étendre à tous les secteurs.

Vous voulez mettre fin aux horaires fixes et les remplacer par une annualisation du temps de travail. Les citoyens pourraient donc être forcés à venir travailler beaucoup, par exemple en période de fin d'année dans le secteur du commerce, et très peu durant l'été. On nous autorise également à prester jusqu'à 360 heures supplémentaires – sur une base volontaire, bien sûr –, mais sans justification et sans repos compensatoire. En outre, 240 de ces 360 heures ne seront plus rémunérées par un sursalaire.

Toutes ces mesures feront en sorte que les citoyens devront travailler jusqu'à 45 heures par semaine. Jusqu'à présent, le travail de nuit était interdit, mais vous prévoyez de supprimer cette interdiction du droit du travail. Or, aujourd'hui, les syndicats négocient précisément les conventions collectives et les primes sur la base de cette interdiction. Et vous, vous voulez supprimer cette protection et remettez donc en question l'ensemble du système.

Vous allez mettre cette mesure en œuvre immédiatement au niveau de la distribution et de l'e-commerce. Mais comme je l'ai dit, lorsqu'on ouvre une porte, il est facile de la défoncer après. Mon collègue Kemal Bilmez m'expliquait, il y a quelques jours, qu'avant de devenir député, il était employé chez DHL à l'aéroport de Zaventem et travaillait tous les jours de 19 h à 3 h du matin, ce qui lui valait une prime de nuit de 390 euros. Mais sur sa fiche de paie, l'application de cette nouvelle mesure entraînerait une perte brute d'environ 200 euros par mois.

Vous prétendez être le gouvernement du travail et vous répétez cela en boucle. Mais que voit-on: vous supprimez les primes de nuit des travailleurs qui bossent la nuit, qui sacrifient leur santé, leur vie sociale, leur vie de famille et surtout, qui ont besoin de ces primes pour garder la tête hors de l’eau. Votre chapitre est appelé "modernisation du temps de travail". En 2021, on a fêté les 100 ans de la journée de huit heures. Et aujourd’hui, vous voulez nous ramener brutalement un siècle en arrière au détriment des travailleurs. Nous, on va se battre pour que cela ne se produise pas.

De zorg staat voor gigantische uitdagingen in onze maatschappij. In november kwamen meer dan 30.000 mensen op straat in Brussel. Ze richtten zich toen reeds tot de arizonapartijen met een duidelijke boodschap: de zorg is in crisis. De werkdruk is enorm in de ziekenhuizen, maar ook voor de huisartsen. Mensen kunnen geen doktersafspraak meer krijgen en worden in het ziekenhuis heel snel buitengegooid als ze opgenomen worden. De mensen die in de sector werken, vroegen om hen niet in de kou te laten staan, maar om te investeren in de gezondheidszorg, in betere lonen en in houdbaar werk. Dat verdienen ze ook.

Het is toch een teleurstelling dat de regering heeft beslist om de groeinorm niet te zetten op het percentage dat het Federaal Planbureau had gevraagd. Nochtans hadden partijen zoals Les Engagés daarover enorm campagne gevoerd en gezegd dat de groeinorm zelfs op 3,5 % moest staan, maar de regering zet hem op 2,6 % en 3 % in 2029. Het Federaal Planbureau voorziet echter dat de norm vandaag al op meer dan 3 % moet staan.

Ik heb nog een vraag over de cijfers. Vooruit is duidelijk. Die partij zegt dat er 3,9 miljard euro extra komt dankzij de – weliswaar verlaagde – groeinorm. Cd&v heeft het over 5,4 miljard euro, maar ik weet niet hoe de partij aan dat cijfer komt. Les Engagés hebben het over 12 miljard euro, maar ik weet ook niet hoe zij daarbij komen. Als u daarop wilt antwoorden, dan mag dat.

De gezondheidszorg staat dus wel degelijk in de besparingskolom van de begrotingstabel, net zoals dat al het geval was onder Vivaldi, mijnheer de minister. U hebt dat gisterennamiddag nog gezegd. U zegt dat u zult investeren en dat dat geld genoeg zal zijn. We zullen zien of het genoeg zal zijn en of u er met de beperkte middelen die u toekent voor kunt zorgen dat het zorgpersoneel kan worden geherwaardeerd en betere werkomstandigheden zal krijgen. Ik kijk er bijvoorbeeld ook naar uit, mijnheer de minister, of u iets zult doen aan de hoge prijzen van medicijnen, want dat heb ik eigenlijk bijna niet in het akkoord zien staan. Wat gaat u doen aan de artsenlonen? We zullen zien wat er uit de nomenclatuurverandering komt, maar de prestatiegeneeskunde blijft er nog altijd. Ik ben daar ongerust over, maar the proof of the pudding is in the eating, zoals u altijd zegt, mijnheer de minister. We zullen het zien.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, collega Bertels vraagt het woord.

01.225 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw Merckx, we hebben al proberen uit te leggen dat er boven op de index een groeinorm komt. Dat is dus een pluscijfer. U vergelijkt met het cijfer dat het Monitoringcomité gaf en dan komt u, op basis van de cijfers en de indexparameters waarover we nu beschikken, uit op een extra geplande meeruitgave van 3,9 tot 4 miljard euro extra tegen 2029.

Tegen welke van de opgesomde maatregelen bent u eigenlijk? Bent u tegen de uitbreiding van de derde-betalersregeling? Bent u tegen de uitbreiding en versterking van de maximumfactuur (MAF)? Bent u ertegen dat psychiatrische zorg in de MAF wordt opgenomen? Bent u ertegen dat er gewerkt wordt aan de zorgladder binnen de verpleegkundige beroepen? Wat stoort u eigenlijk aan de maatregelen die opgesomd staan in het gezondheidshoofdstuk? Welke maatregelen wilt u niet? Zeg even wat u niet wilt. Gewoon zeggen dat het allemaal slecht is, zonder te zeggen wat u zelf wilt, is helemaal niet geloofwaardig.

Wij versterken de eerste lijn en de ziekenhuizen, wij beperken de artsensupplementen waar u naar verwijst. Waar bent u tegen? Wij zullen een akkoord sluiten met de farmaceutische industrie. U bent daartegen of dat denk ik toch; ik weet in elk geval niet waar u voor bent, behalve dat we niets gaan doen.

01.226 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Bertels, ik ben ongerust. Ik spreek namelijk met veel zorgverleners en zij zijn allemaal ongerust. Ze zitten allemaal al jaren op hun tandvlees. Daarnet nog keek ik op QR – Le débat naar een getuigenis van een verpleegster van het Brusselse Sint-Pietersziekenhuis, die verklaarde dat het sinds de coronacrisis echt niet meer te doen is in de ziekenhuizen. “We kunnen het niet meer aan.”

Ik ben dus bezorgd of de budgetten die u voorziet wel zullen volstaan. Wat zal het sociaal akkoord inhouden? Er is met één zin wel sprake van een sociaal akkoord, dat heb ik tenminste al horen zeggen, maar zal dat volstaan? Zal het volstaan om ervoor te zorgen dat de verpleegkundigen de zorg niet blijven verlaten? Zullen de verpleegkundigen die de zorg verlaten hebben, terugkeren? Wat zult u doen met de artsenlonen? U zegt dat u de excessen zult aanpakken. Wat dat betreft sta ik achter u, maar gaat u ook de prestatiegeneeskunde effectief aanpakken?

U moet toch toegeven dat er over de prijs van de geneesmiddelen veel minder in het regeerakkoord staat dan er in het vivaldiregeerakkoord stond en nog veel minder dan wat er in uw pillenplan stond toen uw partij nog SP.A heette? Ja, ik ben dus bezorgd.

Als u evenwel daadwerkelijk wilt besparen en ervoor zorgen dat de overwinsten in de farmaceutische industrie minder groot worden en dat die winsten geïnvesteerd worden in een toegankelijkere zorg, ja, dan zullen wij u steunen. Wat de derde-betalersregeling aangaat, weet u ook dat de PVDA tijdens de vorige legislatuur verschillende hoorzittingen heeft georganiseerd en een wetsvoorstel daarover heeft ingediend, dat is weggestemd. Er zijn echt wel een paar stappen vooruit gezet en als ik hoor dat de derde-betalersregeling nu wel wordt doorgevoerd, is dat inderdaad een positieve zaak. Ik heb ook nooit anders beweerd.

Ondertussen blijf ik ongerust, mijnheer Bertels. We zullen blijven afspreken met en luisteren naar het zorgpersoneel en hun bekommernissen hier naar voren brengen.

01.227 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Merckx, u bent bezorgd, maar wij zijn dat ook. U doet niets, maar wij doen er iets aan. We zijn ook bezorgd en we doen er iets aan, dat is het hele verschil. Ik hoorde u deze namiddag al vaker over het Planbureau. Het Planbureau stelt helemaal geen groeinorm voor, het vraagt ons niets, maar het maakt een projectie van hoe de uitgaven zouden kunnen stijgen. Moet dat ons leiden? Nee, dat moet ons niet leiden. Het is een totaal verkeerd debat. U bent dus eigenlijk voor alles wat er in het regeerakkoord staat, want u hebt nog niet gezegd waar u tegen bent. U bent voor alles wat er in het regeerakkoord staat. Het enige wat u kunt bedenken, is dat het Planbureau gezegd heeft dat het meer moest zijn. Dat is niet bijzonder sterk.

01.228 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw Merckx, ..

01.229 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik wil graag antwoorden op de minister. Mijnheer de minister, we kunnen van mening verschillen en daarom begrijp ik niet waarom u met zo’n dedain antwoordt. Ik heb gewoon gezegd dat ik ongerust ben, omdat ik met die mensen praat. Ik zeg niet dat u dat niet doet. Het hele discours over het efficiënter maken maakt me ongerust, want vaak gaan die efficiëntieoefeningen ten koste van diegenen van wie het niet ten koste mag gaan. Het Planbureau is blijkbaar ineens iets geworden… Les Engagés hebben het ook in hun programma gezet: Planbureau vraagt de groeinorm. De collega’s van Les Engagés moeten dus ook niet meer naar het Planbureau luisteren? Wij hebben ons natuurlijk op het Planbureau gebaseerd, dat die projecties maakt. Als het Planbureau stelt dat er alleen al door de vergrijzing eigenlijk 3 % extra nodig is in de zorg, dan hebben we daarnaar geluisterd. Als u zegt dat het extra geld niet wordt toegekend, blijven die patiënten er nog steeds, ze worden ouder en hebben die zorg nodig. Er moeten effectief hervormingen komen en we zullen er constructief maar ook kritisch over discussiëren. Ik ben nog meer bezorgd als ik in De Standaard lees dat de ziekenhuizen eventueel ’s nachts zullen sluiten.

01.230 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw Merckx, het verschil kan niet groter zijn. Wij zullen investeren en hervormen. Wij horen ook dat er onrust is, maar we proberen daar iets aan te doen. Wij poken die onrust niet op, we zullen die aanpakken, niet oppoken, maar aanpakken en er iets aan doen. We gaan niet aan de zijlijn staan schreeuwen, maar we gaan er iets aan doen. We gaan in overleg met de sociale partners een sociaal akkoord uitwerken, iets wat u blijkbaar niet doet. Daarom maken we een sociaal akkoord met kwaliteitsmaatregelen, want zonder die maatregelen is het geen sociaal akkoord. Wij blijven niet alleen roepen aan de zijlijn, we zullen het ook daadwerkelijk uitvoeren.

01.231 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Madame Merckx, en dehors de cette guerre des chiffres, entre norme de croissance, le Bureau fédéral du Plan qui ne parle de toute façon pas de la même chose, il y a un fait incontestable, c'est que ce gouvernement Arizona va investir le plus d'argent par rapport à tous les départements confondus.

J'aimerais bien vous inviter à une lecture un peu plus optimiste de notre accord en matière de santé. Est-ce que vous avez lu dans cet accord qu'en concertation avec les Communautés et pour répondre aux besoins objectivés, nous allons augmenter les quotas des numéros INAMI des médecins et des dentistes? Enfin! Parce que vous savez très bien qu'à l'heure actuelle, il suffit de prendre son téléphone et on se rend bien compte que l'on n'a pas facilement un rendez-vous chez un médecin ni chez un dentiste. C'est une belle avancée.

Nous allons aussi améliorer l'attractivité des professions de santé, surtout pour nos infirmières, et en les revalorisant, nous allons renforcer le rôle de l'infirmière responsable de soins généraux, notamment en lui confiant de nouvelles responsabilités afin de mieux distinguer et mieux valoriser nos infirmières par rapport au nouveau statut d'assistant en soins infirmiers. Nous allons renforcer les compétences de différents professionnels de la santé, chez les kinésithérapeutes, les sages-femmes et les pharmaciens. L'accessibilité des soins hospitaliers de la première ligne sont garantis, le maximum à facturer et le tiers payant seront élargis, et les suppléments déshonorés seront limités.

Nous allons enfin améliorer l'accessibilité de la logopédie pour les enfants à faible QI – tant attendue – ou atteints d'autres troubles. Nous allons étudier la reconnaissance de la psychomotricité comme profession médicale. Les infirmières – vous parliez tantôt des heures de nuit – ont été épargnées de la modification des heures de travail de nuit. C'est important de le dire. Leur travail de nuit continuera donc à commencer à 20 h 00.

Enfin, si l'on me le permet, la santé, ce n'est pas non plus que des consommations de soins, – mais ça, je sais que vous êtes d'accord avec moi –, mais des consommations de médicaments, d'examens médicaux... C'est aussi de la prévention, et vous savez que cette prévention a été dopée (...)

01.232 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Il n'y avait pas vraiment de questions, mais quand même, comment osez-vous dire, comment certains ici osent dire que le PTB n'a rien fait pour les soins de santé? Qui a donc déposé au mois d'octobre 2019 un amendement qui a donné lieu au Fonds blouses blanches? Qui l'a déposé? L'amendement budgétaire a été déposé et signé par qui? Il a été voté par tout le monde ici. Mais qui l'a déposé? Le PTB! Oui. C'est notre seul fait d'armes? Ce n'est pas du tout mon seul fait d'armes. Moi j'ai fait supprimer ici les privilèges, les surpensions. J'ai également fait voter cela ici, M. Prévot. Ce n'est pas du tout mon seul fait d'armes. Mais en ce qui concerne les soins de santé, franchement, je n'ai pas de leçons à recevoir. Nous sommes ceux qui ont déposé la première fois cet amendement. Et après, tout le monde a dit: "oui, on va faire en sorte que ce soit pérennisé". Et oui, c'est à cause de notre amendement, avant le covid, que les soins de santé ont reçu des millions d'euros en plus chaque année.

Le président: Monsieur Gatelier, vous disposez encore d'une minute.

01.233 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Désolé, je n'ai pas eu le temps de poser ma question, mais il s'agissait de savoir si vous aviez bien lu toutes ces mesures. Sachez que mon intervention se veut positive, c'est pour montrer que, même si ce gouvernement Arizona ne vous convient pas politiquement, chacun a sa philosophie. Il nous apporte en tout cas des avancées majeures en termes de santé qui n'avaient jamais été acceptées avant. Essayons donc de voir le verre à moitié plein. Dans tous les cas, je suis pour ma part très satisfait et vous remercie.

01.234 Nawal Farih (cd&v): Mevrouw Merckx, ik heb goed geluisterd naar uw discours en eigenlijk getuigt het van niets anders dan uw ambitie om te komen tot staatsgeneeskunde. U moet mij eens uitleggen hoe uw ambitie niet zal zorgen voor meer bureaucratie, meer wachtlijsten, minder transparantie wat de prijzen betreft, prijzen die we onder controle moeten houden, minder vrijheden voor patiënten, minder keuzevrijheid voor patiënten en misschien ook nog minder kwaliteit. Wij kiezen met de nieuwe regering voor betaalbaarheid, efficiëntie-oefeningen en toegankelijkheid.

Er is in het regeerakkoord een gigantische ambitie om de toegankelijkheid voor alle patiënten te garanderen. Ik vraag u nogmaals, hoe wilt u met het discours dat u brengt, met de staatsgeneeskunde, die uw ambitie is, de patiënt kwaliteitsvolle en betaalbare zorg aanbieden? Ik ben zeer benieuwd.

01.235 Sofie Merckx (PVDA-PTB): U hebt gelijkt dat er partijen waren die nog harder wilden snijden, ook in de gezondheidszorg. Dat staat nu niet in het regeerakkoord: Het mes van de zware besparingen zal inderdaad iets minder diep in de gezondheidszorg snijden.

Ik laat u opmerken dat ik helemaal niet voor staatsgeneeskunde pleit. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt. Wij dringen erop aan om ons te inspireren op het Noorse en het Zweedse model, waar men anders met gezondheidszorg omgaat. Men heeft daar gezondheidsdistricten waar lokale gezondheidsprofessionelen samenwerken. Wij zijn pleitbezorgers van populatiegerichte financiering in plaats van prestatiefinanciering.

En ja, ik ben bezorgd en vraag mij af of het budget wel hoog genoeg is. U zegt van wel; dat het zelfs historisch hoog wordt. Ik ben alleszins bezorgd om alle andere maatregelen die eraan komen en die erin zullen resulteren dat de mensen nog zieker worden. U zult de mensen immers harder doen werken, volgens onmogelijke uurroosters. U doet hen ook langer werken, zelfs als ze een zwaar beroep uitoefenen. Dat alles zal meer kosten voor de gezondheidszorg met zich meebrengen.

01.236 Nawal Farih (cd&v): Ik vind uw verwijzing naar Zweden en Noorwegen interessant, want in onze tekst hebben wij het ook over gezondheidsdoelstellingen. De regering heeft dus ook de ambitie om op een populatiegerichte manier te werken.

U dringt aan op maatregelen om de aantrekkelijkheid van het beroep van zorgverstrekker te verhogen. Leg mij dan nog eens uit hoe een vast forfait voor huisartsen de ambitie van de PVDA, de aantrekkelijkheid voor zorgverstrekkers, zal verhogen. Ik wil het graag weten. U kent de huisartsen zeer goed. Zij werken van 8 uur 's ochtends tot 10 uur 's avonds en later en in het weekend. Zij helpen elke dag patiënten. Hoe moeten zij aan een vast forfait dat werk verrichten? Ik hoor het graag.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, ik zie dat de minister wil reageren.

01.237 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Om het forfait te verdedigen, veronderstel ik.

01.238 Minister Frank Vandenbroucke: Ook al komt er waarschijnlijk nog een thematisch debat, ik wil toch alvast het volgende zeggen. U spreekt over prestatiegeneeskunde. U hebt misschien gezien dat we in de passage over de medische beeldvorming, met name CT-scans en MRI-scans, afscheid nemen van de prestatiegeneeskunde. We zullen in dat domein inderdaad werken op basis van een populatiegebaseerde financiering. Dat is toch heel goed?

Fundamenteler, de hervorming van de ziekenhuisfinanciering betekent dat de uitrusting van de ziekenhuizen niet meer gebaseerd zal zijn op prestatiegeneeskunde. Dat is toch heel goed? De volledige uitrusting en de volledige omkadering van de ziekenhuizen zullen niet meer gefinancierd worden voor een stuk uit honoraria en dus prestatiegeneeskunde, wat inderdaad leidt tot overconsumptie, overproductie en verspillingen.

De basisfinanciering van de ziekenhuizen voor de verpleegkundigen en de uitrusting zal dus niet meer gebeuren met middelen uit prestatiegeneeskunde, maar gebaseerd zijn op de behoeften van de patiënten die er binnenkomen, dus op basis van APR-DRG's.

Mevrouw Merckx, dat is een revolutie. Dat staat in het regeerakkoord. Iedereen is het daarmee eens.

01.239 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u ook ineens hebt geantwoord op mevrouw Farih, namelijk dat het niet nodig is om via prestatiegeneeskunde te financieren om kwaliteit te verkrijgen en dat eigenlijk het omgekeerde moet worden gedaan.

Mijnheer Vandenbroucke, voor die werf zult u onze steun krijgen.

Je crois que Mme Depoorter a envie de m'interpeller! Cela me manquait!

De voorzitter: Mevrouw Depoorter had inderdaad nog een vraag. Neem het mij niet kwalijk, ik had het niet gezien.

01.240 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Merckx, ik ben, ten eerste, blij dat u het voorbeeld van Noorwegen aanhaalt. U kent Novo Nordisk, de producent van onder andere Ozempic. Dat is een van dé succesbedrijven in de farmaceutische sector, waar u al jaren tegen vecht. Noorwegen is een land waar de farmasector wel nog welkom is en waar ontwikkeling en innovatie kan gebeuren. Dat is alles waar u niet voor staat.

Ten tweede, ik heb u de cijfers inzake prestatiegeneeskunde al vaker medegedeeld. Ik heb ze ooit opgevraagd bij minister Vandenbroucke, de cijfers over het verschil in aantal patiënten, verhoudingsgewijs, die een arts in een wijkgezondheidscentrum behandelt ten opzichte van een arts in een solopraktijk of een arts in een groepspraktijk. Dat zijn er 440 in een wijkgezondheidscentrum ten opzichte van 900 in een solopraktijk en 1.300 in een groepspraktijk.

U komt hier nu pleiten voor forfaitaire geneeskunde en voor staatsgeneeskunde, die zo fantastisch zou zijn. Hoe wilt u dan alle patiënten behandelen die nood hebben aan zorg? U ziet ze immers gewoonweg niet. U behandelt gewoon veel minder patiënten op een week.

01.241 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Depoorter, ten eerste, ik vecht niet tegen de farma-industrie. Dat doe ik helemaal niet.

Ik vraag van de farma-industrie wel dat ze faire prijzen vraagt voor haar geneesmiddelen. Ze mag winst maken, maar die prijszetting mag niet langer de spuigaten uitlopen. Immers, 1,9 miljoen euro voor een spuit is erover. Bent u ook niet die mening toegedaan? Een loterij organiseren om te zien wie dat spuitje kan krijgen, is er voor mij over.

Wij zien duidelijk heel veel voorbeelden daarvan, zoals met de medicatie voor mucoviscidose in sommige landen. De productieprijs bedraagt 4.000 à 5.000 euro per jaar. De vraagprijs aan de ziekteverzekering loopt op tot 100.000 à 200.000 euro. Alleen de minister weet hoeveel wordt betaald, want het contract is natuurlijk geheim.

Wij vragen dat de farma-industrie onze sociale zekerheid niet onder druk zet en stopt met een dergelijke prijszetting.

Ten tweede, over de staatsgeneeskunde en de wijkgezondheidscentra merk ik op dat blijkbaar steeds meer huisartsen in wijkgezondheidscentra werken. Die centra zijn een populair model. Die artsen werken daar omdat ze daar kwaliteitsvolle geneeskunde kunnen geven aan patiënten en ook omdat ze daar aan preventie kunnen doen. Die centra zijn een succesmodel. Veel jonge huisartsen willen liever in een wijkgezondheidscentrum werken, omdat ze daar multidisciplinair kunnen samenwerken. Dat zijn niet allemaal staatsartsen, dat zijn gewoon artsen die tegen een normaal loon werken. Zij verzorgen inderdaad iets minder patiënten per dokter. Daarom hebben wij meer dokters nodig. Dokters moeten immers tijd kunnen maken voor de patiënten, voor preventie en voor multidisciplinaire samenwerking. Mijn vader is een van de eerste oprichters van het systeem van de wijkgezondheidscentra, in 1971. Ik heb daar 25 jaar gewerkt. Ik ben daar heel fier op. Vandaag zie ik dat steeds meer (…)

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, u krijgt een minuut om te repliceren.

01.242 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega, allemaal goed en wel dat de artsen minder willen werken en minder patiënten willen zien, maar waar zultt u ze vinden? Gaat u ze tevoorschijn toveren? Hoe zult u uw patiënten behandelen? Vandaag vindt men al geen huisarts. U zult ze dus naar die wijkgezondheidscentra sturen en uw patiënten zullen niet kunnen worden behandeld.

Een tweede zaak, u hebt het regeerakkoord gelezen. Daarin staat heel duidelijk dat het prijsmechanisme voor de bepaling van de geneesmiddelen wordt bekeken. Daarin staat dat de Europese afspraken over onderhandelingen en prijzen ook worden meegenomen. Wat ik het ergste zou vinden, is dat de patiënten in ons land geen toegang meer zouden hebben tot innovatie en dat er geen klinische trials en geen productie in ons land meer zouden plaatsvinden. Dat is waar uw partij voor staat, want u fnuikt elke vorm van innovatie.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw De Knop voor twee minuten.

01.243 Irina De Knop (Open Vld): Het is moeilijk om een thema te kiezen, want u had het zowel over de financiering van de ziekenhuizen als over de innovatieve geneeskunde en het overeind houden van de farmasector in ons land. Ik ga even in op dat laatste thema.

Het is duidelijk, zoals mevrouw Depoorter zegt, dat het aantal klinische onderzoeken in België daalt. Samen met Denemarken stonden we altijd aan de kop van het peloton, maar het ziet er toch wel naar uit dat we achteruitboeren. U zegt dat u een vooruitstrevende, flexibele, faciliterende regelgeving wilt. Dat is positief, we lezen dat ook in het regeerakkoord. Ik vrees alleen dat dit niet genoeg zal zijn, want de moederbedrijven van farmaceutische bedrijven liggen vaak niet in België maar in het buitenland. Als ze vaststellen dat maar 50 % van de innovatieve geneesmiddelen waarvoor ze terugbetaling vragen, wordt terugbetaald, dan zien ze niet in waarom ze nog klinische proeven in ons land zouden uitvoeren. Dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat heel wat firma's vandaag geen terugbetaling meer vragen, gewoon omdat de kansen op terugbetaling heel klein zijn.

Tot nu toe waren wij echt een end-to-endverhaal in België. Dat is een grote sterkte, met een keten van klinische proeven, de productie van geneesmiddelen, het vervoer en de export van geneesmiddelen. We zijn erg bezorgd dat we die hele keten verliezen. Wat u, denk ik, onderschat, is dat we die farma-industrie echt wel nodig hebben. Niet alleen omdat die voor ons belangrijk is en jobs en welvaart oplevert, die we nodig hebben voor de financiering van onder meer onze gezondheidszorg, maar ook en vooral omwille van onze patiënten, die nu snel toegang hebben tot innovatieve geneesmiddelen waarmee we sneller zieke mensen kunnen helpen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Merckx.

01.244 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw De Knop, ik moet u teleurstellen. Ik kom heel competent over – ik geef het toe –, maar ik ben niet de minister van Volksgezondheid die dit regeerakkoord heeft geschreven. Als u precieze opmerkingen over het regeerakkoord hebt, dan stel ik voor dat u die in het thematische debat aan de minister van Volksgezondheid richt. Ik zie dat u twijfels hebt over de precieze zinnen die daarin staan in verband met de verhouding tot de farma-industrie. Ik denk dat u uw twijfels daarover beter met de minister kunt delen. Het is maar een voorstel.

01.245 Irina De Knop (Open Vld): Het klopt inderdaad dat het uur vergevorderd is en dat dat maakt dat we misschien minder fris zijn dan drie uur geleden, maar dat neemt niet weg dat ik vaststel dat we in een gezondheidsdebat zijn beland waar uw voorstellen en meningen echt diametraal ingaan tegen de economische realiteit. Ik geef grif toe dat ik via een bochtje langs u graag de minister interpelleer over dit onderwerp.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, ik zie geen andere vraagstellers, dus u mag verdergaan met uw betoog.

01.246 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je veux aborder le chapitre de l'absence complète, dans l'accord de gouvernement, de considération pour les réalités des femmes de ce pays.

Les femmes seront en effet, les grandes perdantes de vos réformes: toutes vos mesures socio-économiques les impacteront doublement, voire triplement. J'ai reçu de nombreux messages de femmes inquiètes. Elles ont raison de l'être.

Car, tout d'abord, vous organisez un vol des pensions, une attaque. Mais qui a des carrières incomplètes? Ce sont les femmes! Qui travaille à 40 % à temps partiel? Les femmes! Elles seront donc les premières touchées par votre malus pension, entre autres, et verront peut-être leur pension diminuer. Elles seront donc encore plus dans la précarité. Puis, il y a la flexibilisation du travail, ou devrais-je dire l'adieu à la vie de famille. Car les règles de flexibilisation frapperont les secteurs où les femmes sont surreprésentées, comme le commerce. Vous attaquez aussi les malades de longue durée, les demandeurs d'emploi et là encore, qui est surreprésenté dans ces groupes? Les femmes! Je suis de Charleroi. Lorsque M. Di Rupo a décidé de mettre fin après trois ans aux allocations d'insertion, j'avais demandé au CPAS quelles personnes se présentaient au CPAS à la suite de cette mesure. Pour 67 %, c'était des femmes. Je peux imaginer que vos mesures engendreront la même conséquence.

Une autre mesure de l'accord du gouvernement, sur le crédit familial, génère aussi des inquiétudes. Je ne suis pas seule à le dire, la Ligue des Familles le pense aussi. Ça sonne bien au départ, mais on a malgré tout des craintes car il ne me semble pas que l'accord de gouvernement précise de combien semaines il s'agira. En outre, que se passera-t-il avec le congé de maternité? Est-il protégé dans l'accord que vous nous proposez? Il va falloir nous rassurer car j'ai reçu de nombreux messages de jeunes mamans inquiètes car cela remplacera les possibilités existantes de congé, de crédit-temps par exemple.

Vous avez l'intention de supprimer la pension de survie. Actuellement, 57 000 personnes bénéficient d'une pension de survie, dont 91 % sont des femmes. Que deviendront-elles? La Ligue des Familles est aussi inquiète à ce sujet. Vous mettez aussi fin à la pension au taux ménage et à la division des droits à la pension entre conjoints. Dans la plupart des cas, et vous le savez très bien, cela appauvrira les femmes en cas de divorce. Mais vous avez inséré un petit conseil dans l'accord de gouvernement: vous conseillez aux femmes de négocier dans leur contrat de mariage une part de pension en cas de séparation! Je ne sais pas dans quel monde vous vivez! Les gens qui se marient ne pensent pas à passer devant un notaire pour régler la gestion des biens communs en prévoyant que le jour du divorce, j'aurai la moitié de ta pension. Les femmes subiront encore une fois un appauvrissement.

Évoquons le détail qui devait être géré dans les dernières heures de négociation: le droit à l’IVG.

Les experts recommandent l'extension du délai légal à dix-huit semaines et vous avez fermé la porte à cette avancée. Pourtant, vous aviez dit le contraire. Que ce soient Les Engagés, que ce soit Georges-Louis Bouchez qui ont dit qu’il y aurait une liberté pour voter à cet égard. Or, nous constatons qu’on va refaire une petite Vivaldi, qu’on va trouver un consensus avec M. Mahdi ou M. De Wever ou du moins leur parti. Je pense que ce sera compliqué. Il est scandaleux que vous bloquiez ce dossier parce que vous savez qu'il y a une majorité démocratique dans ce Parlement. Il faut oser organiser le vote et dire à chacun de voter selon ce qu’il en pense. Alors, nous verrons si une extension du délai légal est proposée ou pas.

Mais aujourd'hui, monsieur Mahdi, je parle de quelque chose de sérieux: les femmes qui vont aux Pays-Bas pour une IVG. Parlons-en. Cinq cents femmes par an, comme des voleuses, doivent rassembler de l'argent. J'en connais beaucoup qui ont dû faire cela. D’ailleurs, à cause du fait qu'on a beaucoup discuté à ce sujet au Parlement, beaucoup de femmes m'ont confié qu'elles ont fait une IVG aux Pays-Bas. Ces femmes ont le droit à l’IVG. Elles ont le droit de décider ce qu'elles veulent faire de leur corps et ce n'est pas à vous de décider.

Parlons de la polémique sur la photo des ministres. Elle est une image de la régression et de la traversée du désert que vous préparez pour les femmes.

Je terminerai par quelques considérations plus générales. Je viens de vous expliquer que c'est un programme antisocial. Votre gouvernement refuse de regarder vers le haut, vers le 1 % des plus riches, et fait le choix de taper vers le bas: vers les travailleurs malades de longue durée, qui seront contrôlés, qui seront chassés; vers les jeunes qui cherchent du travail et dont une grosse partie sera privée d'allocations de chômage; vers les réfugiés dont vous voulez faire des citoyens de second plan. Ceux qui fuient la misère seront encore plus mal accueillis. Je me pose la question de savoir s’ils ne servent pas de banc d'essai. Après eux, ce sera qui ? Au lieu de s'attaquer aux causes et aux vraies raisons pour lesquelles les gens fuient leur pays, vous augmentez les budgets de guerre sans aucun problème. Vous ferez en sorte qu'il y aura, avec cette décision, encore plus de réfugiés.

Derrière votre politique, existe une stratégie consciente qui vise les vulnérables. Elle cherche à diviser pour régner: les travailleurs avec emploi et les travailleurs sans emploi, les travailleurs malades et les travailleurs en bonne santé, les jeunes contre les vieux, les gens nés ici et les gens nés ailleurs.

Monsieur le premier ministre, nous avons lu votre accord, nous avons pris connaissance de l'agenda antisocial et anti-démocratique de l'Arizona. Vous voulez démanteler nos droits sociaux et démocratiques, en divisant et en isolant la classe travailleuse. Et vous voulez aussi limiter notre droit de protester contre cela. Oui, vous voulez empêcher la contestation et vous voulez ressortir du placard la loi anti-manifestation. Vous voulez aussi rendre possible l'attaque en justice des syndicats, parce que les actions spontanées ne seront plus couvertes, si l'on suit l'accord du gouvernement.

Or, tous vos plans renforcent l'opposition à leur encontre. Non, nous ne nous laisserons pas faire. Vous avez eu besoin de nombreux mois pour négocier, savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a eu un sixième négociateur, imprévu, à la table des négociations. C'était le mouvement social. C'étaient les enseignants et les gens qui étaient dans la rue. Et vous allez devoir composer avec la pression de la résistance sociale. Vous les entendez, les gens dehors. Ils ne se tairont pas. Et au PTB, ensemble avec eux, nous allons nous battre, avec les syndicats mais aussi avec la société civile et le mouvement social, pour stopper ce gouvernement de démantèlement. Parce qu'on vaut mieux que ça.

Le président: La parole est à Mme Tourneur. Madame Tourneur, je vous félicite pour votre nomination à la présidence du groupe Les Engagés.

01.247 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, cette nuit, nous devons nous réjouir. Enfin! Enfin, nous avons, après sept mois de négociations intenses, un gouvernement, un gouvernement qui prend ses responsabilités. Sept mois où chaque chapitre de cet accord a été négocié avec sérieux, où chaque engagement a été pensé avec rigueur. Ce gouvernement que nous avons contribué à bâtir avec détermination incarne notre volonté de changement, notre sens des responsabilités et notre engagement pour une politique centriste forte, équilibrée et audacieuse. Dans un monde où les populistes prennent peu à peu et insidieusement le pouvoir, où les équilibres géopolitiques vacillent, où les catastrophes climatiques s'accélèrent, où les citoyens perdent confiance en nos institutions et où, à force de déni et d'inaction, les gouvernements précédents ont laissé l'ensemble de ces défis déraper, l'inaction n'est plus une option.

Ces réformes, bien qu'exigeantes, sont essentielles pour garantir la stabilité de notre économie et la pérennité de notre modèle social, dans des temps où ceux-ci sont menacés par une guerre commerciale et par le coût du vieillissement de la population. Elles assureront que l'État, garant de notre sécurité, de notre justice et de notre bien-être, puisse continuer à investir dans des secteurs stratégiques qui font notre force collective.

Les efforts budgétaires que nous réalisons sont considérables mais indispensables. Ils nous sont imposés par l'Union européenne qui est chargée de préserver l'union monétaire et la valeur de l'euro. Or nous sommes parmi les pires élèves de la classe européenne. Notre déficit et notre dette n'ont cessé de croître ces dernières années. Nous sommes face à un double problème: de moins en moins de personnes contribuent alors que de plus en plus ont besoin d'être soutenues.

Le président: Madame Tourneur, M. Dermagne demande la parole.

01.248 Aurore Tourneur (Les Engagés): Pour terminer mon idée, j'allais dire à M. Dermagne que, si nous ne faisons rien, nous allons droit dans le mur.

01.249 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Tourneur, j'entends ce que vous dites par rapport à l'objectif budgétaire imposé par l'Europe. Depuis le début de la journée, depuis que nous avons reçu les tableaux budgétaires, je m'interroge à propos de la crédibilité des économistes ou de la crédibilité de la trajectoire budgétaire qui figure dans les tableaux. Je ne suis pas le seul bien entendu, puisque toute une série d'économistes ont pointé le fait que ces tableaux budgétaires, cette trajectoire étaient tout simplement intenables. Dès lors qu'on va vite se rendre compte que vous n'arriverez pas à tenir vos engagements budgétaires, parce que les chiffres seront têtus, quelles seront les mesures à prendre dans les mois, les années qui viennent, pour pouvoir tenir cet engagement? Étant entendu que personne ici, en tout cas personne de sérieux, ne croit à un effet retour de plus de huit milliards d'euros; les économistes en premier lieu et, puis, toute une série de parlementaires au sein de cette Assemblée. Donc, dites-nous s'il vous plaît, madame Tourneur, quelles seront alors les options prises par votre majorité, par ce gouvernement Arizona, pour tenir la trajectoire fixée par l'Europe, telle que vous l'avez évoquée?

01.250 Aurore Tourneur (Les Engagés): Comme on l'a déjà dit à plusieurs reprises durant toutes cette journée et une partie de la nuit, nous sommes parmi les trois pays qui sont les pires élèves en matière d'endettement. Donc, la première chose, c'est de travailler sur le déficit pour atteindre les 3 % du PIB en 2029. On a, dès lors, décidé de ramener ce déficit directement à 3 % pour remettre notre situation budgétaire en conformité avec les fameux critères européens dont je vous parlais en introduction et rétablir la crédibilité de nos finances publiques. Cet objectif est nécessaire pour restaurer aussi la confiance des marchés et pour garantir la soutenabilité de nos dépenses publiques. Nous voulons rectifier, oserais-je dire, la mauvaise gestion budgétaire de la Vivaldi, ce cadeau empoisonné qu'on reçoit.

(Applaudissements)

Merci, chers collègues.

Alors, nous avons réfléchi à une série de dépenses, de recettes. Nous n'avons pas fait cela tout seuls. Le travail a été effectué dans ce domaine de manière très sérieuse et a été réalisé en étroite collaboration avec l'Administration et le Bureau du Plan dans le but de garantir la robustesse et la transparence de nos prévisions.

01.251 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Tourneur, j'entends que ce travail a été fait en concertation, en bonne intelligence avec les administrations, avec le Bureau fédéral du Plan. Je ne doute donc pas une seule seconde que vous avez toute une série de documents, de pièces qui attestent que les économies qui sont prévues, envisagées – je pense notamment à la Régie des Bâtiments, pour ne citer qu'un exemple, et à toute une série de départements – sont effectivement confirmées par toute une série d'acteurs: les présidents et les présidentes des différents SPF, le Bureau fédéral du Plan que vous avez évoqué, etc. Je me réjouis d'apprendre maintenant que ce travail a été réalisé en concertation avec toute une série d'acteurs et de parties prenantes. J'aimerais, dès lors, que vous puissiez compléter les tableaux budgétaires de l'ensemble des analyses qui confirment et valident la trajectoire (…)

01.252 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, ik ben blij dat u spreekt over het uitvoeren van correcties inzake de begroting. We weten allemaal welke moeilijke budgettaire opdracht er wacht. We weten ook dat er heel veel uitgaven moeten worden gedaan in Defensie, voor het openhouden van de kerncentrales, in de zorg enzovoort.

U levert met de heer Crucke de minister van Mobiliteit en met mevrouw Matz de minister van Overheidsbedrijven, waaronder de NMBS, Infrabel en dergelijke. In de vorige regering kenden wij een verhaal van een ecologische regering, die de Spoorvisie 2040 zeer ideologisch heeft opgesteld. Drie partijen die nu ook deel uitmaken van de regering, waren daar toen bij, namelijk de MR, Vooruit en cd&v. Zij hebben dat mee onderschreven. Dat was een heel traject voor de Spoorvisie 2040, waarop vervolgens het beheerscontract werd geënt.

Tegenover dat beheerscontract staan natuurlijk financiën. Wij herinneren ons dat er altijd beloofd werd dat er meer dan ooit geld zou gaan naar de spoorwegen: er werd 44 miljard euro beloofd tot 2032. Wij hebben daar altijd vragen bij gesteld, want het was natuurlijk gemakkelijk om geld te beloven dat de volgende regering zou moeten geven. Dat is natuurlijk een gemakkelijke manier om aan politiek doen, maar nu is die volgende regering er en u zit daarin. De drie partijen die ik heb genoemd, zitten daar opnieuw in.

U spreekt nu al over correcties, vandaar mijn vraag welk budgettair traject er is voorzien voor de spoorbedrijven. Komt die 44 miljard euro er of niet? Welke implicaties zal dat hebben? Welke correcties zullen er eventueel gebeuren? U blaast immers warm en koud in het regeerakkoord. Er wordt wel gezegd dat de beheerscontracten en de meerjareninvesteringsplannen worden herbevestigd, maar ook dat budgettair zal worden voorzien wat nodig is in overeenstemming met de Spoorvisie, die u wel zult wijzigen. Wat wordt het?

01.253 Aurore Tourneur (Les Engagés): Vraiment, monsieur Troosters, vu la technicité de la question, je vous invite à la poser lors du débat thématique.

01.254 Frank Troosters (VB): Ik ben een beetje verbaasd. Ik zou heel veel technische vragen kunnen stellen over het beleid en de budgetten, maar hier gaat het gewoon om een hoofdlijn, waar al vijf jaar over getwijfeld is. Ik neem aan dat u de begrotingspuzzel helemaal legt en dat u de nodige afspraken maakt. Het gaat hier om de hoofdlijn, welk traject er wordt afgelegd inzake alles wat mobiliteit betreft en in het bijzonder het spoor.

U doet mijn vraag nu af als een technische vraag die ik maar eens bij een andere gelegenheid moet stellen. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Het gaat hier volgens mij om de meest essentiële vraag die hier gesteld kan worden en die we ons al jarenlang stellen.

01.255 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevouw Tourneur, ik hoor u net aan de heer Dermagne antwoorden dat u het deficit wilt terugdringen onder de 3 % om in orde te zijn met de Europese regels, maar u beseft toch dat het deficit, dat u terugbrengt naar 3 %, het deficit van entiteit I is? Daar kijkt de EU niet naar. De EU kijkt naar het Belgische geheel en dat deficit wordt niet teruggebracht naar 3 %. Ik wou even controleren of u zich daar bewust van bent.

01.256 Aurore Tourneur (Les Engagés): De nouveau, je ne suis pas une femme de chiffres, je ne suis pas la ministre compétente en la matière. Il est 3 h du matin et je n'ai pas suffisamment de connaissances pour pouvoir répondre à vos questions, très humblement. Mais, M. le ministre Crucke désire prendre la parole.

01.257 Jean-Luc Crucke, ministre: Monsieur le président, il y a dans le raisonnement de l'opposition quelque chose de contradictoire. Ils ne crédibilisent pas les chiffres, c'est encore leur droit. Chacun peut effectivement avoir son avis. Mais en même temps, on vous dit qu'une série d'économies sont réalisées. Si des économies sont réalisées, c'est justement parce que les chiffres doivent être crédibles. Mais celui ou celle qui décidera de cela, qui nous dira si c'est vrai ou pas vrai, ce ne sera pas Mme Tourneur, qui n'est pas Nostradamus, c'est l'Europe. C'est l'Europe qui nous impose un certain nombre de règles. Et c'est l'Europe qui devra juger de la partition et des tableaux. Je peux entendre qu'on ne soit pas d'accord. C'est normal, en démocratie. Mais déjà vouloir affirmer ici que c'est faux, parce que c'est une majorité Arizona qui en décide, c'est un avis. Et on doit aussi accepter d'avoir un avis contraire. Moi, j'ai confiance en la lecture de l'Europe et en la lecture de l'Arizona. Et si, sur la base de la lecture de l'Europe, des chiffres et des politiques doivent être modifiées, il y aura lieu de le faire en temps et en heure. Mais un jugement, a priori, basé sur un sentiment d'appartenance à l'opposition, n'est intellectuellement pas correct.

01.258 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Crucke, ik begrijp uw antwoord heel goed, ik wou het gewoon even valideren. Mevrouw Tourneur verklaarde immers dat het percentage wordt opgetrokken naar 3 %, omdat de Europese Unie ons dat vraagt. Ik wilde gewoon bevestiging krijgen dat de doelstelling in deze legislatuur niet overeenkomt met wat de EU ons vraagt. De EU vraagt immers meer. De doelstelling van deze regering is om te eindigen waar de vivaldiregering is geëindigd, om daar terug bij uit te komen.

01.259 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Vanbesien, ik wil even iets rechtzetten.

Wat we nu doen in dit verhaal, is natuurlijk wel wat de EU van ons vraagt. Er zijn nieuwe Europese regels. We hebben daarover verschillende keren gesproken in de commissie. Die nieuwe regels vereisen een aantal zaken en het bedrag dat daarvoor noodzakelijk is, staat ook in de tabel en is de inspanning die de EU ons heeft opgelegd of gevraagd. Daarbij zullen we inderdaad een extra inspanning leveren om op het niveau van entiteit I onder die 3 % te geraken. Dat is exact wat er zal gebeuren en wat we bij de Europese Commissie zullen neerleggen. Het gaat om een zevenjarig traject. U herinnert zich de keuze tussen een vierjarig en een zevenjarig traject. Wij hebben voor het zevenjarige traject gekozen en dat zal waarschijnlijk worden goedgekeurd. Ik ben daar tamelijk van overtuigd, omdat het geheel van hervormingen die we zullen doorvoeren en die in het regeerakkoord zijn opgenomen ons, of toch vast en zeker de Europese Commissie, zal overtuigen, zodat we dat zevenjarige traject zullen mogen nemen.

01.260 Dimitri Legasse (PS): J'ai compris que Mme Tourneur n'avait pas les éléments techniques et préférait renvoyer vers le ministre compétent. Néanmoins, je voudrais poser des questions simples par rapport au rail, et singulièrement en zone rurale, ce qui parlera sans doute à Mme Tourneur.

Les Engagés voulaient doubler l'offre de transport public et préserver les zones rurales. On lit, dans l'accord de gouvernement, que la SNCB devra réaliser des économies massives, que vous comptez analyser la possibilité de couper les lignes les moins rentables et de supprimer des points d'arrêt, notamment – et singulièrement – en Wallonie. Y avait-il, madame Tourneur, des francophones autour de la table pour négocier? Des personnes qui prennent quotidiennement le train et qui soutiennent les utilisateurs du train? J'ai cru lire qu'on allait faire correspondre l'offre à la demande, une manière élégante de dire qu'on va, en réalité, diminuer massivement les lignes de train et fermer des gares.

01.261 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je pense que nous avons toujours été très clairs par rapport à la suppression des lignes. Nous avons acté qu'aucune fermeture de ligne n'interviendra. Il y avait, en effet, autour de la table pas mal de personnes qui connaissaient, monsieur Legasse, la réalité des zones rurales, ce principalement parmi Les Engagés.

Cela figure dans le texte et je peux dire que, pour nous, c'est une grande victoire. Peut-être M. le ministre veut-il compléter?

01.262 Jean-Luc Crucke, ministre: Si, effectivement, aucune fermeture de ligne n'est envisagée, il est prévu de pouvoir étudier le coût et la productivité d'une ligne. Je sais que M. Lagasse est un lecteur attentif mais qu'il oublie parfois une partie de ce qu'il a lu.

Lorsqu'on parle de mobilité publique, il ne s'agit pas exclusivement du rail. On parle également de bus et de tram à Bruxelles comme ailleurs. Et dans ces cas-là, si vous avez bien lu, vous verrez que ce que prévoit l'Arizona est un travail entre fédéral et entités fédérées. Cela se fait ailleurs, allez voir en Suisse si vous n'avez pas encore eu l'occasion de le faire, si vous voulez nous pourrions un jour y aller ensemble. Il s'agit de se demander comment dégager la manière la plus opportune – en ce compris l'aspect budgétaire – de mailler le territoire à desservir en vue d'une régularité et d'une efficacité accrues. Cela s'appelle un dialogue, c'est sans doute ce qui manque aujourd'hui.

En ce qui concerne le rail, cela se traduit par un certain nombre de mesures de soutien à l'efficacité et à l'efficience. C'est aussi la recherche d'une complémentarité avec les autres transports modaux publics. C'est cela la nouveauté que propose l'Arizona, à savoir que fédéral et entités fédérées se parleront en vue d'une meilleure collaboration demain. Et ce faisant, tous ceux qui ici, de temps en temps, disent que ce pays n'existera plus ou qu'il devrait exploser devront finalement reconnaître qu'il existe mieux.

01.263 Dimitri Legasse (PS): Effectivement, nous nous connaissons depuis plusieurs années, monsieur Crucke. Moi c’est Dimitri Legasse – je ne vais pas dire monsieur Crocke.

Plus sérieusement, diminuer la fréquence des trains, c’est diminuer les services. Remplacer les trains par des bus, c’est un moindre service. Reporter la charge sur d’autres niveaux de pouvoir, c’est un peu facile.

01.264 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je ne reviendrai pas sur la question de l'effet retour de huit milliards d’euros. Le Bureau fédéral du Plan prévoit entre 200 et 300 000 nouveaux emplois créés sous la prochaine législature. Il en faudrait entre 500 et 700 000 pour pouvoir faire en sorte que les effets retour prévus par votre gouvernement tiennent la route.

Par contre, j’aimerais réagir par rapport à ce que M. Crucke vient de dire. J’entends et, comme vous le savez, je ne suis pas le dernier à promouvoir la collaboration entre l’État fédéral et les entités fédérées. Par contre, je m’interroge par rapport à ce que vous venez de dire. Ce que vous entendez, c’est que si, demain on ferme une ligne de chemin de fer, elle sera compensée par une ligne de bus ou de tram en fonction des entités fédérées. Est-ce à dire que vous avez prévu des budgets de transfert depuis le budget fédéral vers les budgets régionaux?

Le président: Madame Tourneur, à vous de répondre à la question!

01.265 Aurore Tourneur (Les Engagés): La question a été posée à M. le ministre.

Le président: Il faut poser la question à l’orateur.

01.266 Aurore Tourneur (Les Engagés): Aucun budget n'est prévu pour cela. Par contre, on n’est pas obligé d’avoir des budgets pour pouvoir travailler en collaboration avec les entités de ce pays, jusqu’à preuve du contraire. Pour collaborer et envisager ensemble de travailler en synergie, on n’a pas besoin d’argent. On a juste besoin de se parler et d’être de bonne volonté.

Le président: Monsieur Dermagne, vous disposez d'une minute pour la réplique.

01.267 Pierre-Yves Dermagne (PS): Écoutez, celle-là, on ne me l’avait jamais faite. Compter sur la bonne volonté et le bon vouloir des uns et des autres pour financer des transports en commun, des lignes de bus et des lignes de tram: celle-là, on ne me l’avait jamais faite madame Tourneur, mais il faut un début à tout!

01.268 Frank Troosters (VB): Ik wil even terugkomen op wat minister Crucke net zei, maar ik zal dat netjes doen zoals het voorgeschreven is, met een vraag aan mevrouw Tourneur.

Minister Crucke zei daarnet dat het natuurlijk de oppositie toekomt om zomaar op basis van een gevoel over cijfers te kunnen oordelen. Ik doe dat echter niet zomaar op basis van een bepaald gevoel. We spreken hier over maar liefst 44 miljard euro. De grote graal van deze regering is budgettair de toestand op orde krijgen en 44 miljard vertegenwoordigt daarin een enorm bedrag.

Ik ga niet zomaar van een gevoel uit. We hebben gesproken over een spoorvisie die zeer ecologisch was. Daar hangt het beheerscontract aan vast en daarop zit de financiering geënt. Nu merk ik, op basis van wat collega Legasse zei en op basis van wat ik in het regeerakkoord lees, dat die spoorvisie fundamenteel veranderd zal worden. Zonder te technisch te worden, in essentie komt het erop neer dat we van een aanbodgericht model onder de vorige regering, waarbij we allemaal van de auto de trein op gaan, overgaan naar een vraaggestuurd model, met analyses, kostprijsberekeningen, opbrengstberekeningen en efficiëntieberekeningen per lijn. Dat is een heel ander uitgangspunt. Het is dus niet zomaar een gevoel, maar juist rationeel als ik vaststel dat we in een heel ander verhaal zitten.

Kan de huidige beheersovereenkomst dan zomaar gestand blijven, waarin allerlei KPI's zijn opgenomen op basis van de ecologische spoorvisie van de vorige regering, of zal het beheerscontract aangepast worden, met daaraan gekoppeld een financieel ander verhaal? Het feit dat die vraag hier niet beantwoord kan worden, vind ik ongelooflijk vreemd. Twee ministers zullen met mobiliteit en spoor bezig zijn. Zij zijn eigenlijk in een verhaal gestapt zonder te kunnen duiden binnen welk budgettair kader zij moeten werken.

Mevrouw Tourneur, vindt u dat niet vreemd?

01.269 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je crois que, depuis le début – et vous le savez très bien en tant que président de cette commission –, nous poursuivons les contrats de gestion et nous tablons sur la continuité. Dès lors, nous découvrirons dans les prochaines semaines la manière dont le ministre prendra ce sujet en main et dont il présentera sa note de politique générale en commission.

01.270 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, ik stel vast dat u het eigenlijk nog niet weet, dat u het niet kunt duiden en dat we dus niet weten welke richting we precies zullen uitgaan. De details zullen inderdaad bij de beleidsnota's worden uitgeklaard. Er kunnen heel wat vragen worden gesteld, maar de grote lijnen zouden toch al gekend moeten zijn. Ik zal mijn vragen over de tabel, over wat wel al concreet is bepaald, later stellen.

Le président: Je donne la parole à M. De Smet.

01.271 François De Smet (DéFI): Madame Tourneur, je comprends sincèrement qu'il faille faire des économies et personne ne peut vous blâmer de vouloir en faire ni de prendre des décisions difficiles. Mais quand on choisit de faire des économies, il y a toujours plusieurs possibilités. Le choix est politique.

Il y a un choix que je trouve étrange dans votre accord de gouvernement au regard du profil sociétal et social des Engagés. On y trouve une liste de réductions fiscales supprimées. À la grande surprise de nombreuses personnes, on découvre une réduction de la déduction fiscale des dons de 45 à 30 %. C'est un tiers de déductibilité en moins. Cette mesure n'a l'air de rien, mais ses conséquences sont énormes sur des pans entiers de la société civile allant des hôpitaux aux ONG. Cela concerne plus d'un million de ménages qui transfèrent chaque année des millions d'euros de dons aux bonnes causes (environ 300 euros par ménage). Cela touche, par effet miroir, des centaines de milliers de bénéficiaires.

La pertinence politique de cette mesure peut être questionnée. Cette réduction va pas rapporter un montant pharamineux à l'état; elles est estimée à 50 millions d'euros. Par contre, elle risque de générer des effets boule de neige sur les opérateurs concernés; les hôpitaux, Child Focus, l'Institut de Médecine Tropicale, des ASBL, etc., craignent des effets en termes de dynamique. Cette mesure engendrera une baisse des dons et donc une diminution des ressources propres et, en conséquence, une chute de l'emploi dans ces secteurs.

Avez-vous bien mesuré l'ampleur des conséquences de cette mesure sur la société civile, vous qui êtes tant engagée pour une société régénérée?

01.272 Aurore Tourneur (Les Engagés): Alors que d'autres partis voulaient supprimer la déduction pour donation, à l'impôt des sociétés (ISOC) et à l'impôt des personnes physiques (IPP), nous avons réussi à préserver le gros du système actuel. La déduction pour donation à I'ISOC est maintenue telle quelle – elle n'est ni supprimée ni réduite. La déduction pour donation à l'IPP n'est pas supprimée, mais réduite. L'accord de gouvernement prévoit que la déduction fiscale sur les dons passera de 45 à 30 %. Il n'est toutefois pas prouvé que cela aura un impact sur le volume de donations des citoyens.

Nous renforcerons aussi par ailleurs la possibilité de faire des dons alimentaires et de biens durables.

01.273 François De Smet (DéFI): Je note qu'à chaque fois que nous soulignons une mesure qui a un impact, vous nous répétez que cela aurait pu être pire. Je me doute que cette négociation n'a pas dû être facile mais convenez que sur le fond, ce n'est pas un argument qui tiendra pour tout l'accord de gouvernement.

Le président: La parole est à Mme Maouane.

01.274 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, j'avais demandé la parole lorsque vous parliez de ruralité. Ce sujet m'avait donné l'envie de réagir. Moi, fière Bruxelloise née de parents anversois, j'avais envie de vous interroger sur la ruralité.

Malgré votre envie de préserver la ruralité qui est si importante aux yeux de votre parti, je suis dans le regret de vous dire que votre gouvernement l'oublie malheureusement.

Vous serez d'accord avec moi pour dire que les services publics sont un pilier fondamental de l'égalité entre les territoires. Pourtant, en zone rurale, ils disparaissent les uns après les autres. Il est question de la fermeture des petites gares, exemple criant qui prive des milliers d'habitantes et d'habitants d'un accès essentiel à la mobilité. Ces fermetures seront peut-être compensées par des liaisons en bus via des accords de coopération. On ne le sait pas. En tout cas, on ne vous en félicitera pas.

Prenons également l’exemple de la pénurie médicale en milieu rural, avec la moitié des communes en Wallonie qui manque de médecins généralistes, de sorte que la répartition géographique des prestataires de soins ne tient pas compte des besoins spécifiques des territoires ruraux, sans parler de l'accessibilité aux hôpitaux et à la qualité des soins quand il faut parcourir des centaines de kilomètres pour pouvoir se soigner rapidement.

Madame Tourneur, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour garantir un accès équitable aux services publics, spécifiquement aux soins de santé? Comment, selon vous, le gouvernement fédéral, et à travers lui votre parti, pour qui la santé est un élément extrêmement important, justifie-t-il ses choix qui creusent les inégalités territoriales?

01.275 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je rappelle que 42 petites gares ont été fermées sous l'égide de votre ministre, M. Gilkinet.

Je suis en train de réfléchir à ce qui peut, au niveau de l'accord gouvernemental, nous aider. L'augmentation des numéros INAMI bénéficiera à la ruralité. De manière générale, la Santé sera refinancée. Une mesure concernera les hélicoptères en ruralité, pour permettre davantage d'accessibilité. Un soutien accru sera apporté aux zones de secours et à la Protection civile. C'est l'augmentation des dotations aux zones de secours et au SIAMU qui garantira un meilleur équilibre des financements entre l'État fédéral et les autorités locales, avec un objectif de ratio 50/50 entre le fédéral et les pouvoirs locaux. En tant que bourgmestre, cela me semble une bonne nouvelle.

Je citerai un exemple concret concernant la pérennisation. Il s’agit des deux hélicoptères médicalisés qui permettront une intervention rapide dans les zones rurales, ce dont les bourgmestres Les Engagés de zones très éloignées, au fin fond de la Belgique, se réjouissent.

01.276 Vanessa Matz, ministre: Je voudrais compléter la liste que Mme Tourneur vient d’énoncer. Un autre élément important figure dans l'accord Arizona. Nous nous sommes battus, lors de la dernière législature, pour tenter de l'obtenir. Il s’agit de l'obligation d'une alternative non numérique aux démarches administratives concernant l'administration fédérale. Autrement dit, il s'agit de la possibilité de pouvoir contacter quelqu'un qui réponde à l'ensemble des questions, etc. Beaucoup de personnes sont complètement en dehors du coup avec la digitalisation. Cela crée des inégalités et un sentiment de rejet par l'autorité. C’est un élément que Les Engagés ont porté avec force lors de la dernière législature. Il se trouve dans l'accord de l'Arizona.

01.277 Jean-Luc Crucke, ministre: Je reviens sur la question de Mme Maouane sur la ruralité et le service public aux citoyens. Nous ne pouvons pas faire dire à un texte le contraire de ce qu'il dit.

Je vous redis qu’aucune suppression de ligne n'est prévue. Quant aux gares, le texte est très clair. Je le lis pour qu’il n’y ait pas de contestation possible: "Il faut trouver le plus rapidement possible de nouvelles affectations aux bâtiments de gare vides afin de préserver le rôle social important de ce lieu de rencontre. En concertation avec les autorités locales, la SNCB élabore un plan pour transformer les bâtiments vides des gares en points de proximité."

Les gares vides ne sont pas du chef de l’Arizona. Elles sont vides parce qu’elles sont vides maintenant. C’est que le travail n’a pas été fait. Là où il y a des gares vides, l’Arizona va se concerter avec les communes pour que ces gares ne soient plus vides et puissent devenir des services au public. Si cela ne relève pas de l’intérêt à l’égard du citoyen et un service direct au citoyen, je ne sais pas ce que c’est!

Le président: Collègue Maouane, vous avez une minute pour la réplique.

01.278 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, madame Tourneur, madame et monsieur les ministres, pour vos réponses étayées mais pas très convaincantes – je suis dans le regret de vous le dire. J’imagine qu’on aura largement le temps d’avoir des débats aujourd’hui et au fur et à mesure des réunions de commission. Je constate en tout cas qu’il y a un définancement de la SNCB. On estime le rabotage prévu à 675 millions d’euros. C’est cela qui nous inquiète et nous questionne. On voit ici un énième détricotage des services publics, qui renforce les inégalités entre les territoires. Je ne suis pas suspecte de le dire. On sera donc attentifs à ce sujet. On surveillera. En attendant, on peut faire dire ce que l’on ne peut pas dire, etc. Il y a un rabotage de 675 millions d’euros prévu et donc un détricotage des services publics.

01.279 Irina De Knop (Open Vld): Wij willen ook vragen stellen over de tabel en de link met de plannen die we in het regeerakkoord betreffende de NMBS lezen. We lezen daarin heel duidelijk dat jullie een cruciale partner in de NMBS zien voor het bereiken van de modal shift. Als men die modal shift wil bereiken en men weet dat de stiptheid, de frequentie, de toestand van de treintoestellen, het tekort aan conducteurs nu al een complete ramp is, dan weet men gewoon dat dit een immense werf is. We zijn met de commissie daar ook op bezoek gegaan. Als ik mevrouw Dutordoir goed heb gehoord, heeft ze een structureel tekort. Ofwel is die dame compleet incompetent, ofwel slaagt ze er niet in om met de middelen die haar zijn toebedeeld het nodige te doen. Als u daar op kruissnelheid 250 miljoen euro wilt besparen, dan is de logische vraag wat u zult doen om dat te realiseren.

Deze regering heeft minder middelen. U gaat besparen. Met betrekking tot de voortzetting van de direct award zal deze regering geen keuze maken. Ze verwachten dat de NMBS zowel het ene als het andere voorbereidt. Dat is een complete spreidstand. Dat is onmogelijk. Van twee zaken een. Gaat u privatiseren of gaat u niet privatiseren? Waar zult u de middelen halen om die besparing te realiseren?

01.280 Aurore Tourneur (Les Engagés): Alors, je ne sais pas, madame, ce que vous entendez par "une question technique", mais en l'occurrence j'aborde vraiment une question technique. M. le ministre est désireux de vous apporter ses éclaircissements.

01.281 Jean-Luc Crucke, ministre: Monsieur le président, je tiens à remercier Mme De Knop pour sa question. Le problème n'est pas de dire d'où vient l'argent, puisqu'on vous dit qu'il y aura une économie. C'est plutôt comment faire pour compenser cette économie par des solutions qui ne pénalisent pas le service.

Vous avez évoqué deux choses: la ponctualité ainsi que le manque de conducteurs. Les deux vont de pair. Je pense que vous vous souviendrez de mon intervention en commission, à laquelle je n'ai pas souvent assisté, certes, mais cette fois-là je m'y trouvais. La SNCB vous a dit: "Nous ne pouvons pas pour l'instant répondre à une demande supplémentaire dans la mesure où nous ne disposons pas des conducteurs." La Palice en aurait dit autant. La première chose à faire est de négocier, parce que je ne veux pas être celui qui va décider tout seul dans son coin; cela n'a jamais été ma méthode.

01.282 Pierre-Yves Dermagne (PS): (…)

01.283 Jean-Luc Crucke, ministre: Comment?

01.284 Pierre-Yves Dermagne (PS): (…)

01.285 Jean-Luc Crucke, ministre: Avec Mme Dutordoir, cela se passera de la même manière, je n'en ai aucun doute.

La première chose à faire est évidemment d'entendre ceux qui travaillent dans une entreprise, ceux qui la dirigent, ceux qui bénéficient de ses services. Et c'est sur la base d'une concertation que l'on peut réunir certaines idées qui permettront de répondre à l'objectif. L'objectif, nous l'assumons. Dans un gouvernement qui veut réaliser 23 milliards d'économies, tout le monde devra prendre ses responsabilités. Cela vaut également pour la SNCB. Vous savez qu'au sein de cette entreprise, il existe des moyens sous-utilisés. C'est un tableau qui doit être clairement établi. Sur cette base, des décisions seront prises.

Les 250 millions dont vous parlez, en rythme de croisière, représentent le montant à atteindre à l'échéance de la législature. Cela nous permet en effet d'aborder la question graduellement. Et c'est bien ainsi que j'entends le faire, mais pas seul: en concertation avec ceux qui sont dans l'entreprise et à son service.

01.286 Irina De Knop (Open Vld): De minister heeft totaal geen antwoord gegeven op mijn vragen. Integendeel, hij heeft alle problemen van de NMBS nogmaals benoemd. Die problemen kennen we. Voor het overige hebt u een antwoord gegeven dat eigenlijk een soort van managementcursus is over besluitvorming. De conclusie heb ik echter niet gehoord. Gaan we in de richting van privatisering en hoe zullen die efficiëntiewinsten worden geboekt? U hebt eigenlijk geen idee. Dat is mijn conclusie.

01.287 Frank Troosters (VB): Ik sluit mij aan bij de vorige spreekster. Ze hebben er totaal geen idee van welke richting het uitgaat. We hebben een besparingsregering die 23 miljard moet vinden. Van een enorm budget van 44 miljard weten ze niet wat ermee zal gebeuren. Ze weten niet welke richting ze uitgaan. Ze herbevestigen een beheersovereenkomst. Intussen hoor ik de minister zeggen dat ze opnieuw moeten praten omdat ze geen oplossing hebben voor het tekort aan treinbestuurders. Ik kan daaruit afleiden dat ze misschien toch zullen moeten bijsturen, dat ze misschien toch bepaalde zaken zullen moeten aanpassen.

Er wordt opnieuw over stiptheid gesproken. In het regeerakkoord staat als doelstelling stiptheid boven 90 %. Die stond reeds in de KPI’s van de beheersovereenkomst. De ambitie is zeer laag, daar verandert niets. Eigenlijk valt het bijna niet te begrijpen wat ze zullen doen.

Inpikkend op andere collega’s zie ik in de tabel 675 miljoen, over verschillende jaren samengeteld, aan efficiëntiewinst staan. Ik ben de eerste om te bevestigen dat een en ander efficiënter kan bij de NMBS. Daarover zijn we het wellicht allemaal eens. Waar en hoe u die efficiëntiewinst zult halen, weet u ook niet. Ik hoor 450 miljoen afbouw van federale subsidies. Zitten de spoorbedrijven daar ook nog tussen? 675 miljoen opgeteld bij 450 miljoen is meer dan een miljard. In welke mate worden de spoorbedrijven daarbij getroffen? U spreekt over 90 miljoen rationalisering in prestigeprojecten, dan komt men opnieuw uit bij de NMBS. Wat zal er financieel gebeuren na alle beloften met een beheersovereenkomst, verplichtingen en KPI’s waarop men wordt afgerekend met daaraan verbonden het bonus-malussysteem?

Eigenlijk is momenteel alles drijfzand. Mevrouw Tourneur, gaat u daarmee akkoord?

01.288 Aurore Tourneur (Les Engagés): Non, ce n'est pas une question technique, c'est une question globale sur la gestion qui va être menée par un nouveau ministre. Je pense que le nouveau ministre a été très clair. Que vous dit-il? Il dit qu'il va prendre les choses en main, qu'il va rencontrer Mme Dutordoir. Il dit que toute une série de choses devront être mises en place. Parmi ces choses, il y aura aussi des diminutions, des efforts budgétaires, qui doivent être faits partout. Maintenant, nous n'avons pas parlé de privatisation. Nous avons aussi deux entreprises qui ont un contrat de gestion, et ces contrats de gestion doivent être mis sur pied. Nous avons dit aussi, dans l'accord de gouvernement, que nous avions confiance et que nous voulions travailler dans la continuité de ces contrats de gestion. Si cela n'est pas clair, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Mais M. le ministre peut compléter si cela lui semble pertinent.

Le président: M. le ministre Crucke a aussi demandé la parole.

01.289 Jean-Luc Crucke, ministre: Je vais être bref parce qu'on en rediscutera sûrement, soit aujourd'hui soit demain. J'ai tout mon temps également. Ce qui est certain, c'est que l'option de l'Arizona n'est pas la privatisation. Par contre, je suis étonné de ce genre de questions. J'ai l'impression que certains ne lisent pas les textes. Dans les textes se trouvent des propositions. Vous savez que tant la SNCB qu'Infrabel sont propriétaires d'un certain nombre de propriétés, de terrains, notamment situés dans les ports. Ce n'est pas la vocation première de la SNCB. Ces terrains peuvent être vendus au prix du marché. Ce sont des recettes supplémentaires. Dans les documents également, je vous donne une deuxième piste, on parle de la transformation de HR Rail. C'est également une économie qui permet de répondre aux besoins que l'on impose à la SNCB.

Or, j'ai ajouté tout à l'heure, et je vous le confirme, que ce ne sera pas ce gouvernement, ni moi-même comme ministre, qui imposeront des solutions. Ce n'est pas la manière de fonctionner, ni du gouvernement, ni des Engagés. Il y aura effectivement d'abord des auditions, de l'écoute, et sur la base de propositions globales, un plan sera proposé pour que l'on atteigne les objectifs fixés. C'est comme cela que nous travaillons. Peut-être d'autres pensent-ils qu'il faut imposer, taper, nous, c'est tout le contraire. Nous préférons mettre la collaboration en avant.

01.290 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, u zegt dat de minister wel duidelijkheid heeft gegeven, dat hij met mevrouw Dutordoir een onderhoud plant en de zaken zal aanpakken. Ik vind echter dat er helemaal niets duidelijk is, want ik kreeg geen enkel concreet antwoord. Dat hij de zaken zou aanpakken en zou praten met mevrouw Dutordoir, lijkt me daarenboven logisch. Daarvoor is hij toch minister? Zo niet moest hij geen minister worden. Dat is immers wat van hem en de regering wordt verwacht.

Aan het regeerakkoord valt kop noch staart te krijgen. Daarin staat immers over elke thematiek die de voorbije zes jaar in de commissie voor Mobiliteit aan bod is gekomen, wel iets, zowel over het verkeer, als over het spoor, als over veiligheid. Heel de catalogus aan onderwerpen en voorstellen die op tafel hebben gelegen en waarover gedebatteerd werd, staat erin. Ik vind het dus zeer jammer dat er geen duidelijkheid kan worden gegeven over de richting die men uitgaat met mobiliteit, in het bijzonder met het spoor.

01.291 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le président, je voudrais parler d'autres services publics importants à mon sens, pour quitter la SNCB un instant et faire le lien avec les chiffres.

Le premier ministre parle de cure d'efficacité ou d'austérité: 1,6 milliard d'euros sur le dos des fonctionnaires.

Allez-vous, madame Tourneur, diminuer ou accepter qu'on diminue à ce point les services publics, les services de première nécessité aux gens, les services essentiels, qu'il s'agisse de policiers, d'infirmiers ou encore de cheminots? Allez-vous rendre ce travail impossible, ce service impossible à rendre, ce service essentiel pour les gens, pour la vie des gens? Allez-vous en somme affaiblir l'État belge et ainsi détruire nos services publics d'une certaine manière? Je vous remercie pour une réponse claire qui n'est pas technique.

01.292 Aurore Tourneur (Les Engagés): Les fonctionnaires sont les personnes avec lesquelles nous travaillons au quotidien pour faire tourner un pays. Donc, on ne va sûrement pas critiquer nos fonctionnaires. Par contre, il y a toute une série de choses qui font partie de l'effort collectif. Et cette partie de l'effort collectif concerne notamment les pensions.

La pension moyenne d'un fonctionnaire s'élève à 3 381 euros, celle d'un salarié à 1 615 euros et celle d'un indépendant à 1 156 euros. L'idée n'est donc pas de flinguer les fonctionnaires mais de corriger une inégalité de traitement avec les autres travailleurs, tout simplement. Ce qu'on demande à nos administrations, ce sont des efforts similaires à ceux qui ont été demandés dans la Vivaldi, dans une volonté d'amélioration continue. L'objectif du gouvernement actuel est de rationaliser certaines choses, de faire des gains d'efficacité, d'analyser les dépenses. C'est une gestion en bon père de famille, qui peut se faire tout à fait sans critique aucune des fonctionnaires, simplement en se disant qu'on peut toujours améliorer les choses.

Ce n'est pas un problème de société. C'est, au contraire, se dire que nous allons ensemble faire de notre administration quelque chose qui fonctionne encore mieux.

01.293 Maxime Prévot, ministre: En tout état de cause, je souris d'entendre depuis des heures, certainement depuis les bancs socialistes en particulier, les critiques permanentes. On les entend dire "c'est scandaleux, vous prévoyez des coupes là", "c'est scandaleux, il y a des dépenses en moins là", "c'est scandaleux, vous mettez à mal les pensions, "c'est scandaleux, vous mettez à mal les travailleurs", "vous allez diminuer l'argent pour les services publics", etc. Ils oublient que le tableau de base, au départ, ce sont les milliards de déficit qu'il nous faut résorber si on veut pouvoir garantir le paiement futur des pensions, si on veut pouvoir garantir une sécurité sociale qui reste généreuse, si on veut pouvoir garantir des soins de santé qui restent accessibles.

Dans le petit jeu classique de l'opposition, à part avoir pointé du doigt toutes les dépenses qui seraient effectivement revues à la baisse, je n'ai pas encore entendu une parole qui pourrait faire transpirer un petit peu le sens des responsabilités. Par exemple, "mais là, on comprend que vous avez peut-être dû faire un effort", "peut-être que ce sera moins problématique de retirer 250 millions sur la masse globale de la SNCB", "peut-être que ce sera moins problématique de demander un petit effort de réduction sur une série de services publics plutôt que d'aller tondre comme des moutons les citoyens en augmentant les impôts ou de faire des coupes sombres plus problématiques encore".

Jusqu'à présent, on ne se soucie guère du déficit qui se creuse, de l'endettement qui explose et qui risque d'hypothéquer de manière bien plus radicale encore l'ensemble de ce que vous qualifiez de service public.

On ne peut donc pas simplement critiquer le fait de prendre des mesures pour essayer de restaurer un assainissement budgétaire. Il faut aussi avoir un petit peu de sens des responsabilités, prendre de la hauteur et reconnaître que cela ne se fait pas par des coups de baguette magique, mais que cela doit se faire aussi avec un peu de responsabilités à assumer.

Je sais que ce sont des mots qui se marient mal avec certains partis politiques, mais en tout cas, nous sommes fiers en ce qui nous concerne de l'assumer.

01.294 Vanessa Matz, ministre: Monsieur le président, je voudrais apporter quelques éléments d'éclaircissement par rapport à ce qui était souhaité comme réponse.

Le président: Chers collègues, M. Legasse va avoir la parole. Ensuite, ce sera à vous, monsieur Magnette. J'ai noté.

01.295 Vanessa Matz, ministre: Quelques éclaircissements sur la fonction publique, puisque j'en ai la responsabilité. Évidemment, nous avons signifié… Tout à l'heure, j'ai entendu: "Cela va être des policiers", etc. Je vous rappelle quand même qu'un certain nombre de secteurs ont été immunisés, dont la sécurité, la justice et la défense.

On vient de dire qu’il y aura moins de policiers, que des policiers seront virés. C'est ce qui a été dit. On ne parlait pas des pensions, on parlait du nombre d'agents.

Des synergies doivent être faites. On le sait. J'aimerais aussi rappeler l'ambition que la Vivaldi s'était imposée, lors de la dernière législature, quant à la réorganisation de l'administration. En fait, en termes d'économies, nous n’en sommes pas très loin. Je voudrais quand même que vous repreniez vos chiffres. Il s'agit évidemment de faire cela en très bonne intelligence. C'est bien mon intention de ne pas faire cela de manière brutale. Ce serait mal me connaître.

J'ai déjà dit à plusieurs reprises, parce que j'ai eu des demandes de médias sur cette question, que rien ne se fera sans concertation – j'y tiens très fort – avec l'ensemble des secteurs, principalement les syndicats, pour pouvoir travailler avec eux à cette réorganisation.

Nous avons regroupé ici, sous l'Arizona, l'ensemble des thématiques qui concernent l'administration dans un seul ministère, avec la digitalisation dont on sait qu'il y a beaucoup de pendants. L’idée n'est pas de faire la brute, ou les brutes, mais de faire cela en bonne intelligence et de moderniser notre administration.

Le président: Je demande aux ministres d'être aussi brefs que les parlementaires, s'il vous plaît. Monsieur Legasse, vous avez une minute pour la réplique.

01.296 Paul Magnette (PS): (…)

Le président: D’abord, Mme Almaci aura la parole. Monsieur Magnette, vous êtes le suivant sur ma liste. Non, ce sont les socialistes qui ont été mentionnés, et pas vous nommément. Monsieur Legasse, une minute pour la réplique.

01.297 Dimitri Legasse (PS): Merci, monsieur le président. Néanmoins, j’aimerais signaler que deux ministres – ou un président ou un ancien président – ont dû répondre et aider Mme Tourneur pour une question qui n’était pas technique.

Mettre 1,6 milliard sur le dos des fonctionnaires, ce n’est pas une décision courageuse, du bon sens ou de la bonne intelligence. Il y avait d’autres perspectives et d’autres solutions financières. On ne s’attaque pas aux banques, que l’on a par ailleurs aidées à concurrence de 9 milliards il y a une quinzaine d’années. Et aujourd’hui, on ne les met pas à contribution. Venir nous dire que la seule solution, c’est de s’attaquer aux fonctionnaires, de diminuer leurs conditions de travail, de diminuer leur pension, de ne pas leur donner les moyens de travailler, je suis navré mais je ne trouve pas que cela soit une solution courageuse ou de bons sens. Je vous remercie.

01.298 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Over onze alternatieven voor de begrotingstabel zal collega Van Hecke het hebben, zoals dat ook hoort.

Ik begrijp het pleidooi voor efficiëntie en ik steun mevrouw Tourneur, die daar voor de eerste keer staat. Proficiat met uw nieuwe functie, mevrouw Tourneur. Het is logisch dat uw ministers u helpen met de antwoorden, maar misschien moet u het doen met een van de drie. Alle drie is wat veel op dit late uur. Ik heb er alle begrip voor dat er af en toe wordt bijgesprongen, maar drie is misschien niet zo efficiënt. Als u dat vraagt van de NMBS, dan moeten we dat hier in het halfrond ook kunnen.

Ik kom tot mijn vraag met betrekking tot de claim dat we 250 miljoen euro zullen besparen en dat dat toch wel mag op de massa van de NMBS, want dat we een besparingsoefening nodig hebben. Alles wat ik hier heb gehoord over die 250 miljoen, is volslagen arbitrair, pure vogelpik. Ik heb niet gehoord welke audit daaraan is voorafgegaan. Er moet nog worden gesproken met de NMBS. U stelt dat er misschien gronden moeten worden verkocht, dat er absoluut geen lijnen verdwijnen en dat er niet geraakt zal worden aan de doelstelling in de beheersovereenkomst van 10 % meer reizigers voor de komende 10 jaar. Hoe valt dat allemaal te rijmen met de ambities die afgesproken zijn?

Er wordt gezegd dat we ook naar de bussen en de trams zullen kijken. Ik wil u een wake-upcall geven, bijvoorbeeld over het centrum van de stad Antwerpen. Kijk naar de trein om het probleem met de trams en de bussen op te lossen, want binnenkort zal er tussen Linkeroever en Rechteroever geen tram meer kunnen rijden. Daarvoor kijken naar de regio's is een illusie, zeker in Vlaanderen, waar De Lijn kapot werd bespaard. Het aangehaalde bedrag kan niet kloppen, het is gewoon uit de lucht gegrepen en misschien uit wraak ingegeven.

01.299 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Almaci, je n'ai pas bien compris votre question. Où peut-on encore chercher de l'argent? Cela, je l'avais bien compris. Dans l'accord de gouvernement, on évoque quand même une restructuration de HR Rail. À partir de là, nous pouvons quand même tabler sur une dizaine de millions. C'est quelque chose de très concret.

01.300 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Met alle liefde en ik ben ook niet de expert, maar het gaat om enkele miljoenen. U hebt 250 miljoen ingeschreven in de begroting met een aantal opties, terwijl het ambitieniveau in verband met de stijging van het aantal reizigers, de beheersovereenkomst en de beslissing in verband met de afschaffing van lijnen behouden blijven. Men kijkt voor oplossingen zelfs naar De Lijn, in Vlaanderen, terwijl die momenteel in zeer zware nood zit.

Ik probeer elke dag De Lijn te nemen, maar heel vaak komt er geen bus of tram opdagen. Het verkeersinfarct met Oosterweel in Antwerpen moet dan nog komen. Ik spreek specifiek over Antwerpen, omdat dat vaak onze eerste minister triggert.

Het verhaal klopt totaal niet. Dat baart me grote zorgen. Ik hoop dat we in u echt een bondgenoot kunnen vinden om de NMBS te versterken. Het genoemde bedrag is pure fictie, is bijeengeraapt en is dus wishful thinking om uw begrotingstabel misschien wat op te smukken. Kloppen doet het zeker niet.

01.301 Paul Magnette (PS): Madame Tourneur, je voudrais vous poser une question que j'ai déjà posée à M. Piedboeuf et à laquelle je n'ai pas reçu de réponse. Comme votre président, qui était aussi négociateur, est également présent, si vous n'avez pas la réponse, vous pourrez certainement lui demander d'apporter des compléments.

Ma question concerne l'enveloppe bien-être.

À la quinzième page de l'accord de gouvernement, il est écrit: "Au lieu de l'enveloppe bien-être, nous fournirons sous cette législature une enveloppe spécifique pour augmenter les allocations pour les groupes les plus vulnérables tels que les personnes handicapées, malades et invalides." L'enveloppe bien-être a été créée pour lutter contre la pauvreté. La moitié en est affectée à l'augmentation des pensions les plus basses: la pension minimum et la GRAPA. Une partie est affectée aux allocations de chômage et au revenu d'insertion. Nous avons bien compris que vous vouliez les diminuer. Le reste est affecté à l'invalidité et aux personnes en situation de handicap: l'allocation de remplacement de revenus (ARR). Sur ce poste, vous faites 2 milliards 836 millions d'économies. C'est l'un des plus gros postes d'économies dans ce budget. Vous dites que vous le compensez, mais la seule ligne que je trouve dans le tableau budgétaire à cet égard nous donne 100 millions en 2029. Cela signifie donc une économie de 2,7 milliards. Si je fais un prorata par rapport à la distribution actuelle sur les différents postes, cela représente 600 millions d'économies pour l'invalidité et 200 millions d'économies pour les personnes en situation de handicap. On compte 520 000 invalides. Ils perdent donc 1 000 euros. Il y a 140 000 personnes qui bénéficient de l'ARR. Elles perdent donc 1 300 euros. Ce sont les estimations que j'ai faites à partir de vos tableaux. Je n'ai pas d'autres données; je fais au mieux, à partir des données de la sécurité sociale et de vos tableaux.

Ma question est simple: ces chiffres sont-ils exacts? Mes estimations le sont-elles? Sinon, merci de m'en donner d'autres.

01.302 Aurore Tourneur (Les Engagés): Il importe de rappeler que nous maintenons l'indexation et qu'une partie de la compensation est prévue à hauteur de 100 millions. Je sais bien que certains voulaient aller plus loin, mais nous avons tenté d'être un rempart. Si je me souviens bien, M. Piedboeuf vous avait déjà répondu.

Le président: M. le ministre demande la parole.

01.303 Maxime Prévot, ministre: Monsieur Magnette, je pense que mon collègue, le vice-premier Clarinval a déjà répondu tout à l'heure à cette question. Vous refusez d'entendre la réponse, c'est autre chose. L'enveloppe bien-être a-t-elle été supprimée? Oui. Est-elle compensée, pour partie, en faveur des publics que vous avez évoqués, notamment les personnes handicapées ou en incapacité? Oui. Est-ce à hauteur d'une centaine de millions d'euros? Oui. L'ensemble des allocations sociales continueront-elles à être indexées? Oui. Les pensions continueront-elles à être indexées? Oui.

Donc, inévitablement, quand vous réalisez des économies de 23 milliards pour assainir un État, que vous avez vous-même par des dépenses parfois excessives contribué à endetter, on est contraint de prendre des mesures d'assainissement sans que cela se fasse au détriment de l'indexation et des allocations, quelles qu'elles soient, ni des pensions. C'est exactement ce qui a déjà été dit et expliqué.

Le président: Monsieur Magnette, vous avez droit à une minute pour votre réplique.

01.304 Paul Magnette (PS): Je vous remercie de votre franchise, monsieur Prévot. Je n'en reste pas moins glacé à l'idée que 520 000 invalides vont donc perdre 1 000 euros et que 140 000 personnes en situation de handicap vont perdre plus de 1 000 euros par an. Ça, c'est la réalité! C'est 800 millions que vous économisez sur ces postes-là, et vous n'en remettez que 100. Donc, vous me démontrez le contraire, mais vous ne pouvez pas compenser 2 milliards 800 millions avec 100 millions. Et même en excluant les pensions qui vont donc payer pour 1 milliard 400 millions et en excluant le chômage et le RIS, cela laisse un solde de 700 millions de perdus. Ça, c'est un fait. Vraiment, j'en suis glacé. De la part des Engagés, c'est vraiment quelque chose que je ne peux pas comprendre. Mais vous venez de le reconnaître.

01.305 Maxime Prévot, ministre: Je ne retire pas un mot à ce que j'ai dit. Je trouve malhonnête l'interprétation que vous faites. C'est de l'extrapolation. Vous prenez comme acquises les enveloppes bien-être du futur. Et vous considérez dès lors que comme elles ne vont pas être mises sur la table, cela signifie qu'on va faire perdre de l'argent à des personnes. Et c'est là où je dis que le raisonnement est malhonnête. Parce qu'en l'occurrence, ces enveloppes bien-être, il n'existe aucune obligation de les prévoir. Deuxièmement, la réalité est que les montants aujourd'hui prévus et qui seront indexés seront conservés. On ne va pas augmenter les ressources futures de certains, mais on ne va pas diminuer ce qui a été pro-mérité d'après votre logique. C'est ça, la grande différence.

01.306 Paul Magnette (PS): On aura l'occasion d'examiner tout cela en détail lorsque nous aurons des débats budgétaires. La réalité est que l'enveloppe bien-être a été créée pour les personnes les plus pauvres dans cette société, les personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. En l'occurrence, ici, j'ai pris à dessein, les invalides et les personnes en situation de handicap. Ce sont des personnes qui non seulement sont financièrement pauvres, mais qui vivent en plus des difficultés humaines tragiques, et pour ces personnes, un budget est prévu dans la loi, pour leur permettre de tendre vers le seuil de pauvreté. Elles restent en dessous, mais cela leur permet d'y tendre. Et ce budget, vous le leur prenez. Vous ne prenez rien aux banques. Vous ne prenez pratiquement rien au grand capital, mais vous prenez 2 milliards 800 millions aux plus pauvres de cette société. Franchement, monsieur Prévot, vous connaissant, je n'en reviens pas.

01.307 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, ik heb nog een vraagje voor u. Ik lees in het regeerakkoord over het onderzoeken of bekijken van het invoeren van het Zwitserse model. Dat is een gecadanceerd spooraanbod tussen regionale knooppunten. Men wil dat onderzoeken en bekijken. Ik wil inpikken op wat u zei, namelijk dat u streeft naar efficiëntie en rationalisering. Nu weet ik uit het verleden dat onze goede ex-collega Tomas Roggeman een grote fan was van dat model. Hij heeft daar ook stukken over gepubliceerd. Hij greep net dat model aan om te pleiten voor het regionaliseren van het spoorbeleid. Dit model implementeren op regionaal niveau, afhankelijk van de lokale noden, was volgens hem de beste efficiëntie- en rationaliseringsoefening die men kon doen.

Begrijp ik het goed, lees ik het goed, dat het Zwitserse model nog wel overeind blijft in dit regeerakkoord, maar dat het regionaliseringsaspect van de N-VA uit het regeerakkoord verdwenen is? Lees ik dat goed?

01.308 Aurore Tourneur (Les Engagés): Peut-être pouvez-vous éviter d'être désagréable, monsieur Legasse.

J'ai juste envie de répondre qu'au niveau des Engagés, il a été très clair que tout ce qui est institutionnel ne fait pas partie de cet accord de gouvernement. Il n'est donc pas question de régionalisation du rail; c'est clair, net et précis.

01.309 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, dat is het eerste heldere antwoord, het was heel duidelijk en het verbaast mij zelfs niet.

01.310 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Collega's, toen ik het hoofdstuk over de spoorwegen las, las ik in de eerste passage dat er wordt voortgebouwd op het lopende beheerscontract. Dat is een contract dat er eindelijk is, na jaren stilstand, en dat unaniem werd goedgekeurd, prima om daarmee verder te werken.

Daarna begon voor mij de chaos, de chaos in de teksten. Die is hier vandaag alleen maar erger geworden. Ik lees hier: "Het aanbod van de NMBS wordt afgestemd op de werkelijke behoeften van de reizigers." Ik hoop dat niet te veel naar De Lijn gekeken is als voorbeeld, want daar was het gevolg pure chaos, massaal protest, schrapping van lijnen en bushaltes. Verder staat er: "Het ontmantelen of sluiten van spoorlijnen is niet aan de orde." Dat is contradictorisch. Ik heb hier vandaag geleerd dat het ontmantelen of sluiten van spoorlijnen niet aan de orde is, maar dat er misschien wel wordt overgestapt naar buslijnen. De chaos rond dit document met betrekking tot mobiliteit en spoorwegen wordt alleen maar groter. Waar wilt u nu eigenlijk heen?

Ik hoor dan zeggen dat het een schande is dat wij geen besparingen zouden toelaten. In zo'n grote organisatie moet men durven te bekijken waar er besparingen kunnen worden getroffen. Dat zal steeds mogelijk zijn. Het schandalige is dat u totaal geen idee hebt van waar u dat zult doen en hoe u dat zult doen. Het kan misschien verkopen worden. Het kan misschien HR Rail betreffen. Het kan misschien toch de sluiting van spoorlijnen zijn, terwijl in de teksten staat dat u geen spoorlijnen zult sluiten. Wat is het nu eigenlijk?

Ik weet wel heel zeker dat wij net op dit moment nood hebben aan een sterker openbaar vervoer. Ik heb de voorbije maanden in de commissie van alle partijen hetzelfde gehoord. Hoe zult u dat dan aanpakken? Dit is immers pure chaos.

01.311 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Aerts, l'offre est déjà alignée sur les besoins. Il y a plus de trains entre Anvers et Bruxelles qu'ailleurs. Nous continuons donc d'investir là où il y a plus de demande. Il ne s'agit pas d'un changement de paradigme mais de bon sens.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole.

01.312 Jean-Luc Crucke, ministre: Ce n'est pas parce que l'on répète systématiquement que c'est le chaos que ça le devient, même si certains ont peut-être envie que ça le devienne.

Monsieur Aerts, vous avez manifestement lu les documents. L'économie pour 2025 est de 50 millions. Que représentent 50 millions dans une maison comme la SNCB et le budget qui y est travaillé? Faites le calcul et vous verrez avec les exemples que je vous ai donnés que, sur 2025, y arriver ne présente pas d'énormes difficultés. Je vais y ajouter que cela ne se ferait pas sur la base d'une imposition mais en concertation. Oui, il y a des idées. Oui, il y a peut-être d'autres idées aussi. Ce seront les meilleures qui seront retenues, dans un délai que nous fixerons.

C'est une méthode de travail. Contrairement à ce que j'ai déjà entendu à plusieurs reprises, car certains veulent croire aux chiffres qu'ils donnent sans lire les tableaux qui ont été communiqués, je répète que pour 2025, c'est 50 millions.

01.313 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Het is dus 50 miljoen euro voor 2025 en 675 miljoen euro als men de hele tabel bekijkt, op een moment dat we eigenlijk nood hebben aan meer spoor. Dat werd ook in het beheerscontract afgesproken. Ik zie echt niet hoe jullie dit zullen aanpakken. Ik zie ook geen overslag naar het aanbodgerichte zonder in te grijpen op de spoorlijn, wat jullie zelf zeggen.

De opening van uw pleidooi was dat er meer treinen tussen Antwerpen en Brussel zijn. Neen, dat is net niet zo. Er is een trein geschrapt. Dat is nu al maanden in de actualiteit. We zijn van vier naar drie treinen gegaan, omdat de NMBS de voorrang aan een internationale trein heeft gegeven. Ik had daarvoor oplossingen verwacht. Hoe zorgen we ervoor dat we een sterk nationaal en een sterk internationaal vervoer hebben, met minstens vier treinen tussen Brussel en Antwerpen? Dat zijn immers de sterkste en grootste steden van ons land. Ik vind dat we daar meer openbaar vervoer moeten hebben. Het zal op deze manier niet lukken.

01.314 Caroline Désir (PS): Madame Tourneur, je voudrais revenir un instant dans la continuité de la question de M. Magnette sur la question des personnes en situation de handicap qui, je dois dire, sont complètement invisibilisées dans votre accord. Il n'y a d'ailleurs pas eu un mot les concernant dans la déclaration du premier ministre. On parle pourtant de 600 000 personnes en Belgique.

D'abord, comme on l'a dit, vous supprimez l'enveloppe bien-être, ce qui va évidemment appauvrir les personnes en situation de handicap, avec cette économie d'un total de 2,8 milliards d'euros à l'horizon 2029. Vous dites toutefois qu'une enveloppe spécifique sera mise en place pour augmenter les allocations pour les groupes les plus vulnérables. Là, on parle de 100 millions. On n'y voit pas encore très clair.

Je constate ensuite que les personnes en situation de handicap sont mentionnées dans un paragraphe visant à réformer et simplifier notre aide sociale et, surtout, afin de renforcer sa dimension activante. Ce qu'on peut donc craindre, quand on lit votre accord, ce sont les sanctions que les personnes handicapées considérées comme aptes à l'emploi pourraient encourir. Et, surtout, de nouveau, absolument rien n'est mentionné sur ce que vous allez mettre en place pour permettre à ces personnes en situation de handicap d'accéder à un emploi tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

Il est vrai que l'accord parle d'améliorer l'accessibilité des transports publics. C'est très bien. C'est évidemment important. Mais, ensuite, plus rien, alors que les besoins de toutes ces personnes sont importants et qu'un plan d'action doit être mis en place à chaque début de législature, comme la loi le prévoit grâce à Karine Lalieux. Il s'agit d'un plan Handicap qui doit mettre à contribution chaque ministre pour atteindre l'objectif d'intégration des personnes en situation de handicap dans tous les domaines de la politique fédérale. À ce sujet, on ne voit rien, aucune mention. Il n'y a aucune mention non plus d'une concertation du secteur des associations et de tous ceux qui savent mieux que quiconque ce dont les personnes porteuses de handicap ont besoin. Je voulais vous entendre à ce propos, madame Tourneur.

01.315 Aurore Tourneur (Les Engagés): Comme vous le savez, madame Désir, le taux d'emploi des personnes handicapées est un des taux les plus faibles d'Europe. Nous voulons dès lors permettre de mieux cumuler les revenus du travail et les allocations. C'était une priorité pour nous.

Tout à l'heure, nous évoquions la SNCB. L'accès aux trains des personnes à mobilité réduite figure aussi dans le programme car, pour nous, c'est aussi essentiel et nous avons décidé de commencer par les grandes gares. Je ne vous ferai pas l'affront de vous parler de la gare de Binche où il faut un palan pour monter dans le train.

Nous avons également prévu la promotion de la European Disability Card qui est un outil d'inclusion et de sensibilisation. On a aussi prévu la suppression des barrières juridiques et administratives pour faciliter l'emploi des personnes handicapées. On sait que le secteur public doit donner l'exemple en matière d'embauche et d'accessibilité. Dans nos communes, nous faisons un gros effort pour cela.

Un test d'accessibilité est aussi appliqué aux événements de masse. On a prévu aussi d'intégrer des besoins spécifiques des personnes handicapées dans les plans de crise et d'intervention en cas de catastrophe naturelle ou d'attaque terroriste. Alors, nous continuerons évidemment le plan interfédéral qui est une de nos priorités.

Mais il serait bien que je puisse continuer un peu à avancer dans mon discours car toute une série de ces informations-là s'y trouvaient. Cela nous permettait de donner un peu la logique que Les Engagés avaient envie de défendre dans cet accord de gouvernement.

01.316 Caroline Désir (PS): Madame Tourneur, j'ai bien lu l’accord de gouvernement. Effectivement, une petite demi-page concerne les personnes en situation de handicap. J'avais d'ailleurs moi-même cité dans ma question ce que vous avez prévu, ce qui est vraiment extrêmement maigre. Je vous parle d'un plan d'action intégré, transversal, devant toucher absolument toutes les politiques du fédéral et qui est légalement obligatoire. La réponse de l’Arizona est totalement insuffisante pour faire face aux besoins des personnes en situation de handicap.

Voorzitter: Frédéric Daerden, ondervoorzitter.

Président: Frédéric Daerden, vice-président.

01.317 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Tourneur, ik zal het niet hebben over het budget van de NMBS. Men zegt soms un moment de gêne est vite passé, maar ik denk dat dat moment de gêne lang zal duren. Uit de tabellen leer ik dat de regering, heel toevallig, altijd 100, 150 of 250 miljoen euro wil besparen. Ik heb de indruk dat men gewoon aan die cijfers wilde komen en vervolgens vogelpik heeft gegooid. Ik ben zeer benieuwd of die bedragen gehaald zullen worden, maar ik denk dat dat nooit zal lukken.

Maar goed, in het regeerakkoord lees ik met betrekking tot het personeelsbeleid het volgende: "Om de Belgische spoorbedrijven voor te bereiden op een toekomst waarin flexibiliteit en aanpassingsvermogen cruciaal zijn, is het noodzakelijk om het personeelsbeleid te moderniseren. De regering zal hiervoor het nodige doen. Deze aanpassingen worden doorgevoerd met eerbiediging van de bestaande rechten van het huidige personeel." Mag ik daaruit afleiden dat er een einde wordt gemaakt aan de vaste benoeming van het personeel van de NMBS en Infrabel? Graag kreeg ik een duidelijk antwoord.

01.318 Jean-Luc Crucke, ministre: Monsieur Van Quickenborne, vous posez des questions dont vous connaissez les réponses! Avez-vous lu le document? Ce dont vous parlez figure-t-il dans le document?

Si vous intervenez pour le plaisir de mettre en difficulté l'orateur qui est à la tribune, c'est un plaisir malsain. Il y a un minimum de respect à avoir! Ce que vous énoncez ne se trouve pas dans le document, vous le savez! On ne revient pas sur les droits acquis et vous le savez!

Sur l'avenir, on peut négocier et nous négocierons s'il le faut pour atteindre les objectifs. Votre manière de faire est franchement désagréable, mais pas à mon égard car cela ne me cause aucun problème!

01.319 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik hoop dat we nog vragen mogen stellen en ik hoop dat de minister nog wil antwoorden.

Mijnheer de minister, verworven rechten worden gerespecteerd, in dit dossier blijkbaar toch. In het dossier van de fiscale aftrek voor de tweede woning doet u dat kennelijk niet, maar goed, dat is een ander dossier. U durft het niet te zeggen, maar als ik goed luister, zal nieuw personeel dat in de toekomst bij de NBMS en Infrabel zal worden aangeworven, niet langer vastbenoemd zijn, maar wel op contractuele basis worden aangesteld. Waarom is het zo moeilijk om dat gewoon te bevestigen? Gisteren kregen we een andere versie te horen. Zijn er daarover discussies? Bestaat er een kader met modaliteiten daarover? Dat is een simpele vraag en als u niet kunt antwoorden op eenvoudige vragen, hebt u een probleem.

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

01.320 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, pas de panique! Je ne demanderai pas de chiffres ni ne poserai de question d'ordre technique. J'aborderai quand même un nouveau thème.

Ik heb enkele vragen over het migratiebeleid.

De collega's van de N-VA spreken over het strengste migratiebeleid ooit. Er staan enkele zaken in het akkoord waarmee u het met uw partij wellicht wat lastiger hebt, mevrouw Tourneur.

Ik begin met de woonstbetredingen. Daarnet verklaarde de minister van Defensie nogal stoer dat die massaal zullen worden ingezet. Er zou alleen een handtekening van een rechter voor nodig zijn. Hij vergeet wellicht dat de magistratuur zich daarvoor niet zomaar zal laten instrumentaliseren. Ik vraag me af hoe u dat bekijkt. Deelt u de mening dat de woonstbetredingen een courante praktijk dienen te worden?

Ik heb ook een tweede vraag. Als het gaat over het opsluiten van kinderen in afwachting van een uitwijzing, lees ik dat er binnen twee jaar een evaluatie zal komen. Wat zullen we echter binnen twee jaar weten dat we nu nog niet weten? Zal het binnen twee jaar minder erg zijn om kinderen op te sluiten? Ik raad u aan om eens een gesloten centrum te bezoeken. Dat is absoluut geen omgeving om een kind in weg te steken.

U begon uw uiteenzetting met de stelling dat jullie heel hard hebben gewerkt. Als ik het migratieluik lees, durf ik dat te betwijfelen. De afgelopen maanden hebben we in afwachting van een regering hoorzittingen georganiseerd in het Parlement. Ook Freddy Roosemont, het hoofd van de DVZ, is langsgekomen. Hij heeft toen ongeveer de helft van de migratienota onderuitgehaald. Hij zei letterlijk dat woonstbetredingen niet zullen werken. Ook in interne grenscontroles gelooft hij niet. De vraag is trouwens of we al die extra agenten zullen gebruiken voor grenscontroles of niet. Ontradingscampagnes zullen volgens hem niet werken. Hij gelooft ook niet in het afdwingen van terugkeerakkoorden met de stok in plaats van de wortel.

Het lijkt wel alsof u een zandkasteel hebt gebouwd dat dreigt in te storten. Hoe bekijkt u (…)

01.321 Aurore Tourneur (Les Engagés): En ce qui concerne les visites domiciliaires, d'abord, il faut savoir quel est le groupe cible. La mesure ne touche qu'un groupe cible limité. Cela concerne uniquement les personnes qui sont connues de la police pour des faits d'extrémisme, de radicalisme et de terrorisme, mais aussi pour des faits de criminalité organisée. Ces mesures doivent être l'étape ultime pour procéder à l'éloignement de la personne. Il n'est donc pas question d'aller chercher la personne pour l'enfermer pendant des mois dans un centre fermé. La mesure doit être nécessaire pour procéder à l'éloignement du ressortissant étranger en situation irrégulière, dans un laps de temps très court de 24 heures.

En ce qui concerne l'enfermement des familles avec enfants mineurs, sous la Vivaldi déjà, Les Engagés ont déposé deux textes législatifs. Nous étions en effet les premiers à demander l'interdiction de l'enfermement des familles avec enfants. Nous avions également déposé un texte législatif pour procéder à l'évaluation des maisons familiales. En effet, nous estimons qu'il est nécessaire d'obtenir une évaluation globale des maisons de retour ouvertes et du coaching dans les habitations personnelles. Ces deux mesures, nous avons obtenu qu’elles figurent dans l'accord de gouvernement.

01.322 Vanessa Matz, ministre: Monsieur le président, je vais compléter les réponses qu'Aurore Tourneur vient de donner.

Lorsqu'on parle de visite domiciliaire, on cible, comme elle vient de l'expliquer, des situations précises de personnes soupçonnées de faits criminels. J'ai envie de vous dire qu'actuellement, c'est déjà le cas. Un juge d'instruction, lorsqu'il soupçonne une personne, quelle qu'elle soit, de faits criminels, peut ordonner un mandat de perquisition. Il est question de faits criminels. Le seul fait d'être en situation irrégulière sur le territoire, c'est-à-dire une situation administrative, ne justifie pas, dans le texte de l'accord du gouvernement, de faire une perquisition. Il faut qu'il y ait suspicion de faits criminels. Je vais dire: quelle est la différence entre une personne d'origine étrangère et une personne d'origine non étrangère? Aucune, si je peux me permettre.

Par rapport à l'enfermement, Mme Tourneur l'a dit: nous étions les premiers à avoir déposé un texte sur l'interdiction de l'enfermement. Ce principe est confirmé très clairement dans l'accord. En plus, nous avons obtenu l'évaluation du système des maisons FITT, comme on les appelle, c'est-à-dire ces maisons de retour qui permettent d’accompagner les familles au retour, sans détention. Il n'y a actuellement pas assez de moyens dédiés à ces maisons. Forcément, on ne sait pas dire que cela fonctionne, parce qu'il n'y a pas assez de moyens. Nous avons d'abord obtenu l'évaluation de cela. Ce sont deux points extrêmement importants dans cet accord.

Quant aux accords de retour, il faut évidemment y travailler. Nous savons que, par rapport à d'autres États, nous devons obtenir des transfèrements beaucoup plus efficaces. Il est prévu, non seulement d'amplifier le service transfèrements, mais aussi de conclure davantage d'accords de retour, comme l'a fait le gouvernement précédent, notamment avec le Maroc.

Le président: Puis-je demander aux ministres d'être aussi brefs que les parlementaires?

01.323 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Over woonstbetredingen heeft Theo Francken hier iets anders verklaard. Theo toetert op Twitter en heeft hier getoeterd. Het verstoren van de openbare orde is helemaal iets anders dan wat de minister hier heeft verklaard. Ter zake is er een heel grote discrepantie. Ik herhaal dat op het verschil tussen wat in de teksten staat en de manier waarop dat wordt geïnterpreteerd door de verschillende partijen veel rek zit. Het is dus heel moeilijk te beoordelen in welke richting een en ander nu zal uitgaan.

Voor de gezinnen ben ik heel blij dat u bevestigt dat het principe vastligt, althans voor twee jaar. Mijn punt gaat evenwel over het feit dat kinderen nooit mogen worden opgesloten. Wie ooit één keer in een gesloten centrum is geweest, doet dat niet en zal dat ook over twee jaar niet doen.

Ik concludeer dat Asiel en Migratie broddelwerk is. Het is van hetzelfde niveau als uw budgettaire tabel. Het is gewoon lukraak hier en daar wat nemen en denken dat het zal lukken. Het beleid ter zake is niet onderbouwd en zal niet werken.

01.324 Frank Troosters (VB): Collega Vandemaele, u kunt maar beter wennen aan het feit dat er bij de N-VA soms discrepanties zijn tussen wat ze zeggen en wat ze doen.

Ik heb op dat gebied ook nog een vraag, die voortkomt uit de interventie van de heer Van Quickenborne daarnet. Hij had het over het personeelsstatuut. Dat deed mij denken aan HR Rail. Daar lijken immers heel wat mensen ongerust. Het gaat dan ook over hun broodwinning.

Ik las in het regeerakkoord dat men wel wat plannen heeft met HR Rail. Er is namelijk een plan om daar te rationaliseren. Er worden immers al heel wat taken van HR Rail gedaan door de spoorbedrijven. Die zou men ook aan de spoorbedrijven willen laten in de toekomst. Men zou dan het maatschappelijke doel van HR Rail herdefiniëren en rationaliseren.

Er ligt momenteel in onze commissie voor Mobiliteit al een voorstel op tafel van de N-VA-collega's over HR Rail, dat veel verder gaat. Men wil daarmee via ministeriële besluiten een timing vastleggen voor de ontbinding van HR Rail. Dat is natuurlijk iets helemaal anders dan het maatschappelijke doel heroriënteren en te rationaliseren.

Wat zal het nu eigenlijk worden?

01.325 Aurore Tourneur (Les Engagés): S'agissant de HR Rail, je vous l'ai dit tout à l'heure: l'idée était de pouvoir faire des économies d'une centaine de millions d'euros. HR Rail s'occupe du recrutement, mais la SNCB et Infrabel ont dédoublé les services. Bien évidemment, pour cette raison, l'accord de gouvernement prévoit telle quelle une rationalisation.

Le président: Monsieur le ministre, à vous la parole.

01.326 Jean-Luc Crucke, ministre: Pour compléter le propos de Mme Tourneur, HR Rail vit pour le moment de manière, et c'est le moins que l'on puisse dire, un peu hybride, puisque tant la SNCB qu'Infrabel ont développé leur propre politique de ressources humaines. Il est dès lors prévu une modification de l'objet social de HR Rail, donc la loi de 1926, afin que les compétences de sélection, de recrutement et de gestion du personnel soient transférées aux entités opérationnelles de la SNCB et d'Infrabel. Donc, il y aura un gel immédiat des recrutements auprès de HR Rail.

01.327 Frank Troosters (VB): Dat klopt natuurlijk. We weten in de praktijk dat wat HR Rail hoort te doen – rekrutering en dergelijke – al gedaan wordt door de spoorbedrijven. Daarom wordt er verteld dat het overtollig is – een woord dat u daarnet trouwens zelf gebruikt hebt – en dat we het beter kunnen ontbinden. Toch hoor ik hier dat u het toch maar zult rationaliseren en heroriënteren. U blaast dus warm en koud tegelijk.

Ik kan me echter voorstellen dat de mensen die daarbij betrokken zijn en bij HR Rail hun brood verdienen behoorlijk ongerust zijn en geen enkele duidelijkheid van u krijgen.

Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.

Président: Peter De Roover, président.

01.328 Dimitri Legasse (PS): Je voudrais évoquer d’autres entreprises publiques ou plus exactement, l’accord de gouvernement qui souhaite vendre des participations pour financer un Fonds de Défense – vendre donc des parts d’entreprises publiques, qu’il s’agisse de bpost, d’Ethias, de Belfius, de Proximus ou d’autres encore. J’aimerais poser une question qui, j’espère, n’est pas technique – et je ne veux pas être désobligeant: allez-vous vendre des parts? De quelles entreprises publiques s’agit-il? Par exemple, allez-vous privatiser bpost d’une certaine manière, Proximus? Allez-vous privatiser complètement Belfius? Inutile de vous dire qu’il s’agit d’une banque importante notamment pour les communes et pouvoirs publics locaux.

01.329 Aurore Tourneur (Les Engagés): Peut-être que je n’ai pas bien lu, mais je n’ai pas vu cela dans l’accord de gouvernement, monsieur Legasse.

01.330 Vanessa Matz, ministre: Vous pensez sincèrement que l’on va vous dire ici en séance que l’on va vendre ceci, faire tel type d’action? Mesurez-vous éventuellement la conséquence? Il n’y pas de tabou sur ce sujet, mais mesurez-vous la conséquence des propos pour des sociétés qui sont cotées en bourse?

01.331 Dimitri Legasse (PS): Si je peux répliquer, monsieur le président, oui, madame, je mesure mes questions! Mesurez-vous quant à vous qu’il s’agit d’un one-shot? En réalité, il s’agit non pas d’une solution à long terme, mais bien d’une solution bricolée immédiate qui ne sera pas utilisée deux fois et qui va, par ailleurs, encore diminuer un service rendu au public, qu’il s’agisse de bpost, de services de télécommunications ou d’autres services.

01.332 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, vous avez évoqué l’institutionnel. C’était à ce sujet que je voulais vous entendre puisque vous avez dit qu’aucune régionalisation ou autre n'était prévue. Dans l’accord de gouvernement, il était indiqué que "le premier ministre préparera sous forme de textes législatifs des propositions sur la répartition des compétences, les règles de financement, les institutions, etc.".

J’ai une petite devinette pour vous: savez-vous qui a dit que Bart De Wever n’était pas entré en politique pour assainir les finances de la Belgique? C’est Bruno De Wever, le frère du premier ministre. Il dit que Bart De Wever n’était pas entré en politique pour assainir les finances et donc, on devine toutes et tous son réel but. À plusieurs reprises, Bart De Wever a déclaré vouloir faire disparaître la Belgique sans que personne ne s’en aperçoive. Je pense qu’il ne s’attendait vraiment pas à ce que cela se concrétise avec la complicité des partis francophones, en l’occurrence le MR et les Engagés.

Aujourd’hui, force est de constater que le MR et les Engagés acceptent de sacrifier l’avenir de Bruxelles, de la Wallonie, pour laisser la N-VA dicter son agenda communautaire. Moi, je dois dire que je suis très attachée à la Belgique, à son unité et à sa diversité. Mais au sein de ce gouvernement fédéral et au vu de toutes les mesures d’asymétrie régionale, pouvez-vous encore prétendre défendre l’unité et la solidarité de ce pays? Vous savez que ce gouvernement soutient aussi une révision des accords de coopération. En affaiblissant ces accords, vous êtes en train d’affaiblir la voix du fédéral aussi sur la scène internationale. Qu’en pensez-vous? À quel jeu jouez-vous?

01.333 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je suis aussi une grande amoureuse de la Belgique. Ce que je vois, c'est qu'en sept mois, il y a eu une vraie volonté de créer quelque chose de la part de tous les partis qui étaient assis autour de la table; de mettre l'institutionnel de côté et de redresser un pays.

Moi, j'ai peut-être la faiblesse de croire – on m'a traitée de candide tout à l'heure – mais moi, je vois les choses telles qu'elles sont, c'est-à-dire qu'il y a une vraie volonté de rester dans un État fédéral.

01.334 Maxime Prévot, ministre: Je souris avec cette petite ritournelle que certains francophones bruxellois s'évertuent à essayer de diffuser, selon laquelle on aurait sacrifié Bruxelles! Sacrifié Bruxelles parce qu'on a diminué de 30 millions la dotation pour le Cinquantenaire. Cela s'est fait en concertation avec nos relais là-bas qui ont estimé qu'ils avaient la capacité de le faire.

Je ne comprends pas cette angoisse francophone par rapport à la fusion des zones de police, y compris celle exprimée par mes bourgmestres, parce que cela n'a strictement rien de communautaire, dès lors que cela reste dans le champ d'action des seuls bourgmestres qui, à ma connaissance, sont encore tous francophones à Bruxelles.

On ne s'inscrit pas du tout dans un scénario visant à régionaliser l'exercice de police. Là aussi, le seul fait que les Flamands aient peut-être été les premiers à pointer du doigt qu'une fusion pourrait avoir un effet opérationnel plus vertueux pour la sécurité ne signifie pas pour autant que ce dossier est de nature communautaire. Il est juste destiné à améliorer l'efficacité de la sécurité et des services de police sur Bruxelles où on se rend difficilement compte, quand on passe d'une rue à l'autre ou d'un trottoir à l'autre, qu'on a changé de zone.

Oui, une économie est demandée en ce qui concerne Beliris, au même titre que celles demandées à quantités d'autres institutions ou départements sans que cela ne représente une attaque ciblée sur Bruxelles. C'est là le seul argument qui est brandi pour essayer d'agiter un chiffon rouge. Et du reste, quand vous évoquez les questions d'asymétrie, sur quoi portent-elles? Sur l'emploi ou la santé, c'est-à-dire exactement les champs d'action qui étaient identifiés dans l'accord Vivaldi, ni plus ni moins! Donc, madame, on ne peut pas se prévaloir de ses propres turpitudes!

01.335 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur Prévot et madame Tourneur, pour vos réponses. Je comprends votre malaise, en fait. Vous avez totalement sacrifié Bruxelles. Vous l'avez totalement oubliée. J'aurai l'occasion d'interroger le ministre Quintin, en charge de Beliris, à ce sujet. D'ailleurs, même vos bourgmestres Engagés ont boycotté le congrès de participation. Si cela ne constitue pas un signal clair que vous avez totalement…

01.336 Maxime Prévot, ministre: (…)

01.337 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je peux terminer? Même vos bourgmestres ont boycotté votre congrès de participation, c'est un signal clair.

Que dit l'accord de gouvernement? Il dit que le premier ministre lui-même…

01.338 Maxime Prévot, ministre: (…)

01.339 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Est-ce que je peux finir, monsieur Prévot? Cessez de m'interrompre, alors!

Le président: Madame Maouane, continuez s'il vous plait!

01.340 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Puis-je bénéficier de quelques secondes supplémentaires?

Le président: Poursuivez, s'il vous plait!

01.341 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci beaucoup. Que dit l'accord de gouvernement? Il dit que le premier ministre lui-même va prendre en charge…

01.342 Maxime Prévot, ministre: (…)

01.343 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Il faut arrêter d'interrompre les gens, monsieur Prévot! Allez, fieu! Puis-je terminer?

Le président: M. Prévot n'a pas de dispositif électronique, il ne dit plus rien!

01.344 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Si je peux terminer, je disais que le premier ministre lui-même, va se charger de préparer la réforme de l'État, et, au cas où vous l'auriez oublié, M. De Wever est le leader nationaliste indépendantiste flamand. Et donc, c'est lui qui va se charger de préparer la réforme de l'État. Je comprends donc que vous essayiez, par de la flibuste, de cacher un malaise. Il y a un malaise.

01.345 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega, ik wilde inpikken op de vragen over de overheidsbedrijven.

De bedoeling is dat daarover niet wordt gesproken, omdat "er gevolgen zullen zijn". Ik neem daarvan akte. In de tabel staat evenwel bijvoorbeeld een vermindering van de dividenden met 100 miljoen euro vanaf volgend jaar. Het is mogelijk dat daarover niets vermeld is in het regeerakkoord. Dat maakt die lijn des te merkwaardiger.

Ik wilde u eigenlijk feliciteren met de moed die u hebt om eindelijk enkele overheidsbedrijven te verkopen. Ik begrijp nu dat u daar niet zo van overtuigd bent. Ik wil u toch vragen wat die lijn betekent. Waar komt die vermindering van de dividenden met 100 miljoen euro vandaan?

Ten tweede merk ik op dat u de beheersovereenkomst met bpost 50 miljoen euro minder waardeert per jaar, terwijl u wel in het regeerakkoord schrijft dat er extra inspanningen moeten worden geleverd op het vlak van nabijheid en bankendiensten. Hoe is dat te combineren?

Ten derde wordt gerekend op defensiefondsen die gevuld worden met de verkoop van activa, tenzij u me tegenspreekt. Welke activa denkt u eventueel te verkopen om die fondsen te vullen?

01.346 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je pense que Mme la ministre a déjà répondu en la matière, en disant que nous n'allions pas annoncer aujourd'hui quoi que ce soit comme vente. Elle vous a déjà répondu. Aussi, je ne comprends pas l'acharnement inutile.

01.347 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mevrouw Tourneur, voor mij was het misschien gemakkelijker geweest als u het antwoord van de minister herhaald had. Ik heb nu niet begrepen of bpost, Proximus, Belfius of BNP Paribas al dan niet verkocht zal worden.

(…): (…)

01.348 Steven Coenegrachts (Open Vld): Een van de vier. Welk van de vier dan? Wat wordt het? Ik heb er geen antwoord op gekregen; ik heb het althans niet gehoord.

01.349 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame Tourneur, je voudrais vous parler des femmes migrantes. Elles sont victimes de violences sexuelles tout au long de leur parcours migratoire. Selon un rapport de l'ONU de novembre 2024, 90 % des femmes qui traversent la Méditerranée ont été victimes de viol. Ces chiffres sont très alarmants et mettent en évidence la nécessité de renforcer les mesures de protection et de soutien pour accueillir ces femmes lorsqu'elles arrivent en Belgique. C'est un public qui doit être considéré de manière spécifique et qui requiert une attention très particulière.

Malheureusement, je n'ai rien vu! Où étaient Les Engagés quand on a négocié cet accord? Je n'ai rien vu.

01.350 Vanessa Matz, ministre: Je peux vous dire que Les Engagés étaient bien là. Je ne suis pas ministre en charge la Migration. J'ai négocié cet accord avec M. Prévot. Dans le chapitre "Accueil", il y a des endroits dédicacés, des accueils spécifiques pour des publics vulnérables, dont les femmes dont vous parlez qui sont évidemment en situation particulière, avec les violences qu'elles peuvent encourir lors de leur trajet migratoire. Il y a des centres d'accueil particuliers pour ces publics vulnérables avec une prise en charge polyvalente. Lisez l'accord, cela s'y trouve car nous avons souhaité que ce soit le cas.

Les ILA (initiatives locales d'accueil) sont notamment aussi destinées à ces publics vulnérables.

01.351 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame la ministre, merci pour la réponse. Malheureusement, je n'ai rien vu.

Je m'attendais à voir beaucoup plus de prises en charge spécifiques comme l'engagement de plus de personnel, notamment féminin, qui serait outillé pour écouter ces femmes. Tout à l'heure au Sénat, le GAMS était présent. Avez-vous déjà écouté les témoignages de ces femmes? Elles ont besoin d'une prise en charge holistique, de personnes qui les accompagnent et qui les comprennent avant même d'entrer dans tout ce qui est plainte et police. Le personnel masculin peut même être formé mais il faut vraiment privilégier la formation des femmes qui les encadreraient pour qu'elles se sentent réellement en sécurité quand elles arrivent en Belgique.

01.352 Khalil Aouasti (PS): Je vais rebondir sur le volet migration. Je crois en la sincérité de ce qui est dit, je n'ai pas de raison de douter. Par contre, il y a des contre-vérités par rapport à ce qui est écrit.

S'agissant des ILA, je cite: "Dans ce processus de phasing-out, l’accueil des demandeurs d’asile à l’hôtel disparaît en priorité et ensuite progressivement l’accueil des demandeurs d’asile dans des maisons et appartements individuels via les CPAS (ILA)". Les ILA sont supprimées. Je suis désolé de le dire, c'est marqué noir sur blanc.

S'agissant de la détention des enfants mineurs, vous avez indiqué que l'évaluation ne concernerait que les maisons FITT. C'est faux, je suis désolé de vous le dire. Ce n'est pas l'accord que vous avez rédigé. Il est mentionné textuellement: "La loi interdisant la détention des familles avec enfants est maintenue. Cette loi sera évaluée après deux ans." Or la loi du 12 mai 2024 ne parle pas des maisons FITT, elle ne parle que de l'enfermement des enfants mineurs.

En ce qui concerne les visites domiciliaires, cela s’applique à certaines hypothèses que vous avez indiquées. Mais cela s’applique aussi à toutes les situations où un étranger ayant reçu un OQT représente un danger pour l’ordre public et pas uniquement le reste. C’est un "ou" pour le reste. Madame Matz, la question de l’ordre public est une interprétation donnée par le Conseil du Contentieux des Étrangers qui reçoit une expression aussi large que le travail au noir. Je suis désolé. Et en matière de Conseil du Contentieux des Étrangers concernant les choix politiques contestables ou pas, existe un élément fondamental pour les démocrates: c'est la disparition du Conseil du Contentieux des Étrangers, que vous intégrez au SPF Migration. C’est une juridiction qui vous gêne et que vous faites disparaître et que vous intégrez à l'administration. C'est dans votre texte.

01.353 Vanessa Matz, ministre: Sur le dernier point, je veux vraiment m'inscrire en faux. Est-ce qu'actuellement le Conseil d'État, qui est une juridiction, ne relève-t-il pas du ministère de l'Intérieur, pour son organisation? C'est exactement la même chose. Le Conseil du Contentieux des Étrangers reste une juridiction. Il faut qu'organiquement, il relève à un moment donné d'une administration. Monsieur Aouasti, vous pouvez dire non tant que vous voulez. Quand des choses doivent être décidées sur le Conseil d'État actuellement, c'est le ministre de l'Intérieur qui vient nous les présenter. Ici, il s’agira d’un ministère de la Migration dont le Conseil du Contentieux des Étrangers relèvera pour simplement les aspects organisationnels, mais pas pour son indépendance. Cela reste une juridiction.

01.354 Khalil Aouasti (PS): Donc, je vous lis. L'objectif vise à regrouper l'Office des étrangers, le Commissariat général aux réfugiés et apatrides, Fedasil, et le Conseil du Contentieux des Étrangers sous une instance faîtière, à savoir le SPF Migration. Par ailleurs, vous intégrez, contrairement au Conseil d'État auquel vous êtes tant attachée, la notion de mandat de cinq ans. Donc il y a aujourd'hui et demain au Conseil du Contentieux des Étrangers, des magistrats qui seront désignés pour cinq ans. Si la jurisprudence ne convient pas, on les mettra dehors et on considérera que ce sont des magistrats gauchistes comme on l'indique du côté de la Flandre. Madame Matz, je vous le dis, cela est un scandale démocratique car on fait mettre à genoux un contre-pouvoir qu’est le pouvoir juridictionnel en Belgique, dans une matière spécifique qu'est le droit des étrangers.

01.355 Vanessa Matz, ministre: Actuellement, des magistrats n’ont-ils pas de mandat? N’y a-t-il pas des mandats de chef de corps?

01.356 Maaike De Vreese (N-VA): Het is inderdaad voor onze fractie zeer belangrijk dat we deze legislatuur werken aan het terugkeerbeleid.

Heel wat partijen vinden dat men geen woonstbetreding mag doen, omdat het onmenselijk is, maar als we daaraan iets willen doen, dan moeten we onze diensten op het terrein in een aantal gevallen die mogelijkheid geven. In het regeerakkoord staat: "Deze maatregel wordt uitgevoerd ten aanzien van vreemdelingen die een bevel om het grondgebied te verlaten hebben gekregen en een gevaar voor de openbare orde vormen of een gevaar voor de nationale veiligheid vormen wegens feiten van extremisme, radicalisering, terrorisme of die veroordeeld werden voor ernstige misdrijven." We geven daarvoor de handvatten aan de mensen op het terrein, aan de politiediensten, om met het akkoord van een onderzoeksrechter bij die mensen binnen te gaan als dat nodig is, in laatste instantie.

We hebben daar heel lang over gediscussieerd, we zijn niet over één nacht ijs gegaan. Voor onze fractie mocht dat verder gaan. Voor onze fractie mocht die woonstbetreding ook gebeuren bij mensen die hier illegaal verblijven, maar dat was niet voor iedere partij aanvaardbaar. We hebben dus welbepaalde zaken omschreven: mensen die criminele feiten hebben gepleegd en mensen die een gevaar voor de openbare orde zijn. Die zaken zijn goed volgens mij en vergen geen verdere discussie, we hebben daar immers al acht maanden lang over gesproken.

Ik wil ook reageren op de vraag wat we doen voor vrouwen die het slachtoffer zijn van ernstige feiten, die naar hier zijn gesmokkeld zijn en die het slachtoffer van mensenhandel zijn. Wij staan er in ons land om bekend om heel goed met slachtoffers om te gaan. Wij hebben specifieke procedures. Ik zou graag met de mensen van Les Engagés daarop inzetten in de volgende legislatuur. Bent u daartoe bereid?

01.357 Aurore Tourneur (Les Engagés): Oui, tout à fait. J'ai entre-temps trouvé dans le programme tout ce qui concerne la lutte contre les violences faites aux femmes. Il y a une coordination entre prévention, assistance, police et justice pour mieux lutter contre toutes les formes de violences sexuelles, y compris en ligne.

De manière plus générale, renforcer les centres de prise en charge des victimes; poursuivre le déploiement des centres spécialisés dans tout le pays et garantir leur financement; mettre en place des services bilingues à Bruxelles; renforcer des liens entre ces centres et les services de soins pour les victimes de violences sexuelles et de violences sexuelles en ligne; accès à un soutien médical, psychologique, sexologique. Il y a donc toute une série de choses et vous les retrouvez dans les pages 163 à 174.

Je trouve en effet que c'est vraiment important et que nous, en tant que femmes, nous y sommes particulièrement sensibilisées. Merci d'ajouter que c'est vraiment autour de la table et que nous avons pesé le pour et le contre afin d'avoir une politique de migration ferme tout en demeurant humaine.

01.358 Vanessa Matz, ministre: Un ajout par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure: les profils vulnérables, ce sont notamment les femmes, sont hébergés dans des centres collectifs de petite taille avec un encadrement approprié. C'est exactement ce que je vous ai dit tout à l'heure.

01.359 Maaike De Vreese (N-VA): Ik meen dat we ook hierover tijdens de thematische debatten voort kunnen discussiëren. Of doen we die niet meer? Ik ben nog klaarwakker. Ik heb niet zoveel slaap nodig.

Hoe dan ook, het beleid rond woonstbetredingen en het terugkeerbeleid moeten veel strenger. We hebben daar de diensten op het terrein voor nodig. Die moeten ondersteund worden. Als we ze het gemakkelijk kunnen maken door de nodige toelatingen, dan moeten we daarmee aan de slag gaan.

Wat de lokale opvanginitiatieven betreft, die zullen we gewoon afbouwen, maar natuurlijk pas op het moment dat de instroom verlaagt. Waarom doen we dat? Die hebben een aanzuigeffect, want asielzoekers krijgen meteen een appartement of een woning.

Wat wij nu willen doen, collega Vandemaele, is de instroom beperken. Daar zijn we heel duidelijk over.

Le président: Vous avez la parole, madame la ministre.

01.360 Vanessa Matz, ministre: M. Aouasti nous a asséné quelque chose sur le budget de la Justice qui est absolument inexact; le précédent ministre de la Justice nous l'a dit. De plus, dire que le Conseil du Contentieux des étrangers va devenir une sorte d’administration qui sera contrôlée est faux. Cela reste une juridiction.

01.361 Khalil Aouasti (PS): (…)

01.362 Vanessa Matz, ministre: Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Monsieur Aouasti, vous avez votre interprétation.

Quant à l’évaluation des maisons FITT, je vous signale que la loi de mai 2024 comprend une partie retour avec les maisons FITT. Il s’agit de l’article 74/9. La disposition sur les maisons FITT est bien évaluée en même temps que la partie détention pure.

Il faut arrêter de raconter n’importe quoi. D’habitude, nous avons des conversations honnêtes. Je comprends que vous essayez de trouver des failles. Mais ils ne faut pas en trouver où il n’en existe pas.

Le président: Je vais donner la parole à M. Aouasti car Mme Matz a mentionné son nom.

01.363 Khalil Aouasti (PS): Madame Matz, j’ai énormément de respect pour vous et j’ose espérer que vous aurez le même respect pour moi. Je pense que la malhonnêteté n’est pas dans mon propos et dans mon apanage.

Si vous avez rédigé un accord de gouvernement dont vous n'avez pas la même lecture que votre collègue de la N-VA qui vient de prendre la parole juste avant vous – il souhaite évaluer la détention des enfants mineurs là où vous souhaitez évaluer les maisons FITT –, si vous n’êtes pas d’accord sur le fait que les ILA disparaissent, alors une question se pose. Quel est l’accord de gouvernement qui nous a été soumis? De quoi discutons-nous, madame Matz? Le débat doit être sérieux. Est-ce la version N-VA ou est-ce la version Les Engagés? C’est là que se situe le débat. Ce n’est pas une question de lecture. C’est une question d’écriture et de relecture.

01.364 Frank Troosters (VB): Het is jammer, want het is een heel boeiende discussie, maar ik wil het over iets helemaal anders hebben.

Mevrouw Tourneur, ik heb een eenvoudige vraag over de passage inzake verkeersveiligheid in het regeerakkoord. Stel, ik ben een heel stoute jongen die heel veel pinten drinkt, stap in mijn auto en word tegengehouden. Hoeveel strafpunten levert mij dat op mijn rijbewijs op?

Le président: Madame Tourneur, vous avez la parole.

01.365 Aurore Tourneur (Les Engagés): Nous n'avons pas encore de permis à points, à moins que vous ne l'ayez vu quelque part.

Par contre, je suis très fière de ce qui se trouve dans cet accord de gouvernement, notamment quelque chose qui a été porté par Mme Matz, à savoir la notion d'homicide routier. Et ce n'est pas tout. Il y a aussi les rodéos urbains, également en rapport avec la sécurité dans nos villes, à laquelle je suis attachée.

Mais il me semblerait intéressant que je puisse avancer dans mon discours, dont je vais supprimer toute une partie, et que l'on voie aussi des choses positives dans cet accord de gouvernement. Il y en a quand même pas mal et il y en a aussi pour les familles. Je voudrais donc qu'on arrête de dire que c'est un gouvernement qui va attaquer les familles et les rendre malheureuses et qu'on va se retrouver à l'époque de Germinal. Ce n'est pas du tout ce qui figure dans cet accord de gouvernement. J'aimerais pouvoir le souligner, si cela m'est permis.

De voorzitter: Collega's, het klopt wat de heer Troosters zegt, namelijk dat we een heel andere bocht nemen in het debat. Het zou alleszins helpen dat u de volgorde van de tekst van mevrouw Tourneur zou volgen. Dan zou er een zekere logica zijn. Nu begint iedereen na twee minuten spreektijd plots kriskras door heel de tekst te fietsen. Dat is al bij meerdere sprekers gebeurd.

Ik kan dat niet vermijden, maar de techniek die ik tot nu toe heb gehanteerd, is dat ik na een reeks vragen de spreker zijn of haar redenering laat afwerken. Er staan nog een aantal sprekers op de lijst. Ik zal die afwerken en daarna is het aan de spreekster om haar gedachtegang te ontwikkelen, zoals zij dat wil.

01.366 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, in het regeerakkoord staat er bijvoorbeeld ook dat men recidivisme zal aanpakken en daar staan wij natuurlijk volledig achter. We zullen daar later nog verder over discussiëren. We hebben daarover dinsdag ook nog een hoorzitting in de commissie en ook bij de beleidsplannen komt dat thema terug.

Laat het duidelijk zijn. Er is hier echter een partij, Vooruit, die de vorige legislatuur een blauwtje heeft opgelopen, want het rijbewijs met punten kwam er niet. Dat was voor haar een breekpunt. Er is nu een nieuwe regering, opnieuw met Vooruit. Hoe men ook tracht te communiceren, opnieuw is er geen rijbewijs met punten. Dat was er niet, dat is er niet en dat komt er niet. De Franstalige partijen, met de MR op kop, hebben hun slag thuisgehaald. Wat er nu komt, is gewoon een aantal verstrengingen, waardoor men naar de politierechter moet gaan, die dan zal bepalen of en hoe er wordt bestraft. Dat lijkt mij een beter idee dan dat Vooruit de straffen bepaalt.

01.367 Christophe Lacroix (PS): Madame Tourneur, j’aimerais revenir sur un élément de votre déclaration tout à l’heure à la question de mon collègue Legasse sur la vente d’actifs de Belfius, Ethias et de sociétés publiques. Vous avez répondu que vous n’aviez rien lu de cela dans l’accord. Je n’ai peut-être pas la bonne page, mais je suppose que j’ai quand même une partie de l’accord qui dit ceci – je vous le rappelle: "nous renforçons notre résilience militaire par la création d’un Fonds de Défense, en tant que filiale spécialisée de la SFPIM, alimenté par le transfert de participations sélectionnées. Par la distribution d’une partie du résultat net et sur la base d’un plan d'investissement détaillé, le fonds contribue au renforcement structurel de nos capacités de défense."

Il semble que vous ne l’avez pas lu, mais cela figure bien dans l’accord de gouvernement. Je vais essayer de reformuler la question pour que vous la compreniez et que vous tentiez d’y répondre. S’agit-il donc bien d’une réalisation de participations, d’une éventuelle vente de celles-ci, c’est-à-dire d’une privatisation, notamment – partielle ou totale – d’une banque publique qui s'appelle Belfius? Ou bien les résultats de ces ventes vont-ils alimenter le fonds pour acheter des équipements? Ou les participations sélectionnées vont-elles être nanties dans ce fonds pour servir de garantie pour des emprunts futurs afin d’acheter du matériel de défense?

Par rapport à ces quelques lignes, qui semblent très obscures mais qui parlent de privatisation de joyaux de la couronne pour lesquels les Belges se sont sacrifiés, j’aimerais savoir ce qu’il en est. Il semblerait que vous ne l’ayez pas lu, mais j’aimerais obtenir une réponse de votre part.

01.368 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Lacroix, des ventes d’actifs ne sont pas exclues mais rien n’a été fixé comme proportion, ni avec quels outils à ce stade. C’est une option notamment pour le futur Fonds de Défense.

01.369 Christophe Lacroix (PS): Vous reconnaissez bien que cela figurait dans l’accord, donc vous revenez sur ce que vous avez dit précédemment. Rien n’est ficelé, donc je suppose que dans les débats thématiques, nous aurons l’occasion de poser la question à celui qui a le portefeuille de la Défense actuellement – M. Theo Francken – et qu’on verra avec lui ce qu’il sous-entend par les éventuelles privatisations et ventes d’actifs pour armer notre pays.

01.370 Francesca Van Belleghem (VB): Ik sluit mij aan bij collega Aouasti, want est-ce que c'est la version de la N-VA ou celle des Engagés wat betreft de woonstbetredingen? Blijft enkel de miniversie over of niet?

N-VA-minister Francken zei daarnet immers heel trots dat het wat betreft de woonstbetredingen niet over een miniversie gaat, maar dat ze in alle gevallen van openbare orde kunnen worden toegepast en dat ze ook geen uitzondering zullen zijn. Een paar uur later wordt hij echter al meteen tegengesproken door minister Matz, die zichzelf op de borst klopte en zei dat het dankzij haar geen maxiwoonstbetredingen zullen zijn en dat enkel miniwoonstbetredingen mogelijk zullen zijn. Mevrouw De Vreese zei ook al veelzeggend dat het over woonstbetredingen gaat, maar slechts in een aantal gevallen, terwijl de N-VA dat veel ruimer wil. Gaat het nu over miniwoonstbetredingen of over maxiwoonstbetredingen?

01.371 Aurore Tourneur (Les Engagés): Ik denk dat minister Matz u een antwoord heeft gegeven. Zij heeft gezegd wat in het regeerakkoord geschreven staat. Wat hebt u gelezen? Dat is mijn vraag.

01.372 Francesca Van Belleghem (VB): Je note donc la version mini.

01.373 Aurore Tourneur (Les Engagés): Ja.

01.374 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Collega Tourneur, de juiste vraag is of u – we moeten de vraag immers aan de spreekster stellen – de versie van het regeerakkoord bevestigt zoals die vanmorgen is geciteerd door minister Francken en daarnet door mevrouw De Vreese. Dat is geen kwestie van interpretatie. Ik kan ook lezen. Zoals het gezegd is door de heer Francken en mevrouw De Vreese, is het juist, zoals het gezegd is door mevrouw Matz, is het niet juist. Ik ken het begrip openbare orde en dat is een ruimer begrip dan wat mevrouw Matz zegt.

Bevestigt u dus wat de heer Francken en mevrouw De Vreese hebben gezegd?

Voorts kan ik u verzekeren, mevrouw Mutyebele, dat ons land genereus is voor dames die het slachtoffer worden van mensenhandel en mensensmokkel. Dat is ook aangehaald door collega De Vreese. We hebben daar drie centra voor – Payoke, Sürya en Pag-Asa – en zij hebben (…)

De voorzitter: Mijnheer Van Tigchelt, het is niet de bedoeling dat u zich richt tot collega's.

01.375 Aurore Tourneur (Les Engagés): Om zeker te zijn, kijkt mevrouw de minister het na.

De voorzitter: Ik geef ondertussen even het woord aan mevrouw De Vreese.

01.376 Maaike De Vreese (N-VA): Collega's, het voordeel is dat jullie gewoon moeten leren begrijpend te lezen in dit geval.

De voorzitter: Mevrouw De Vreese, als u zich tot de collega richt, moet ik u het woord ontnemen. Hebt u een vraag aan mevrouw Tourneur?

01.377 Maaike De Vreese (N-VA): Het staat namelijk duidelijk in het regeerakkoord. Er is bij ons geen sprake van mini- of andere versies; dat is iets wat hier uitgevonden wordt. Evengoed zou een woonstbetreding kunnen plaatsvinden voor mensen die enkel en alleen een bevel om het grondgebied te verlaten gekregen hebben, maar dat staat niet in het regeerakkoord. Wel staat erin dat het moet gaan om mensen die een gevaar betekenen voor de openbare orde of een gevaar voor de nationale veiligheid, bijvoorbeeld wegens feiten van extremisme. Dat staat er heel duidelijk in. Dat is de versie die we allemaal hebben. Zo hebben we het ook onderhandeld. Voor het overige denk ik dus dat er niet veel discussie over moet zijn. Al die zaken moeten natuurlijk nog uitgewerkt worden, waarna onze diensten ermee aan de slag kunnen gaan.

01.378 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le président, j'avais seulement deux réflexions à partager.

D'abord, je me demande quel est encore l'intérêt de prévoir à l'agenda de nos travaux des débats thématiques si, dans ce qui est censé être une discussion générale, on pose toutes les questions qui relèvent des ministres fonctionnels.

Ensuite, je voudrais quand même dire que cela fait plus de deux heures que Mme Tourneur est là et qu'elle a seulement pu parler 2 minutes et 30 secondes! À mon sens, nous devons nous interroger collectivement sur la manière dont tout cela fonctionne.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik denk niet dat het een kwestie is van organisatie van de werkzaamheden. Ik kan alleen maar herhalen dat elke spreker absoluut het recht heeft om vast te stellen of een vraag effectief in de thematische beoordeling thuishoort.

01.379 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Ik blijf me richten tot mevrouw Tourneur. Het is wel heel belangrijk. Uw minister zegt immers iets anders dan wat er in de teksten staat. Dat is een probleem.

Ik wil heel graag van u weten of wat uw minister hier heeft gezegd de werkelijkheid is en al dan niet correct is, of dat het regeerakkoord de juiste versie is. Zo niet, heeft uw minister hier het Parlement een andere alternatieve versie van de werkelijkheid voorgespiegeld. Ik zou dus graag weten welke van de werkelijkheden opgaat.

01.380 Vanessa Matz, ministre: Qu'ai-je dit tout à l'heure? Le seul fait d'être en situation irrégulière sur le territoire, qui est un problème administratif, ne justifie pas en soi de pouvoir mener une visite domiciliaire. S'il y a une suspicion de problèmes d'ordre public ou de radicalisme, cela devient autre chose. On se trouve dans un autre champ que le seul fait d'être en situation irrégulière. C'est ce que nous voulions exprimer. S'il s'agit d'une personne irrégulière qui n'a pas de problème d'ordre public ou de radicalisme ou d'extrémisme, on ne peut pas venir la chercher chez elle pour l'expulser. Il s'agit bien de personnes qui ont des problèmes. Un juge d'instruction, dans une situation classique pour une personne qui n'est pas d'origine étrangère, ferait la même chose. Cela vous paraît-il clair?

Le président: Nous allons faire une pause de 15 minutes.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6 février 2025 à 05 h 25.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 6 februari 2025 om 05.25 uur.

La séance est levée à 05 h 10.

De vergadering wordt gesloten om 05.10 uur.

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