Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 6 februari 2025 Namiddag ______	du Jeudi 6 février 2025 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 13.11 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 13 h 11 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Bart De Wever, Maxime Prévot, Vincent Van Peteghem, Jan Jambon.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

We hervatten de bespreking van de verklaring van de regering. (20/1)

Nous reprenons la discussion de la déclaration du gouvernement. (20/1)

Collega's, na wat tegelijkertijd een uitgebreid en rijk debat, maar ook een zeer lang debat was, is het nu de hoogste tijd dat we de premier uitnodigen op het spreekgestoelte om zijn beoordeling van dit debat met ons te delen. Hij zal mild zijn, zegt hij me.

Het woord is aan de eerste minister.

La parole est au premier ministre.

01.01 Eerste minister Bart De Wever: Beste collega's, de laatsten zullen de eersten zijn!

Jean-Marie, bedankt voor de leuke uitsmijter. U hebt Cicero aangehaald en u kon me dus geen groter plezier doen. De tong van Cicero is genageld aan de deur van het Parlement, van de Senaat. In de tijd van de Romeinse Republiek zou dat ook allang uw lot geweest zijn, Jean-Marie. U hebt zich wel vergist. Dat gebeurde namelijk niet omdat hij graag over belastingen sprak of belastingen zou hebben geheven, maar wel als gevolg van een belastingmaatregel. Hij stond immers op de proscriptielijst van het tweede triumviraat. Dat betekende dat, als iemand op die lijst stond, eender wie hem het hoofd mocht afhakken, waarop heel zijn vermogen werd verbeurdverklaard. Dat was nog eens een vermogenstaks! (Gelach) Toen moesten de sterkste schouders bijdragen door eerst hun hoofd van hun schouders te laten verwijderen. Dan valt Arizona – denk ik – nog wel mee.

Merci à tous ceux qui ont dit quelques mots en latin. Les collègues du PS l'ont notamment fait à de multiples reprises. Cela me fait plaisir. Et je voudrais ajouter une expression que j'aime beaucoup: sine labore nihil. Sans labeur, rien ne peut être obtenu. C'est un peu le résumé de ce débat mais cela pourrait aussi être le titre de notre accord de gouvernement qui n'en a pas. Sine labore nihil. Je pense qu'il s'agit du fil rouge.

Ere wie ere toekomt, het inzicht dat me in de loop van de nacht, in de afgelopen 27 uur, wijzer heeft gemaakt, kwam van de PVDA-fractie. U zei dat er is gevochten voor de achturendag en dat nachtwerk heel slecht is voor de gezondheid van een mens. Ik zal dat ter harte nemen en ik hoop dat u dat ook zult doen.

Het hoogtepunt, althans voor mij, kwam van de heer Van Hecke. Na 19 uur debat had ik mij veroorloofd om even naar de koffiekamer te gaan voor een moment van ontspanning, maar ik werd door u opgevorderd. Ik moest naar u en uw lieftallige collega Schlitz luisteren, die intussen uit het halfrond verdwenen is. Ik ben blij dat ik haar heb gehoord. Zoiets heb ik nog maar zelden gehoord. Ze was een van de weinige sprekers die niet werd onderbroken, enkel door iemand van haar eigen fractie, die uit twee personen bestaat, wat toch wel bijzonder is. Ik heb van haar en van u moeten vernemen dat u Arizona ervan verdenkt nieuwkomers onmenselijk te zullen behandelen. Ik zie hier toch de humor van in. Mocht u vernemen dat een asielzoeker 27 uur aan een stuk zou zijn ondervraagd door de Dienst Vreemdelingenzaken, dan zou u om het ontslag van de minister vragen! (Hilariteit) En dat zou terecht zijn.

Ik ben niet altijd het actiefste parlementslid geweest. Mevrouw Pas, u had het over mijn maidenspeech, maar dat is niet waar, ik ga al heel lang mee, ik heb hier in 2007 gezeten. De tijd dat ik nog echt parlementair werk deed, ligt al lang achter mij, dat geef ik toe. Ik ben dus heel slecht geplaatst om te zeggen hoe het Parlement zijn werk moet organiseren en als lid van de uitvoerende macht mag ik mij daar al helemaal niet mee bemoeien.

Mijnheer de voorzitter, Peter De Roover, Pierre Le Voleur, ik wil me absoluut niet kritisch uitlaten over uw assemblee en haar werkzaamheden, maar ik durf toch hardop te vragen of deze manier van debatteren echt nog van deze tijd is. Is dat echt nog iets dat we op deze manier moeten doen? (Applaus op de banken van de arizonapartijen)

U applaudisseert tegen uzelf, u beseft dat toch? In de coulissen spreekt iedereen mij aan om te zeggen wat voor een bordel het is. Vervolgens komen ze binnen en doen ze allemaal mee aan 'de sketch'. Dan denk ik bij mezelf: 'arrêtons le sketch'. Maar de sketch gaat maar door.

Ik neem er maar een keer het woord over – ik begeef me op heel glad ijs –, maar als ik mij dan toch aan het bemoeien ben met hoe het er hier aan toegaat, dan doe ik een oproep aan alle fracties om alcohol uit de cafetaria te bannen. (Applaus op verschillende banken) Ik denk dat wij de laatste groep zijn die nog gratis alcohol van de werkgever op de werkvloer ter beschikking krijgt. Collega's, ook dat is, naast dit debat, echt niet meer van deze tijd.

Tot zover mijn bemoeienissen met wat uw prerogatief is, want u organiseert uw eigen werkzaamheden natuurlijk zoals u dat wenst.

Ik wil nu dus eerst en vooral alle collega's bedanken voor hun deelname aan het debat over de 'algemene beschouwingen'. Ik kijk dus geweldig uit naar de themadebatten, want dan kunnen we wat dieper ingaan op de specifieke inhoud van het akkoord. Daar zit ik nu eigenlijk wel al heel lang op te wachten. Maar de algemene beschouwingen waren buitengewoon boeiend. Ik had soms de indruk dat alles al is gezegd, maar ongetwijfeld zult u mij daarin tegenspreken en mij in de loop van deze dag, hopelijk niet nieuwe nacht, bewijzen dat het tegendeel waar is.

Ik zal me nu alleszins beperken tot enkele essentiële punten die ik wil onderstrepen. Het gaat dan natuurlijk vooral over de centen, de begroting. Daarbij wil ik eerst en vooral duidelijk maken dat wij een begroting hebben geërfd, uiteraard, die bij ongewijzigd beleid zou afglijden naar het slechtst denkbare scenario in de westerse wereld. Op Entiteit I zouden we bij ongewijzigd beleid op het einde van de legislatuur naar een tekort van 41 miljard gaan. Dat is indrukwekkend. Ik vind dat diegenen die hebben bijgedragen tot die situatie toch enige bescheidenheid aan de dag moeten leggen bij het uiten van kritiek op hoe wij dat tekort moeten oplossen.

De ambitie van deze regering is eerst en vooral het rotten te doen stoppen, de toestand te stabiliseren en tegen 2029 het tekort liefst met 18 miljard te verbeteren ten opzichte van ongewijzigd beleid. Dat is de zwaarste begrotingsinspanning van een regering in de recente geschiedenis. Ik wil er toch op drukken dat we deze oefeningen zullen doen met belastingen die globaal naar beneden gaan, 1,5 miljard naar beneden. Die belastingverlaging is gericht op mensen die werken en zeker op mensen die werken voor een laag loon.

Daarenboven creëren we ruimte om nieuw beleid te voeren. Het is nooit genoeg, dat heb ik hier vaak gehoord, en dat is allemaal terecht, maar gezien de context, is het een sterk nummer. We financieren het STAR-plan van Defensie, dat de vorige regering heeft gemaakt, maar niet gefinancierd. We investeren ook extra in justitie en politie. De actualiteit in de loop van de nacht heeft nog maar eens onderlijnd dat die investering nodig is. Ik heb het hier heel de tijd gehoord: te weinig, te weinig, te weinig. De inspanningen die we leveren, zijn toch wel stevig. Het mag uiteraard altijd meer zijn.

Wat ik niet heb gehoord, dus ik zal het dan maar zelf zeggen – ik kijk in onwillekeurige richting –, wij versterken ook de lokale besturen financieel, en zeker de grote steden. De herfinanciering van de grote steden is enorm belangrijk. Dat is waar, toch? (De eerste minister kijkt in de richting van de PS-fractie.) Dat doen wij, met een grote enveloppe.

In de gezondheidszorg gaan we naar een groeinorm van 3 % tegen het einde van de legislatuur. Ik heb daar veel over gehoord, het groeipad zou te veel zijn en zou beletten dat er grote hervormingen in de gezondheidszorg plaatsvinden. Het tegendeel is waar.

Om die inspanning en al dat nieuwe beleid te financieren, kiezen we dus niet voor belastingen – we gaan voor een belastingshift en globaal een belastingcut – maar voor besparingen en hervormingen. De lijst van maatregelen die onze arbeidsmarkt dynamischer moet maken en de pensioenfactuur betaalbaar moet maken, is in deze eeuw – laat ons eerlijk zijn – nooit gezien. Ik denk dus dat wij ervan mogen uitgaan dat al die maatregelen toch een budgettaire impact zullen hebben. Het tegendeel zou eigenaardig zijn.

Aan de ene kant is er het rechtstreekse effect van maatregelen op de uitkeringenmassa. Hiervoor hebben wij in de loop van de korte onderhandelingen meer dan honderd simulaties en berekeningen laten uitvoeren door verschillende administraties. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Wat mij stoorde, is dat verschillende collega's het bedrag dat daaruit komt, meetelden bij de terugverdieneffecten. Zo komen ze tot fantastische bedragen, maar dat is niet correct. Deze bedragen gaan over een rechtstreeks effect op de uitgaven van de overheid.

Aan de andere kant zijn er de dynamische, economische effecten die we terugverdieneffecten noemen. Ik zal eerlijk zijn: ik begrijp uiteraard de scepsis daarover, zeker gezien de ervaringen in het verleden. Het verschil met het verleden is uiteraard dat dit regeerakkoord wel voorziet in ongeveer 200 pagina's aan maatregelen waarvan de rode draad is – sine labore nihil – mensen te activeren, langer te activeren en langer aan het werk te houden, om de werkzaamheidsgraad effectief met een kwantumsprong naar boven te brengen. Ook daarover heb ik fantastische aantallen gehoord die niet altijd veel verband houden met de werkelijkheid, maar dat neemt niet weg dat ik ten volle besef dat wij dat zeer nauwlettend zullen moeten opvolgen. Het is zeer ambitieus.

Ik besef ook ten volle dat vorige regeringen die doelstellingen vaak niet hebben gehaald, maar dat kwam vaak door een gebrek aan of onvoldoende onderliggende maatregelen. Wij nemen die maatregelen wel om extra jobs te creëren, want wie in de Kamer zou nu durven te zeggen dat een beperking van de werkloosheidsuitkering in de tijd – eindelijk – geen mensen zal activeren? Wie zou durven te beweren dat een bonus-malussysteem mensen niet zal aanmanen om wat langer te blijven werken, naast de vele maatregelen – het zijn er meer dan 130 – ten behoeve van de activering van werkenden, zeker werkenden met een laag loon.

De budgettaire impact van al die maatregelen is berekend op basis van de projecties van het Federaal Planbureau. Ik wil daarbij nog vermelden dat we de waarde van die nieuwe jobs doelbewust nominaal lager hebben ingeschat dan de vorige regering, ondanks de inflatie. Daar zijn we dus eigenlijk nog voorzichtig geweest.

Hoe krijgen we die mensen aan het werk?

Le gouvernement va soutenir le travail, avec une réduction des charges pour tous ceux qui travaillent et une attention particulière pour ceux qui ont un bas salaire. Le gouvernement va progressivement instaurer une différence minimale nette de 500 euros entre le fait de travailler et de ne pas travailler. Pour le salaire minimum, le brut sera égal au net. Nous ne pénaliserons plus les revenus complémentaires: travail étudiant, flexi-job, heures supplémentaires. Nous les rendons plus accessibles.

Et puisque certains ont dit qu'on en arriverait à une situation comme en Allemagne, je vais le dire dans notre troisième langue nationale.

Das ist kein deutsches System, wie hier behauptet wurde, ganz im Gegenteil! Es geht um Menschen die bereits arbeiten und etwas dazu verdienen möchten. Diese Regierung wird das weniger streng einschränken als es heute der Fall ist. Und das zu Recht.

Personne ne va me contredire maintenant. J’en suis sûr.

Behalve voor de vijfenvijftigplusser wordt de werkloosheid beperkt in de tijd. Eindelijk! Dat is voor dit land historisch. We zijn een speciaal land, we zijn namelijk het enige land ter wereld waar de werkloosheid onbeperkt in de tijd is. Dat zal niet langer zo zijn.

De nettolonen zullen in de toekomst altijd sterker stijgen dan de uitkeringen, dankzij een uitkeringennorm. Zo is en blijft het lonend om aan het werk te gaan, ook voor kortgeschoolden en aan het minimumloon.

Sociale voordelen kunnen niet meer eindeloos worden gecumuleerd en er is aandacht voor werkbaar werk, via het familiekrediet en via de landingsbanen, voor wie voldoende jaren op de teller heeft.

We voeren een alomvattend beleid om de langdurige ziekteproblematiek aan te pakken. Er komt een responsabilisering van álle betrokken actoren: de werkgever, de werknemer, de arts, de ziekenfondsen en de regio’s.

Dat is de lijn doorheen het hele regeerakkoord: allemaal samen inspanningen leveren om sterker te worden.

Beaucoup de questions ont été soulevées concernant la formation des salaires dans ce pays. Là, il est essentiel de préserver l'équilibre entre l'indexation automatique des salaires, qui protège le pouvoir d'achat, et la loi sur la norme salariale, qui protège notre compétitivité.

Certains partis se sont systématiquement concentrés sur l'un des deux éléments mais cela n'est intellectuellement pas honnête.

Over de welvaartsenveloppe is ook veel gezegd. Het feit echter dat de vorige regering de langdurige uitkeringen zeer fors heeft doen stijgen, boven op de index – het cijfer is genoemd: 35 %, een ontzettend grote stijging –, staat ons toe om ze deze regeerperiode wel nog te doen stijgen met de index, maar niet hoger dan dat. Als immers uitkeringen zo fors blijven stijgen terwijl de lonen dat niet doen – die zijn niet met 35 % gestegen, verre van –, dan wordt de werkloosheidsval uiteraard almaar groter. Deze regering wil die val net sluiten.

Er kwamen ook heel wat vragen en opmerkingen over de pensioenen. Uiteraard! Dat zal wellicht het gevoeligste hoofdstuk van het hele akkoord zijn.

Notre réforme des pensions est juste et nécessaire. Nous veillons à ce que les générations futures puissent encore bénéficier d'une pension digne de ce nom sans leur laisser une facture fiscale incontrôlable. Nous n'y parvenons pas "en prenant" la pension des gens mais en encourageant le travail plus long avec un bonus et en décourageant l'arrêt anticipé avec un malus.

C'est en réalité du simple bon sens et c'est déjà dans la norme dans presque tous les pays industrialisés aujourd'hui. D'ailleurs, jusqu'en 1991, un système de bonus-malus existait aussi en Belgique.

We beperken de gelijkgestelde periodes in de pensioenhervorming en we versterken zo de band tussen effectief werken en de opbouw van het pensioen. Maar, en daar druk ik op, dit gaat natuurlijk niet over alle vormen van zorgverloven en ziekte. Die blijven volledig gelijkgesteld. Ik deel de verontwaardiging die door sommige ministers is geuit over de bangmakerij die daarover systematisch wordt verspreid.

De tweede belangrijke pilaar van onze pensioenhervorming is de geleidelijke harmonisering van de verschillende stelsels, werknemers, ambtenaren en zelfstandigen. Ook dat is niet meer dan logisch en rechtvaardig. De diverse preferentiële regimes, zoals pensioenen vanaf 55 of 56 jaar, zijn – het spijt me – niet meer van deze tijd. Mijn vader was een spoorwegarbeider. Hij kon ook van zo'n preferentieel regime genieten. Dat is heel aangenaam voor wie dat heeft, maar het is niet rechtvaardig tegenover andere werknemers en tegenover zelfstandigen. Wij kunnen het ook eenvoudigweg niet meer betalen. Dat is een realiteit die we eindelijk onder ogen durven te zien.

Zoals altijd doen we dat op een menselijke en geleidelijke manier. Wij hebben bij deze hervormingen bovendien aandacht voor wie op jonge leeftijd aan de slag is gegaan. Wie bijvoorbeeld op 18 jaar, en soms nog jonger bij de oudere generatie, in de bouw beginnen te werken is, verdient van ons in het 42/60-systeem een welverdiend pensioen. Ook dat is een historische hervorming. Eindelijk is er voor iedereen een rechtvaardig antwoord op het vraagstuk van de zware beroepen. Ik vind het bizar dat daarover uitgerekend van de linkerzijde en de verre linkerzijde in het Parlement zoveel hoon uitgestort is.

Die hervormingen zijn bovendien helemaal niet in het nadeel van vrouwen op de arbeidsmarkt. Integendeel, zoals ik al zei, overal waar we een criterium opleggen inzake effectief gewerkte dagen worden alle vormen van zorgverlof en ziekte volledig gelijkgesteld. Als wij het criterium voor een loopbaanjaar op 156 gewerkte dagen stellen, is dat precies met de expliciete bedoeling dat ook deeltijds werkende vrouwen en mannen daarvoor in aanmerking blijven komen.

Ook zeer belangrijk, als het over maatregelen voor vrouwen gaat, is de vervanging van het overlevingspensioen. Wat daar allemaal over gezegd is de afgelopen nacht… Het bestaande systeem voor weduwen is een inactiviteits- en armoedeval. Door een tijdelijke overgangsuitkering, zoals die al bestaat voor mensen jonger dan 50, kunnen wij hen daaruit halen en die overgangsuitkering doen cumuleren met beroepsinkomsten. Wij voorzien in een ruime overgangsperiode waarin we de keuze laten tussen beide systemen. Dat zal er dus voor zorgen dat een weduwe van 52 jaar of ouder niet meer praktisch gedwongen wordt om thuis te zitten met een klein inkomen.

Toutes les critiques que j'ai entendues aujourd'hui sur nos réformes du marché du travail et des pensions n'ont fait que renforcer ma conviction que ces réformes ne sont pas seulement nécessaires mais aussi profondément justes et sociales.

Je suis bien conscient que les mesures que nous devons prendre aujourd'hui ne sont pas toujours agréables pour toutes les professions concernées. Mais je suis convaincu que nous sommes la génération politique qui peut encore prendre cette décision avant que notre modèle social rhénan ne devienne définitivement insoutenable et s'effondre.

En matière de sécurité, dans la capitale et dans les grandes villes, j'ai beaucoup apprécié ce qui a été dit par la majorité mais aussi par certains dans l'opposition. Ainsi, je voudrais faire un appel à finalement arrêter les jeux à la Région bruxelloise et de former un gouvernement qui, avec notre aide, peut prendre les choses en main. Il faut laisser tomber les tabous.

Tot slot ga ik in op migratie.

Van het Europese migratiepact hebben we altijd gezegd dat het een stap in de goede richting is, maar niet voldoende. Het Europese migratiepact is trouwens besproken alsof dat al in Belgische regelgeving is omgezet, maar dat is niet het geval. Dat moet nog gebeuren en wij zullen dat ook doen. Deze regering heeft daarenboven afgesproken om samen met gelijkgezinde partners op Europees niveau verder te praten over de optimalisatie en de hervorming van het Europese asielsysteem en desgevallend – zo staat het in de tekst – te pleiten voor een versterking van de externe dimensie van het migratiebeleid.

Dat laatste is een groeiende tendens. Maandag moest ik meteen naar een Europese top over defensie, die ik heel interessant vond, en daar wordt natuurlijk ook over allerlei andere zaken gesproken. Uiteraard moet ik discreet blijven, maar het zal u niet verrassen als ik zeg dat er ook wat gesproken is over de grenzen van Europa, over het migratiemodel en de toekomst ervan. Ik was nogal gecharmeerd door Mette Frederiksen, de sociaaldemocratische premier van Denemarken, een zeer sterke, krachtige en vrouwelijke premier, die pleitte voor een ander Europees migratiemodel en die en passant ook nog meegaf trots te zijn dat de wettelijke pensioenleeftijd in Denemarken op 70 jaar was vastgelegd. Voor dat laatste pleit ik niet, maar er zijn dus ook nog andere sociaaldemocraten in Europa. Dat wil ik maar even meegeven.

Een versterking van de externe dimensie van het migratiebeleid komt er mogelijk zelfs snel; dat zullen we nog zien en we zullen dat dan binnen de regering bekijken. Ondertussen moeten wij het nieuwe Europese migratiepact omzetten en uitvoeren. Wij moeten alle mogelijke verstrengingen doorvoeren om een aanzuigeffect richting dit land te verminderen. Ik denk dat we dat doen met dit akkoord. Ik heb hier horen pleiten voor een opt-out, maar daarvoor is er geen meerderheid in deze coalitie. Bovendien, als die meerderheid er wel is, zoals in Nederland, dan leert dat Nederlands voorbeeld ons dat de kans onbestaande is om dat voor elkaar te krijgen, want daarvoor is een verdragswijziging nodig. De bevoegde minister in Nederland, Marjolein Faber, heeft zelf in haar verklaring bevestigd dat die vraag symbolisch is, omdat zij wist dat zij het niet zou verkrijgen. Men kan ervan dromen, maar men krijgt het daarom niet.

Een andere overweging kan zijn om de externalisering dan maar op eigen houtje door te voeren, maar Europeesrechtelijk gezien kan dat eenvoudigweg niet. Wij zullen de evolutie in Europa in de richting van een forsere beheersbaarheid van migratie dus moeten volgen en mee moeten ondersteunen. Die evolutie verwelkomen we en desgevallend willen we er ook mee uitvoering aan geven. We hebben inzake migratie namelijk een stevig hoofdstuk in ons regeerakkoord, streng, maar rechtvaardig, ambitieus, maar binnen het EU-recht en altijd met de intentie om humaan om te gaan met vreemdelingen die zich op ons grondgebied bevinden. Laat me beklemtonen dat wij voor een humane omgang pleiten, niet voor ondervragingen die 28 uur duren, want dat is tegen de mensenrechten.

Wel scherpen wij het terugkeerbeleid op alle vlakken aan, met meer gesloten centra en ook, in een welbepaalde context, de mogelijkheid tot woonstbetredingen. Die context is ruim genoeg om te kunnen werken waar er zich problemen voordoen. Er komt een terugkeercontract met duidelijke afspraken, termijnbepalingen en plichten, zoals het voorleggen van een identiteitsbewijs. Er volgen duidelijke sancties als dat niet wordt nageleefd, waaronder de mogelijkheid om direct over te gaan tot gedwongen terugkeer met detentie wanneer uit risicoanalyse blijkt dat vrijwillige terugkeer niet zal lukken. Veel vragen zijn natuurlijk gesteld over het opsluitingsverbod voor minderjarigen dat recent door de vorige coalitie werd goedgekeurd, met steun vanuit de oppositie. Daarover zijn wij overeengekomen – ik ontken niet dat dit een gevoelig punt is – dat wij dat binnen twee jaar evalueren. Aan de hand van die evaluatie zullen we zien of er zich problemen voordoen. Desgevallend zullen we dat in de regering moeten bespreken.

Ik denk eerlijk gezegd, collega's, dat degenen die gejuicht hebben voor het beleid van de nieuwe Nederlandse regering hier ook zouden moeten juichen als ze consequent zijn met zichzelf. Dat zijn ze echter zelden.

Enfin, je tiens à répondre à l'accusation selon laquelle nous serions inhumains et manquerions de respect pour l'État de droit dans notre politique migratoire. Puis-je rappeler que par manque de volonté de rationaliser certains aspects de la politique migratoire, des milliers de personnes ont dû dormir dans la rue lors de la dernière législature, que notre État a été condamné des milliers de fois à payer des astreintes pour un montant total de plusieurs centaines de millions d'euros?

Er is ook verwezen naar de mogelijkheid op woonstbetreding, die inhumaan zou zijn. Ik denk dat het tegendeel waar is, want die woonstbetreding zal in een welbepaalde context, in een welbepaald kader gebeuren, door de politie, met een gerechtelijke toets en zal worden ingezet om criminelen die geen respect hebben voor onze rechtsstaat uit het land te krijgen. Het is een maatregel die eerder al door de Raad van State conform de Grondwet en conform het EU-recht is bevonden.

Toutes nos réformes en matière d'asile et de migration se feront dans le respect de l'État de droit.

Dit is de rode draad in dit regeerakkoord, of het nu over de arbeidsmarkt gaat, de pensioenen, de fiscaliteit, de begroting, het migratiehoofdstuk, noem maar op: sine labore nihil.

Wij zullen niet nalaten de waarheid te vertellen zoals die is, ook al is dat een harde waarheid. Wij zullen niet nalaten knopen door te hakken, ook al zijn dat dikke en moeilijke knopen, maar wij zullen altijd de mensen achter de cijfers respecteren.

(Applaus op de banken van de arizonapartijen)

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de premier.

U zult nog even moeten blijven, het spijt mij. Het Parlement heeft zijn rechten en we zullen die afhandelen zoals is afgesproken, met tijdsbeperkingen.

Mevrouw Pas is de eerste die de tribune mag bestijgen.

Mevrouw Merckx, ik weet niet of het passend is om nu tussen te komen. U krijgt dadelijk het woord zoals is afgesproken. U kent de werkzaamheden die zijn afgesproken.

01.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de premier iets belangrijks heeft aangehaald met betrekking tot de orde van de werkzaamheden van ons Parlement. Hij had het over de alcohol in de koffiekamer. Ik zie dat hij oproept om die af te schaffen. Ik ben blij dat dit hier opgeworpen wordt door iemand van de N-VA, want in april 2024 stond er een artikel in De Standaard over het alcoholgebruik in de Kamer, dat soms de pan uit swingt en dat de vreemde eenden in de bijt de communisten zijn. "Zij houden zich aan een streng regime, want alcohol op het werk is verboden", en dus doen we dat niet.

Wij vragen al sinds de vorige legislatuur om dat af te schaffen. Ik ben blij dat hierin misschien vooruitgang zal komen. De gewone mensen mogen niet drinken op het werk. Het is niet meer dan normaal dat dat ook hier gebeurt. In april 2024 was de N-VA daar nog tegen.

De voorzitter: Een moment van zuiverheid, dat ons allen zal inspireren.

01.03 Barbara Pas (VB): Show me the money. Mijnheer de eerste minister, het is niet mijn gewoonte om Engels te spreken op dit spreekgestoelte, maar show me the money is de slagzin die ik u heel vaak heb horen gebruiken bij vorige regeringen, als zij hun beloofde cijfers niet haalden. Show me the money, dat is hetgeen waarop wij de regering-De Wever zullen afrekenen.

Want als het over de centen gaat, dan stelt deze regering teleur. U rekent zich naar Belgische begrotingstraditie rijk. De laatste twee dagen alleen al kwam er 100 miljoen extra bij uit fraudebestrijding. Er kwam zelfs nog een miljard extra bij aan terugverdieneffecten. Het gaat om terugverdieneffecten waarvan elke expert zegt dat die te optimistisch zijn. Uw werkzaamheidsgraad van 80 % wordt door de experts als onrealistisch beschouwd.

Show me the money. Wat wel zeker is, is een nieuwe belasting, eentje die in het meest belaste land ter wereld nog niet bestond, namelijk de meerwaardebelasting. Ondanks een debat van 27 uur weten we nog steeds niet hoe die eruit zal zien, maar u weet wel al exact hoeveel die u zal opleveren. De concrete uitwerking moet nog volgen. De minister van Financiën is ondertussen gaan lopen, maar zei hier gisteren dat hij dat pas zal uitklaren als hij met de wetsontwerpen van zijn Jambontaks naar het Parlement komt. Hij heeft er duidelijk nog werk aan. Er is dus nog enige tijd onzekerheid voor u de aanval inzet op wie in dit land werkt, spaart en onderneemt. De Vlaming zal wederom in de buidel moeten tasten, zal nog langer moeten werken, want ook gepensioneerden en mensen die aan de rand van hun pensioen staan, worden in dit regeerakkoord geviseerd.

Uw federale regering vormt op geen enkele wijze een fundamentele breuk met het verleden. De grenzen blijven open en de Vlaming mag verder betalen. Wie het hoofdstuk over migratie ter harte neemt, kan alleen maar besluiten dat deze regering-De Wever, in weerwil van wat hier beweerd wordt, absoluut niet voor een erg streng of rechtser migratiebeleid zal zorgen. U wuift met een aantal maatregelen naar rechts, maar vele noodzakelijke, essentiële maatregelen ontbreken om een echt kordaat migratiebeleid te maken. Het EU-migratiepact, waarvan u nu zegt dat u het een stap in de goede richting vindt, maar waarvan de heer Francken steeds onze mening heeft gedeeld dat het een nefast migratiepact is, is de basis van uw migratiebeleid.

Van het sluitstuk van elk immigratiebeleid, de terugkeer, wordt absoluut geen werk gemaakt. Het zijn slechts uitzonderlijke omstandigheden waarin u die woonstbetredingen mogelijk maakt. Ik denk dat het rond 04.15 uur vannacht was dat collega Matz daaromtrent heel duidelijk was en nogmaals bevestigde dat die niet dienen om alle illegalen actief te gaan opsporen en ervoor te zorgen dat ze kunnen terugkeren. Het gaat alleen om criminele terroristen, mensen die de openbare orde verstoren, maar het dient niet om de illegalenproblematiek in het algemeen aan te pakken.

De algehele onmogelijkheid om illegalen met kinderen vast te zetten of uit te wijzen, verhindert een efficiënt terugkeerbeleid. Die immuniteit voor uitwijzingen, zoals N-VA dat nog niet zo lang geleden noemde, zal enkel voor een nog groter aanzuigeffect zorgen en onze diensten nog meer overbelasten.

Ondertussen doet u alsof de eventuele afschaffing van de Senaat, misschien en ten vroegste over vijf jaar, de grote communautaire vooruitgang is. Op pancarten op sociale media stelt uw partij dat zelfs gelijk aan institutioneel orde op zaken stellen. Dat gelooft u toch zelf niet? Dat is puur fake news, hoewel u in uw regeerakkoord aangeeft net dat nieuws te willen bestrijden. U stelt institutioneel helemaal geen orde op zaken.

Ik zal u een analyse van Bart Maddens citeren, waarin hij zijn mening geeft over het communautaire luik van uw regeerakkoord: "De institutionele kwesties zijn vanaf het begin op een zijspoor gezet, met een mager beestje als onvermijdelijk resultaat. Wat een contrast met wat Conner Rousseau voor elkaar heeft gekregen. N-VA had andere prioriteiten. De belangrijkste prioriteit was er te allen prijze bij zijn en de premier leveren. Op die manier is de partij in een Belgische fuik gezwommen. Het resultaat is een regeerakkoord dat zelfs minder Vlaamsgezind is dan dat van Vivaldi."

Bart Maddens heeft gelijk, uw partij is 'vertjeefd'. Wanneer machtsdeelname de enige bestaansreden wordt, is Vooruit inderdaad uw natuurlijke partner. Het Vlaams Belang heeft daar altijd voor gewaarschuwd. Een stem voor de N-VA is een stem voor de socialisten. Dat was ook altijd voor de CVP het geval. Ze lag in het midden van het bed. Afwisselend deelde ze de lakens met de liberale partij, die toen nog iets voorstelde, en met de socialisten. Dat was typische 'tjeverij'. Het verschil was wel dat de CVP nog Vlaamsgezinde accenten kon leggen in haar regeringsdeelnames. Na de complete communautaire stilstand onder de regering-Michel is het huidige regeerakkoord opnieuw een akkoord zonder enige stap richting Vlaamse autonomie.

De PS kan op beide oren slapen. De transfers zullen alleen maar toenemen. De ambitie om de transfers af te bouwen, is al heel lang niet meer in de Vlaamse regeerakkoorden te bespeuren. Het stunten met camions vol nepgeld naar Strépy, om de miljarden euro’s aan welvaartsafroming, wat het is, aan te kaarten, was allemaal maar om te lachen. Mijnheer de eerste minister, uw grote verkiezingsbelofte was confederalisme of niets. Daarnet verweet u mij niet consequent te zijn. Ik had graag gehad dat u voor één keer wel consequent was geweest. Confederalisme uit noodzaak om voor Vlaamse welvaart te kunnen zorgen, was uw inzet voor de verkiezingen. Het was confederalisme of niets. Het werd niets.

Daarna krijg ik het verwijt tijdens de debatten zuur te zijn, omdat ik u aan verbroken verkiezingsbeloftes herinner. Dat is nu eenmaal een van mijn oppositietaken, die ik trouwens allemaal erg ter harte neem.

Ik rond af met een verwijzing naar de klassieke oudheid, ik weet dat de heer De Wever dat ook graag doet.

Hij kent ongetwijfeld Aesopus, de Griekse fabelverteller. Die had het destijds over een vos die druiven zag hangen. Wanneer dat beestje merkt dat hij er niet aan kan komen, besluit het voor zichzelf dat die druiven toch maar zuur geweest zouden zijn. Dat is een klassiek staaltje van zelfbedrog: als iets niet lukt, dan doe je maar alsof je het nooit gewild hebt.

Mijnheer De Wever, de N-VA heeft jarenlang de Vlaamse onafhankelijkheid als doel vooropgesteld, maar toen u merkte dat het moeilijk werd, veranderde plots uw discours. Confederalisme werd eerst een realistische oplossing, maar zelfs dat lijkt vandaag eerder een hele verre droom. Vlaamse onafhankelijkheid? Ach, te veel op stapel, te moeilijk, te gevaarlijk, misschien maar beter dat het nooit gebeurt. Net zoals die vos die de druiven niet kon bereiken. Net zoals die vos probeert de N-VA zich ervan te overtuigen, en vooral haar achterban ervan te overtuigen dat ze het nooit echt wilde. Nolle in causa est, non posse praetenditur: niet willen is de reden, niet kunnen is het voorwendsel.

Het zal u duidelijk zijn, leden van deze nieuwe regering-De Wever, dat het Vlaams Belang – en het miljoen kiezers dat wij vertegenwoordigen – deze regering het vertrouwen niet kan geven.

01.04 Axel Ronse (N-VA): Collega's, telkens als ik naar het spreekgestoelte kijk, denk ik dat u mij opnieuw zes uur zult vasthouden, wanneer ik daar ga staan. Ik heb mezelf beloofd om daar de komende 24 uur niet in te lopen, vandaar dat ik mijn tussenkomst van op mijn plaats zal houden.

Ik heb iets heel belangrijks geleerd vandaag. Er zijn hier twee generaties politici. Enerzijds is er de generatie van de 'potverteerders'. Dat zijn zij die het familiefortuin van de grootouders en ouders opdoen en die ook nog op de poef leven van de tieners en dertigers die hier nu een toekomst hopen op te bouwen. Anderzijds is er een generatie opgestaan die ik de 'arizonageneratie' noem. Die bestaat uit leden van verschillende politieke kleuren en wil dat het gedaan is met dat potverteren. Ze is van mening dat ze al veel vroeger had moeten opstaan, al in de tijd dat er nog over de pensioenen werd gesproken in termen van 'groenboek' en 'witboek'. Indien er toen hervormingen hadden plaatsgevonden, hadden de schokken van nu niet zo groot moeten zijn.

Die generatie heeft zich dus gevonden en die generatie zal ook doorpakken. Vijf jaar zal immers niet genoeg zijn, er zal minstens tien jaar gewerkt aan moeten worden. Als Vlaams-nationalisten voelen wij ons thuis in dat project. Dit is immers het enige project waarmee men op dit moment, in deze constellatie, aan Vlaamse welvaart kan bouwen. Dat is voor ons cruciaal. Dit is echter de breuklijn in dit Parlement: de generatie die alles wil opsouperen en de generatie die kijkt naar de toekomst en voor de volgende generaties wil gaan.

Ik heb ook geleerd dat er hier twee soorten liberalen zijn. De Franstalige liberalen zijn blij omdat er een regeerakkoord is dat 1,6 miljard euro minder uit de zakken van de mensen zal halen. Open Vld had echter liever een regeerakkoord gezien zoals vijf jaar geleden, waarmee maar liefst 1,2 miljard euro meer uit de zakken van de mensen gehaald werd.

Collega's, ik voel een grote honger naar de thematische debatten, ik zal u dan ook niet langer ophouden. Het is al lang geleden dat er in de Kamer nog zo'n oorverdovend applaus heeft geklonken voor een premier en zijn verklaring. Het is ook al lang geleden dat er nog zoveel overtuiging was binnen een coalitie.

Ik kijk dan ook enorm uit naar het verdere verloop van deze dag en vooral naar de uitrol van het regeerakkoord.

01.05 Paul Magnette (PS): Monsieur le premier ministre, toutes mes félicitations! Devenir premier ministre, ce n’est pas rien. Je sais que vous en rêviez depuis longtemps. Cela ne s’est pas vu tout de suite. Mardi, je vous avoue qu’en vous écoutant le matin au Palais et ici l’après-midi, nous étions un peu inquiets. Nous n’étions pas les seuls. Il y avait dans votre attitude, dans une forme de sinistrose, quelque chose de ce "chagrin des Belges" qu’Hugo Claus a si bien décrit. Cela a fait beaucoup gloser les éditorialistes qui, vous le savez, jouent un rôle très important dans notre pays. Quel était ce mystère De Wever? Très vite s’est installée une explication. M. De Wever était en pleine mue. Il était comme le papillon sortant tout doucement de la chrysalide, encore un peu chiffonné mais qui très bientôt va étendre ses ailes et nous en faire voir les couleurs chatoyantes.

C’est une belle histoire. Et j’aime bien les belles histoires comme celles que l'on raconte aux enfants quand ils ne veulent pas dormir le soir. Mais je n’y crois pas, monsieur De Wever. Hélas, je vous connais un peu quand même. Vous êtes nationaliste et vous avez un grand mérite: vous ne le cachez pas, vous n’avancez pas masqué. Un jour, je ne sais pas très bien quand, vous avez compris que, pour réaliser vos objectifs nationalistes, pour atteindre le confédéralisme, il fallait passer par le 16.

Dik tegen uw goesting, om uw beroemde woorden te citeren. Maar toch!

Et vous y êtes! Chapeau! Non seulement vous êtes le premier premier ministre nationaliste de l’histoire de Belgique, mais vous êtes également – et cela a été peu relevé – le premier premier ministre à la tête d’un gouvernement confédéral. Ce ne sont pas cinq partis au fédéral qui ont décidé de former un projet autour d’une certaine idée de ce qu’ils voulaient pour la Belgique, c’est la majorité flamande et la majorité francophone qui se sont assemblées pour faire ce qu’elles pouvaient faire à peu près.

Vous l’avez dit dans vos premières interviews, monsieur le premier ministre, et à nouveau, je vous remercie de cette franchise, en tout cas quand vous vous exprimez dans les médias flamands. Vous êtes un peu plus rond quand vous parlez dans les médias francophones. Ce sont les deux démocraties, et donc il faut deux langages différents: monsieur Bart et docteur De Wever. Vous avez dit: "Ce gouvernement fait des réformes des pensions et du travail qui sont des réformes communautaires." Vous avez dit: "Ce gouvernement me confie la tâche de mener une réforme, de préparer une réforme de l'état." Et vous savez très bien que, derrière les réformes que vous avez faites, ce sont principalement les Wallons et les Bruxellois qui payeront la facture et que, dans quelques années, profondément appauvris, ils n'auront pas d'autre choix que de se tourner vers vous pour une réforme de l'état. De ce point de vue-là, monsieur De Wever, vraiment chapeau bas! Un jour, vous m'expliquerez comment vous avez fait pour hypnotiser vos partenaires francophones. J'aimerais connaître vos secrets.

Sur le fond, cela ne vous étonnera pas, nous ne partageons pas les grandes orientations de ce gouvernement. Les orientations de ce gouvernement sont fondées sur un mythe et un subterfuge. Le mythe de la fatalité de l'austérité. Vous venez encore de le redire. La Belgique, selon vous, devrait faire l'exercice budgétaire le plus difficile de son histoire. C'est faux! Vous devez faire 18 milliards pour respecter les objectifs européens, plus 5 milliards que vous ajoutez. Cela nous fait 23 milliards en 5 ans. Le gouvernement Di Rupo avec les chrétiens-démocrates et avec les libéraux, a fait l'équivalent de 28 milliards en 3 ans.

C'est donc parfaitement possible et il est possible de le faire de manière équilibrée.

Mais vous avez dans ce budget un double défaut. Le premier, c'est qu'il n'est pas crédible et que personne n'y croit. Votre ministre du Budget s'est d'ailleurs éclipsé. Il n'y croit pas lui-même. Il a dit devant le congrès du cd&v: "Je vais surveiller Bart De Wever, parce que ce budget, je n'ai pas l'impression qu'on va y arriver." Et vous tablez tout sur l'augmentation du taux d'emploi. C'est un objectif très noble et je le partage, mais vous n'atteindrez pas les 80 %. D'abord, parce que vos partenaires francophones, le MR et Les Engagés, dans leur accord de gouvernement wallon, se sont donnés comme objectif 70 %. Ils comptent donc sur vous pour faire tout le reste de l'effort. Je ne sais pas s'ils vous l'avaient dit.

En plus, alors que vous ne cessez de parler, dans cet accord, de science-based, d'evidence-based, etc., quand on vous met de la science sous le nez, quand on vous présente un rapport de 35 experts qui disent qu'il faut faire passer l'interruption volontaire de grossesse à 18 semaines, vous le balayez d'un revers de la main et vous faites un compromis à 14 semaines, qui n'est pas un compromis, mais un nouveau verrou, monsieur Vandenbroucke, un verrou imposé par le veto du cd&v.

Et surtout, quand on vous montre, études à l'appui, que vous ne pouvez pas créer 700 000 emplois en cinq ans, que cela n'est pas possible, vous allez obliger votre ministre du Budget à gérer un trou de huit milliards, et à le traîner comme un boulet, jusqu'à la fin de la législature.

Enfin, le problème majeur de ce budget est qu'il est profondément injuste. Dans la tradition belge, quand on était confronté à une difficulté budgétaire, on a toujours fait "de drie derde": un tiers de nouvelles recettes, un tiers de réduction des dépenses et un tiers de mesures diverses. Ici, c'est fini: vous faites seulement un tiers du tiers en nouvelles recettes venues des larges épaules. Bravo quand même à Vooruit car ce n'était pas facile d'arracher la taxation sur les plus-values! Je sais que vous, monsieur De Wever, vous avez toujours été ouvert sur cette question, mais les libéraux s'y sont toujours opposés, il faut le reconnaître, et c'est une avancée de Vooruit. Le rendement est très modeste, mais c'est la grande vertu des nouveaux prélèvements: une fois qu'ils sont établis, installés et juridiquement consolidés, vous savez qu'on peut jouer sur les taux et atteindre un jour 20 ou 30 %, comme Vooruit l'aurait souhaité.

Mais ceci mis à part, aujourd'hui, c'est 500 millions. Ce qui veut dire que 95 % de l'effort sera porté par la classe moyenne. Toutes les promesses qui avaient été faites par le MR et Les Engagés aux travailleurs, en leur disant qu'ils allaient récompenser ceux qui bossent, qu'ils allaient gagner 450 euros en plus, sont balayées. On l'a découvert hier au cours de ces débats – trop longs, je vous le concède, mais néanmoins utiles parce qu'on a appris beaucoup de choses. Les travailleurs n'auront jamais ces 450 euros qu'on leur a promis! Et par ailleurs, les autres payeront et très durement. Les pensionnés payeront 3,6 milliards, c'est-à-dire un quart de l'effort à eux tout seuls.

Vous avez évoqué l'enveloppe bien-être en la balayant comme un faux débat. Nous avons eu une discussion cette nuit à quatre heures du matin. Je ne sais pas si vous étiez là. J'ai posé des questions précises à M. Prévot, et je lui en suis reconnaissant car il m'a donné des réponses précises. Quand on supprime l'enveloppe bien-être, soit 2,8 milliards, c'est pour moitié la facture pour les pensionnés et pour partie, 30 % environ, la facture pour les chômeurs et les bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, dont on sait ce que vous pensez. Mais le reste, monsieur De Wever, ce sont des invalides et des personnes en situation de handicap. Parce que vous refusez de faire payer les plus riches, ce sont les invalides et les personnes en situation de handicap qui vont perdre 1 000 euros par an. Jamais, jamais on n’a atteint un tel niveau d'inhumanité!

Alors oui, il y a de la colère dans la population. Il y a de la colère, d'abord parce que personne n'a voté pour ça. Personne, du côté francophone, n'a dit: "On va vous faire travailler plus longtemps pour une plus petite pension." Personne n'a dit aux enseignants, aux pompiers, aux policiers qu'ils allaient devoir contribuer encore plus.

Il y a un sentiment de très profonde trahison et un sentiment de très profonde injustice. Les Belges sont malins. Ils lisent le journal, et ils voient que BNP Paribas a fait 11,7 milliards de bénéfices l'année dernière, que les entreprises ont distribué 6 milliards de dividendes, que le 1 % le plus riche détient un quart du patrimoine global.

Alors oui, monsieur le premier ministre, nous allons nous opposer. "The duty of the opposition is to oppose". Nous allons nous opposer, nous allons dévoiler, comme nous l'avons fait toute cette nuit, comme nous continuerons à le faire. Mais nous allons aussi proposer des alternatives.

Vous avez par exemple un fidèle lieutenant, M. Jambon, qui est à la fois ministre des Pensions et ministre des Finances. Eh bien, je lui fais une proposition simple: qu'il réduise les économies des pensions de 3 milliards et qu'il aille les chercher dans la lutte contre la fraude fiscale et la taxation du grand capital. Il n'y a pas de raison que ce soit aux pensionnés, qui ont travaillé toute leur vie, de payer!

Nous nous opposerons et nous défendrons un projet que nous voulons un projet positif pour notre pays. Vous êtes très forts pour le pessimisme de l'intelligence, mais il vous manque souvent l'optimisme de la volonté. Il y a une grande vertu dans ce pays, c'est que les Belges sont fiers de leur pays. Les Belges aiment leur pays. Les Belges aiment cette devise: "L'union fait la force. Eendracht maakt macht." Nous pouvons bâtir là-dessus un vrai projet positif pour notre pays, qui est un pays jeune et qui a encore de très belles pages à écrire, pour tous les Belges.

J'apprécie vos passages sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme, l'islamophobie. C'est très bien. Il n'en reste pas moins que dans la tonalité qu'on donne au débat, on ne donne pas le sentiment à tous les Belges qu'ils sont toujours traités de la même manière.

Il faut se rappeler que ce pays est riche de sa diversité, de ces Juifs polonais qui ont fui les pogroms, de ces résistants italiens, grecs, portugais, chiliens qui se sont battus contre la dictature, des travailleurs italiens, turcs, marocains que nous sommes allés chercher pour travailler dans les mines et gagner la bataille du charbon. C'est cela qui fait la beauté et la grandeur de notre pays.

Ce sont souvent eux, monsieur le premier ministre, ces jeunes Belges, qui sont les plus fiers de la Belgique. Eux, monsieur le premier ministre, ils ne s'essuient pas les pieds sur le drapeau belge. Eux, monsieur le premier ministre, n'ont pas honte de dire: "Leve België! Vive la Belgique!" Et nous non plus!

J'arrive à la fin de mon temps de parole. Il reste 24 secondes. J'ai tenu les 10 minutes, mais on nous avait dit qu'il y en avait 15. J'ai dû raccourcir en dernière minute. Vous m'avez privé de quelques effets de manche. Ce n’est pas grave, je les resservirai une prochaine fois.

Vous ne vous étonnerez pas de ma conclusion. Au regard de ces débats, monsieur le premier ministre, le Parti Socialiste n'accordera pas la confiance à votre gouvernement.

01.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le premier ministre, vous avez rappelé les lignes directrices de notre programme, puisque c'est un programme commun. Vous avez aussi confirmé qu'on était la génération qui pouvait encore le faire et nous pensons la même chose. Notre responsabilité nous oblige à ne pas promettre l'impossible mais à défendre la pérennité de notre pays et de notre modèle social en les réformant en profondeur.

Contrairement à M. Magnette, je pense que, dans cinq ans, on pourra dire: "ils pensaient que c'était impossible, alors ils l'ont fait". Parce que nous, dans la ligne de Jean Gol, nous avons l'optimisme de la volonté et donc nous y arriverons.

01.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik heb gezien dat ik wat Latijn zal bijleren. Ik heb geen Latijn gevolgd op school, dus dat is altijd fijn.

U zegt dat men zonder werken niets bereikt, maar deze regering zou eigenlijk als slogan moeten hebben dat men met werken evenmin iets bereikt. U zult immers 8 miljard besparen – dat is een ongeziene saneringsoperatie – enkel op de arbeidsmarkt en pensioenen. Dat kan men alleen doen door de brede werkende klasse aan te pakken. 2,4 miljard besparen alleen op de pensioenen gaat ook niet door enkel de mensen die zogezegd inactief zijn en niet willen werken aan te pakken. Dat kunt u enkel doen door de gewone mensen, de leraars, de kassiersters en de truckchauffeurs langer te laten werken voor minder pensioen.

Gisteren zei de heer Jambon hier dat wij fake news hebben verspreid over de precieze regels. U hebt dat niet herhaald, mijnheer De Wever. Er wordt hier vaak gezegd dat iedereen die 42 jaar carrière heeft op 60 jaar met pensioen kan gaan. Welnu, ik raad u aan om aan de gewone mensen de kleine lettertjes uit uw akkoord uit te leggen. U moet er immers wel bij zeggen dat iemand die op zijn 18 jaar is beginnen te werken en op zijn 60ste wil stoppen, maar een zwaar beroep had en een knie- of schouderoperatie moest ondergaan en een paar jaar niet heeft kunnen werken, niet op zijn 60ste zal kunnen vertrekken. Slechts 1 % van de vrouwen…

01.08 Nahima Lanjri (cd&v): (…)

De voorzitter: Mag ik in godsnaam vragen geen debat meer te voeren! (…) Mevrouw Lanjri, er is geen debat meer!

01.09 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Slechts 1 % van de vrouwen voldoet aan die voorwaarden.

U blijft ook steeds maar zeggen dat de pensioenen onbetaalbaar zijn, maar ze zijn wel betaalbaar. Wij zullen tegen 2050, als de evolutie zich doorzet, iets meer dan 30 % van ons bbp aan pensioenen uitgeven. Sommige landen, zoals Frankrijk, doen dat echter vandaag al. Het probleem is dat u de bijdrage aan de sociale zekerheid steeds hebt verminderd. U hebt onze sociale zekerheid onderuitgehaald. De minderinkomsten van de sociale zekerheid lopen binnen enkele jaren op tot 18 miljard. Het zijn vooral de rechtse regeringen die dat gat in onze sociale zekerheid hebben geslagen. Alleen al de taxshift van de regering-Michel heeft 9 miljard uit onze sociale zekerheid gehaald.

Wat u doet, is dus niet juist of correct. U haalt de solidariteit onderuit die wij met de arbeidersbeweging meer dan honderd jaar geleden hebben opgebouwd. U doet dat door mensen tegen elkaar op te zetten. U zet inactieven tegenover mensen die wel werk hebben, mensen die gezond zijn tegenover mensen die ziek zijn, ouderen tegenover jongeren en mensen die van hier zijn tegenover mensen die niet hier geboren werden.

Dat doet u omdat u niet wilt dat de mensen naar boven kijken. De sterkste schouders pakt u immers niet aan. De meerwaardetaks is niet meer dan een klein symbooltje. Het gaat maar om 500 miljoen euro, en wat dan nog? We weten niet wat die zal opbrengen.

Dit is duidelijk een rechtse afbraakregering, die wij niet zullen steunen. We zullen ze bevechten, hier in het Parlement, maar ook op straat. Met de sociale beweging en de vakbonden zullen we er staan op 13 februari. Wij willen niet dat deze plannen doorgaan.

01.10 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, il y avait urgence à avoir un gouvernement, à avoir un accord de gouvernement. Le contexte international nécessite des mesures au niveau national. La Russie constitue une menace directe pour la paix et il est essentiel de prendre des mesures pour nous défendre face à cette menace de guerre. De plus, le repli et les velléités protectionnistes des États-Unis risquent d'entraver la croissance économique mondiale. Dans ce contexte, il était urgent d'avoir un gouvernement. Un gouvernement qui prend la mesure de ces menaces et y apporte des réponses. L'inaction n'était plus une option. L'accord du gouvernement doit tenir compte de la situation budgétaire très délicate de la Belgique, laquelle est causée – je le concède – par les précédentes crises que nous avons connues mais, aussi, par les précédents gouvernements. Même si certains ont passé la nuit à nier cette réalité et la responsabilité qui leur incombe, c'est un fait! Vous nous avez laissé une situation désastreuse.

Ce que nous devons investir aujourd'hui pour assainir nos finances publiques, comme l'exige l'Europe, et pour répondre aux menaces qui planent sur notre sécurité et sur notre économie, implique que nous devons prendre des mesures difficiles et courageuses. L'accord du gouvernement comprend plusieurs mesures courageuses mais, malgré cela, nous avons épargné différents secteurs que nous considérons comme prioritaires: santé, justice, police. Nous avons le courage de prendre nos responsabilités et ce, en pensant aux prochaines générations.

Nous adopterons de nombreuses mesures que la Vivaldi n'a pas réussi à mettre en œuvre: réduction de l'impôt sur le travail, introduction d'une taxe sur les plus-values et mesures de sobriété politique, car nous devons aussi montrer l'exemple: coût des cabinets ministériels réduits de 30 %, révision des indemnités de départ des députés et suppression du Sénat. Nous ferons en outre des avancées concrètes pour sortir des énergies fossiles et répondre à nos engagements en matière climatique.

Mon groupe politique Les Engagés sera bien entendu vigilant à chaque étape de la mise en œuvre de l'accord. Sur le plan de la méthode, nous serons particulièrement attentifs à l'importance de la concertation avec les acteurs, ceux de la concertation sociale, mais aussi ceux des secteurs de la santé, de la justice, de la police, l'environnement, le climat, la fonction publique et j'en passe. Vous pouvez compter sur nous pour soutenir la mise en œuvre de cet accord.

En nu, aan de slag! Nous avons hâte de nous mettre au travail.

01.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, de conclusies van dit debat zijn heel duidelijk. Uw begroting is niet in evenwicht, niet op het vlak van milieu en klimaat, niet op sociaal vlak en ook helemaal niet op budgettair vlak. Het is een luchtkasteel. Uw terugverdieneffecten zijn grotesk en werden neergesabeld door alle experts. De titel van uw regeerakkoord had beter geluid – in het Latijn, zodat u het kunt begrijpen – vendere calidum aerem, gebakken lucht verkopen.

In die 27 uur, waar u zo hard over klaagt, hebben we meermaals gevraagd hoe de terugverdieneffecten werden berekend. Geen woord uitleg, geen enkele berekening kregen we. Uiteraard niet, want het valt ook niet uit te leggen. Toch hoorde en zag ik, net als wij allemaal, veel blije gezichten en euforie bij de meerderheid.

Het debat heeft ons zeker niet gerustgesteld, integendeel. De meerwaardebelasting is op drijfzand gebouwd. Geen kat gelooft dat de superrijken 500 miljoen euro zullen bijdragen, behalve uzelf. Geen kat weet hoe die belasting eruit zal zien. Ondertussen zal Bouchez blijven beuken. De lijst met asociale maatregelen is ellenlang: een minimale meerwaardebelasting, de ontmanteling van de welvaartsenveloppe, van 1,8 naar 2,8 miljard euro, geen verhoging van de effectentaks, 2 miljard euro minder in de zorg, standstill op abortus, deeltijds werken afstraffen met minder pensioen, waardoor vooral vrouwen worden getroffen, forse besparingen op migratie, 25 % minder voor ontwikkelingssamenwerking, minder fiscaal voordeel voor giften voor goede doelen, besparen op de NMBS en voeg daar nog de totaal ondermaatse klimaatambities aan toe.

Het resultaat is dat de middenklasse en de mensen die het moeilijk hebben 16 keer zoveel bijdragen als de allerrijksten. Daar zal onze fractie zich de komende jaren tegen blijven verzetten, met veel kracht en veel overtuiging, zolang Arizona blijft leven. Lang zal dat niet zijn.

01.12 Oskar Seuntjens (Vooruit): Dank u wel, mijnheer de premier. We kijken ernaar uit om de komende jaren op een constructieve manier samen te werken om dit belangrijke project tot een goed einde te brengen, een project waarmee we, gelet op de grote uitdagingen waar we voor staan, onze toekomst zullen beschermen, door slimme en sociale hervormingen door te voeren en de inspanningen gelijkelijk te verdelen, zodat we de koopkracht van de mensen nooit uit het oog verliezen.

Mijnheer de premier, in Vooruit vindt u een partner om dit belangrijke akkoord tot een goed einde te brengen.

01.13 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, il paraît que je vous ai manqué au début de votre intervention. Après toutes ces heures, une douche était nécessaire. Mais ne vous inquiétez pas: j'ai bien entendu toutes vos réponses et vous en remercie.

Vous continuez à nous faire croire qu'il n'y a pas d'alternative et que le programme que vous nous proposez ici est la seule voie. Or je continue de vous répondre que ce sont des choix. C'est le résultat de choix politiques que vous avez décidé de former. De nouveau, dans votre discours, je n'ai pas entendu un seul mot sur le climat. M. Ronse a raison, il y a deux générations de responsables politiques: celle qui refuse de voir que les catastrophes climatiques se multiplient et la nôtre, qui va tout faire pour garantir une planète habitable aujourd'hui, mais aussi demain.

Le désert que nous prépare l'Arizona sera particulièrement aride pour l'environnement. Vous nous ressortez les vieilles recettes qui ont causé la crise de 2008, des réformes structurelles sanglantes qui vont provoquer des reculs. Ce sont des choix budgétaires que vous présentez comme courageux. Dans ces choix "courageux", le climat est, encore une fois, le grand absent. Vous venez encore une fois de nous le démontrer en n'en parlant pas une seule fois lors de votre dernière intervention. Où sont les investissements massifs dans la transition écologique, dans les transports durables, dans l'efficacité énergétique dont nous avons cruellement besoin? Il existe une alternative: organiser la transition juste maintenant ou subir une crise encore plus brutale demain et qui coûtera beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher.

On nous dit qu'il faut financer les priorités nouvelles – la Défense, la justice, la police – et que cela impose des efforts budgétaires colossaux. Mais qui choisit de conditionner l'avenir de notre modèle social à la croissance et à l'augmentation de la productivité? Qui choisit de sacrifier les travailleurs précaires, les femmes, les enseignants, les retraités sur l'autel de vos choix? Plus de 90 % du régime que vous prévoyez, vous irez les prendre dans leur poche et même pas 5 % chez les rentiers, les multimillionnaires, les spéculateurs, bref tous ceux qui ont les moyens de contribuer à ces politiques, mais qui ne ressentiront même pas les mesures que vous allez prendre. La cure imposée va mener nos finances publiques dans le rouge. Les 80 % de taux d'emploi à n'importe quel prix pour financer cela, nous n'y arriverons pas. Cela a été dit et démontré, notamment par le Bureau fédéral du Plan. En effet, pour atteindre un taux d'emploi de 80 %, il faut encore créer 400 000 emplois. Or vos recettes du bâton et du bâton ne fonctionneront pas.

Monsieur le premier ministre, l'élément suivant a attiré notre attention. Vous dites agir de manière humaine avant d'annoncer, quelques minutes plus tard, que le système pour les veuves est un piège à l'inactivité. J'ose sincèrement espérer que ces propos vous ont échappé. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas certains de percevoir l'humanité dans l'activation, dans la dérégulation du marché du travail et dans l'affaiblissement de la concertation sociale. Et que dire de l'activation des malades de longue durée vers un marché du travail qui rend de plus en plus malade? Les chiffres en témoignent. Une autre solution aurait consisté à permettre le déploiement des carrières durables, des aménagements de fin de carrière harmonieux, la mise en place de cadres permettant la formation continue et la création d'emplois dans la transition juste.

Votre politique ne sera pas seulement brutale sur le plan social. Elle l'est aussi sur le plan migratoire: un durcissement inspiré du Danemark, un renforcement des frontières, une politique de retour plus stricte avec des centres fermés et des visites domiciliaires. Vous dites, monsieur le premier ministre, que vous allez toujours respecter les gens derrière les chiffres, mais nous devons nous baser sur vos tableaux budgétaires pour préjuger de vos méthodes et de la clarté avec laquelle vous traitez les chiffres. Nous nous permettons donc de douter de cette assertion.

Dès lors, vous ne serez pas étonné, monsieur le premier ministre, que nous ne soutenions pas cet accord et que nous n'accordions pas notre confiance.

01.14 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, bescheidenheid is altijd een goede kwaliteit. Ik heb al gezegd dat het niet gemakkelijk was om de juiste toon te vinden na 25 jaar in de meerderheid, maar ik moet vaststellen dat het voor ons even moeilijk is als voor jullie in de meerderheid. Ik meen dat een meerderheid die de oppositie met respect behandelt even belangrijk is.

Bescheidenheid neemt niet weg dat het debat fair en feitelijk moet zijn. U hebt mij aangesproken over de begroting. De situatie die ik geërfd heb, is een situatie waarvoor vele partijen mee verantwoordelijk zijn, inbegrepen uw partij, die meebestuurd heeft, uw partij, die ook uit de regering gestapt is en die ons dan 10 miljard heeft gekost op het vlak van het tekort. Dus, bescheiden? Ja, mijnheer de eerste minister, maar wat u zegt, moet wel juist zijn. Ik heb voor 2024 een inspanning gedaan van 5 miljard euro. U klaagt nu omdat u hetzelfde moet doen, of eigenlijk zelfs een beetje minder. Met de hervormingen zou dat wel moeten lukken. Een inspanning van 5 miljard euro, dat is wat u ieder jaar moet doen met uw regering. Dat zou echt moeten lukken.

Mijnheer de eerste minister, u zei tegen ons: sine labore nihil. Ik meen dat het eerder con labore et fortuna taxae moet zijn. Met werken en succes krijgt men belastingen.

Ik weet dat het nooit gemakkelijk is om verantwoordelijkheid op te nemen. U bent verplicht een aantal dingen te doen dat u altijd geweigerd hebt. Wat u tot recentelijk een anti-Vlaamse belasting noemde, moet u nu invoeren met partijen die er een trofee van maken. U moet nu aan onze ondernemers, aan de kmo's en aan de werkende middenklasse uitleggen dat ze vele pijnlijke maatregelen zullen moeten slikken.

Zelfs al zou de globale fiscale belasting niet stijgen, dan zal ze toch voor iemand stijgen. Jammer genoeg zijn dat precies de mensen die ons land doen draaien. Ik zal u op uw woorden nemen. De globale fiscale druk zal niet stijgen, zegt u. Stel echter dat de groei van het bbp beperkt is en de fiscale inkomsten bij ongewijzigd beleid meer stijgen dan de groei van het bbp, zult u dan een belastingverlaging doen? Zult u dat doen, mijnheer De Wever? Wij zullen zien of de globale druk niet zal stijgen.

Ik vond dit, beste collega's, een lang debat, een te lang debat. Daarover ben ik het eens met de eerste minister. Maar het was wel een nuttig debat, waarin wij onmiddellijk de pijnpunten hebben gezien. Er is één ding waarover wij het van links tot rechts, van Raoul tot Jean-Marie, en zelfs Paul Magnette, eens zijn, namelijk dat de pasgeboren baby van deze regering, de De Wevertaks, de gewone mens zal treffen. Daar is iedereen het over eens.

Mijnheer de eerste minister, het is een combinatie van al uw verborgen pestbelastingen die voor onze ondernemers en voor onze kmo's heel aantastend zal zijn. Wij zien de pijnpunten in de belastingen. Jullie weten niet wat jullie beslist hebben. Jullie weten het niet! Jullie weten niet eens wat er in het regeerakkoord staat over de taks op de effectenrekening (TER), die structureel verhoogd wordt, maar dat staat niet in de Franstalige versie. Waarom niet? Omdat de heer Bouchez daar hard tegen gestreden heeft. Terecht.

Ik moet echter vaststellen dat geen enkele Vlaamse partij dat blijkbaar erg vond, terwijl die maatregel vooral de Vlamingen treft, aangezien zij weer extra zullen moeten betalen, terwijl de fiscale hervorming zo beperkt is dat de middenklasse die amper zal voelen. De belastingen zijn dus een eerste pijnpunt.

Een tweede pijnpunt is de begroting. We stellen ongeziene terugverdieneffecten vast, maatregelen die berekend zijn vanaf 2025 terwijl ze op basis van de wet pas vanaf 2026 in werking mogen treden, en lasten die onmiddellijk stijgen terwijl de lastenverminderingen pas later komen, indien ze al komen. Het beste bewijs is dat Vlaams minister Demir zegt dat zij de jobbonus niet kan afschaffen omdat de lasten op federaal niveau niet snel en sterk genoeg dalen.

Ook hebben we een fout in het regeerakkoord gezien, omdat men ervan uitgaat dat de 3 %-drempel van Maastricht van toepassing is op de federale overheid, terwijl die drempel natuurlijk voor geheel België geldt. Dat kan gebeuren en ik verwijt u dat voor alle duidelijkheid niet, maar wel verwijt ik u uw kwade trouw, want die dient niemand. Geef gewoon toe dat het een misslag is, dat is de manier waarop u de oppositie respectvol behandelt.

Een derde pijnpunt zijn de fabeltjes die u vertelt over een aantal zogenaamde hervormingen die er in realiteit geen zijn. Minister Prévot zei dat inzake gezondheidszorg een partij rond de tafel een groeinorm van nul procent nastreeft. De reden daarvoor is terug te vinden in het verslag van het IMF: we rijden recht tegen de muur op. U zegt dat er hervormd wordt in de gezondheidszorg, terwijl minister Vandenbroucke de grote hervormer zou zijn. In de vorige legislatuur heeft hij niets anders gedaan dan zoveel mogelijk gratis geneeskunde toe te passen. Ik wens u heel veel succes met die hervorming.

Ook de fiscale hervorming is er geen. De middenklasse zal die hervorming amper voelen.

Mijnheer De Wever, ik wens u dus heel veel succes. U zult in ons een bondgenoot vinden voor een reeks maatregelen, maar het vertrouwen kunnen wij u niet geven, want u heft te veel belastingen op de middenklasse, de ondernemers en de werkende Belgen.

01.15 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de premier, in uw antwoord kon u het niet beter verwoorden: om onze welvaart veilig te stellen, zijn structurele hervormingen nodig. De fiscale hervorming is eerlijk, doeltreffend en rechtvaardig. De arbeidsmarkt wordt hervormd met respect voor wie werkt en voor wie verantwoordelijkheid neemt. De pensioenhervorming moet de pensioenen van toekomstige generaties veiligstellen. Het migratiebeleid wordt kordaat en humaan.

Collega's, wij kiezen niet voor standstill. Stilstand is de garantie op achteruitgang. Wij willen vooruitgaan.

Mijnheer de premier, op onze fractie kunt u rekenen om te hervormen.

De voorzitter: Geachte collega's, het algemene debat was soms veel te specifiek. Het is daarom uiteraard uitgelopen, maar inhoudelijk was het zeer rijk.

Premier, ik denk dat we u hier nog geregeld zullen zien, misschien af en toe langer dan u graag zou willen. Maar ik wil toch een persoonlijke afsluiter geven…

Mijnheer Dedecker, ik had graag gezien dat u zich had ingeschreven als u het woord nog wou nemen.

01.16 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden.

We hebben 27 uur gehad, ik heb zelf nog 40 minuten gekregen op het einde. Ik sta 100 % achter de moed en soms de zelfverloochening die men moet hebben als Vlaams-nationalist om dit land te leiden en om de puinhopen uit het verleden te ruimen. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat u, premier, alle steun van mezelf en van mijn voltallige fractie krijgt.

Er zit echter alweer een libertair duiveltje op mijn schouder. Dat is de schuld van de eerste minister, omdat hij zegt dat we hier een alcoholvrij parlement moeten krijgen. Als men bijval krijgt van de communisten, denk ik dat we verkeerd zitten. Laat hen maar alcoholvrije vodka drinken, geen enkel probleem. De geesten zijn al genoeg beneveld.

Ik weet dat onze eerste minister ook een legalist is en dat er een verschil is tussen de uitvoerende macht en de wetgevende macht. In principe zijn wij hier toch volwassen genoeg om te kunnen beslissen of we nog een neut kunnen drinken of niet. Soms heeft men een werkmanspint nodig om in de ondraaglijke lichtheid van het parlementaire bestaan een nacht door te komen.

Ik vraag de voorzitter dat hij wat dat punt betreft de eerste minister niet volgt. Aan de eerste minister kan ik zeggen – hij is toch een latinist: in vino veritas. Veel succes!

De voorzitter: Laat ik alvast hopen dat het debat niet wordt samengevat rond dat thema. Dat zou de inzet van velen geen eer aandoen.

Ik wou afsluiten met te zeggen dat we de eerste minister hier heel lang gegijzeld hebben. De voorbije weken en maanden heb ik het voorrecht of de plicht gehad om van nabij te bekijken welk werk er is geleverd. Onverminderd – ik wil hier voor alle duidelijkheid niet buiten de objectiviteit van mijn rol vallen – de inhoud waarover u allemaal een mening hebt, ben ik getuige geweest van een groep van mensen in het algemeen en de eerste minister nu in het bijzonder die heel veel nachtelijke uren hebben besteed aan het vormen van de regering. Dat was hoe dan ook noodzakelijk.

Ik wens u, premier, een zeer deugdzame nacht. Moge de slaap u bezoeken, want ik denk dat u daar heel erg aan toe bent. Bedankt voor de inspanningen. Aangezien u een regering hebt en vele ministers, denk ik dat zij de klus verder alleen kunnen klaren. Wij hebben namelijk nog een hele reeks bezigheden, want u, collega’s, blijft onverdroten actief.

We hebben een aantal spelregels afgesproken om de debatten in een kader te gieten dat alles een beetje behapbaar maakt. De fracties die ingeschreven zijn of zich hebben ingeschreven beschikken over een totaaltegoed. Indien de eerste spreker dus een beetje uitvoerig spreekt, gaat dat ten koste van de latere sprekers van diezelfde fractie. De sprekers komen allemaal aan bod per minister. Nadat iedereen het woord heeft gehad per minister, zal de minister een repliek geven. Daarna krijgt elke ingeschreven spreker nog twee minuten om te reageren. Zo werken we de hele regering af.

Werk – Economie – Landbouw

Emploi – Économie – Agriculture

Minister Clarinval is het eerste slachtoffer en de heer Reccino Van Lommel neemt als eerste het woord. Het tegoed van zijn fractie kan hij meevolgen.

Collega’s, mag ik u vragen met passende stilte te luisteren naar de heer Van Lommel?

01.17 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is tot nu toe alvast een bijzonder aangenaam debat geweest. Naar de sociaal-economische uitdagingen waar dit land voor staat, is al vaak verwezen. Dat is trouwens niet nieuw.

Collega’s, mijnheer de minister, sta mij toe op te merken dat onze welvaart wordt bedreigd door het graven van onze eigen ondergang. Ik denk daarbij aan de regelneverij die vanuit Europa komt en die ondernemen in dit land bijzonder moeilijk maakt. Het is dan ook bijzonder pijnlijk om herhaaldelijk in uw regeerakkoord te moeten lezen dat de Green Deal loyaal zal worden uitgevoerd. Dat maakt immers dat onze economie, niet alleen in Vlaanderen maar in heel Europa, concurrentieel niet op gelijke voet zal staan met de rest van de wereld.

In het regeerakkoord wordt heel vaak gesproken over het versterken van de concurrentiekracht. Wanneer wij zien welke maatregelen vanuit Europa worden geïmplementeerd in onze wetgeving, die ook van toepassing zijn op onze ondernemers, stellen wij vast dat ze vaak de grootste waanzin zijn. Mijnheer de minister, ik vroeg mij af in welke mate u in uw hoedanigheid van minister van Economie regelmatig zal durven in te gaan tegen de grote regelneverij die ons door Europa wordt opgelegd.

Collega’s, onze industriële activiteit gaat achteruit. Ik begrijp dat wij hier spreken over federale maatregelen. Sta mij echter toe op te merken dat de maakindustrie onder druk staat, dat de serieproductie in ons land stelselmatig verdwijnt en dat de laatste strohalm die wij nog in handen hebben, als het gaat over de maakindustrie, onze kmo’s zijn.

Er zijn heel veel ambities geformuleerd in het regeerakkoord. Ik heb met veel aandacht alles gelezen. Ik kijk echter uit naar de praktische uitvoerbaarheid ervan. Een van de punten is dat de regering streeft naar een administratieve vereenvoudiging voor bedrijven. Dat is iets waarover intussen al twintig jaar wordt gesproken in dit land. Waarom zou dat dus nu opeens wel lukken? Waarom zou nu wel administratief kunnen worden vereenvoudigd? Ik lees immers tegelijkertijd dat de regering duurzaamheidsvoorwaarden zal implementeren in de bouwsector, die alleen maar de administratieve lasten voor die sector zullen doen toenemen. Wej hebben tijdens de vorige legislatuur de duurzaamheidsrapportage geïmplementeerd. Dat is nog maar een paar maanden geleden. Die rapportage was ook door Europa opgelegd.

Mijnheer de minister, hoe zult u, wanneer dergelijke zaken in de toekomst op uw bord komen, daarmee omgaan?

De voorzitter: Collega’s, indien u iets te vertellen hebt, zou het fijner zijn om dat buiten de vergaderzaal te doen.

01.18 Reccino Van Lommel (VB): Dat kan de kwaliteit van het debat alleen maar ten goede komen, mijnheer de voorzitter.

Strategische sectoren beschermen, is iets wat in het regeerakkoord staat. Men zal dat doen met behulp van het screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen, dat in de vorige legislatuur werd geïmplementeerd. Dat is allemaal goed en wel, mijnheer de minister, maar kunt u aangeven over welke specifieke strategische sectoren het gaat? Hoe breed ziet u dat? Dat blijft namelijk heel vaag. Hoe gaat u de uitverkoop van heel wat bedrijven en sectoren specifiek afremmen?

In de commissie voor Economie hebben wij de voorbije weken een regeling van de werkzaamheden afgeklopt om te spreken over de toekomst van de industrie in ons land. Dat werk zal maanden in beslag nemen. Ik vind het bijzonder belangrijk om van u een engagement te horen, mijnheer de minister. In welke mate zult u zich ertoe engageren om die uitkomsten integraal in uw beleid mee te nemen? Anders is dat allemaal praat voor de vaak en zullen wij onze tijd verspillen. Het is dus zeer belangrijk om dat te weten.

Heel wat bedrijven trekken weg. De Vlaamse regering heeft daarin een belangrijke taak. We moeten ook een recordaantal faillissementen incasseren. We worden technologisch ingehaald door heel wat andere landen in de wereld. Er zijn dus noodzakelijke investeringen nodig. Er is veel geld in dit land. Ik heb het dan niet over de overheidsfinanciën, maar over de pensioenfondsen, waarmee vooral investeringen in het buitenland gedaan worden, terwijl ze ook fiscaal aftrekbaar zijn. Mijnheer de minister, in welke mate bent u bereid om maatregelen te nemen om investeringen van de pensioenfondsen in ons land te versterken?

De Vlaamse regering heeft wel wat hefbomen in handen om sturing aan onze economie te geven, maar tegelijkertijd is ze met handen en voeten aan het federale niveau gebonden. Ik heb gisteren al gezegd dat het Noorden en het Zuiden van dit land op verschillende snelheden leven. Denk maar aan de werkzaamheidsgraad in het Noorden en het Zuiden. De werkloosheidscijfers liegen er niet om. We hebben nood aan homogene bevoegdheidsverdelingen. Denken dat Vlaanderen eindelijk een beleid zou krijgen dat het verdient, met de N-VA in de regering, was uiteraard ijdele hoop. Dat viel op voorhand te voorspellen, want het blijft alleen maar bij interfederaal overleg. Ik denk dat dit bijzonder moeilijk verdedigbaar is. Ik denk dat men niet kan spreken over het versterken van onze concurrentiepositie en onze economie als die hefbomen niet in Vlaanderen zitten. Ik vind het vooral een gemiste kans.

01.19 Dieter Keuten (VB): Ik heb het gevoel dat er eindelijk wat tempo in zit. Ik zal dat proberen vast te houden, collega's.

Geachte regering-De Wever en beste ministers, van de sterkste schouders vraagt u een bijdrage ten voordele van alle mensen die werken, maar boven op die schouders staat een hoofd. Het Belgisch staatshoofd is quasi afwezig in het regeerakkoord. De billijke bijdrage die u vraagt aan de koninklijke familie is nog geen 3 %. Zult u de productiviteit van Filip en co verhogen? Zullen onze vorsten meer investeringen aantrekken en kwalitatieve jobs in België behouden? Ik heb het niet teruggevonden in de teksten. Zult u het miljardenvermogen van de familie van Saksen-Coburg belasten? Natuurlijk niet. Hun miljarden euro's zitten veilig in het buitenland.

De sterke schouders waarover u allemaal spreekt, zijn natuurlijk de hardwerkende Vlamingen, die na lang labeur en de hoogste belastingen nog een vermogen weten op te bouwen, een appeltje voor de dorst of iets om aan de kinderen te geven. Tussen onze sterke schouders zit een nek. De nek uitsteken, is risico nemen, bijvoorbeeld door te starten als zelfstandige, door te investeren of door een nieuwe uitdaging te beginnen. Innoveren is onmogelijk zonder de nek uit te steken. De regering zal de remmen op innovatie wegwerken door de vereenvoudiging van de regels en het verlagen van de kosten. Dat zijn heel grote en mooie beloftes, maar op concrete maatregelen is het wachten tot 30 juni, de dag waarop u zegt dat de wet inzake lagere kosten klaar zal zijn en ook de dag waarop alle ministers de administratieve vereenvoudigingen voor ondernemers zullen presenteren. Hopelijk wordt u stipt in het halen van de deadlines die u zelf hebt opgeschreven.

Tussen sterke schouders en onder de nek zit de ruggengraat. Wie is in ons land de ruggengraat van de welvaart? Dat zijn de hardwerkende Vlaamse een- en tweeverdieners. De grote meerderheid van de Vlamingen op actieve leeftijd is voltijds aan de slag en combineert dat met zorg voor kinderen of ouderen. Mantelzorg mag dus absoluut niet worden vergeten als uitzondering in de berekening van de loopbaanjaren.

De centrale doelstelling van de regering is de tewerkstelling tot 80 % te verhogen. U weet ondertussen voor wie dat haalbaar is en voor wie een utopie. De Belgische realiteit is namelijk altijd dezelfde. De Vlaamse ruggengraat zal het mogen opvangen, niet voor Vlaamse welvaart, maar om de begroting van België te redden. Afdwingbare financiële responsabilisering van de regio's ontbreekt in het regeerakkoord.

Werkloosheidsvergoedingen worden eindelijk beperkt in de tijd. Dat is geen enkel probleem voor de Vlaamse ruggengraat, want bij ons is dat een marginaal fenomeen. In Brussel en Wallonië daarentegen mogen we een enorme verschuiving verwachten van de werkloosheidskas naar het leefloon. Het gemeentebestuur van Anderlecht wrijft zich al in de handen.

Nog zo'n goede maatregel uit ons programma is de verhoging van het minimumloon. In Vlaanderen is dat een prima idee, in Wallonië en Brussel is het onbetaalbaar en zal het zelfs jobs vernietigen.

Premier De Wever, het zelfverklaarde politieke beest, had het over 'schapen scheren'. Welnu, dat is exact hoe de Vlaming zich elke maand voelt na het lezen van de loonbrief. Wat een werknemer enerzijds kost aan een bedrijf en wat die anderzijds netto overhoudt, wordt door deze regering structureel niet hervormd. Net dat weerhoudt bedrijven ervan om te groeien en demotiveert werknemers om te excelleren. Als een geschoren schaap, zo voelt de Vlaming zich alweer nu het fiscale voordeel op een tweede woning wegvalt en de Jambontaks ingevoerd wordt.

Beste ministers van het Koninkrijk België, investeer onze zuurverdiende Vlaamse centen in de Vlaamse arbeidsmarkt. Regionaliseer de sociale zekerheid en gezondheidszorg en maak van Wallonië en Brussel goede buren, met wie we vrijwillig samenwerken, in plaats van een blok aan ons been en een streep door onze rekening.

Confederalisme of niets. De sketch gaat verder.

01.20 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je ramasserai mon propos en style télégraphique.

Monsieur Clarinval, je vous ai entendu dire, lundi notamment après la conférence de presse et surtout après les prestations de serment au Palais royal, que des mensonges éhontés étaient formulés par les partis de la minorité, singulièrement peut-être le Parti Socialiste, et que vous prêtiez l'intention à Paul Magnette de vous accuser bientôt de manger des petits enfants. Soyez rassuré, monsieur Clarinval, nous n'avons jamais pensé cela. On a peut-être pensé que vous étiez capable d'appauvrir leurs parents, mais sûrement pas de les manger.

J'ai de nombreux défauts, mais je n'aime pas les on-dit et surtout pas les non-dits. Nous allons donc essayer ensemble de trouver les fameux mensonges éhontés. Nous allons commencer par le volet économie. Sophie Thémont, mon excellente collègue, vous parlera ensuite d'emploi.

J'ai compris que, sous ce gouvernement, il n'y aurait plus de ministre de la relance et des investissements stratégiques. C'est donc à vous que revient la mission importante d'élaborer le plan interfédéral pour relancer l'industrie. À voir votre entrain, même si la nuit a été courte, je ne suis pas rassuré.

Premier point. Est-ce un mensonge de dire que la politique industrielle de l'Arizona fera moins d'investissements publics? Selon l'accord, les entités 1 et 2 visent une norme d'investissements publics annuels de 3 % du PIB. C'est un recul par rapport à la situation actuelle – on est à 3,1 % du PIB – mais c'est surtout un recul par rapport à l'ambition du gouvernement précédent qui était d'élever les investissements publics à 2,6 % du PIB en 2019 et à 4 % en 2030.

Au long de la législature précédente, on a vu le niveau d'investissements publics s'élever d'une manière historique. C'est ce qu'il faut faire, car si nous voulons aider nos entreprises à remplir leurs cahiers de commandes, donner un coup de fouet à notre économie et stimuler la création d'emplois, que l'on appelle de tous nos vœux, il faut investir mieux et plus. Or, l'Arizona annonce d'ores et déjà une politique de décroissance en termes d'investissements publics. Vous comprendrez que l'on ne vous suive pas sur ce sujet. Démentez-vous ce que j'affirme?

Dans un même registre, est-ce un mensonge de dire que la politique industrielle de l'Arizona se déploiera dans moins de secteurs stratégiques qu'aujourd'hui? Quand la Vivaldi énumérait les secteurs stratégiques, elle donnait toujours une bonne place à la mobilité, au climat, au soutien à l'innovation pour les énergies propres, à la décarbonation de notre économie. Or, dans l'accord de l'Arizona, au contraire, "les secteurs essentiels de la politique fédérale sont la défense, le spatial, la cybersécurité". Quelle place est-elle faite aux infrastructures essentielles au bien-être des citoyens?

Est-ce également un mensonge, monsieur le ministre, de dire qu’avec la coalition Arizona, on aura moins de vision à long terme des participations de l’État? Je lis le paragraphe relatif au rôle de la Société Fédérale de Participations et d’Investissement (SFPI). Pour le gouvernement Vivaldi, la SFPI était "un instrument qui joue un rôle crucial dans les investissements prioritaires, la transition énergétique, la mobilité et la santé". Avec la coalition Arizona, au contraire, l’État reste toujours dans la retenue en matière d’intervention directe. Pire encore, l’État gère ses participations en fonction de leur rendement financier, et définit sa stratégie de sortie en prenant en compte les rendements des dividendes et la maximalisation de la plus-value. Comment dire mieux les choses: la SFPI ne sera plus l’instrument puissant d’un État stratège, mais plutôt la machine à sous d’un État actionnaire privé qui regarde le profit à court terme. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard, selon moi, si un partenaire de l'Arizona – sur le banc des Engagés – a demandé, il y a deux semaines, une commission spéciale sur la relance industrielle. C’est un signe que vous n’avez aucune vision sur la relance au niveau de ce gouvernement.

Enfin, j’en terminerai avec quelques mots sur le volet Agriculture. J’ai déjà pu interpeller M. Piedboeuf sur ce sujet aux petites heures de la nuit. Dans cet accord, il y a peu de choses, et ce peu de choses nous inquiète. Il inquiète les ONG, et il inquiète le modèle agricole familial que nous défendons toutes et tous: les fermes wallonnes, les fermes durables, que vous prétendez défendre depuis des années avec votre parti. Je lis bien quelques déclarations sur la rémunération des agriculteurs, mais elles sont tellement timides qu’elles en sont ridicules et même inquiétantes, et ce, alors que la concentration du secteur agroalimentaire continue d’exercer une pression sur les producteurs. C’est pour cette raison qu’ils étaient dans les rues à de nombreuses reprises. Nous connaissons les vraies priorités des agriculteurs et des agricultrices: simplification administrative – c’est ce qu’on leur promet depuis des dizaines d’années –, un prix juste pour leur travail et, surtout, du bon sens dans les accords commerciaux. En effet, à quoi sert-il d’imposer au monde agricole des normes strictes, si, dans un même temps, on fait venir de l’autre bout de la terre des produits qui ne respectent aucune règle. J'en viens à ma dernière question: quelle sera la position de notre pays sur l’accord avec le Mercosur?

01.21 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, durant ces 24 heures, nous avons pas mal parlé du marché du travail. Votre coalition Arizona est celle de la trahison des travailleurs et des travailleuses. Durant toute cette campagne, le MR et Les Engagés ont promis que les travailleurs allaient être récompensés et qu’ils allaient gagner 500 euros de plus par mois. Aujourd'hui, que reste-t-il de toutes ces promesses? Il ne reste pas grand-chose. Si on lit bien votre accord, c'est plus ou moins 100 euros. Cela veut dire cinq fois moins, et uniquement en 2029. Par contre, il y a des effets immédiats, à savoir le blocage des salaires au moins jusqu'en 2027 et la manipulation de l'indexation pour certains travailleurs – ce n'est pas moi qui l'invente, c’est repris noir sur blanc dans votre tableau budgétaire –, puisque vous faites 220 millions d'économies sur le dos des travailleurs. Qu’en est-il de la suite? Pouvez-vous garantir que vous ne toucherez pas à l’index?

Au-delà du pouvoir d'achat, vous vous attaquez aussi comme jamais au droit du travail, avec l'annualisation du temps de travail, la remise en cause des 38 heures, la fin de l'interdiction du travail de nuit, la suppression du sursalaire entre 20 h 00 et minuit, l'assouplissement des heures de fermeture, la remise en cause des fins de carrière, etc. Demain, les travailleurs vont devoir travailler plus pour gagner moins.

Ce gouvernement met les femmes au second rang. Les travailleuses sont les principales victimes de votre politique: la flexibilité à outrance, la remise en cause des congés et des crédits-temps et la généralisation des heures supplémentaires. Tout cela rend impossible la conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Vous allez précariser les femmes en favorisant les temps partiels et les heures supplémentaires et en supprimant la durée minimum de travail. Vous voulez que les gens travaillent plus longtemps, mais quelles sont vos mesures pour lutter contre la pénibilité? Je suis désolée, mais moi je ne les vois pas.

Au contraire, vous pénalisez celles et ceux qui se sont tués au boulot. Il n’y a plus de prépension, même pour les métiers les plus pénibles. C'est très concret. Si votre accord avait été conclu quelques mois plus tôt, ce sont 200 travailleurs d’Audi qui seraient restés sur le carreau.

Que faites-vous, monsieur le ministre, pour les jeunes qui vont rentrer dans le monde du travail? Monsieur le ministre, j'ai deux enfants qui vont terminer leurs études. Ce sont des enfants chanceux puisqu'ils ont pu faire des études, et nous savons à quel point, aujourd'hui, c'est difficile de trouver un premier boulot. Que proposez-vous à tous ces jeunes aujourd'hui? Durant leurs études, ils pourront travailler à partir de 15 ans et 650 heures par an. Est-ce votre réponse à la précarité étudiante? Sans compter que toutes ces heures de travail ne compteront pas non plus pour leur pension. Et après, si par chance – ce ne sera pas toujours le cas – un jeune trouvait un CDI avec la période d'essai, il pourrait être licencié avec une semaine de préavis. Vous aviez promis de récompenser le travail, mais la réalité, c'est que vous le précarisez. Vous voulez atteindre un taux d'emploi de 80 % en 2029. Les flexi-jobs et les heures supplémentaires n'augmentent pas le taux d'emploi. Et ce n'est pas non plus en excluant quelqu'un du chômage qu'il trouvera du travail.

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

Les Engagés avaient promis, durant toute la campagne, que personne ne serait exclu du chômage sans une proposition d'emploi. Monsieur le ministre, je ne vois pourtant aucune garantie à ce sujet dans votre accord, mais vous pouvez me dire évidemment si je me trompe.

En fait, vous allez précariser les demandeurs d'emploi et pulvériser le principe de solidarité entre travailleurs, avec ou sans travail. Qu'allez-vous dire à toutes ces femmes qui n'auront pas accès au CPAS parce qu'elles sont cohabitantes? Et les communes, comment feront-elles, monsieur le ministre? Votre premier ministre l'a dit lui-même: limiter les allocations de chômage dans le temps, c'est la réforme communautaire la plus importante que l'on puisse faire. Alors, monsieur le ministre, la division des travailleurs, la division du pays, voilà votre projet!

01.22 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil het met u even hebben over de crisis in onze industrie. De situatie is schrijnend. Denk maar aan het faillissement van Van Hool, de sluiting van Audi Brussel, de herstructurering bij Barry Callebaut, onze chocolade, het faillissement van BelGaN, de fabriekssluitingen bij Celanese, Sappi, Ontex, Bandag en verschillende textielbedrijven, zoals Balta, Mc Three Carpets en Sioen. Arcelor Mittal wil niet meer investeren, enzovoort. Het gaat om bedrijven die al jaren een gevestigde waarde zijn.

Gisteren zijn de Europese vakbonden massaal op straat gekomen hier in Brussel. Ik was erbij en heb geluisterd naar de bezorgdheden van de arbeiders. Steeds kwamen dezelfde pijnpunten naar boven: een industrie in crisis, veroorzaakt door de hoge energieprijzen en een totaal gebrek aan visie op lange termijn, waardoor wij steeds meer technologische achterstand oplopen. Natuurlijk is er ook de oplopende handelsoorlog met de Verenigde Staten.

In plaats van de echte oorzaken aan te pakken, beweren de werkgevers dat de lonen het probleem zijn, terwijl de lonen de laatste jaren een steeds kleiner deel uitmaken van de geproduceerde welvaart. Neen, het zijn niet de lonen van de werkende klasse die het probleem zijn, ze zijn juist de oplossing. Die lonen zijn de zuurstof voor onze economie. Ze stimuleren de vraag en de groei. Ze moeten ook worden gewaardeerd als een belangrijke hefboom om talenten in de industriële sectoren aan te trekken en te behouden.

We moeten de echte oorzaken van de crisis in onze industrie aanpakken: de hoge energieprijzen en de VS, die een actieve handelsoorlog voert en die met de Inflation Reduction Act actief bedrijven weglokt uit Europa. Make America Great Again, maar wel met onze bedrijven en knowhow.

Nu zult u natuurlijk verwijzen naar de subsidiëring van de energiefactuur van energie-intensieve bedrijven via de energienorm. Dat is echter gerommel in de marge. Alleen de transportkosten van energie aanpakken in plaats van iets te doen aan de effectieve prijs, is niet de oplossing.

De oplossing is nochtans duidelijk. We moeten opnieuw publieke controle krijgen over de energieprijzen. We hebben nood aan massale publieke investeringen in hernieuwbare en betaalbare energie, in infrastructuur en in onderzoek en ontwikkeling. Dat is niet alleen cruciaal voor de gezinnen, maar ook voor onze industrie. Zonder goedkope en stabiele energieprijzen dreigt onze productiecapaciteit verder in te zakken. Kijk bijvoorbeeld naar de chemiesector, die staat op een historisch laag niveau. Om onze industrie te redden, stelde de PVDA al meerdere toekomstplannen op, net omdat wij de industrie hier willen houden en zo belangrijk vinden.

Mijn oproep aan deze regering is dan ook om de overheid daarin een leidende rol te laten spelen. We kunnen de industriële transitie niet overlaten aan privéspelers, die gericht zijn op kortetermijnwinstmaximalisatie. Neem bijvoorbeeld Audi Brussel. Het management besliste om daar een elektrische auto te bouwen die zo duur is dat de arbeiders die zelf nooit zouden kunnen betalen.

Audi doet dat omdat zo'n dure auto op korte termijn veel winst oplevert, maar niemand koopt die auto, dus dat was een foute inschatting. Ze hadden beter elektrische auto's gemaakt die voor iedereen betaalbaar zijn. De gevolgen zijn nu zichtbaar, want eind deze maand sluit de modernste autofabriek van ons land. Niet omdat er geen toekomst is voor de sector, maar vanwege de winsthonger en de kortetermijnvisie van Audi en ondanks de cadeaus van de overheid.

Volgens ons moet die overheid niet alleen investeren in energie, maar ook in infrastructuur en technologie. Ze moet ook sociale en milieunormen opleggen en afzetmogelijkheden creëren voor de industrie. Dat zal de jobs en de arbeidsomstandigheden in onze maakindustrie beschermen. Het is cruciaal dat de arbeiders en de vakbonden die werken in de industrie hierbij betrokken worden. Zonder hen zal het niet lukken. De PVDA zal dan ook blijven strijden voor een toekomst voor onze industrie.

De voorzitter: Mevrouw Almaci is ingeschreven als volgende spreker.

01.23 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Collega De Sutter zal het straks hebben over de arbeidsmarkt, maar ik wil een aantal punctuele vragen stellen over economie, mijnheer de minister.

Ten eerste, we hebben hier ooit een minister gehad die bevoegd was voor redesign, namelijk de heer Vandeput. Dat zou 600 miljoen euro opbrengen, maar als ik mij niet vergis, heeft dat uiteindelijk een aantal miljoenen gekost. Als ik naar de budgettaire tabel kijk, dan zie ik dat het enige dat voor vereenvoudiging in aanmerking komt de reorganisatie van de federale overheid is. Klopt dat? Kloppen die bedragen van 25, 50, 75 tot 150 miljoen op kruissnelheid tegen 2029? Hoe zijn die berekend, gezien de ervaringen uit het verleden?

Ten tweede, quid het relancebeleid? Wij hebben het allemaal over industriële transitie en het belang daarvan. Ik deel die mening volledig, maar we weten allemaal dat Europa, maar ook de groenen en heel veel bedrijven en ondernemers aangeven dat die transitie groen en duurzaam zal moeten zijn om ons op internationaal vlak en ook op het Europese niveau te kunnen relanceren. Quid het relancebeleid? We weten dat er ook nog een deel financiering van Europa zal komen. Welk bedrag zal er nog van Europa komen op het vlak van relancebeleid?

Er staan een aantal goede zaken in uw nota rond economie, bijvoorbeeld dat greenwashing gekwalificeerd zal worden als een misleidende handelspraktijk en dat u zult pleiten voor een minimale garantietermijn op Europees niveau. Als u een Europees industrieel beleid wilt ontwikkelen, in navolging van de verklaring van Antwerpen, en zelf met MAKE 2030 verder wilt gaan, dan wil ik weten op welke manier u daarvoor zult zorgen op een moment dat u de publieke investeringen zult verlagen. U gaat van 4 naar 3 %, terwijl we op een kantelpunt zitten en dat percentage zou moeten stijgen. Behalve een aantal strategische keuzes worden er eigenlijk geen keuzes gemaakt. Mijn vraag is dus of er relancekeuzes zullen worden gemaakt. Worden er groene en duurzame keuzes gemaakt in die O&O-norm voor publieke investeringen? Waarom is dat percentage verlaagd op een moment dat men zou verwachten dat het zou stijgen?

Worden de vakbonden en de milieubewegingen, die toch volwaardige partners zijn, voldoende betrokken bij de industriële keuzes, of zult u die enkel met de masters of industry bespreken? Dat is een belangrijke vraag.

Het is eveneens belangrijk op te merken dat de engagementen om de transitie te versnellen nergens concreet gemaakt worden. Hoe ziet u dat?

Vervolgens kijk ik naar het hoofdstukje over landbouw. Ik maak me zorgen over pesticiden en biopesticiden. Hoe gaat u daarover in debat met de milieuverenigingen? Hoe zorgt u ervoor dat het geen grote clash wordt, waarbij belangen die niet tegenover elkaar hoeven te staan, toch tegenover elkaar komen te staan?

Als het ten slotte over consumentenzaken gaat, kennen we allemaal de realiteit van krimpflatie, waarbij we zien dat een aantal bedrijven de kantjes ervan af loopt. We hoorden de collega’s van Vooruit, zoals collega Seuntjens, over de prijzen en de internationale dimensie daarvan. Hoe zult u omgaan met deze problematieken, zoals krimpflatie, die veel mensen treffen, maar ook met het gebruik van goedkopere ingrediënten?

Mijnheer de voorzitter, gezien het gevorderde uur, de debatten en de uiteenzetting van mijn collega De Sutter hierna wens ik het hierbij te houden.

01.24 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer Clarinval, het regeerakkoord is heel duidelijk als het over de arbeidsmarkthervormingen gaat. Mensen die werken, worden beloond. Mensen die niet werken, worden bestraft. De financiële bijdragen in de begrotingstabel liegen er niet om: het aandeel dat bijgedragen zal worden door de sterkste schouders en de bedrijven is amper een fractie van de besparingen op de uitkeringen en de hervorming van de werkloosheiduitkeringen.

Vooral de volledige schrapping van de welvaartsenveloppe, die de laagste inkomens in ons land welvaartsvast poogt te maken, is een opvallend hardvochtige maatregel. Het valt ook op dat het belonen van werken in de budgettaire tabel slechts op het einde van de legislatuur ingeschreven staat, terwijl de besparingen op de uitkeringen meteen van start gaan. Toch rekent u zich rijk, want u wilt de werkzaamheidsgraad van 80 % bereiken en schrijft daarvoor een terugverdieneffect van 8 miljard euro in. We willen weten wat het Planbureau vindt van die berekeningen, die volgens ons een luchtkasteel zijn.

Mijnheer de minisister, de plannen van uw regering op het vlak van de arbeidsmarkthervorming zijn niet realistisch en getuigen van wantrouwen en hardvochtigheid. Die twee principes lopen als een rode draad door uw regeerakkoord. U zult de federale overheid volledig doodknijpen; u zult mensen in miserie verder de armoede induwen; u zult pensioenen afnemen van het onderwijs- en overheidspersoneel, waarbij voornamelijk vrouwen het slachtoffer zullen zijn; u zult de rechten van vluchtelingen afnemen en het middenveld verder monddood maken. Mijnheer de minister, uw maatschappijbeeld en uw mensbeeld zijn niet de onze.

Verder heb ik nog enkele punctuele opmerkingen. Zoals zonet aangehaald, schrapt u de welvaartsenveloppe, maar daarnaast beschrijft u een plan om een uitkeringsnorm uit te werken, om ervoor te zorgen dat de uitkeringen voor mensen die niet werken, maar het wel kunnen, nooit sneller kunnen stijgen dan de lonen. We willen graag weten hoe die norm bepaald zal worden en op wie die exact van toepassing zal zijn.

Ten tweede, hoewel u vroeger nooit voorstander was van kadasters, zeker niet van een vermogenskadaster, wilt u nu wel een inkomens- en vermogenskadaster en een maximumbedrag invoeren om misbruiken op het vlak van sociale uitkeringen en bijstand tegen te gaan. Mij lijkt dat een verhaal van twee maten en twee gewichten te zijn. Hoe meent u dat kadaster te kunnen realiseren, vermits een vermogenskadaster om tot een eerlijke fiscaliteit te komen blijkbaar niet mogelijk was?

Ten derde, over de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd hebben we al veel gezegd. Die beperking leidt – zo blijkt uit veel onderzoek en ervaringen uit andere landen – niet tot een hogere werkzaamheidsgraad. Wat wel helpt, is een betere begeleiding van werklozen en een betere arbeidsbemiddeling. U zult mensen naar de OCMW’s duwen en de uitgaven voor leeflonen doen stijgen. Dat is opnieuw een hardvochtige ideologische keuze.

Hoe meent u dat die maatregel in totaal, dus netto, tot een besparing van 1,9 miljard euro zal leiden op het einde van de legislatuur? Wij geloven niet dat dat zal gebeuren.

U weet ook dat wij geen fan zijn van een verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt. Er zijn allerlei systemen uitgedacht die tot een uitholling van onze sociale zekerheid leiden en die mensen gevangenhouden in jobs met minder goede arbeidsvoorwaarden en een slechte sociale bescherming. Wij zijn van mening dat ze geen modernisering van het arbeidsrecht zijn, zoals u dat noemt, maar een afbraak van ons arbeidsmarktmodel, dat via sociaal overleg tot stand is gekomen. Wij gaan ervan uit dat ze een verschuiving van reguliere arbeidsplaatsen naar minderwaardige jobs zullen veroorzaken, die niet zullen bijdragen tot de berekende terugverdieneffecten.

Mijnheer de minister, ik moet u en uw partij feliciteren. Wat u niet hebt kunnen doen binnen Vivaldi, dankzij de weerstand van de groene partijen, is in de huidige rechtse regering eindelijk wel gelukt. Ik herhaal dat wij uw beeld op mens en samenleving niet delen. Wij zullen dan ook zeer kritisch de uitvoering van de voorgelegde arbeidsmarkthervormingen volgen en blijven vechten voor de rechten van de meest kwetsbaren in onze samenleving.

De voorzitter: Ik zie geen andere sprekers meer op de lijst staan. Ik zie dat Ecolo-Groen ook al twee sprekers had.

Mevrouw Schlitz, u weet dat uw spreektijd van de totale spreektijd wordt afgehouden? (Ja)

Dat is perfect. U krijgt het woord.

01.25 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez participé à la réforme du statut d'artiste lors de la précédente législature. Vous avez affirmé hier que ce statut était bien maintenu. Pouvez-vous confirmer que les exceptions liées à la disponibilité active et à l'emploi convenable sont bien préservées et que l'intégralité du chapitre XII de l'arrêté royal sur le chômage incluant la neutralisation de la dégressivité des allocations est aussi maintenue?

De voorzitter: Ik kijk nog even in de zaal. Ik zie dat alle overige sprekers van de andere fracties geschrapt zijn.

Dan is het woord uiteraard aan de minister om te antwoorden op de vele gestelde vragen.

Mag ik een warme oproep doen, mijnheer de minister, om even gevat en punctueel tussen te komen als de parlementsleden? Uiteraard geldt er echter geen spreektijdsbeperking voor de regering.

01.26 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, il y a beaucoup de questions et je vais tenter d'y répondre de manière exhaustive.

Je répondrai en trois temps: d'abord les questions relatives à l'emploi, ensuite les questions relatives à l'économie et enfin les questions relatives à l'agriculture. Je vous avoue que je répondrai à toutes les questions sauf à celle sur l'activation de la famille royale, qui est une question qui me laisse un peu songeur et à laquelle je n'ai pas de réponse à apporter spontanément.

Om de betaalbaarheid en de kwaliteit van het sociaal systeem te garanderen, zijn er diepgaande hervormingen nodig. Bij ongewijzigd beleid neemt de kostprijs van de sociale zekerheid de komende jaren veel sterker toe dan de economische groei. De sociale uitgaven stijgen de komende regeerperiode van 161 miljard in 2024 naar 198 miljard euro in 2029. Dat is een stijging met 37 miljard euro of +23 %. Om de draagkracht van onze sociale zekerheid en een hoog niveau van sociale bescherming te vrijwaren voor de toekomst moeten meer Belgen aan de slag. Onze centrale doelstelling is om op termijn de werkzaamheidsgraad in België tegen 2029 te verhogen in de richting van 80 % en onze productiviteitsgroei te verhogen. Deze regering maakt werk van een ambitieus activeringsbeleid, daarbij hanteren we de stok en de wortel. Gezonde mensen die in staat zijn om te werken, zullen niet langer kunnen genieten van overdreven voordelige en eeuwigdurende stelsels die hen ontmoedigen om aan de slag te gaan. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat de werkende mensen netto meer overhouden. Daarbij gaat onze bijzondere aandacht uit naar diegenen die werken voor een laag tot gemiddeld loon. Zo bekomen we dat werken altijd fors voordeliger wordt dan niet werken.

Ook ondernemen moet in dit land blijven lonen. We maken werk van een stevige administratieve vereenvoudiging voor onze ondernemers en nemen maatregelen in het belang van hun competitiviteit.

Par ailleurs, le gouvernement souhaite faire de l'activation une mesure phare, c'est pourquoi, tout en respectant les prérogatives du gouvernement fédéral et celles des entités fédérées, le gouvernement créera un espace pour que les entités fédérées puissent renforcer leurs politiques d'activation. Monsieur Van Lommel, nous comptons vraiment travailler main dans la main avec les Régions pour pouvoir avoir des politiques cohérentes qui soient adaptées aux problèmes de marché qui sont rencontrés dans les différentes Régions. Je peux vous rassurer quant à cette volonté.

Pour concrétiser notre ambition, il est crucial que le niveau fédéral fournisse le cadre, les conditions et la responsabilisation financière afin que les entités fédérées puissent mettre en œuvre une politique d'activation performante et adaptée aux situations très différentes sur le marché du travail.

Le gouvernement s'engage à une modernisation en profondeur du marché du travail visant à trouver un meilleur équilibre entre sécurité d'emploi, protection sociale et nécessité de flexibilité dans un marché du travail en constante évolution. Madame Thémont, je peux vous rassurer, la promesse faite par Les Engagés a bien été tenue – c'est un libéral qui le dit – puisque vous verrez à la page 16 que chaque service régional pour l'emploi décide de façon autonome de la manière dont il orientera les bénéficiaires d'allocations de chômage vers le circuit économique normal à la fin de cette période par le biais d'une offre d'emploi finale. Donc c'est expressis verbis le souhait qui a été formulé par le collègue Prévot.

Conscients des défis liés à la numérisation et à la mondialisation, nous souhaitons créer un cadre qui offre aux travailleurs la sécurité nécessaire tout en permettant aux entreprises de disposer de la flexibilité nécessaire pour renforcer leur compétitivité. Cela implique d'adapter les règles concernant la durée du travail et les types d'emplois aux besoins des employeurs comme à ceux des travailleurs, tout en veillant à la protection sociale et à la faisabilité des emplois. Ainsi, nous créons un marché du travail tourné vers l'avenir qui permette à davantage de personnes de rester employées et qui favorise les carrières durables.

Grâce aux réformes structurelles nécessaires en matière d'impôts sur le revenu des personnes physiques, de sécurité sociale et d'aide sociale, nous encourageons tous ceux qui sont en mesure de travailler à entamer une activité professionnelle et à la poursuivre. Aujourd'hui, opter pour un travail rémunéré est souvent mal récompensé en Belgique. C'est particulièrement le cas pour le groupe de chômeurs le plus vulnérable, les bénéficiaires du revenu d'intégration, les malades de longue durée ou les personnes avec un handicap qui peuvent accéder à un emploi à temps partiel ou occasionnel.

L'accompagnement et la réinsertion des malades de longue durée est l'un des chantiers les plus importants du prochain gouvernement. Nous le mènerons à bien avec le collègue Vandenbroucke. Seule une politique coordonnée globale dans le cadre de laquelle tous les acteurs prennent leurs responsabilités peut susciter un large soutien et produire des résultats.

Nous pouvons ainsi faire preuve de solidarité avec ceux qui, pour diverses raisons, ne peuvent pas entrer ou rester sur le marché du travail et pérenniser l'assise sociale et financière ainsi que notre niveau élevé de protection sociale.

Madame Schlitz, je veux vous rassurer. Comme je l'ai dit hier, nous n'avons pas décidé de modifier la législation en lien avec le statut d'artiste que j'ai porté avec les collègues Dermagne et Vandenbroucke sous la précédente législature. Par contre, il est vrai que la question de disponibilité active – mais d'une manière générale, pas spécialement pour les artistes – sera discutée avec les Régions dans un cadre global. Donc, on ne touche pas au statut d'artiste, mais on pourrait éventuellement, si les Régions partagent la même opinion que nous, réaliser des avancées sur la disponibilité active.

Voilà les réponses sur le chapitre emploi.

Als minister van Economie zal ik me inzetten voor de ontwikkeling, in een goede verstandhouding met de gewesten van het land en de Europese Unie, alsook met de stakeholders, van een economisch beleid dat een antwoord biedt op de belangrijke sociale, geopolitieke en economische verschuivingen waarmee ons land wordt geconfronteerd. Ik denk natuurlijk aan de noodzaak van strategische autonomie op Belgisch en Europees niveau, alsook aan de klimaattransitie en de toenemende digitalisering van onze economie. Om tegemoet te kunnen komen aan die uitdagingen en de sociale uitdagingen, met name in verband met de vergrijzing van onze bevolking, moet onze economie meer toegevoegde waarde creëren. We moeten weer aanknopen met groei en een hoger productiviteitsniveau beogen. Ons regeerakkoord vertaalt in dat opzicht de aanbevelingen van voormalig voorzitter van de ECB Mario Draghi, wiens rapport een Europese referentie werd.

Monsieur Van Lommel, je suis d'accord avec vous, la réindustrialisation de notre économie et de l'Europe en général constitue une clef de cette croissance de la productivité. Or on sait qu'elle fait face à un déficit de compétitivité alors qu'elle contribue à une prospérité stable et durable.

Notre gouvernement s'emploiera au renforcement des industries locales et, par des mesures ciblées, à la création d'un effet d'entraînement sur d'autres secteurs économiques clefs tels que les secteurs des services et du non-marchand. En concertation avec les Régions, nous élaborerons un plan interfédéral de relance de l'industrie tout en renforçant le développement de notre secteur des services et en s'appuyant sur les technologies de demain.

Dans ce cadre, les entreprises sont soutenues en vue de réaliser leur transition vers la neutralité climatique, conformément aux objectifs du Net-Zero Industry Act (NZIA).

Monsieur Van Lommel, ici aussi, nous travaillerons main dans la main avec les Régions pour améliorer la compétitivité de nos entreprises dans l'intérêt de tous. Pour ce faire, nous nous emploierons à assurer un climat des affaires attractif par la réduction des charges administratives et tout une série de petits coûts.

En qualité de ministre de l'Économie, je m'emploierai à renforcer la concurrence économique tout en respectant la protection sociale. Il conviendra également de réduire les déficits concurrentiels de la Belgique. Nous devons renouer avec de meilleures productivité et compétitivité. Retenez bien ces deux mots-là! Vous n'êtes pas prêts de ne plus les entendre de ma bouche.

Pour mieux suivre cette évolution, je mettrai en place des mécanismes de suivi et d'ajustement de la compétitivité. Le SPF Économie sera chargé de suivis périodiques et d'analyses comparatives d'indicateurs afin d'identifier rapidement les défis et les opportunités.

De plus, en faisant des comparaisons internationales régulières avec les pays voisins, la Belgique pourrait identifier les domaines spécifiques où elle est en mesure d'améliorer sa compétitivité et d'inspirer ses meilleures pratiques et ainsi renforcer sa position sur la scène européenne.

Monsieur Prévot, nous identifierons les secteurs. La liste n'est pas restrictive. On ira au-delà des secteurs sur lesquels nous pourrions accentuer le plan de relance et notre mise en avant de la compétitivité.

Dans cette même optique, nous consoliderons les régimes fiscaux préférentiels pour la recherche et le développement dans le but d'offrir un meilleur soutien aux PME et aux pôles académiques et d'orienter les ressources vers les secteurs stratégiques et la valorisation économique.

En outre, pour assurer à nos entreprises un level playing field au niveau européen, nous éviterons d'en faire trop lorsque nous transposerons les directives européennes et éviterons le gold-plating. En qualité de ministre de l'Économie, je m'emploierai via diverses initiatives à encourager une saine concurrence entre entreprises au bénéfice du marché et des consommateurs.

En bonne intelligence avec la ministre des PME, nous veillerons à protéger ces dernières de manière plus spécifique lorsque cela s'avérera nécessaire et économiquement justifié.

En ce qui concerne la SFPI, monsieur Prévot, je confirme qu'elle tiendra un rôle et devra développer une stratégie qui sera actualisée en mettant l'accent sur une coopération structurelle plus poussée avec les Régions.

Monsieur Van Lommel, pour la troisième fois, vous constaterez que les Régions seront impliquées dans la mise en œuvre de ces stratégies au sein de la SFPI et sur davantage d'investissements propres dans l'ancrage stratégique.

Monsieur Prévot, je peux citer à titre illustratif, la défense, l'aéronautique, le spatial, l'énergie, la santé, mais il peut y en avoir d'autres.

La SFPI aura un rôle d'investissement plus actif dans la réindustrialisation, de sorte que je partage votre point de vue quant au fait que les investissements sont essentiels au développement de notre économie, et les investissements d'aujourd'hui sont les emplois de demain.

Enfin, pour clôturer sur un volet cher à mon cœur, à savoir l'agriculture, je peux vous dire que celle-ci est l'une des priorités majeures de notre gouvernement, qui défendra la politique agricole qui assure l'approvisionnement et la sécurité alimentaire, en prenant en considération les aspects géopolitiques ainsi qu'en promouvant une vision à long terme. Pour moi, d'une manière générale, l'énergie, l'agriculture et les industries sont les trois moteurs du développement de l'Europe et de la Belgique, et nous devons afficher une souveraineté – à tout le moins européenne – si nous voulons pouvoir compter dans les débats à l'échelle mondiale.

Dès lors – vu que vous m'interrogez sur le Mercosur –, dans le cadre des accords européens de libre-échange, le gouvernement fédéral plaidera pour trouver un équilibre entre les mesures de protection des secteurs agricoles les plus sensibles et le développement de nos relations commerciales pour les produits agricoles. Cela doit bien évidemment se faire dans le respect des règles édictées par l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

Pour ce qui concerne le point sur le Mercosur, la Commission européenne a annoncé la conclusion d'un accord politique en date du 6 décembre 2024. Cela dit, le processus est loin d'être finalisé car la Commission doit en effet présenter cet accord au Conseil et ensuite au Parlement européen au cours de l'été 2025. La Commission européenne devra, d'ici là, déterminer la forme juridique sous laquelle elle présente l'accord, en gardant toujours une possibilité de scission qui ferait que la partie commerciale demande une majorité qualifiée au Conseil et non l'unanimité.

C'est la deuxième fois que la situation se présente. En effet, la Commission européenne avait déjà annoncé un accord en juin 2019, mais il avait ensuite été constaté que le soutien au sein du Conseil et du Parlement européen ne permettait pas l'approbation, d'où les négociations additionnelles. Depuis le 10 décembre, le texte de l'accord est désormais public. Il est également en cours d'examen au sein des coordinations intra-belges pilotées par les Affaires étrangères.

Par rapport à l'accord de 2019, les contingents tarifaires octroyés par l'Union européenne au Mercosur pour les produits agricoles restent globalement inchangés, tant en matière de volumes qu'en matière de droits de douane et de rythme d'entrée en vigueur progressive. Il est cependant prévu deux contingents d'importation supplémentaires, d'une part pour la viande porcine, d'autre part pour le biodiesel à l'attention du Paraguay.

Inversement, le Mercosur obtient pour les exportations de véhicules une entrée en vigueur plus progressive des contingents et des clauses de sauvegarde plus faciles. La Commission européenne met en avant le fait que l'accord de Paris devient un élément essentiel de l'accord et que les parties doivent désormais s'engager à mettre un terme à la déforestation à l'horizon 2030. La Commission européenne met également en avant la mise en place d'un nouveau fonds de compensation pour les agriculteurs, mais cet argument est discutable dans le contexte des difficultés budgétaires qui affecteront le cadre financier pluriannuel.

Dès lors, bien que je sois personnellement favorable au libre-échange dans la mesure où celui-ci est juste et équilibré, je ne suis pas d'accord sur une concurrence déloyale qui fragilise notre secteur agricole belge. Je considère dès lors que les pays qui exportent des denrées agricoles vers notre marché doivent respecter les mêmes normes que les nôtres: les exigences sanitaires, phytosanitaires et les standards de production.

Pour poursuivre sur l'agriculture, je veux simplement vous dire également que le gouvernement soutiendra la mise en œuvre des nouvelles techniques génomiques, encouragera l'agriculture de précision et encouragera les produits à base de ressources naturelles.

De plus, il soutiendra les initiatives au niveau européen qui promeuvent de nouvelles techniques génomiques dans l'amélioration génétique des végétaux, avec pour objectif une empreinte carbone réduite, une utilisation plus efficace des ressources telles que l'eau et les engrais et une diminution de l'utilisation des pesticides.

Le gouvernement continuera évidemment sa mission constante de garantir un haut niveau de sécurité de la chaîne agroalimentaire via l'AFSCA et la DG Animaux, Végétaux et Alimentation du SPF Santé. Il basera l'essentiel de son action sur des analyses scientifiques solides et accordera une importance accrue à la concertation avec les secteurs concernés afin de limiter les effets socioéconomiques néfastes.

Il sera prévu de renforcer l'Observatoire des prix qui, en collaboration avec d'autres instances compétentes comme l'Autorité belge de la Concurrence (ABC) et l'Inspection économique, agira en tant qu'organisme indépendant et facilement accessible pour les acteurs de la chaîne agroalimentaire. Il apporte son soutien au bon fonctionnement de la chaîne et aux négociations qui ont cours.

La loi sur les pratiques commerciales déloyales entre les entreprises et la chaîne d'approvisionnement agricole et alimentaire sera évaluée en tenant compte de l'évaluation européenne qui est en cours actuellement.

Enfin, le gouvernement continuera à mettre en œuvre un plan de réduction des pesticides, en portant une attention particulière aux entreprises agricoles belges afin qu'elles ne soient pas placées dans une position concurrentielle défavorable.

En concertation avec les entités fédérées compétentes, la recherche d'alternatives innovantes sera également encouragée. Cette position sera portée au niveau des instances européennes. De plus, le gouvernement s'engage à améliorer et accélérer la procédure d'homologation des nouveaux pesticides ou des biopesticides.

Voilà, monsieur le président. Je pense avoir répondu de manière complète et exhaustive, sauf à la première question, mais vous savez pourquoi.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Je pense que vous avez été très complet.

Iedereen die in de eerste ronde tussenkwam, krijgt nu twee minuten om te reageren. Dit gaat niet af van de algemene spreektijd per groep.

Ik geef eerst het woord aan de heer Van Lommel.

01.27 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, er werd gezegd dat alles beantwoord is, maar ik denk dat er heel weinig beantwoord is. Uiteraard is er wel gesproken over het stijgen van het productiviteitsniveau en de competitiviteit. Men maakte de vergelijking met de buurlanden. Dat is allemaal goed en wel, maar we worden vooral bedreigd door de regelneverij uit Europa die maakt dat we niet competitief zijn met de rest van de wereld. Ik wil wel naar de buurlanden kijken, maar ik kijk veel verder dan naar dat alleen.

Ik heb een aantal vragen gesteld, mijnheer de minister. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of u durft in te gaan tegen de regelneverij van Europa, die ons wordt opgelegd. Ik heb het over de administratieve vereenvoudiging gehad, terwijl u tegelijkertijd een duurzaamheidsvoorwaarde in de bouwsector zult invoeren die extra administratie zal teweegbrengen. Wat zijn die strategische sectoren die u wenst te verankeren en waarop u zult inspelen? De pensioenfondsen worden nu vooral in het buitenland ingezet. Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat die middelen in onze eigen economie worden geïnvesteerd? Dat zijn allemaal zaken die bijzonder belangrijk zijn.

We kijken de komende zes weken uit naar uw beleidsnota's. Ik denk dat we nog heel diep in detail zullen moeten gaan, mijnheer de minister. Dat kunnen wij vandaag niet doen, maar ik hoop wel dat u in de toekomst de gewoonte zult hebben om dieper in te gaan op vragen en ervoor zult zorgen dat er meer volledige antwoorden komen. Dat kan het parlementaire debat alleen maar ten goede komen.

01.28 David Clarinval, ministre: J'ai besoin d'une seconde. Peut-être ne me suis-je pas bien fait comprendre mais quand je parle de gold-plating, c'est exactement cela. Cela signifie qu'on va plus loin que ce que l'Europe nous demande. Il est donc prévu dans l'accord qu'il n'y aura pas de gold-plating. Je vous rassure sur ce point, c'est bien l'ambition que nous avons.

01.29 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, u spreekt over gold-plating, maar ik wil daaraan toevoegen dat het niet goed genoeg is. Daarnet heb ik als voorbeeld gegeven dat heel wat Europese landen de duurzaamheidsrapportage niet hebben geïmplementeerd, omdat de administratieve last voor de ondernemers te hoog is en omdat die gewoonweg niet haalbaar is. Aan de hand van dat voorbeeld heb ik gevraagd of u durft in te gaan tegen deze Europese Unie, die het ondernemerschap alleen maar bemoeilijkt.

01.30 Dieter Keuten (VB): Mijnheer de minister, aansluitend op mijn collega Van Lommel stel ik voor dat u ook eens met uw Franse collega's gaat praten. Zij vragen aan de Europese Unie namelijk om de CSRD-richtlijn helemaal te schrappen. Misschien kunt u daar wat inspiratie opdoen.

"If it moves, tax it. If it keeps on moving, regulate it. If it stops moving, subsidise it." Die beroemde uitspraak van Ronald Reagan leek wel het mantra van de Europese Unie. Gelukkig heeft Ursula von der Leyen na de verkiezing van Trump het geweer van schouder veranderd. Met het competitiveness compass worden het overleven van onze industrie en de competitiviteit van onze bedrijven weer prioriteit. Mijnheer de minister, hopelijk slaagt u erin om van deze unieke opportuniteit gebruik te maken in ons land. Ik wens u veel succes.

01.31 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, sur le volet économie, je suis rassuré de n'y retrouver aucun mensonge éhonté, puisque les questions que j'ai posées ont eu une réponse. Nous avions vu juste, en tout cas dans la lecture de cet accord de gouvernement. Concernant l'agriculture, ce sont un peu les montagnes russes. Vous avez commencé en disant que l'agriculture serait une de vos priorités majeures et que nous pourrions toujours compter sur votre parti pour défendre notre modèle agricole.

Sur le cas précis du Mercosur comme sur le cas d'ailleurs de tous les traités de libre-échange, si je peux me permettre, j'ai un petit conseil à vous donner. Entourez-vous des bonnes personnes. Et au Mouvement Réformateur, comme ailleurs, il y a des personnes qui savent, des ruraux, M. Borsus, M. Piedboeuf, des gens qui défendent clairement le modèle agricole.

N'écoutez surtout pas votre président de parti qui n'y connait strictement rien. Ce n'est pas parce qu'il a fait une fois une visite dans une ferme pédagogique avec Jacqueline Galant qu'il est devenu aujourd'hui expert agricole. Son modèle, c'est tout au marché, c'est l'économie débridée, le marché débridé. Il ne faut évidemment pas l'écouter sur ce sujet. Et il ne faut pas écouter non plus M. De Wever, et je regarde les collègues des Engagés, ou danser comme il siffle. Lui qui possède les clés du port d’Anvers, est un grand défenseur de ce genre d'accords commerciaux. Et donc, pour nos agricultrices et agriculteurs, vous avez donné un signal en Wallonie. Je vous demande de vous faire entendre également ici, au niveau du fédéral, pour adopter, pour une fois, une position courageuse, c'est-à-dire de s'opposer à cet accord Mercosur. Il ne faut pas aller comme des couards avec une position chèvre-choutiste et dire que la Belgique s’abstient. C'est en tout cas à tout le moins ce que j'attends, mais surtout ce qu'attendent nos agricultrices et nos agriculteurs.

01.32 Sophie Thémont (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. J'entends que vous avez une réforme du marché du travail qui se tourne vers l'avenir. Franchement, trouvez-vous qu'on se tourne vers l'avenir en généralisant tous les flexi-jobs qui font concurrence aujourd'hui à des contrats à durée indéterminée et qui, finalement, précarisent le monde du travail?

Nous avons parlé tout à l'heure de la suppression des sursalaires pour les travailleurs et travailleuses du secteur des supermarchés et dans les centres de tri. Nous savons que c'est mauvais pour la santé. Vous avez dit qu'il y avait des malades de longue durée. Monsieur le ministre, c'est une aberration de dire des choses pareilles.

Concernant la page 17 de votre accord de gouvernement par rapport à l'exclusion du chômage sans une proposition d'emploi, qui était une promesse des Engagés, j'espère en tout cas que vous vous engagez ici à ce que personne ne soit exclu si aucune offre d'emploi au final ne lui a été faite. Je ne manquerai pas de revenir vers vous sur le sujet.

Monsieur le ministre, vous avez vraiment beaucoup parlé de l'agriculture. Je n’ai aucune réponse, en tout cas, ni sur les jeunes, ni sur les femmes. La Ligue des familles parle pour les femmes d’une traversée du désert. Vous parlez de flexibilité à outrance, la remise en cause de congés, des crédits-temps, une généralisation des heures supplémentaires. Imaginez-vous que les femmes doivent courir d'un job à l'autre, chercher les enfants à la crèche ou à l'école? C'est déjà passable aujourd'hui. Cela va être vraiment le parcours du combattant.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw Thémont. Mevrouw Van den Bosch wenst af te zien van haar repliek.

Het woord is aan mevrouw Almaci.

01.33 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik kan begrijpen dat de collega wenst af te zien van haar repliek. Indien men geen antwoorden krijgt, is het namelijk moeilijk om te repliceren. Dat geldt in ieder geval voor mij. Ik heb namelijk heel specifieke vragen gesteld met betrekking tot het relancebudget dat u zult investeren. Waar zult u dat doen en hoe?

Ik heb ook vragen gesteld over redesign. Hoe gebeurde de berekening van het bedrag dat in de tabel staat? Daarop heb ik ook geen antwoord gekregen.

U hebt ook verwezen naar het rapport van Draghi. Dat spreekt over het dichten van de innovatiekloof en een gemeenschappelijk plan voor decarbonisatie. Ik had een vraag gesteld over MAKE 2030. Waarom is de transitie daarin niet opgenomen? De decarbonisatie zit daar namelijk niet in, maar u verwijst naar het rapport van Draghi, waarin die gevraagd wordt. U hebt het echter zelf niet in uw MAKE 2030 gestoken? U hebt daar ook niet op geantwoord.

Ik heb gevraagd hoe u op het moment dat we de switch moeten maken… In het rapport-Draghi wordt effectief gevraagd om de innovatiekloof te dichten. We moeten ook externe kwetsbaarheden aanpakken en de industriële capaciteit voor defensie en ruimtevaart versterken. De regering heeft echter beslist om de middelen voor het ESA te korten. Dat is een enorme besparing op de wetenschapsinstellingen. U gaat echter van 4 % naar 3 % investeringen. Op welke basis hebt u dat berekend op het moment dat u deze ambities duidelijk maakt?

Ik heb ook een vraag gesteld over krimpflatie, maar daarop heb ik ook geen antwoord gekregen. U kunt hier nog heel lang wat er op papier staat herhalen, maar dat is geen antwoord.

Op het vlak van landbouw heb ik expliciet gevraagd of u samen zou zitten met de stakeholders uit de milieubewegingen. De aspecten rond pesticiden verontrusten mij immers. Het is ook een lose-lose om Mercosur te ondertekenen – in die landen is pesticidegebruik immers een enorm probleem – maar hier te zeggen dat we niet aan gold-plating willen doen of heiliger willen zijn dan de paus. Als u wilt dat ze daar hetzelfde niveau hebben als wij hier, kunt u natuurlijk ook het niveau hier verlagen, maar daartegen zal ik mij altijd verzetten.

Sorry, mijnheer de minister, maar als u hier zit om niet te antwoorden, zullen we niet ver geraken.

01.34 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden over de arbeidsmarkthervormingen.

U hebt natuurlijk een aantal principes opnieuw besproken, waarvan u uitgaat in het regeerakkoord. Ik ben echter echt wel geïnteresseerd in de budgettaire aspecten. Ik neem aan dat het debat nog zal worden gevoerd over de mate waarin de schrapping van de werkloosheidsuitkering in de tijd en de flexibilisering van de arbeidsmarkt een effect heeft op het aantal jobs, de jobcreatie en de terugverdieneffecten. Die discussie zal dus nog moeten komen.

Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.

Président: Peter De Roover, président.

Ik had ook graag meer details gehad over de uitkeringsnorm en het fameuze kadaster waarmee u zult proberen bij te houden welke sociale voordelen mensen hebben om die dan cumulatief te benaderen en te maximaliseren om misbruik te vermijden. Dat zijn twee elementen uit het regeerakkoord die ons zijn opgevallen en waarvan wij de uitwerking sceptisch zullen opvolgen.

De voorzitter: We kunnen overgaan naar de volgende minister, de heer Prévot.

Buitenlandse Zaken – Europese Zaken – Ontwikkelingssamenwerking

Affaires étrangères – Affaires européennes – Coopération au développement

Mevrouw Samyn bestijgt nu de tribune. De Vlaams Belangfractie heeft nog een tegoed van 95 minuten. Mevrouw Samyn, als u die allemaal opsoupeert, is het afgelopen voor uw fractie.

01.35 Ellen Samyn (VB): Collega’s, mijnheer de minister, de linkse en liberale stempel op het buitenlands beleid is goed voelbaar. De focus ligt op multilateralisme en globalisme, het beleid wordt geconcentreerd rond de EU, de NAVO en de VN. Er is amper sprake van soeverein buitenlands beleid op maat van de Vlaamse belangen. De Europese pijler van sociale rechten, die u blijkbaar toejuicht in dit akkoord, is daar een voorbeeld van.

Een uitholling van onze sociale zekerheid willen wij niet. Niet alle Europese landen hebben dezelfde levensstandaard of standaard inzake sociale bescherming. Ik hoop dus dat u niet richting een socialezekerheidsunie met supranationaal sociaal beleid wilt. Volgens onze partij kan de sociale zekerheid, een solidariteitsmechanisme, het best zo dicht mogelijk bij de burger georganiseerd worden.

Over de EU gesproken, mijnheer de minister: u wilt haar regelneverij aanpakken door te streven naar een competitiviteitsdeal. Goed, maar hoe strookt dat met het slaafs navolgen van de Europese Green Deal en de CO₂-neutraliteit tegen 2050? U gaat ook blindelings mee in de expansiedrang van de Unie naar de Westelijke Balkan, Oekraïne en Moldavië. Die landen voldoen nog lang niet aan de toetredingscriteria en bovendien is het een zeer kostelijke zaak. Welke kosten voor toetredingsfinanciering zal dat met zich meebrengen voor België? Wat zijn de gevolgen inzake migratiedruk? Het gevaar voor een jihadistisch paard van Troje is met Balkanlanden niet louter denkbeeldig.

Mijnheer de minister, wat de Vlaamse diplomatie betreft, belooft het regeerakkoord terecht een herziening van de samenwerkingsakkoorden van 1994. De communautaire scheeftrekking bij het diplomatiek personeel is een ware schande! Maar wat betekent die herziening nu concreet? Zal Vlaanderen nu ten volle zijn vertegenwoordiging op alle buitenlandse fora en bij alle internationale organisaties opnemen wat zijn interne bevoegdheden betreft? Zal het grondwettelijke principe in foro interno, in foro externo hersteld worden? Zullen Vlaamse diplomaten op gelijke voet staan met hun federale collega’s en niet langer aan de kant worden geschoven? Zal Vlaanderen als deelstaat zichtbaar worden in onze diplomatieke en consulaire posten?

Mijnheer de minister, een punt waarop deze regering in ons wel een bondgenoot vindt, is uw standpunt inzake Iran. U spreekt over strengere sancties en zich niet laten chanteren door gijzeldiplomatie. Bravo, er zal dus nooit meer worden toegegeven aan gijzeldiplomatie! Wat met de Iraanse ambassade in Brussel, die trouwens een hub voor spionage en terrorisme is? Denk maar aan de verijdelde aanslag van Assadollah Assadi. Wordt er overwogen die ambassade te sluiten?

Wat Turkije betreft, verslikte ik me toch eventjes in mijn koffie. Waar de N-VA in de vorige regeerperiode nog fel was over de stopzetting van de toetredingsonderhandelingen en de pretoetredingssteun, staat er nu in het regeerakkoord: “Met Turkije investeren we in de ontwikkeling van een strategisch partnerschap.” Tja, hoe zit het nu? Wat is het standpunt van deze regering inzake de toetredingsonderhandelingen met een land dat we niet meteen kunnen prijzen voor zijn mensenrechtenbeleid en dat simpelweg geen Europees land is?

Collega's, er gaat aandacht uit naar de zuidelijke Kaukasus, meer bepaald naar Nagorno-Karabach. Ik juich dat absoluut toe. Mijnheer de minister, de EU heeft met Azerbeidzjan miljardendeals afgesloten voor olie en gas. Zal België zich daartegen verzetten? Men kan namelijk niet claimen Armenië te steunen en ondertussen zaken doen met de agressor die alle Armenen uit Artsach etnisch heeft gezuiverd.

Wat ontwikkelingssamenwerking betreft, er zal gelukkig toch iet of wat bespaard worden, maar bij sommige passages heb ik toch bedenkingen. Ik citeer: "We passen de mogelijkheden aan om via innovatieve financiering nieuwe fondsen te kunnen aanspreken om de traditionele publieke ontwikkelingshulp te versterken." Dat klinkt als 'bijkomende middelen boven op het federale budget voor ontwikkelingssamenwerking'. Over wat voor fondsen en bedragen gaat het?

Verder staat er te lezen dat u ontwikkelingshulp strenger wilt afmeten aan efficiëntie en transparantie. Blijkbaar komt er ook een soort koppeling aan de terugname van illegalen en criminelen. U haalde de mosterd daarvoor bij onze partij. Het regeerakkoord zijn woorden op papier, maar in dezen hoop ik dat het niet alleen bij woorden blijft.

Verder zult u partnerschappen waarin er blijvende tekortkomingen bestaan, re-evalueren en de samenwerking opschorten. Welke criteria, welk toetsingskader en welke termijnen hanteert u voor de opschorting van de hulp? Welke mensenrechten zullen als noodzakelijke voorwaarde dienen?

01.36 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, cher monsieur Prévot, tout d'abord, très sincèrement, je me réjouis que ce soit vous qui preniez le portefeuille des Affaires étrangères. Naturellement, je vous connais: nous avons été collègues au gouvernement wallon. À l'époque nous avions un ministre-président flamboyant, Paul Magnette. J'ai pu apprécier votre constance, votre esprit de loyauté et votre souci de dégager des solutions pragmatiques, concrètes, avec l'intérêt général avant toute chose. Je suis donc rassuré, car j'avais peur que le portefeuille atterrisse dans des mains dangereuses, dans des mains de pyromane.

Vous-même avez rappelé, et votre chef de groupe l'a rappelé tout à l'heure: le monde brûle. C'est une des raisons pour lesquelles vous vous êtes empressé de conclure, malgré toutes les difficultés, cet accord de gouvernement. Le monde brûle, vous étiez donc pressé de conclure cet accord de gouvernement mais, toutefois, les axes de la politique des affaires étrangères, des relations extérieures, figurent en toute fin, en avant-dernière place de l'accord du gouvernement. Et à la dernière place, ma collègue Lydia y reviendra tout à l'heure, c'est la coopération au développement.

Donc ma première question est: quelle est la véritable importance de la politique des relations extérieures du royaume de Belgique dans l'accord du gouvernement et dans la philosophie gouvernementale et la politique de ce gouvernement et comment allez-vous l'incarner? C'est vrai que, pour les citoyens, les affaires étrangères et la coopération au développement ne sont pas les portefeuilles qui suscitent le plus d'intérêt. Et pourtant, quel tort! Car si on regarde votre accord de gouvernement de plus près, les orientations politiques que vous avez décidé de défendre ou que vous devrez défendre auront un impact sur leur quotidien. Que ce soit en termes de valeurs ou de respect des normes internationales et des grands traités qui organisent le monde dans lequel on vit, chaque prise de position de la Belgique aura un impact bien réel, quelle que soit la petite taille de notre pays.

Quelle n'est donc pas ma surprise, ma stupéfaction et, quelque part, un cri d'horreur, de découvrir qu'un peu après l'investiture d'un homme comme Donald Trump, aux valeurs et actions proches d'une forme de néofascisme, notre pays veut se montrer plus atlantiste que jamais. À ce point atlantiste qu'une députée européenne de la N-VA, Mme Kanko, a assisté, aux côtés du président du Vlaams Belang et de beaucoup d'éminences de l'extrême droite, à la prestation de serment du président des États-Unis, Donald Trump, lequel ̶  je vous le rappelle même si en fait vous le savez  ̶ a été condamné pour viol, est transphobe, homophobe, sexiste, refuse le multilatéralisme, se retire de l'accord de Paris, se retire de l'OMS, suspend tous ses budgets d'aide au développement, décide de s'installer au Groenland, de récupérer le canal de Panama, de rebaptiser le golfe du Mexique en golfe d'Amérique. Ses dernières déclarations sur la bande de Gaza et sur sa volonté d'occuper la bande de Gaza nous fait craindre le pire.

Vous avez parlé hier, monsieur le ministre, de propos outranciers de la part de Donald Trump. Votre ancienne présidente du cdH, Joëlle Milquet, a dit quant à elle plus clairement à propos de Trump qu'il avait tenu des propos d'extrême droite et qu'il fallait donc être très prudent à l'approche vis-à-vis de ce pays qui est aujourd'hui aux mains de ce président immoral.

Pourtant, vous et votre gouvernement choisissez ce moment pour vous rapprocher des États-Unis, c'est-à-dire l'un des États qui est le pire pyromane dans un monde qui flambe aujourd'hui. Alors que la Belgique a historiquement été un acteur clé du dialogue international, cet accord recense les priorités vers un alignement stratégique fort avec l'OTAN, presque dogmatique d'ailleurs, et une réduction de l'autonomie diplomatique belge dans certains domaines.

Monsieur le ministre, pour mon groupe, il est essentiel que l'Europe renforce son autonomie stratégique plutôt que d'être perçue comme un simple relais de Washington, voire comme un simple vassal de Washington. L'indépendance de Washington, sa volonté d'être isolationniste dans un monde qui pourtant se multilatéralisait et sa volonté d'expansion continentale de la part du président Trump, qui est celle en fait des États-Unis du XIX^e siècle, me font craindre une forme de résurgence d'une guerre froide entre la Chine et les États-Unis. Nous sommes au milieu. Quelle est notre position à ce sujet?

L'accord marque, je crois, un tournant significatif dans la politique étrangère de la Belgique. Vous êtes centriste. Vous le rappelez à chaque occasion. Mais vous allez devoir ici défendre un virage très sécuritaire et économique avec une obsession pour la compétitivité. Les affaires étrangères sont en quelque sorte devenues une action, un marqueur de droite au service de la compétitivité dans notre pays. On parle d'intérêts économiques et non plus de valeurs.

Vous qui êtes centriste, vous allez devoir défendre cette vision court-termiste et insuffisamment globale. Comment vous y prendrez-vous pour éviter les chausse-trapes que la N-VA a déposées sur votre trajet de ministre des Affaires étrangères, notamment par ce virage résolument atlantiste qui, selon moi, est très dangereux pour notre sécurité? Sans parler de la coopération au développement, mais ma collègue y reviendra tout à l'heure.

Le président: Monsieur Lacroix, je tiens à vous signaler que vous utilisez le temps de parole de vos collègues pour les débats qui suivent.

01.37 Christophe Lacroix (PS): Ce n'était en fait pas très clair, monsieur le président. On m'avait dit que le temps de parole était de cinq minutes. Constatant ensuite que le temps se déroulait presque à l'infini, je pensais qu'on était finalement dans le flou artistique d'hier soir. Nous allons dès lors tendre, sur votre recommandation, à un peu plus de discipline. Je poserai donc deux ou trois questions et j'en terminerai là. Je laisserai ensuite ma collègue parler de la coopération au développement.

Pour commencer, l'accord ne prévoit plus la reconnaissance de la Palestine dans les plus brefs délais, alors que l'ensemble des juristes spécialisés dans le droit international s'accorde pour dire que l'État de Palestine est déjà une réalité juridique sur la scène internationale. La Belgique a voté à plusieurs reprises en faveur de résolutions validant la qualité étatique de la Palestine. Il n'y a donc plus aucun obstacle à une reconnaissance sans tarder. Quelle est votre position? Comment allez-vous agir pour rechercher une paix juste et durable et pour faire respecter le droit pour les Palestiniens à l'autodétermination et le droit pour la Palestine et Israël de vivre en paix?

Deuxièmement, je ne vois rien dans votre déclaration de politique gouvernementale sur les relations à établir avec des pays – compliqués, certes – tels que les pays du Golfe, qui jouent un rôle majeur dans la stabilisation du Proche-Orient et du Moyen-Orient.

Enfin, je ne vois rien non plus pour ce qui est du devoir de vigilance des entreprises. Il s'agit, certes, d'un domaine économique, mais qui est lié à l'application de la directive Reynders au niveau européen. De même, je m'alarme du gold-plating défendu par votre collègue de l'Économie. Cela signifie que vous vous engagez, dès lors, à faire le strict minimum de ce que l'Europe recommande, mais pas à vous servir des directives européennes pour améliorer celles-ci et pour les rendre plus justes, plus humaines et plus efficaces.

J'attends donc quelques éclaircissements en la matière et, en fonction de vos réponses, je pointerai peut-être quelques éléments.

Merci, monsieur le président, de m'avoir rappelé à mes devoirs.

Le président: Je ne veux pas être tenu pour responsable d'une division dans votre groupe.

01.38 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Monsieur le ministre, vous aviez promis à vos militants et électeurs qu'il fera beau demain. Or, je pense que c'est une sacrée douche froide qui attend le secteur de la coopération au développement, parce que depuis de nombreuses décennies, l'accord de gouvernement ne fait pas mention de l'objectif international de 0,7 % du revenu national brut d'aide au développement.

La Belgique s'y est pourtant engagée à de nombreuses reprises depuis près de 60 ans, et ce quelles que soient les majorités au pouvoir. C'est aussi ce que vous aviez promis à vos électeurs. Vous êtes peut-être Engagés, mais pas jusqu'au bout, apparemment. Ce que vous annoncez aujourd'hui, monsieur le ministre, c'est une coupe sombre de 25 % dans les budgets de la Coopération. En ne réaffirmant pas cet objectif, notre pays tourne pour la première fois le dos à ses engagements internationaux, qui sont pourtant la base du multilatéralisme sur lequel l'accord de l'Arizona insiste.

Sur le fond, l'ensemble de l'accord transpire la volonté d'instrumentaliser la coopération au profit d'une politique commerciale sécuritaire géostratégique postcoloniale. La mise en avant du secteur privé et des organisations multilatérales, parallèlement à l'absence totale de mention des ONG et de certaines ASBL, occulte tout un secteur qui mène actuellement la majeure partie de ces actions de coopération et augure une grande réorientation dans les choix stratégiques et le financement du secteur.

Nous assistons ici à une approche ultralibérale de la coopération au développement qui est liée au commerce. Ce n'était pas ce que vous aviez promis au secteur lors de votre campagne électorale, et j'espère que vous allez pouvoir redresser la barre dans le courant de la législature. Le pire, monsieur le ministre, reste à venir, car vous avez exprimé votre volonté de conditionner l'aide au développement au retour des ressortissants d'un pays.

Vous inversez, de manière obscure, la logique de la solidarité. Vous voyez les migrations comme une menace, et non comme un levier pour le développement.

J’aimerais terminer en saluant le fait que l’accord met clairement en avant l’expertise de la Belgique dans la région des Grands Lacs. Mais pour faire quoi? Rien ne figure dans le rapport à ce sujet. Cela concerne-t-il l’accès à la santé, à l’éducation, à la souveraineté alimentaire?

Vous avez reçu la ministre des Affaires étrangères de la République démocratique du Congo (RDC) hier; vous savez donc que cette zone est en proie à des conflits cycliques qui occasionnent des millions de pertes de vies humaines et des millions de déplacés, sans compter les destructions de biens et de propriétés. On compte six millions de déplacés et sept millions de morts, soit treize millions. C’est comme si la Belgique disparaissait en une fois. Et, monsieur le ministre, vous savez que le Rwanda joue avec le droit international et la stabilité de la région pour son propre enrichissement, en pillant les minerais congolais. La guerre est en cours dans plusieurs parties de l’Est de la RDC, et suscite beaucoup d’interrogations quant au respect du droit international et du droit international humanitaire. L’implication du Rwanda en soutien au groupe rebelle M23 fait craindre un embrasement régional aux conséquences énormes. En soutenant directement le groupe M23, le Rwanda viole les frontières de la RDC, piétinant le droit international et la souveraineté d’un État voisin. Vous avez évoqué la nécessité de trouver un accord, et de voir les rebelles déposer leurs armes. Je vous le demande: il est temps de sanctionner, monsieur le ministre. Que comptez-vous faire pour garantir la souveraineté et l’intégrité territoriale de la RDC, pour que son droit soit respecté et pour garantir le retour à la paix et la stabilité dans la région? Comptez-vous prendre des sanctions à l’encontre du Rwanda? Parce que je n’en vois rien. Comptez-vous exercer des pressions au niveau européen pour suspendre le protocole d’accord sur les matières premières critiques et la coopération militaire avec le Rwanda? Respecterez-vous vos engagements en matière de respect du droit international et des droits humains?

De voorzitter: Collega's, ik beklemtoon nogmaals dat ik heel streng zal zijn wat de beoordeling van de spreektijd betreft. Nul seconden is effectief nul seconden op het einde van het verhaal.

01.39 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il est difficile de traiter toute la question internationale en cinq minutes. Je pense que nous aborderons ces thèmes en profondeur lors des débats en commission une fois que nous serons en possession de votre note de politique générale.

Toutefois, je tenais quand même à vous interpeller sur l'actualité, et ce pour deux raisons. La première, c'est que je vous ai connu ici dans ce Parlement, et chaque fois que vous y preniez la parole, vous réclamiez de la part de vos adversaires de la cohérence et de joindre la parole aux actes. La deuxième, c'est qu'en mai 2024 – vous étiez alors en pleine campagne électorale –, je vous ai entendu déclarer sur RTL que vous souteniez un embargo sur les armes ainsi que la suspension des missions économiques et de l'accord d'association avec Israël si ce pays persistait à violer le droit international.

Dès lors, puisqu'il est question de cohérence et de joindre la parole aux actes, j'aimerais vous interroger à ce sujet. Ce mardi, pendant que M. De Wever nous présentait sa déclaration du gouvernement, le président Trump a reçu les bras ouverts M. Netanyahu, qui est un criminel de guerre sous le coup d'un mandat d'arrêt, mais aussi le responsable d'un génocide perpétré contre le peuple palestinien.

La rencontre de ces deux hommes était bien plus qu'une accolade politique et marquait un soutien explicite à l'occupation illégale de Gaza et au nettoyage ethnique du peuple palestinien. M. Trump a précisé que la bande de Gaza serait remise aux États-Unis par Israël – comme si la bande de Gaza leur appartenait – à la fin des combats, ajoutant que d'ici là, les Palestiniens "auraient été réinstallés dans des communautés bien plus sûres et plus belles, avec des maisons neuves et modernes dans la région".

Monsieur le ministre, accepter cela revient à soutenir un nettoyage ethnique, dont la définition figure dans le droit international. Malheureusement, je ne vous ai pas entendu réagir à ces propos. Aucune condamnation, aucune réaction, et ce alors que je vous ai interpellé à ce sujet! Monsieur le ministre, peut-être avez-vous réagi ailleurs? Mais quand vous déclarez qu'il faut sanctionner l'État d'Israël s'il ne respecte pas le droit international, et quand un pays lance un appel au nettoyage ethnique, comment se fait-il que le ministre des Affaires étrangères belge ne réagisse pas et ne condamne pas ces paroles?

Imaginons que ces paroles prononcées par M. Trump aient été prononcées par un autre adversaire stratégique tel que M. Poutine. Auriez-vous réagi ou non? Évidemment que vous auriez réagi! Et pourtant, en l'occurrence, aucune réaction.

On assiste à une totale impunité de l'État d'Israël sans aucune réaction. Le souci réside dans le fait que, dans l'accord de gouvernement, il est explicitement dit qu'il n'y aura pas de reconnaissance de l'État de Palestine bientôt, alors que vous vous dites favorable à cette option. La Belgique n'appellera pas à une suspension de l'accord d'association entre l'UE et Israël. Et d'ailleurs, vos collègues de la N-VA ont bien précisé sur leurs réseaux sociaux que l'accord était une réussite notamment parce qu'il n'appelle pas à ces deux revendications.

Monsieur le ministre, condamnez-vous les propos de M. Trump? J'espère avoir une réponse à cette question: un oui ou un non! On a parlé de réponse sans langue de bois et en toute cohérence. J'espère que vous appliquerez ce que vous demandez à vos adversaires. Condamnez-vous les propos de M. Trump?

Comment ferez-vous dans un gouvernement qui ne veut pas reconnaître l'État de la Palestine, qui ne veut pas sanctionner l'État d'Israël pour être cohérent avec vos propres propos?

01.40 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, monsieur Prévot, je voulais d’abord vous féliciter pour vos fonctions. Je n’ai pas encore eu l’occasion de le faire. Un bien beau ministère pour de bien belles compétences. Et comme le veut l’adage: de belles compétences appellent de grandes responsabilités.

J’ai quelques questions sur le volet international d’abord. Il est difficile de ne pas vous demander de précisions sur le chapitre – ou les quelques lignes plutôt – que vous consacrez à ce que vous appelez pudiquement le lourd conflit israélo-palestinien. J’aurais déjà aimé plus d’ambition là-dessus, dans le fait de nommer les choses. Vous avez peut-être craint, ou on vous a peut-être interdit, d’utiliser le mot "génocide", d’utiliser "régime d’apartheid", ou d’utiliser les termes "d’épuration ethnique". Vous auriez pu dire "colonisation illégale" aussi. Difficile de ne pas évoquer ce sujet, surtout au regard de l’actualité, alors que le président Trump continue de sidérer le monde entier. Il souhaite faire de la bande de Gaza une marina, une espèce de Saint-Tropez, sur les cadavres de milliers d’enfants, de femmes et d’hommes lâchement assassinés. Les propos sont tellement énormes que l’on pourrait penser qu’il s’agit d’une plaisanterie douteuse. Malheureusement, le criminel Netanyahu a retrouvé son meilleur complice en la personne de Donald Trump. J’attends une condamnation ferme et sans ambiguïté de ces propos.

J’en viens à mes questions. Quand dans l’accord du gouvernement vous mentionnez que cette région a besoin de perspectives: pour qui? pour quoi? quelles perspectives? Comptez-vous suivre Trump dans son ambition de reconstruire Gaza selon son agenda économique, personnel, selon une envie d’un nouveau Club Méditerranée pour se débarrasser des Gazaouis, ou comptez-vous agir en faveur d’une solution de paix pour les Palestiniens et les Palestiniennes, mais aussi pour les Israéliens et les Israéliennes, et envoyer les responsables devant les juridictions internationales?

Le précédent gouvernement – c’était il n’y a pas si longtemps que cela – s’était montré sans équivoque au sujet du mandat d’arrêt émis contre Benjamin Netanyahu. Votre prédécesseur M. Quintin, mais aussi le premier ministre avaient été clairs: Netanyahu, sous le coup d’un mandat d’arrêt, serait immédiatement arrêté s’il posait le pied sur le territoire belge. Confirmez-vous cet engagement de la Belgique ou devons-nous nous attendre à un changement de politique en la matière au regard de vos nouveaux partenaires de majorité?

Toujours sur ce sujet, monsieur Prévot, hier ou avant-hier, 163 organisations de défense des droits humains ont appelé la Commission européenne à cesser les accords et les investissements dans les colonies illégales israéliennes sur les territoires palestiniens. La Cour internationale de Justice (CIJ) incite justement les États à ne pas entretenir et participer à l’existence de ces colonies illégales, et à prendre des mesures. Répondrez-vous positivement à l’appel de ces organisations et à la demande de la CIJ ou regarderez-vous passivement en étant complice?

J’en viens rapidement à des questions sur la coopération au développement en espérant ne pas être trop longue. Cet accord m’inquiète aussi sur le volet de la coopération. Certaines raisons ont déjà été évoquées hier par mon estimé collègue Stefaan Van Hecke. Réduire de 25 % le budget de la coopération au développement revient à affaiblir totalement notre engagement envers les populations les plus vulnérables. Cela revient également à nuire à la crédibilité internationale de la Belgique.

La Belgique s’est engagée à consacrer 0,7 % de son revenu national brut à l’aide publique au développement. C’est un objectif déjà hors de portée puisque nous sommes à 0,44 %. Avec cette réduction, nous nous éloignons encore davantage de nos engagements. Face aux crises, qu’elles soient sanitaires, humanitaires, sécuritaires, climatiques, notre prospérité est intrinsèquement liée à celle des autres. Investir dans la solidarité internationale, c’est aussi investir dans notre avenir et dans notre sécurité. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous nous expliquer ces coupes budgétaires? Quels projets seront sacrifiés? Comment cette décision s’aligne-t-elle avec nos engagements internationaux? Je constate que Mme Van Hoof, présidente de la commission des Relations extérieures, observe attentivement les débats. Je crois qu’elle suivra les réponses avec attention.

Monsieur Prévot, j’aimerais vous poser une question un peu plus institutionnelle ou peut-être plus politique. Sophie Wilmès, à l'époque, était au kern et ministre des Affaires étrangères. C’était pour elle un très lourd mandat, elle affirmait que c'était compliqué de combiner les deux. Chaque vendredi, on s’attend à ce que vous soyez vissé sur votre chaise au kern à défendre et à être garant de l'accord de gouvernement et, en même temps, à courir les quatre coins du monde et de l’Europe pour représenter la Belgique. C’est une fonction importante appelant de grandes responsabilités. Alors comment comptez-vous respecter vos engagements en tant que ministre des Affaires étrangères aux quatre coins du monde et comment comptez-vous les assurer au sein du kern? Certains analystes, peut-être allez-vous le confirmer ou pas, prétendent que vous vous destinez à une carrière internationale. Comment vous projetez-vous? Ce poste de ministre des Affaires étrangères constitue-t-il la première étape vers une carrière à l'international? Je ne fais que partager des analyses que j'ai lues et entendues dans les médias. Peut-être allez-vous nous réserver un scoop?

01.41 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil het even hebben over een welbepaalde zin over Palestina en Gaza in het regeerakkoord, een zin die heel wat weggeeft: "We streven naar een voortrekkersrol van de EU om via diplomatieke weg te komen tot een tweestatenoplossing die zowel de veiligheid van Israël moet garanderen als de erkenning van Palestina mogelijk moet maken".

Ik vind het, om te beginnen, pijnlijk dat er wel wordt gesproken over de veiligheid van Israël, maar niet over de 45.000 Palestijnen, van wie 70 % vrouwen en kinderen, die gestorven zijn als rechtstreeks gevolg van het conflict. Over de veiligheid van de Palestijnen wordt niet gesproken. Ondertussen is het overigens ook overduidelijk dat er veel meer mensen zijn gestorven als gevolg van de hongersnood die Israël over de Gazastrook heeft uitgerold. Daar zeggen wij niets over; het gaat enkel over de veiligheid van Israël. Ik vind dat jammer en een bijzonder gemiste kans.

Dat geeft mij ook geen vertrouwen in verband met een ander aspect uit die zin, namelijk dat België streeft naar een voortrekkersrol van de EU. In de hoorzitting van twee weken geleden hoorden we van experten dat wij fier mogen zijn op België, omdat ons land de afgelopen jaren echt een voortrekkersrol heeft gespeeld op Europees vlak. Zelfs op wereldniveau heeft België een absolute voortrekkersrol gespeeld voor Gaza en de rechten van de Palestijnen. Er werd er toen ook aan herinnerd dat de EU er nog nooit in is geslaagd om een standpunt over Israël en Palestina te formuleren. Ik lees in het regeerakkoord echter dat België streeft naar een voortrekkersrol van de EU. Gaan we dan helemaal terug naar af? Wordt de voortrekkersrol van België opnieuw onder de mat geschoven? Ik hoop oprecht van niet.

Als ik naar de daden kijk, wordt mijn vrees waarheid. Gisteren lanceerde Trump nog maar het idee om de Gazanen te verhuizen naar een ander gebied, zeg maar te deporteren. Het is niet de eerste keer dat zo'n stem weerklinkt. Nee, in november zei minister van Defensie Francken in Humo: "Eigenlijk moet je de Gazanen naar andere Palestijnse gebieden brengen." Dat zijn dezelfde woorden.

Verder in het regeerakkoord staat: "Wij verdedigen krachtig de internationale orde, geworteld in internationaal recht." Welnu, mijnheer de minister, het is nu tijd om heel krachtig het internationaal recht te verdedigen en te tonen dat dat de lijn is die de komende vier jaar door België zal worden uitgezet ten opzichte van Gaza en Palestina. Wij rekenen dus op een heel krachtdadige veroordeling van die uitspraken.

Het gaat echter niet alleen daarover. Tijdens de hoorzitting werd ook onderstreept dat het associatieakkoord met Israël moet worden herzien, dat er dringend nood is aan een verbod op de import van producten uit de nederzettingen en dat Palestina door België moet worden erkend. In de hoorzitting, in de campagne en in het Vlaams Parlement heb ik daarvoor steun gehoord van Vooruit en cd&v, maar ik vind daarvan nu niets terug in de teksten.

Mijnheer de minister, wat is het standpunt van de regering over dat associatieakkoord, het verbod op import van producten uit de bezette nederzettingen en de erkenning van Palestina? Laten we ons alstublieft niet verschuilen achter de voortrekkersrol van de Europese Unie, want we zullen veel te lang moeten wachten op unanimiteit om een krachtig standpunt in te nemen. Laten we met België een voortrekkersrol blijven spelen, zoals we dat de afgelopen jaren heel succesvol – dat werd alom erkend – hebben gedaan.

01.42 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le président, je remercie l’ensemble des collègues qui ont bien voulu consacrer un peu du temps de parole de leur groupe pour s’intéresser à ces considérations internationales.

Ma désignation a pu représenter une surprise pour ceux qui connaissent moins mon intérêt de longue date pour les matières diplomatiques et internationales et pour la coopération au développement. J'ai eu le grand plaisir de plaider pour que l'on raccroche cette matière aux Affaires étrangères et aux Affaires européennes.

Pour l’anecdote, avant de m'engager en politique, j'ai été consultant pour ce qu'on appelait encore à l'époque la DGCD. L'une des missions que j'ai exercées était notamment d'évaluer, dans les villages du Burkina Faso et du Sénégal, l'efficacité des mesures prises par la Belgique en matière de coopération au développement, et de s'assurer que les fonds débloqués arrivaient bien là où il était prévu qu’ils arrivent. Cela fut, pour moi, une mission assez révélatrice de l'intérêt de cette coopération.

Monsieur Lacroix, rassurez-vous, cet intérêt est fondé d'abord et avant tout sur des valeurs, ce qui n'exclut pas d'être lucide sur le contexte géopolitique dans lequel nous sommes amenés à devoir évoluer.

Ten eerste, mevrouw Samyn, ik ben niet verbaasd en waarschijnlijk ben ik zelfs gerustgesteld, dat u niet tevreden bent met de tekst van ons akkoord. Het doel van ons project is nooit geweest enkel en alleen tegemoet te komen aan Vlaamse belangen en zeker niet aan het Vlaams Belang, maar een internationaal beleid te voeren ten voordele van België en zijn verschillende entiteiten.

Elk gewest is dus betrokken, maar onze internationale aanpak beperkt zich niet tot één gewest. Vlaamse diplomaten zijn niet de ambassadeurs van een soeverein land, maar de waardige vertegenwoordigers van een belangrijke regio waarmee onze diplomaten de best mogelijke samenwerkingsrelatie zullen nastreven, zodat de belangen van allen zullen samenkomen en elkaar aanvullen, in plaats van elkaar tegen te werken.

U zei dat er in ons regeerakkoord niets over soevereiniteit staat, maar het tegenovergestelde is waar. Het is ongetwijfeld het regeerakkoord waarin de grootste nadruk wordt gelegd op de verdediging van de Belgische belangen in het buitenlands beleid. Om die verdediging te versterken, moeten we vertrouwen op de Europese Unie. Het Competitiviteitskompas is een instrument waarin we zullen investeren.

In de herziening van de samenwerkingsovereenkomsten is voorzien in het regeerakkoord. Wij zullen die overeenkomsten moderniseren en in overeenstemming brengen met de constitutionele realiteit van ons land, maar eerst moeten we bekijken hoe we de invloed en de geloofwaardigheid van ons land in het buitenland kunnen waarborgen voor onze burgers en onze bedrijven.

De overeenkomst, mevrouw Samyn, voorziet erin dat wij ons partnerschap met Turkije verder ontwikkelen. Bij de ontwikkeling van dit partnerschap zullen wij rekening moeten houden met alle aspecten van onze relaties. Dit is ook een centraal element van onze overeenkomst. Het buitenlands beleid moet consistent zijn met al ons andere beleid, inclusief onze waarden.

Wat Iran betreft, wordt de gijzelingsdiplomatie veroordeeld. Op dit moment bundelen we onze krachten op het Europese niveau. De Iraanse president heeft enige tekenen van openheid getoond. Wij moeten daarvoor openstaan, zonder naïef te zijn. Het ontbreken van naïviteit is ook een centraal element van het buitenlands beleid dat in de overeenkomst geschetst wordt.

Inzake ontwikkelingssamenwerking is het zeker dat de aanzienlijke besparingen die zullen moeten worden doorgevoerd, ons ertoe zullen aanzetten zoveel mogelijk op zoek te gaan naar aanvullende financieringen, in het bijzonder van institutionele, internationale of privéactoren. Er is ook de wens om nieuwe kanalen te verkennen en om fondsen te werven, ook bij burgers, teneinde de traditionele officiële ontwikkelingshulp te ondersteunen.

Tant qu'à être sur le chapitre de la coopération au développement, je vais peut-être me permettre de refaire un lien avec les questions évoquées par M. Lacroix et Mme Mutyebele. Excusez-moi, j'ai essayé de le prononcer correctement. Visiblement, avec Mme Maouane, ce n'était pas mon fort non plus. Cependant, je m'applique, la fatigue n'aide pas.

Pour parler avec franchise, comme M. Boukili m'en reconnaissait le mérite, et je suis très heureux d'ailleurs qu'il ait gardé un bon souvenir des interventions que j'ai pu faire à cette tribune, la coopération au développement va être confrontée à une réduction de ses moyens globaux de 25 %. Est-ce important? Oui. Est-ce beaucoup? Deux fois oui.

On peut regarder le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide. En ce qui me concerne, même si cela fera une belle jambe, comme le dit l'expression populaire, au secteur, qui inévitablement va devoir connaître des modifications pour pouvoir rentrer dans la matrice budgétaire… Pour ces modifications, je veillerai évidemment à mener toutes les concertations utiles au préalable. Il fut un temps où il était envisagé de régionaliser intégralement la coopération au développement. Il fut un temps où celle-ci était considérée comme une compétence usurpée un temps durant les négociations. S'il avait fallu mettre le compteur des fonds fédéraux à zéro, et reporter cette charge financière sur les entités fédérées, je ne suis pas sûr qu'à la lumière de leur état respectif de soutenabilité budgétaire, cela aurait pu permettre que le secteur s'en trouve amélioré. Et je ne parle même pas de la question principielle, à laquelle j'étais personnellement fort attaché, du maintien dans le giron fédéral de la coopération au développement, n'estimant pas qu'il s'agisse d'une compétence usurpée.

Il fut envisagé à un moment donné de porter l'effort jusqu'à 50 % de réduction des moyens. Je me réjouis que, parce que plusieurs sensibilités se sont exprimées autour de la table du gouvernement, nous ayons pu contenir la réduction des moyens à moins 25 %, même si je mesure que cela reste conséquent. Mais c'est aussi la part contributive de ce secteur. Beaucoup d'autres sont amenés à devoir affecter une partie de leurs ressources à l'effort d'assainissement budgétaire, pour pouvoir effectivement permettre de redresser nos finances.

Je ne me retrouve pas du tout dans les propos qui sont les vôtres, qualifiant de version ultra-libérale la tonalité de notre accord de gouvernement. Pour preuve, on commence d'ailleurs les chapitres relatifs à la coopération au développement et à tout le volet international en rappelant une série de nos principes fondamentaux auxquels nous sommes particulièrement attachés et cela vaut à la fois pour des enjeux de politique étrangère et de sécurité, mais aussi de coopération internationale dans une optique tantôt bilatérale, tantôt multilatérale, avec des accents prioritaires sur les questions climatiques, sur les questions de santé mondiale et de stabilité. On évoque aussi l'éducation, en coopération d'ailleurs avec les Communautés concernées.

Il est fait mention aussi de l'approche 3D que nous souhaitons développer, dans une approche whole governement, c'est-à-dire la diplomatie, le développement et la Défense.

En effet, pratiquer la coopération revient à se trouver au rendez-vous de la solidarité pour permettre à des populations traversant des situations moins favorables de pouvoir améliorer leurs conditions de vie, pacifier leur territoire, en améliorer la situation sanitaire. Par ailleurs, dans un contexte géopolitique tendu, c'est aussi veiller à l'existence d'intérêts partagés et mutuels sans jamais être paternalistes, toujours dans une démarche d'égal et égal et dans le respect, évidemment, de la situation de chacun. Un focus particulier est, du reste, régulièrement centré sur nos 14 pays partenaires dans les questions des soins et des droits sexuels et reproductifs, la lutte contre le VIH, l'égalité des droits et des chances pour les femmes et les filles, les non-discriminations fondées sur l'orientation sexuelle et les droits des minorités, pour ne citer que quelques exemples. Le tout consiste à veiller à contribuer à un ordre juridique qui soit stable et qui permette que les droits humains soient pleinement respectés. Au demeurant, je vais revenir dans un instant sur ces coopérations privilégiées avec certains pays à la lumière, madame, du questionnement que vous m'avez adressé à propos de la situation à l'Est de la RDC.

Tout cela pour dire que notre volonté est, bien entendu, de préserver les valeurs. À ce titre, le chapitre que je vous invite à relire, monsieur Lacroix, est très explicite, mettant en exergue les enjeux de protection de l'environnement et de transition climatique, de respect des droits humains, de la sécurité ou encore de la biodiversité. Cela étant, dans le volet de la Défense, le présent contexte nous incite à rester attentifs à protéger les intérêts commerciaux de la Belgique et à défendre notre compétitivité à l'heure où, notamment Outre-Atlantique, celle-ci risquerait d'être sérieusement perturbée par certaines initiatives. Et je ne parle pas non plus des théâtres d'opération mondiaux et des initiatives collatérales qui pourraient être prises par l'Asie, avec le pôle chinois en tête, ou encore la Russie. Par conséquent, nous ne devons pas nous montrer naïfs dans ces démarches et nous devons veiller à ce que les intérêts mutuels soient bien compris.

Il est vrai que nous indiquons que les partenariats de demain devront davantage s'inscrire dans une approche réciproque. Il est difficilement compréhensible que nous soyons contraints, par exemple, d'héberger des criminels illégaux qui ont été condamnés sans aucun appel possible, parce que les pays dont ils sont originaires refusent de les accueillir, alors même qu'ils ne témoignent pas du même refus quand il s'agit d'aides belges sur le plan de la coopération au développement. Il nous faudra donc questionner aussi dans cette optique whole government quelles sont les démarches possibles à pouvoir mener.

Tant qu'à évoquer ces accords de coopération avec des partenaires privilégiés, sachant que le Rwanda compte parmi ces pays, à la lumière des propos que j'ai pu tenir pas plus tard qu'hier et du rôle que joue aujourd'hui le Rwanda dans le conflit à l'Est du Congo, je vais m'autoriser à questionner l'administration fédérale de la Coopération au développement pour voir s'il n'apparaît pas aussi opportun d'utiliser le levier qui est celui de notre coopération avec le pays pour pouvoir envisager à tout le moins la suspension des aides ou éventuellement des démarches qui seraient susceptibles de matérialiser l'indignation que j'ai pu partager hier au nom du gouvernement belge.

Et, du reste, vous aurez noté que, dans l'accord de gouvernement, nous sommes extrêmement directs et explicites sur la responsabilité du Rwanda que l'on exhorte à veiller, de manière directe ou indirecte en utilisant en sous-main le M23, à se retirer de l'Est du Congo. On peut effectivement craindre que Goma ne soit pas la destination finale.

Par ailleurs, le cessez-le-feu dont le M23 s'était prévalu il y a peu a très rapidement volé en éclats puisqu'au moment même où je terminai la conférence de presse hier avec la ministre des Affaires étrangères de la République démocratique du Congo, nous étions informés de nouvelles reprises de combats à l'initiative du M23.

Par ailleurs, on voit bien que la rhétorique employée par le Rwanda qui vise à justifier ses démarches pour préserver ses propres intégrités territoriales s'inspire de la rhétorique que l'on connaît à l'Est de l'Europe pour le moment. Il faut donc qu'on soit à cet égard d'une extrême vigilance et qu'on soit également très ferme. Et la ministre des Affaires étrangères congolaise a pu apprécier d'entendre une nouvelle fois la Belgique tenir un discours non ambigu en la matière, reconnaissant qui était agressé et qui était l'agresseur, bien loin des postures de doubles standards, parfois un peu d'équidistance que d'autres pays peuvent tenir, leurs intérêts stratégiques étant parfois bien différents des nôtres, mais avec une volonté ferme de la part du royaume de Belgique. Le mérite en revient d'ailleurs à mon prédécesseur qui, fin janvier, avait encore plaidé dans les instances du Conseil européen pour que des mesures fortes soient prises par les pays européens, telles que la suspension du dialogue politique et sécuritaire avec le Rwanda, la suspension du protocole d'entente sur les matières premières critiques entre l'Union européenne et le Rwanda ou encore d'autres mesures liées au financement par la Facilité européenne pour la paix de l'armée rwandaise au Mozambique.

J'ai d'ailleurs dit de manière ferme – la presse s'en est fait le relais – qu'en la circonstance, des sanctions plus larges à l'égard du Rwanda, notamment économiques, pouvaient s'envisager. Mais, on le sait, la solution ne pourra de toute manière être que diplomatique. Elle ne pourra pas être militaire. Il est important de le redire. La MONUSCO et d'autres forces internationales sont déjà déployées à l'Est du Congo pour essayer de venir en appui de la stabilisation de la région.

Je vais donc continuer de relayer de manière rigoureuse cette position dans les instances européennes mais, vous le savez, pour que des sanctions soient décidées, il faut l'unanimité et c'est là que le processus est plus contrariant. Toutefois, je pense avoir été très clair hier et l'être encore aujourd'hui quant à l'attitude réellement inacceptable du Rwanda et de ses milices aidées qui portent un préjudice grave à la souveraineté de la République démocratique du Congo et à son intégrité territoriale. Nous restons l'un des principaux partenaires de soutien de la RDC, qui n'est pas exempte non plus de devoir faire des efforts, de ne pas s'appuyer non plus – y compris à l'Est du Congo – sur une série de milices. Nous avons pu en échanger. Ce qui est toutefois certain, c'est que l'inviolabilité du territoire national de la RDC doit pouvoir être préservée.

Je reviens aux considérations de M. Lacroix, qui ont été aussi évoquées par M. Boukili, Mme Maouane et M. Aerts, concernant le conflit israélo-palestinien. Je dois présenter mes excuses à M. Boukili: je ne suis pas un X-addict ou twitter-addict. Depuis que je suis chargé de mes nouvelles responsabilités ministérielles, j'utilise l'outil pour pouvoir déposer une information ou un message. Toutefois, je ne m'évertue pas à parcourir les posts des autres, je laisse cela à d'autres de mes homologues. Ne m'en tenez donc pas rigueur si je n'ai pas vu votre message et que je n'y ai pas répondu. Ce n'est pas du mépris: c'est juste qu'en général je ne parcours pas l'ensemble des posts et j'ai d'ailleurs empêché de recevoir des notifications, ce qui vous dit l'état d'esprit dans lequel je me tiens à l'égard de cet outil. Service minimum pour de l'input mais, pour le reste, ne vous vexez pas si je ne suis pas assidument vos différents posts en la matière.

Par contre, en marge de la conférence de presse hier en présence de la ministre des Affaires étrangères de la République démocratique du Congo, on m'interrogeait rapidement pour avoir une réaction immédiate aux propos tenus par le président Trump, dont je n'avais pas encore eu connaissance en détail, mais que j'ai pu déjà assez spontanément et naturellement qualifier d'outranciers. Je m'en suis inquiété aussitôt sorti de la conférence de presse et vous aurez remarqué qu'en bonne coordination avec le ministère des Affaires étrangères, nous avons publié un statement sur le réseau des Affaires étrangères pour redire sans aucune ambiguïté qu'il y avait de quoi être totalement heurté. Les propos tenus par le président Trump invitant, pour le dire pudiquement, à ce que l'ensemble des résidents de Gaza soient évacués, déplacés ou au mieux invités à l'être, c'est selon, étaient des propos grotesques et choquants.

Du reste, vous aurez peut-être remarqué que, depuis lors, au vu de la réaction – légitimement – vigoureuse de la communauté internationale, la porte-parole de la Maison Blanche, de même que le secrétaire d'État américain, M. Rubio, ont pu donner une lecture différente des propos du président, disant qu'il s'agissait plutôt d'un geste humanitaire invitant à libérer les lieux pour pouvoir permettre l'évacuation de débris et ensuite la reconstruction des lieux, autrement dit d'une invitation temporaire à libérer la place pour pouvoir faire œuvre humanitaire.

Si réellement c'était ainsi qu'il fallait l'entendre, c'est un moindre mal par rapport aux propos initiaux du président Trump, mais chacun imagine que la spontanéité du propos a peut-être osé dépasser la pensée. Nous sommes très clairs à cet égard: les propos tenus ou tout déplacement forcé de population seraient une atteinte grave au droit international humanitaire. La stabilité au Moyen-Orient requiert le respect total du droit humanitaire ainsi que de toute démarche ou approche en faveur de la création d'une solution à deux États.

Dans notre publication du ministère des Affaires étrangères, qu'il me plaît de vous réitérer pour éviter de penser, comme j'ai pu l'entendre de la part de l'un ou l'autre, que nous sommes restés inactifs ou, à tout le moins, peu clairs dans le propos, nous avons rappelé le droit du peuple palestinien à l'autodétermination ainsi que tout le soutien que nous apportions au processus de médiation mené, notamment, par le Qatar, l'Égypte et les États-Unis pour pouvoir garantir la mise en œuvre effective du cessez-le-feu à Gaza. Dès lors, si ce n'est pas exclusivement par mon tweet, par celui du ministère des Affaires étrangères, la Belgique n'a pas manqué de réagir hier.

Monsieur Lacroix, je n'ai pas de considération à formuler quant à la présence de représentants de certaines formations politiques à la prestation de serment de M. Trump, d'autant que je crois savoir qu'aucun d'entre eux n'était mandaté par le gouvernement de Belgique. Il s'agit de représentations faites sur la base d'invitations adressées à des groupes politiques européens, et chacun est donc libre d'y réserver la suite qu'il souhaite.

Pour ce qui concerne les Affaires étrangères, comme je l'ai déjà dit, on ne parle pas uniquement d'économie mais aussi de valeurs. Vous ne voyez visiblement que le chapitre consacré à la compétitivité dans le volet Affaires étrangères de l'accord, mais je pense qu'il convient de le relire dans son ensemble. Il ne s'agit que d'un volet parmi d'autres, sur des thématiques et valeurs cohérentes quant à la démarche de coopération au développement que nous voulons mener.

L'accord prévoit que nous n'aurons pas recours au gold-plating. Il s'agit évidemment de protéger l'ensemble de nos opérateurs contre une concurrence injuste. En revanche, l'accord prévoit bien que lorsqu'une directive offre différents degrés d'harmonisation, nous puissions réserver la possibilité d'opter pour une harmonisation maximale s'il s'agit de la meilleure option pour protéger nos citoyens et nos opérateurs. Il nous faut trouver le point d'équilibre pour une juste et ambitieuse protection des personnes et des consommateurs, ce qui reste des éléments cruciaux dans notre approche.

Toujours pour revenir sur la question du conflit israélo-palestinien, notamment en réponse à ce qui a été évoqué par MM. Lacroix, Boukili, Mme Maouane et M. Aerts, notre position figure expressis verbis dans l'accord de gouvernement. Elle nous apparaît, et c'est ma conviction, cohérente et équilibrée. Elle repose évidemment sur le respect du droit international pour toutes les parties. Nous sommes très clairement attentifs au sort des populations civiles et l'action de la Belgique s'inscrit d'ailleurs dans le respect du cadre multilatéral, en particulier des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité des Nations Unies. Elle encourage aussi un consensus européen ambitieux. Nous luttons aussi clairement contre tout usage de la violence à des fins politiques, notamment via des sanctions contre les territoires du Hamas et contre les colons israéliens en Cisjordanie. Monsieur Aerts, une attention doit être portée aux effets collatéraux pervers qui pourraient découler d'une intention initialement généreuse. Beaucoup ont attiré notre attention sur le fait qu'interdire toute importation, par exemple, de produits issus des territoires occupés allait surtout créer un préjudice important aux Palestiniens puisque ce sont eux qui sont souvent les pourvoyeurs d'emploi dans ces territoires occupés.

Cela suppose qu’il faudrait éviter qu’en voulant cibler Israël, au final ce soit les travailleurs palestiniens des territoires occupés qui s'en trouvent fragilisés. Nous soutenons évidemment l'Autorité palestinienne qui doit éviter de perdre du terrain au profit des extrêmes nourris par l'attitude du gouvernement israélien face aux Palestiniens. Et c'est d'autant plus important que l'Autorité palestinienne reconnaît sans ambiguïté l'État d'Israël et privilégie la voie politique et légale.

We zijn zeer bezorgd over de verslechtering van de situatie op de Westelijke Jordaanoever.

De voorzitter: Mijnheer de minister, mag ik u even onderbreken? Ik wil u niets opleggen, maar ik kijk naar de tijd. Er komen nog 12 collega’s na u. Gelukkig komen er nog beleidsverklaringen en dergelijke. Zou het iets bondiger kunnen?

01.43 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le président, ne vous inquiétez pas pour moi car c'est encore plus compliqué de faire bref que de faire long sur ces thématiques extrêmement sensibles. C'est justement parce qu'elles sont sensibles qu'elles ont peine à être résumées en deux ou trois phrases.

Je me réjouis d'avoir l'opportunité d'en débattre plus largement avec les collègues que j'aurai peut-être frustrés en raison du rappel par le président. En tout état de cause, vous avez déjà une bonne base dans l'accord de gouvernement sur l'état d'esprit qui nous anime avec la perspective à terme de la reconnaissance de l'État palestinien dès lors que l'on pourra s'inscrire dans un schéma de reconnaissance mutuelle des deux États.

Je ferai l'impasse sur un développement plus large de cette thématique en RDC et en Palestine et Israël pour pouvoir terminer simplement par un autre élément que vous avez souhaité mettre en avant, notamment M. Aerts si je ne m'abuse, à savoir le Conseil d'association UE-Israël. Une réunion est prévue le 24 février prochain sur le sujet. La Belgique a déjà insisté pour que l'article 2 relatif aux droits de l'homme et la reconnaissance d'un État figurent parmi les éléments centraux à discuter à l'ordre du jour. Il n'est pas anodin de le signaler.

Deze bijeenkomst, die plaatsvindt op 24 februari, biedt ons de gelegenheid in dialoog te gaan met Israël. Het wordt een openhartige dialoog, die gedetailleerd zal zijn.

Voilà, chers collègues, ce que je pouvais partager avec vous dans ce premier tour d’information à l’égard des questions que vous m’avez aimablement adressées.

01.44 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Zoals u zelf aangaf, zullen we in de commissie nog uitgebreid van gedachten kunnen wisselen over de beleidsverklaring.

Het zal u niet verbazen dat wij een aantal aspecten missen in deze regeringsnota, bijvoorbeeld wat betreft de mensenrechten. Christenvervolging komt te weinig aan bod in dit Parlement. Wereldwijd worden 380 miljoen christenen geviseerd vanwege hun geloof. Ze worden zelfs mishandeld en gedood. Er is het anti-blank racisme in Zuid-Afrika, met aanvallen op blanke boeren, de Plaasmoorde en Plaasaanvalle, en er worden ook misdaden tegen de mensheid gepleegd door marxistische regimes, bijvoorbeeld in Cuba, Nicaragua en Venezuela.

Het Vlaams Belang zal altijd een punt maken van de strijd tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. We vinden Turkije sowieso een onbetrouwbare NAVO-partner en bovendien voldoet Turkije ook niet aan de Kopenhagencriteria. Via verschillende financieringskanalen, zoals de pretoetredingsfinanciering in het kader van het EU-Turkije migratiepact, heeft Turkije sinds 2002 ongeveer 16 miljard euro ontvangen van de Europese Unie. Dat kan voor onze partij niet door de beugel.

Ik besluit. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie er vooral op zal toezien dat onze Vlaamse belangen in het buitenland verdedigd blijven worden.

01.45 Christophe Lacroix (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses qui, malgré le temps imparti, ont été relativement complètes.

Nous aurons l'occasion de revenir en commission sur les nombreux sujets que vous avez évoqués et ceux que nous n'avons pas encore eu le temps d'aborder.

Simplement, je voulais attirer votre attention sur le fait que vous n'avez effectivement pas à vous prononcer sur la présence d'un parlementaire européen N-VA à l'investiture de Donald Trump. Cependant, les membres du parti ECR, collègues premiers ministres de M. De Wever, se sont félicités que la Belgique ait un premier ministre membre indirect de ce parti et l'ont incité à mettre en œuvre le programme de l'ECR sur le volet européen.

Je vous rends donc évidemment attentif à ce que cette dérive ne se produise pas. Comme vous l'avez conseillé, je rappellerai ce que votre ancien président, Benoît Lutgen – qui est d'ailleurs présent ici –, a dit à l'époque. Quand il parle de la N-VA, il dit: "Résiste et mords". À mon tour, cher Maxime, je vous dis "Résiste et mords" face aux tentatives de la N-VA en la matière. Et surtout, connaissant votre réel engagement européen, je compte sur vous pour continuer à insuffler la dynamique de changement et de ne pas faire de l'Europe un levier secondaire eu égard au levier atlantiste.

01.46 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses qui étaient complètes.

Je voudrais tout de même revenir sur le fait de conditionner l'aide au développement au retour des ressortissants dans leurs pays en vous citant la page 167 du manifeste des Engagés qui dit: "Nous refusons que notre aide au développement, tant au niveau belge qu'européen, soit conditionnée à nos intérêts économiques ou en matière de migration". Mais soit, ce n'était qu'un kindly remind.

Quant aux 25 % de diminution des budgets de la Coopération, je pense que le monde est en train de brûler et cette approche libérale qui est complètement assumée est un peu illogique parce qu'elle diminue l'aide au développement au moment même où le monde a besoin de nous, où les gens ont besoin de nous. Quant à l'aspect de lutte contre l'impunité et à ceux qui bafouent le droit international et le droit international humanitaire, les peuples ont besoin de nous.

Je reviens à l'accord de gouvernement sur la problématique de la RDC. J'étais contente de vous entendre parler de sanctions, parce que le texte de l'accord n'en mentionne pas. Y figure la volonté d'imposer un cessez-le-feu aux rebelles mais pas de sanctions. Aujourd'hui, vous allez plus loin. Monsieur le ministre, les Congolais ont besoin de vous. Il ne faut pas que cela reste à l'état de paroles mais que cela se traduise en actes. Vous avez parlé de la politique de doubles standards, nous sommes en plein dedans. Je le répéterai toujours: quand l'Ukraine a été envahie, on a couru. En RDC, cela fait 30 ans. Donc, nous avons besoin de vous.

Pour clôturer, je vais m'acquitter d'un agréable devoir, celui de vous remercier. Vous avez accueilli, hier, Jean-Jacques Wondo, entouré de sa famille et de ses proches. Je voudrais également remercier le ministre Quintin (…)

01.47 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

Je reviens sur cette affaire de X. Si j'ai évoqué le sujet, c'est parce que la seule réaction de la Belgique que j'ai vue l'était sur X. Dès lors, je me suis dit que c'était peut-être par là qu'il fallait passer, et j'ai tagué le gouvernement. Je vous ai tagué, mais si vous ne consultez pas vos notifications, vous n'auriez pas pu le savoir.

Le problème avec cette déclaration des Affaires étrangères, c'est qu'elle parle du droit international, en disant que le nettoyage ethnique est contraire au droit international. C'est une bonne nouvelle que la Belgique reconnaisse cela, parce que c'est le droit international.

En revanche, je n'ai vu aucune condamnation des propos. On peut être choqué, on peut trouver cela déplacé, et ainsi de suite. Ce sont des constatations. Mais il faut prendre une position politique. Aucune position politique n'a été adoptée par la Belgique.

Condamnation,… non "outrancier", c'est Trump. Trump est outrancier. Ce sont des synonymes. Mais moi, je parle de position politique de la Belgique. Quelle position la Belgique prend-elle vis-à-vis de ces propos-là, vu qu'il y a une violation du droit international? Condamnation ou non? Il s'agit peut-être d'un malentendu, mais à ce sujet, je n’ai malheureusement pas obtenu de réponse claire. Peut-être allez-vous le préciser. Condamnons-nous ou non les propos de M. Trump?

Et surtout, ce qui est étonnant dans la déclaration des Affaires étrangères, c’est que la Belgique y réitère le droit des peuples palestiniens à l'autodétermination et y soutient la médiation des États-Unis, du Qatar et de l'Égypte.

Les États-Unis sont le soutien numéro 1 d'Israël. Les États-Unis ont exporté plus de 20 milliards de dollars d'armements qui ont contribué au génocide en Palestine. Nous les traitons comme le premier partenaire pour trouver une solution de paix, alors qu'ils sont le soutien inconditionnel d'Israël.

Monsieur le ministre, je pense que vous avez été un peu contaminé depuis votre alliance avec le MR.

01.48 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses.

Je comprends qu'en termes de timing, il faille quelque peu "ramasser" vos réponses. Par contre, il y a deux questions auxquelles vous pourriez apporter une réponse en un mot: vous destinez-vous, oui ou non, à une carrière internationale, et qui vous remplacera au kern quand vous serez aux quatre coins de l'Europe et du monde?

Sur le fond, vous avez raison. Pour reprendre vos mots, on parle de valeurs, mais pas seulement. On parle aussi de poser des actes à un moment donné pour sortir des statements un peu creux qui n'engagent personne et qui sont pleins de belles intentions. On sera donc attentifs aux actes que vous allez poser. On sait que la Belgique a une longue tradition de respect du droit international.

Sur la question de ce que vous appelez pudiquement "le conflit israélo-palestinien", même si comme je l'ai dit, les termes "épuration ethnique", "colonisation" etc. pourraient être utilisés, vous parlez de reconnaissance mutuelle, monsieur le ministre. Mais, monsieur le ministre, Israël est reconnu et l'autorité palestinienne ne remet pas en question son droit à exister. Israël existe et continuera d'exister. Ce que nous demandons ici, c'est la reconnaissance de l'État de Palestine. Parler de reconnaissance mutuelle est une erreur. Il faut s'engager à reconnaître l'État de Palestine, comme c'est indiqué dans votre accord de gouvernement. Je sais qu'il y a une espèce de consensus politique. On verra si la N-VA reconnaîtra cet État également. On y sera attentifs.

Pourriez-vous juste répondre oui ou non pour la carrière internationale, et répondre à la question "qui vous remplacera au kern"?

De voorzitter: Daar beginnen we niet aan. We hebben een werkwijze afgesproken en die blijven we volgen.

01.49 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ook al noemt u ontwikkelingssamenwerking een essentieel onderdeel van een veiligheidsbeleid in uw regeerakkoord, u laat het tegendeel zien met uw zware besparingen op ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Van Hoof beweerde enkele uren geleden dat Oxfam haar niet om meer middelen voor ontwikkelingssamenwerking, maar om meer middelen voor defensie vroeg. Ik vind dat heel vreemd, want ik heb samen met u vastgesteld dat heel de sector op straat is gekomen om meer middelen voor ontwikkelingssamenwerking te vragen, gecombineerd met een campagne in de pers getiteld "Arizona, besparingen op ontwikkelingssamenwerking brengen mensenlevens in gevaar". Dat doet de regering inderdaad met haar regeerakkoord en daar zullen wij altijd tegen strijden in het Parlement.

Wat Gaza en Palestina betreft, het is goed dat men de situatie daar veroordeelt, maar het is bijna pijnlijk dat men op de komende vergadering van de associatieraad eind februari na anderhalf jaar conflict 'mogelijk' de overtreding van artikel 2 en de mensenrechtenschendingen aankaart. Ik hoop dat het meer wordt dan mogelijk. Dan is er al minstens een verklaring, want daden zullen wij duidelijk niet van de nieuwe regering moeten verwachten.

Mijnheer de minister, door de verklaringen hier kan ik niet anders dan concluderen dat het door cd&v in het Parlement ingediende voorstel over een embargo op producten uit nederzettingen in bezet gebied, waarvoor ook gepleit wordt in het Vooruitprogramma, in de koelkast werd gestoken. Meer nog, ik krijg de indruk dat elke actie voor de Palestijnen en Gaza de komende jaren in de koelkast terechtkomt. Dat is niet wat het conflict nodig heeft. Wij moeten streng zijn.

De voorzitter: We moeten inderdaad streng zijn, mijnheer Aerts. Ik ben blij met uw slotwoord.

Als ik inga op de vragen om even het woord te krijgen, vrees ik dat het vuur weer in de pan zit. We zullen de spelregels volgen. Ik dank de minister heel erg. Het is zeker niet de laatste keer dat hij de parlementsleden zal ontmoeten.

Minister Vandenbroucke is de volgende die wordt ondervraagd.

Sociale Zaken – Volksgezondheid – Armoedebestrijding

Affaires sociales – Santé publique – Lutte contre la pauvreté

Collega Désir, u hebt nog 61 minuten en 4 seconden.

01.50 Caroline Désir (PS): Monsieur le ministre, tout d'abord, félicitations pour votre nouvelle désignation à ce poste ô combien important.

Quand nous nous trouvions à vos côtés sous le précédent gouvernement, nous avions fait du réinvestissement dans les soins de santé une priorité. En une période difficile telle que la crise covid et la crise énergétique, le budget de la santé a ainsi augmenté de 10 milliards d'euros entre 2021 et 2025.

Depuis hier, nous avons déjà beaucoup discuté de la norme. Je pense, monsieur Vandenbroucke, que nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord, parce que mon groupe continue de penser que le budget que vous avez décidé de consacrer à nos soins de santé ne sera pas suffisant. Vous avez évoqué le chiffre de 4 milliards de marge disponible. Vous le savez comme moi, il manque donc, par rapport à ce que le Bureau du Plan estime nécessaire, 2 milliards rien que pour pouvoir faire face à l'évolution des besoins.

Nous avons vraiment l'impression qu'en campagne, les chiffres du Bureau du Plan étaient sacrés pour certains – tel M. Maxime Prévot qui est parmi nous et qui en avait fait un point fort de son programme avec une norme de croissance à 3,5 % – et que, désormais, cela ne compte plus. Vous nous dites, monsieur le ministre, qu'il faudra prendre des mesures de correction, rationaliser, entreprendre des réformes, alors que de nouveaux investissements étaient attendus aussi bien par les patients que par les soignants et les hôpitaux.

Monsieur le ministre, je vous le dis, le budget nous inquiète, mais depuis les bancs de l'opposition, je voudrais néanmoins saluer votre engagement à poursuivre plusieurs réformes. Je pense ainsi à celles des hôpitaux et de la nomenclature, qui sont indispensables. En effet, la plupart des hôpitaux sont en difficulté financière parce que les défis qu'ils doivent relever sont nombreux: la pénurie du personnel, les fermetures de lits, les cyberattaques, l'impact de la crise covid, puis de la crise énergétique. En outre, ils dépendent toujours d'un financement beaucoup trop opaque, complexe et inéquitable. Or nous voyons aujourd'hui que cette réforme va s'engager en rationalisant. Alors, oui, il faut développer l'ambulatoire, l'hôpital de jour, l'hospitalisation à domicile. Oui, il faut davantage de lits de revalidation. Toutefois, si ce que nous lisons est exact, demain ce seront des dizaines d'hôpitaux qui pourraient disparaître et être transformés en hôpitaux de jour en Wallonie et à Bruxelles. Certaines personnes vont devoir parcourir des kilomètres supplémentaires pour être opérées, pour se rendre aux urgences, pour accoucher. Les spécificités de la Wallonie doivent, selon nous, monsieur le ministre, être prises en compte. C'est une question d'équité. Or votre réforme semble, avant tout, taillée pour la Flandre. À croire vraiment qu'aucun francophone ne se trouvait à la table des négociations! Nous serons évidemment là pour défendre cette proximité indispensable à toutes et tous.

Monsieur le ministre, la limitation des suppléments pour les patients est vraiment une bonne chose. Les patients sont souvent surpris en découvrant leur facture d'hôpital, parce qu'on leur demande des suppléments parfois exorbitants qu'ils doivent payer directement de leur poche. C'est évidemment impossible pour beaucoup, à moins qu'ils aient la chance de disposer d'une bonne assurance hospitalisation. Mais, en ce cas, bienvenue dans le monde de la médecine à deux vitesses!

Oui, monsieur le ministre, il faut réformer, mais pas pour rationaliser à tout prix. Et, de grâce, monsieur le ministre, consultez à chaque étape, parce qu'un passage en force sur ces réformes d'envergure qui vont affecter l'ensemble des hôpitaux et des prestataires de soins, mais aussi les patients, serait inacceptable et irresponsable.

Un autre chantier est celui de l'accessibilité aux soins. Quatre personnes sur dix reportent encore des soins parce qu'elles n'ont pas les moyens de les payer. Promouvoir le conventionnement des prestataires de soins, c'est très bien, tout comme étendre le système du tiers-payant. De même, vouloir préserver les bénéficiaires de l'intervention majorée est évidemment indispensable. Mais, on le sait, le MR ne sera jamais très loin pour freiner ces avancées ou permettre des exceptions de-ci de-là, parce que, quand même, les gens doivent se rendre compte des coûts de leurs soins ou parce que, quand même, les médecins doivent être libres de fixer leurs tarifs, même s'ils se trouvent face à des personnes vulnérables…

Garantir l'accessibilité aux soins, c'est aussi répondre aux pénuries. C'est complètement fou, vous en conviendrez, de devoir attendre des semaines pour avoir un rendez-vous chez le médecin et des mois pour avoir un rendez-vous chez un spécialiste. Parfois, il faut une année pour pouvoir accéder à une prise en charge spécifique en santé mentale, avec des conséquences parfois dramatiques pour la santé des patients. Il y a en outre une hausse inquiétante de tentatives de suicide chez les ados.

Vous allez augmenter les quotas de médecins et de dentistes. J'espère évidemment que vous tiendrez cette promesse. Mais c'est la fin pure et simple des quotas INAMI qui aurait dû être envisagée. Les Engagés l'avaient promis. C'est une promesse qui n'a pas été tenue. Enfin, nos soignants qu'on applaudissait pendant le covid, se sentent à nouveau oubliés aujourd'hui. Le plan d'attractivité qui figure dans votre accord, nous l'appelons évidemment tous de nos vœux. Sous la précédente législature, 600 millions d'euros ont été débloqués pour mettre en œuvre l’accord social, 400 millions d’euros pour le Fonds blouses blanches, en dehors de la norme. Quel budget allez-vous consacrer à ce plan d'attractivité? Y a-t-il des moyens complémentaires prévus? Nous craignons que vous n'ayez tout simplement pas les moyens de vos ambitions dans ce domaine, et c'est pourtant un point extrêmement important.

Monsieur le ministre, désinvestir dans les soins se paye cher et avec intérêts. En plus, ce gouvernement risque de mettre encore davantage en péril la santé des citoyens avec ses nombreuses attaques contre les travailleuses et les travailleurs. C'est leur santé physique qui va en prendre un coup. C'est leur santé mentale qui risque d'en pâtir. C'est le travail qui risque de rendre les gens malades demain encore plus qu'aujourd'hui. Je rappelle que nous avons déjà 500 000 malades de longue durée, dont une bonne partie en burn-out. Quand un travailleur sera obligé de travailler jusqu'à 48 heures par semaine alors qu'il effectue un métier qui bousille ses articulations, quand une travailleuse devra travailler la nuit, qu'elle va courir dans tous les sens parce qu'elle devra continuer à s'occuper du ménage et de sa famille, quand d'autres encore signeront un contrat sans un minimum d'heures de travail et devront en permanence être disponibles sans savoir quand ils pourront travailler et combien ils toucheront à la fin du mois, que croyez-vous qu'il va se passer?

Vous allez flexibiliser le monde du travail à outrance et après, vous allez taper sur celles et ceux qui tombent malades avec des sanctions qui nous paraissent injustes. Bien sûr qu'il faut accompagner les malades qui sont capables de reprendre leur travail, mais leur retirer 10 % de leurs indemnités s’ils n'arrivent pas à répondre aux impératifs administratifs ou ratent un rendez-vous, c'est énorme quand on ne touche qu'une indemnité de 1 200 ou même 1 500 euros par mois. Pour nous, les sanctions n'apportent pas de plus-value en la matière. Même le Conseil National du Travail – employeurs compris – le dit.

Qui va payer plus encore ces mesures? À nouveau, ce seront les femmes. En 2023, elles étaient six sur dix parmi les malades de longue durée; elles ont deux fois plus de risques de tomber malade que les hommes. Mais ces inégalités, on n'en dit rien dans votre accord. Bref, monsieur le ministre, vous l'aurez compris, la santé est une priorité pour notre groupe et nous mènerons une opposition à la fois constructive mais aussi intransigeante.

01.51 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik wil u ten eerste feliciteren.

Ik kijk uit naar de voortzetting van het debat dat wij al begonnen waren tijdens de huidige legislatuur. Een aantal punten in het akkoord zie ik terugkomen in discussies die wij al hebben gevoerd. Van een aantal punten zijn wij van mening dat ze echt de goede richting uitgaan, zoals de uitbreiding van de derde-betalersregeling, meer basisfinanciering voor de ziekenhuizen, meer volumegestuurde financiering in de zorg en het verder nadenken over de ereloonsupplementen. Dat zijn positieve stappen. We zullen er goed over moeten waken dat ze allemaal concreet verder worden uitgewerkt en in de praktijk omgezet. Ik denk onder meer aan de herziening van de nomenclatuur. Aan dat traject wordt al lang gewerkt.

Er zijn dus veel goede voornemens, maar ze moeten nog in de praktijk worden omgezet. Drie punten zijn voor ons heel belangrijk. Wij maken ons daarover nog zorgen. Ik heb ook nog vragen. We hebben al veel gedebatteerd over de groeinorm. Het laatste woord is daarover nog niet gezegd. We zullen er ook nog hoorzittingen over hebben en er veel over debatteren in de commissie.

Ik heb nog enkele concrete vragen over de begrotingstabel, waarin uiteindelijk 523 miljoen euro besparingen geboekt staan. Een deel daarvan komt uit de groeinorm, die even verlaagd wordt. Daar kunnen wij niet omheen fietsen. Die verlaging staat in tegenstelling tot de uitgaven voor defensie. Er staan in de tabel echter ook bijkomende maatregelen buiten de norm, voor een bedrag van 350 miljoen euro. Ik zou graag willen weten wat er precies onder die noemer zit.

Ik heb ook nog een vraag die ik daarstraks aan mevrouw Muylle had gesteld. Zij heeft mij verwezen naar dit thematische debat. Er staat immers ook een lijntje onder ‘slanke en efficiënte overheid, beheerskosten aan derden, waarborgen beheersing gezondheidsuitgaven’ voor een bedrag van 100 miljoen euro. Indien wij het goed begrijpen, maakt dat deel uit van de financiering van de mutualiteiten. Daarboven staat een lijntje ‘beheerskosten aan derden – normering’. Behoort die 150 miljoen euro daar ook toe? Valt een deel van de financiering van de mutualiteiten daaronder?

Inzake de begroting en het zorgpersoneel is de rode draad, zoals wij de voorbije uren tijdens dit debat hebben gezien, dat alles qua besparingen en flexibilisering voor de werkende mensen heel concreet is uitgewerkt in het regeerakkoord. Wanneer het echter over zorg dragen voor onze zorgverleners of de meerwaardebelasting gaat, is alles nog heel vaag en moet dat nog verder worden uitgewerkt, zodat de regering nog veel meer tijd heeft om een en ander in concrete plannen om te zetten.

Wij hebben een lijst van 135 maatregelen die het werk van het zorgpersoneel zullen bemoeilijken: de afschaffing van het verbod op nachtarbeid, premies op de helling, accordeonuurroosters, flexibeler werken en langer werken voor minder pensioen. Al die zaken maken het heel moeilijk.

Nochtans staat in het akkoord dat de zorgverleners de motor van de gezondheidszorg zijn en dat de regering aandacht wil besteden aan de arbeidsvoorwaarden, aan de waardering en de aantrekkelijkheid van het beroep en aan de jobinhoud. Daartoe komt er een sociaal akkoord, dat echter wordt getoetst aan de inpasbaarheid in het meerjarige begrotingstraject. Ik heb dus dezelfde vraag als mijn collega van de PS, mevrouw Désir. Wordt er daarvoor extra budget uitgetrokken? Zoals ik het lees in het akkoord, moet dit passen in het meerjarige begrotingstraject en dus in de groeinorm, die onvoldoende is om de noden te lenigen.

In het regeerakkoord lees ik ook: “We sluiten tripartiete sociale akkoorden in de federale non-profitsector”, maar daar staat geen timing bij. Ook daar mis ik concretere informatie. Ik ben benieuwd of u een specifieke timing voor ogen hebt. Het zou goed zijn die te kennen, zodat we er mee over kunnen waken dat de timing uitgevoerd wordt en niet te vaag blijft.

Het laatste punt dat ik aanhaal, betreft de geneesmiddelen en de farma-industrie. De laatste maanden hebben we in de commissie vaak gedebatteerd over de stijgende uitgaven in de gezondheidszorg. Enerzijds komt dat door de uitgaven aan artsenlonen, de ereloonsupplementen die enorm toenemen en de prestatiegerichte geneeskunde, anderzijds ook door het geneesmiddelenbudget, waarin heel wat elementen in stijgende lijn zitten, met innovatieve geneesmiddelen en immunotherapie tegen onder andere kanker. Op dat punt laat het regeerakkoord ons toch wat in de kou. Ergens wordt er gezegd dat er een evaluatie komt van de mechanismen van de prijsbepaling, maar dat is in het kader van de bevoorradingszekerheid en dat kan dus alle kanten uit. Ik mis welke stappen er gezet zijn in de discussies over eerlijke prijszetting, met objectieve en transparante criteria. Daarover lees ik onvoldoende in het akkoord.

Ook over de contracten blijft het regeerakkoord vaag. U zegt te willen nadenken over de vertrouwelijke contracten. Daar hebben we al vijf jaar over nagedacht: hoelang gaan we daar nu nog over nadenken en wat wilt u daar uithalen? Wilt u die contracten afbouwen of een plafond instellen? Hoe ziet u dat concreet? Er staat dat ze de uitzondering moeten blijven, maar op dit moment zijn het geen uitzonderingen. Ze zijn deel van de regel, er zijn heel veel geheime contracten en dat zijn er de voorbije regeerperiode, onder uw beleid, alleen maar meer geworden. Dat moet dringend nog concreter worden gemaakt. Ik had dan ook graag van u vernomen hoe u dat precies ziet.

01.52 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Minister Vandenbroucke, wij hebben in de algemene debatten natuurlijk al een aantal onderwerpen aangeraakt inzake de gezondheidszorg. Ik heb u al gezegd dat ik dat stuk in het regeerakkoord eigenlijk heel goed vind. Het bevat heel wat goede principes. Ik denk dan aan de verdere hervormingen op basis van gezondheidsdoelstellingen, de uitbouw van geïntegreerde zorg, de voortzetting van de hervorming van de nomenclatuur en van de ziekenhuisfinanciering en verder allerlei initiatieven om de zorg kwaliteitsvoller en betaalbaarder te maken. Ik heb wel nog een paar vragen.

De discussie over de groeinorm hebben we al gevoerd. Die groeinorm blijft lager dan wat het Planbureau voorspeld heeft. U hebt dat gerelativeerd. U hebt gezegd dat we ons dat niet moeten aantrekken. Over het feit dat de groeinorm per jaar nogal schommelt, blijf ik wel met vragen zitten. Misschien kunt u daarover vandaag wat meer in detail toelichting geven, net als over de honderden miljoenen aan besparingen buiten de norm, die ook in de tabel staan?

Ik heb ook een heel specifieke vraag voor u, die ik al aan mevrouw Muylle gesteld heb, namelijk over de attesten voor één dag afwezigheid om medische redenen. Daarvoor was er geen attest meer nodig. We hadden in de vivaldiregering afgesproken drie dagen paar jaar zonder attest toe te laten. In het regeerakkoord van de arizonaregering staat dat die tot twee dagen worden herleid. Ik vond dat vreemd toen ik dat las. Ik wil graag van u de evidence begrijpen waarom die keuze gemaakt is. Ofwel gelooft u er niet in, denk ik dan, en dan komt u tegemoet aan het wantrouwen van de werkgevers en schaft u het gewoon af. Ofwel breidt u het uit omdat u de evidentie kent en de rompslomp die het meebrengt voor huisartsen. Ofwel gaat u nog een beetje door en evalueert u het nog wat beter dan het al gebeurd is. Maar van drie dagen naar twee, dat vond ik heel vreemd. Ik wil graag van u weten hoe u dat eigenlijk ziet.

Het hoofdstuk 'Terug naar werk' is voor u toch een belangrijke werf geweest, net zoals voor ons onder de vivaldiregering, waar we een heel mooi evenwicht hadden gevonden tussen stok en wortel, door de responsabilisering van de verschillende partijen. Nu zie ik in het nieuwe regeerakkoord dat die wortel toch wel heel klein geworden is en die stok heel groot. Ik zal gewoon zeggen wat ik daarvan vind. Voor de werkgevers is er een wijziging. Misschien is het wel een verbetering. Goed, het effect zal misschien ongeveer hetzelfde zijn. Voor werknemers is het sanctiemechanisme wel erg verstrengd. Dat vinden wij toch opmerkelijk. Ook voor de ziekenfondsen en de artsen is de stok heel groot geworden, vind ik. Graag krijg ik uw uitleg daarover. Waarom hebt u die keuzes gemaakt?

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

Ook de tekorten bij het zorgpersoneel blijven een belangrijk onderwerp. We hebben het al even aangeraakt hebben. Hebt u al concrete maatregelen om het zorgberoep te herwaarderen? Ik heb u gisteren een vraag gesteld in verband met de artsenquota, maar ik meen dat u die niet beantwoord hebt. Dat is iets wat ik ook opmerkelijk vond. Wij hebben in de voorbije regeerperiode heel hard gewerkt aan die quota. Nu zie ik dat de eis van de Vlaamse regering om de quota te verhogen gewoon in het regeerakkoord overgenomen is. Dat gaat in tegen de aanbevelingen van de Planningscommissie. Hoe komt het dat u die bocht gemaakt hebt? Er staat in het regeerakkoord ook een verwijzing naar wat men 'een dynamisch medisch kadaster voor de zorgberoepen' noemt. Kunt u even toelichten wat dat is?

Ik heb nog enkele kleinere vragen. In de budgettabel staat in het algemeen dat bespaard zal worden op wetenschappelijk onderzoek. Ik veronderstel dat dat niet in de zorg zal zijn, maar het staat enigszins in contradictie met uw stelling dat we een tandje moeten bijsteken op het vlak van klinisch onderzoek, vooral als het gaat over ATMP's. U wilt daartoe de regelgeving aanpassen. Kunt u toelichten wat u van plan bent? Ik denk dat dat ook investeringen zal vragen en ik wil graag weten hoe u dat zult doen binnen de context van de besparingslogica van dit regeerakkoord.

U zegt dat u ook het landschap van de ethische comités zult evalueren. Ook dat heeft mij getroffen, aangezien ik lang in het ethisch comité van ons ziekenhuis heb gezeten en dus weet hoe die te werk gaan. Kunt u meer details geven over wat u denkt te kunnen verbeteren in hun werking?

U wilt ook Sciensano, het KCE en de Hoge Gezondheidsraad integreren in één geheel. Ook dat trok mijn aandacht. Wat is uw motivatie en hoe ziet u dat verlopen? Mij lijkt het dat die instellingen verschillende opdrachten hebben.

Tot slot, in het hoofdstuk Gezondheidszorg in het regeerakkoord lees ik een groot wantrouwen van de regering jegens de ziekenfondsen, maar ik kan me niet voorstellen dat dit uw standpunt is. U wil de ziekenfondsen sterker responsabiliseren en hun financieringsmodel herzien. Uit de discussies In de vorige regeerperiode herinner ik mij dat de rechtse partijen er echt mee dreigden om de ziekenfondsen eens financieel aan te pakken. Nu staat dat gewoonweg in het regeerakkoord ingeschreven. Wat is daarvoor de reden?

In die zin is mij ook de discussie van gisteren met mevrouw De Knop bijgebleven over de versteviging van uw greep en die van de regering op het proces van de begrotingsopmaak ten aanzien van het Verzekeringscomité en de Algemene Raad van het RIZIV. Ook daar lees ik eigenlijk meer wantrouwen dan de wens tot samenwerking en overleg, maar ik hoop dat ik het verkeerd heb en dat u mij zult overtuigen van het tegenovergestelde.

01.53 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, we hebben al langdurig gedebatteerd en om die reden zal ik proberen, hoewel ik veel had voorbereid, om het wat bondig te houden.

Alleszins wil ik beginnen met te stellen dat we in ons land een uitstekende gezondheidszorg hebben. Wie in ons land ziek wordt of verzorging nodig heeft, kan rekenen op zorg van topkwaliteit. U hebt al vaker het zinnetje "koken kost geld" gebruikt, en ja, onze gezondheidszorg mag wat kosten en doet dat ook, vele tientallen miljarden.

Rapporten van het IMF geven aan dat onze zorg 20 tot 30 % duurder is dan in andere landen met dezelfde of een betere kwaliteit. Dat moet echt anders. Uiteraard zal er altijd geïnvesteerd moeten worden in de zorg, maar extra geld uitgeven, mag naar onze opinie niet de eerste reflex zijn.

We moeten hervormen en we moeten meer inzetten op preventie. U zegt dat dat de bedoeling is, maar toch zijn wij wat sceptisch, want ik vraag mij af hoe uw coalitiepartner, de partij van de premier, daarnaar kijkt. Tijdens de verkiezingscampagne hebben we begrepen dat die partij preventiecampagnes helemaal niet zo belangrijk vond, omdat dat een bevoegdheid is van de gemeenschappen, terwijl de financiële voordelen, met name dat minder mensen ziek worden en dus dat de federale overheid minder geld moet uitgeven, die partij blijkbaar minder bekommerden. Het kan verkeren.

Ik kom tot de essentie. U weet dat wij de groeinorm willen beperken, niet zozeer om een minder kwalitatieve ziekteverzekering te krijgen, maar wel om die duurzaam te maken, om hervormingen door te voeren en om ervoor te zorgen dat we ook de vergrijzingsgolf en de daarmee gepaard gaande kosten op termijn kunnen opvangen.

We weten dat preventie in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de gemeenschappen. Toch blijkt – ik lees hoe sterk u daarvoor wilt inzetten op samenwerking en afspraken –, zoals we ook tijdens de coronaperiode hebben kunnen vaststellen, dat die bevoegdheidsverdeling nog niet op punt staat. Elk internationaal rapport leert ons dat ons land te weinig in preventie investeert. We geven 131 euro per inwoner uit, terwijl het Europees gemiddelde 250 euro bedraagt. Ter vergelijking, Nederland geeft 395 euro uit per persoon.

We hebben ook gezien, en ook daar mag ik naar corona verwijzen, wat vaccinatie voor onze ziekenhuizen kan betekenen. Dankzij de RSV-vaccinatie moesten er dit jaar veel minder baby's in het ziekenhuis worden opgenomen. Vaccinatie voorkomt dus ziekte en voorkomt heel wat ziekenhuisopnames. Vaccinatie voorkomt bijgevolg ook de kosten die daarmee gepaard gaan. We hopen dus dat u samen met uw collega op het Vlaamse niveau grotere inspanningen zult leveren om dat preventiebudget op te trekken. De ambitie moet immers absoluut naar omhoog, op de twee niveaus.

Het goede nieuws wat medische technologie betreft, is natuurlijk dat u daar een hoofdstuk aan wijdt. We zijn een klein beetje teleurgesteld dat het vooral gaat over gezondheidsapps, want volgens ons gaat medische technologie veel verder. Ik ben ervan overtuigd dat u dat ook weet. Artificieel gedreven medische technologie kan er, bijvoorbeeld, voor zorgen dat we beter en sneller medische beeldvorming kunnen analyseren. Dankzij die medische technologie is er echt een verschuiving mogelijk van klassieke ziekenhuisopnames naar meer dagopnames en naar meer thuishospitalisatie. Dat zijn allemaal broodnodige maatregelen, want ook op dat vlak scoren we niet zo goed, naar ik heb begrepen. In ons land zijn er nog steeds veel te veel opnames in het ziekenhuis.

Prestaties die vandaag door artsen worden geleverd, kunnen dankzij medische technologie ook door verpleegkundigen, in sommige gevallen zelfs door technici, worden uitgevoerd. De medische technologie staat niet stil en bezit heel veel potentieel. Wij hopen, mijnheer de minister, dat u daar veel sterker op wilt inzetten. We stelden ons ook de concrete vraag welk budget u zou willen uittrekken voor de introductie van die medische technologie in het zorglandschap.

We lezen dat u burgers toegang wilt verschaffen tot innovatieve geneesmiddelen. Toegegeven, we vinden dat in dat hoofdstuk heel wat belangrijke elementen zitten. We zijn blij dat u werk zult maken van een nieuw meerjarenkader, wat in de vorige legislatuur was stilgevallen. U hebt wellicht ook mee ondervonden hoe sterk het aantal klinische onderzoeken daalt. Samen met Denemarken staan we nu aan de kop van het Europese peloton, maar we boeren achteruit.

De moederhuizen van de farmaceutische bedrijven liggen vaak niet meer in België, ze liggen in het buitenland. Ze stellen vast dat slechts 50 % van de innovatieve geneesmiddelen waarvoor ze terugbetaling vragen, vandaag wordt terugbetaald. Wij vernemen dat ze dan echt niet inzien waarom ze die klinische proeven nog zouden uitvoeren in ons land.

Mijnheer de minister, tot nog toe hadden wij op dat vlak echt een sterk verhaal, een end-to-endverhaal: klinische proeven, productie van geneesmiddelen, vervoer en export van geneesmiddelen. Dat leverde jobs en welvaart op, maar het gaf vooral ook onze patiënten de kans om via klinische proeven in een heel vroeg stadium toegang te krijgen tot levensreddende geneesmiddelen. Ik denk daarbij aan immunotherapie, aan de ATMP's.

Ofwel investeren wij opnieuw in de terugbetaling van innovatieve geneesmiddelen aan een percentage vergelijkbaar met onze buurlanden, ofwel leggen wij ons neer bij het vertrek van de farmaceutische industrie. We krijgen daaromtrent echt alarmerende signalen, mijnheer de minister. Ik hoop dat die signalen ook u bereiken en dat u bereid bent om te luisteren, want niet elk farmabedrijf is de duivel. Ze zijn vaak onze partners in innovatie.

Een andere werf is het rationeler omgaan met middelen. Ook in dit regeerakkoord wordt daaraan aandacht besteed. Wij zijn daar blij mee. Die ambitie wordt ook nu geformuleerd, net als in vorige regeerakkoorden, maar jammer genoeg zijn er nog altijd heel wat verbeterpunten op dat vlak.

We consumeren vandaag minder antibiotica, maar nog altijd veel meer dan in ons buurlanden. Wij hebben ook in de vorige legislatuur al voorgesteld om de ambulante zorg een kader te geven, bijvoorbeeld voor de terugbetaling van point-of-caretests. Dat is nog steeds niet gebeurd.

De CRP-test ondersteunt huisartsen in de beslissing antibiotica voor te schrijven of niet. Dat kan vandaag al in Nederland, maar in ons land nog niet. Dat betekent dat wij toch wel wat jaren gemist hebben waarin we belangrijke vooruitgang hadden kunnen boeken.

Rationeler omgaan met middelen betekent ook dat we naar de organisatie van onze dienstverlening kijken. In dat verband is een aantal instellingen in het verleden gefuseerd. De bedoeling is dat in een tweede fase ook het Kenniscentrum en de Hoge Gezondheidsraad geïntegreerd zouden worden in Sciensano. In de vorige legislatuur is daaromtrent verder niets ondernomen. Er zijn geen stappen gezet. Vandaag zegt u dat u het zult onderzoeken.

Een grote en moeilijke werf betreft de ziekenhuizen. We zien dat u het beleid van uw voorganger daarin voortzet: de hervorming van de ziekenhuisfinanciering, de centralisatie van ingewikkelde ingrepen, nabijheid waar het kan. In het verlengde daarvan ligt de inperking van honorariumsupplementen. Niemand is een liefhebber van honorariumsupplementen. De financiële realiteit van ziekenhuizen is natuurlijk wat ze is. De algemene ziekenhuizen in ons land leden sterke verliezen. Ik heb bedragen gehoord van ongeveer 174 miljoen euro. Vier op de tien algemene ziekenhuizen kampen met een tekort. Ik veronderstel dat de voorstellen om ziekenhuizen 's nachts te sluiten ook daarmee verband houden.

Het is goed dat u de ziekenhuisfinanciering wilt hervormen, maar u weet ook heel goed dat dit samenhangt met andere werven, zoals de herijking van de nomenclatuur en de stopzetting van de afdrachten. De vraag is of dat allemaal budgetneutraal kan gebeuren. Wij zijn bezorgd dat als u die olifant niet in stukjes zal hakken, het moeilijk zal zijn om hem door de Kamer te krijgen. Het is echter belangrijk om daar vandaag mee te starten.

We willen graag van u vernemen of u geld zult toesteken aan de financiering van de ziekenhuizen en wat uw tijdslijn is om komaf te maken met de honorariumsupplementen, zoals in het regeerakkoord staat.

De conventionering van zorgverleners is al eerder vandaag, of vannacht, aan bod gekomen. Het conventiesysteem staat onder druk. Er is nog nooit zoveel gedeconventioneerd als de afgelopen vijf jaar. Dat moet ons zorgen baren, want die zorgverstrekkers, kinesisten, vroedvrouwen en logopedisten zijn allemaal partners in onze gezondheidszorg.

We lezen in het regeerakkoord dat de beroepsorganisaties hun leden ertoe moeten aanzetten om te conventioneren. Wij vinden dat een bizarre zinssnede, want het stemt niet overeen met de realiteit. Die beroepsorganisaties hebben net het omgekeerde gedaan en hun leden ertoe aangezet om te deconventioneren. Het vertrouwen moet daar absoluut hersteld worden als u uw doelstelling wilt bereiken om meer te conventioneren.

Als we dat allemaal lezen, vragen wij ons af wat u in essentie echt van plan bent met het conventiesysteem. U wilt het hervormen en het aantrekkelijker maken, maar wij vragen ons af of dat kan zonder er al te veel geld tegenaan te gooien. We vragen ons af of u er eigenlijk zelf in gelooft. Kunt u ons daarover wat meer duidelijkheid geven?

In het regeerakkoord staat een heel goede passage over de geestelijke gezondheidzorg. Uiteraard zijn er ook daar nog uitdagingen, maar daar komen we zeker nog op terug in de commissie. Tot slot wil ik graag nog iets zeggen over onze huisartsen, de centrale spelverdelers in de gezondheidszorg. De huisartsen zijn vandaag overbelast en we zien niet meteen oplossingen staan in het regeerakkoord. U hebt het wel over een new deal, maar wij vragen ons af of dat experiment voldoende is om een basis te vormen voor een totale reorganisatie van de gezondheidszorg.

Ik ben als burgemeester zelf nauw betrokken bij de eerstelijnszone en ik zie dat die niet altijd de meerwaarde biedt waarnaar vaak wordt verwezen wanneer het gaat over de samenwerking op dat vlak tussen de regio's en het federale niveau. Ik pleit ervoor om op het federale niveau te zoeken naar de instrumenten die nodig zijn om de huisartsen te versterken. Zij hebben dat heel hard nodig en zij vormen de ruggengraat van de eerstelijnszorg.

Ik heb nog een kleine kanttekening bij iets wat belangrijk is, maar dat in het geheel een kleinere casus vormt. Het betreft de overbelasting van de spoeddiensten en daarmee samenhangend de nood aan een hervorming van de dringende geneeskundige hulp.

We vernemen dat er een enorm grote druk op de ambulancediensten is en we vermoeden zeer sterk dat de reden daarvoor is dat het tarief voor het dringend medisch vervoer, dat geüniformeerd is en duidelijk geregeld is door de federale overheid, in concurrentie staat met de tarifering van het niet-dringend ziekenvervoer in de regio's. Daardoor gebruiken mensen ambulances als taxi's. Wij hebben op dat vlak echt wel wat alarmsignalen ontvangen van de hulpverleningszones, onder andere de hulpverleningszone Vlaams-Brabant West, waarvan wij zelf deel uitmaken.

Tot slot, over het Nederlands in de dringende geneeskundige hulpverlening had collega Demesmaeker een vraag gesteld in de commissie. Dat was zeer terecht, want die problematiek houdt al zolang aan als ikzelf actief ben in de lokale politiek en het wordt er niet beter op. Als het niet wekelijks is, dan is het dagelijks dat wij daarmee worden geconfronteerd. Tot daar enkele punten uit de heel grote nota over gezondheid in het regeerakkoord. We komen hier uiteraard heel graag op terug in de commissie.

De voorzitter: Dank u, mevrouw De Knop. U was de laatste spreker voor de bevoegdheden van minister Vandenbroucke.

Mijnheer de minister, mag ik u vragen om even beknopt te zijn als de collega's die vragen hebben gesteld? Er is echter geen beperking op uw spreektijd, dus ga uw gang.

01.54 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil het eerst hebben over de groeinorm, de cijfers en het budget voor een sociaal akkoord. Daarna zal ik even ingaan op een belangrijk punt dat mevrouw Désir heeft gemaakt en tot slot zal ik enkele elementen proberen te beantwoorden die andere collega's in het debat hebben gebracht.

Om te beginnen, wil ik verduidelijken wat al afgeklopt is in het regeerakkoord en in de voorafgaande besprekingen die we hebben gehad. Dat gaat vooreerst over een groeinorm voor de uitgaven gezondheidszorg van de ziekteverzekering. Die groeinorm houdt in dat we, boven op het jaarlijks volledig toekennen van de zogenaamde indexmassa – dat is een vaste formule – een reële groei van 2,5 % mogelijk zullen maken in het jaar 2025, van 2 % in het jaar 2026, van 2 % in het jaar 2027, van 2,6 % in het jaar 2028 en van 3 % in het jaar 2029. Dat is afgeklopt.

In de tabel die uitgedeeld is, vindt u een bedrag in miljoenen euro, dat eigenlijk een inschatting is van wat dat betekent in vergelijking met wat het Monitoringcomité beschouwt als de spontane, ongecontroleerde evolutie. Die ligt inderdaad hoger. U ziet dat verschil in euro, maar eigenlijk is dat een inschatting en die inschatting kan nog evolueren de komende jaren, want het Monitoringcomité maakt elk jaar, op basis van de technische ramingen van het RIZIV, van werkzaamheden van het Federaal Planbureau enzovoort, nieuwe inschattingen over de evolutie van de uitgaven als die niet worden gecontroleerd.

De lijn die in miljoenen euro's het verschil uitdrukt tussen een bepaalde groeinorm en de verwachte evolutie van de uitgaven is een lijn die over de jaren kan veranderen. Er is nu echter een inschatting gemaakt, die u kunt terugvinden in de tabel. De essentie, die we afgeklopt hebben, is echter de groeinorm.

Ten tweede hebben we gezegd dat in dat budget van de groeinorm ruimte moet worden gemaakt voor een sociaal akkoord voor het zorgpersoneel op het federale niveau. Daarvoor werd nog geen budget vastgelegd. Dat is niet gepreciseerd. Dat zullen we ook niet zo snel kunnen doen en er is ook nog geen timing vastgelegd. Ik kan u wel zeggen dat ik heel veel voorbereidend werk heb gedaan met de vakbonden en de werkgevers van de sector het voorbije jaar. Ik heb heel grondig overlegd over wat de grote uitdagingen zijn in de sector. Dat heeft ook geleid tot een document met de titel Een toekomstagenda voor werken in de zorg, dat u kunt terugvinden. Daarin staan een hele reeks bekommernissen en probleemstellingen. Het is belangrijk dat we dat gedaan hebben. Dat is dus een soort voorbereidend werk, waar de vakbonden, werkgevers en enkele beroepsorganisaties van verpleegkundigen bij betrokken werden. Dit moet dan worden omgezet in een sociaal akkoord. De timing daarvan ligt niet vast, noch het precieze budget daarvoor.

U zult zeggen dat het moeilijk is dat het sociaal akkoord moet worden gefinancierd binnen de groeinorm. Het is echter ook niet toevallig dat we naar 2,6 % en 3 % gaan op het einde van de legislatuur, want men creëert daarvoor ook wel wat ruimte. Overigens kan ik u zeggen dat ik de voorbije twee jaar met het RIZIV binnen de groeinorm al een aantal elementen heb gebracht die de impact zijn van het laatste sociaal akkoord. Het is dus niet zo vreemd om in de groeinorm impact te vinden van het sociaal akkoord. We zijn die impact vandaag ook al in de groeinorm aan het brengen.

Ik zal er nog een politieke of maatschappelijke beschouwing aan toevoegen. Ik vind het ook niet slecht voor de actoren die tot nu toe samen met de regering aan de sleutel hebben gezeten van het budget voor de ziekteverzekering, met name de ziekenfondsen, vooral de artsenorganisaties, maar ook de organisaties van kinesitherapeuten en zo meer, dat zij nadenken over wat het personeel dat hen helpt en ondersteunt, moet krijgen. Dat zijn afwegingen en keuzes die we zullen moeten maken. We kunnen een euro immers maar één keer uitgeven. Het feit dat ook de artsenorganisaties en ziekenfondsen zullen moeten nadenken over de ruimte voor hun personeel, de verpleegkundigen en zorgkundigen, in dat groeiende budget met de groeinorm is dus eigenlijk geen slechte zaak. We gaan dat dus nu helemaal zo organiseren. Een precies budget of timing kan ik daarvoor echter nog niet geven.

Wat wij ook hebben afgeklopt, is een lijn van besparingen, of in de praktijk minder meeruitgaven, die tot 350 miljoen euro groeit. Dat is niet zo nieuw. Wij hebben een dergelijke lijn de voorbije jaren immers ook gerealiseerd met de vorige regering.

Wat daar allemaal onder kan vallen, zal ik nu niet preciseren. Wij hebben de voorbije legislatuur bijvoorbeeld ingrepen gedaan die te maken hadden met het medicatiebudget. Wij hebben ook andere ingrepen gedaan, die zich stricto sensu buiten het ziekteverzekeringsbudget situeerden. Er is dus een engagement om de federale begroting bijkomend te helpen. Behalve het feit dat wij in dat groeipad moeten blijven en daar niet boven mogen gaan, is er een engagement om de federale begroting bijkomend te helpen met een bedrag dat tot 350 miljoen euro groeit. Ik kan daarover nog geen details geven en wil dat ook niet doen, want wij moeten daaraan natuurlijk nog werken.

Vervolgens wordt van de ziekenfondsen een belangrijke inspanning gevraagd. Ik geef mij er rekenschap van dat het om een belangrijke inspanning gaat. Het betreft een inspanning op de terugbetaling van hun administratiekosten. Hoewel dat een grote inspanning is voor de ziekenfondsen, zou ik erop willen wijzen dat de parameters aan de hand waarvan de administratiekosten van de ziekenfondsen worden berekend en jaar na jaar evolueren, parameters zijn met een sterke opwaartse dynamiek. Dat gaat niet louter om de inflatie. Dat houdt ook rekening met de evolutie van loonkosten in de financiële sector bijvoorbeeld. Wij waren dus de mening toegedaan dat wij op dat vlak een inspanning kunnen vragen, omdat de parameters alles bij elkaar wel een op zich behoorlijk belangrijke groei geven aan de terugbetaling van de administratiekosten. Die groei beantwoordt weliswaar aan een nood, maar is toch behoorlijk belangrijk. Ten aanzien van die parameters vragen wij een inspanning die, uitgedrukt in miljoenen euro, oploopt tot 150 miljoen euro tegen het einde van de legislatuur.

Bovendien is er een lijn, die u hebt teruggevonden en waarover een vraag is gesteld. Die lijn loopt op tot 100 miljoen euro. Daar staat VARAK bij, zijnde het variabele aandeel van de administratiekosten. Het betreft een deel van de administratiekosten waarvan wij hebben beslist dat de ziekenfondsen dat deel alleen maar krijgen als ze performant zijn op een aantal terreinen.

Mevrouw De Sutter, voor mij zijn de ziekenfondsen inderdaad een cruciale actor. Laten we eerlijk zijn, ik heb met succes weerstand geboden – ik was niet alleen bij die onderhandelingen; verschillende partijen waren dezelfde mening toegedaan – tegen de gedachte dat wij zonder de mutualiteiten kunnen. Wij gaan de mutualiteiten integendeel belangrijker maken. Wij gaan ze meer verantwoordelijkheid geven. Daar hangt echter ook deels een financiële consequentie aan vast. Dat is wat wij in het jargon de VARAK noemen, zijnde een deel van de terugbetaling van de administratiekosten, waarvoor de ziekenfondsen moeten bewijzen dat zij bepaalde zaken realiseren.

Dat bedrag van 100 miljoen euro moeten wij nog verder uitwerken. Het bedrag is een aanduiding van het feit dat wij effectief resultaten willen zien op budgettair vlak. Over de manier waarop wij dat verder gaan uitwerken, zal ik niet verder uitweiden. Dat is echter het idee. Wij vragen dus een financiële inspanning tout court, zijnde die 150 miljoen euro. We versterken het gedeelte van de terugbetaling dat afhankelijk is van het boeken van resultaten. Dat is logisch. Als je zoals ik gelooft in ziekenfondsen, dan mogen die ook worden aangesproken op resultaten.

Mevrouw De Sutter, u mag echt niet zeggen dat ik het Federaal Planbureau niet zo belangrijk vind. Neen, het PROMES-model waaraan het Federaal Planbureau werkt, is een zeer interessant econometrisch model. Het heeft zijn beperkingen, maar het is interessant. Het is een voorspellingsmodel van uitgaven. Ik vind dat niet onbelangrijk.

Wat ik zeg, is dat niet elke uitgavendynamiek een goede uitgavendynamiek is. We zullen een race lopen tussen enerzijds groeiende behoeften die te maken hebben met de veroudering van de bevolking, steeds duurder wordende medicatie, belangrijke behoeften inzake de geestelijke gezondheidszorg en mentaal welzijn, waarop we een antwoord moeten formuleren, en anderzijds de middelen die we beschikbaar moeten maken. Dan gaat het niet alleen over financiële middelen maar vooral ook over mensen die we dreigen te kort te komen. Dat is een spannende en moeilijke race. We zullen nog door tien moeilijke jaren moeten gaan, niet alleen op budgettair vlak. We moeten ook de mensen vinden. Dat betekent dat men voortdurend zal moeten bijsturen.

Ik zal dus heel concreet zijn. Voor de begroting van 2025 heb ik hier reeds in september gezegd dat de uitgavenstijging voor 2025 te hoog is, omdat die ons voor 216 miljoen euro boven die 2,5 % brengt. Dat zit in het medicatiebudget, in de artsenhonoraria, in een paar andere budgetten. We zullen moeten ingrijpen. Ik heb dat intussen voorbereid. U weet dat ik ongelukkig was dat de uittredende regering dat niet helemaal aanpakte, maar ik heb ondertussen wel niet stilgezeten.

Er liggen maatregelen klaar voor het artsenbudget, met een voorlopige maatregel die niet de echt goede maatregel is, namelijk dat we voor de teleconsultaties tijdelijk even de teller op nul zetten. We moeten een beter systeem hebben voor de vergoeding van teleconsultaties. Dat is een tussenstap. Er is een reeks voorstellen met betrekking tot medicatie die ik naar de regering ga brengen. Wat het voorschrijven van medicatie betreft, hebben we de ziekenfondsen aangesproken om een aantal zaken beter te controleren.

We hebben immers een overschrijding in 2025 van minstens 216 miljoen euro en misschien zelfs een beetje meer. Daar moet men ingrijpen om binnen die 2,5 % te blijven. Zeggen dat elke uitgavendynamiek goed is, kan niet. Er zijn uitgavendynamieken die niet zo goed zijn. Als we ruimte willen maken voor prioritaire behoeften, bijvoorbeeld voor de geestelijke gezondheidszorg, voor tand- en mondzorg, waarvoor we te weinig terugbetalen, voor perinatale zorg, voor het werk van vroedvrouwen of voor kinesitherapie, dan moeten we niet alleen die overschrijdingen wegwerken, maar zullen we zelfs nog andere maatregelen moeten nemen. Dat is voortdurend bijsturen. Dat zijn inderdaad oefeningen van rationalisatie en besparingen, om beter te kunnen investeren.

Madame Désir, je me réjouis de votre intervention sur les hôpitaux car je crois que nous pouvons être d'accord sur les objectifs, et je pense qu'il est important d'être d'accord sur les finalités en politique. Quelle est la finalité de la réforme des hôpitaux, et en particulier du financement des hôpitaux? Vous l'avez dit, c'est un financement qui est extrêmement opaque, farouchement compliqué et non transparent. C'est un problème démocratique en soi. Il faut donc accroître cette transparence.

Deuxièmement, il s'agit d'un financement conflictuel, qui oppose d'un côté les gestionnaires et, de l'autre, les médecins spécialistes qui travaillent dans les hôpitaux, car les gestionnaires ont besoin de rétrocessions sur les honoraires. Il s'agit donc d'un système intrinsèquement conflictuel, or moi je veux un système coopératif.

Troisième élément: il s'agit d'un système qui implique trop d'incitants en faveur de volumes et de l'accumulation de prestations, même non nécessaires. Or, nous avons besoin d'incitants en faveur de la qualité. Voilà la raison fondamentale pour laquelle nous voulons scinder les honoraires en un honoraire pur et professionnel pour les médecins, sans rétrocession, et un financement pour l'équipement et l'encadrement dans les hôpitaux – qui doivent être adéquats et suffisants – basé sur les pathologies des patients hospitalisés. Cela met fin à une partie de ce modèle basé sur les prestations, où, dans la mesure où les machines tournent, on peut financer l'équipement. Cela n'est pas un bon modèle. Il y a donc lieu de le changer.

Enfin, il faut un modèle de financement qui crée des incitants en faveur de la coopération et des synergies entre hôpitaux. Telles sont les finalités. J'y ajoute même un cinquième élément, que nous partageons, à savoir la sécurité tarifaire pour les patients et, partant, la lutte contre les suppléments. La limitation des suppléments est un autre des éléments liés à cette réforme.

Je crois que ces finalités sont essentielles. Par ailleurs, je suis convaincu – et je pense ne pas être le seul de cet avis – que le paysage même des hôpitaux est à repenser. Ce qui a été publié par De Standaard n'est pas un plan à moi mais le résultat d'une note – j'imagine de Zorgnet-Icuro.

Mais cela montre qu'il y a dans le secteur une réflexion quant à l'avenir. On sait qu'il y aura de plus en plus de transitions, d'admissions et de nuitées en hôpital de jour. D'ici 10 à 15 ans, nous aurons donc besoin structurellement de moins de nuitées, moins d'admissions de nuit, plus de lits pour des patients devant avoir des séjours de longue durée, beaucoup moins de lits pour des soins d'urgence, de acute zorg.

Cela signifie que l'organisation du paysage doit être repensée. Il faut le faire, mais avec la finalité de faire mieux pour les patients, avec une meilleure qualité de soins, en tenant compte du critère de proximité qui est inscrit dans l'accord de gouvernement. Dans le Sud du pays, il est certes différent que dans le Nord mais malgré tout: si vous visitez Furnes, par exemple, ce n'est pas tellement différent de ce que Philippe Courard disait. J'ai visité l'hôpital de Philippe Courard. Je le connais. Ce n'est pas si différent de la problématique de Furnes. On le sait, la proximité est essentielle.

Le paysage des hôpitaux doit être repensé dans l'intérêt des patients mais aussi et peut-être de façon sous-estimée dans l'intérêt du personnel soignant. Car un système comprenant des sites devenant de plus en plus à petite échelle avec des nuitées est un système qui exige beaucoup du personnel soignant. Ce genre de système n'est pas très intéressant. Avoir des sites focalisés sur l'hôpital de jour et d'autres sites organisant les nuitées, ce qui se retrouve dans la note de Zorgnet-Icuro, est un élément à considérer dans le débat.

Mais concrètement rien n'a été décidé. Dans l'accord de gouvernement, un passage évoque un groupe d'experts qui devra faire des propositions en la matière, suivi d'une concertation. Une concertation avec les entités fédérées doit avoir lieu avant tout, étant donné que le paysage hospitalier est en grande partie une compétence des entités fédérées. La Conférence interministérielle Santé publique devra créer un groupe de travail d'experts qui, d'ici six mois devrait nous fournir des idées là-dessus.

En ce qui concerne le tiers-payant, nous sommes d’accord que c’est important. En ce qui concerne le modèle du conventionnement, également.

Pour ce qui est des quotas, il me semble, chers collègues, qu’il faut faire la distinction entre le principe du quota et les chiffres. Je persiste et signe: il faut un système de quotas, d’abord et déjà pour garantir la qualité des formations, et pour créer une certaine prévisibilité pour ceux qui organisent ces formations. C’est d’ailleurs ce qu’ont demandé les doyens du côté francophone du pays.

Ik geloof in planning. Ik ben inderdaad ook een socialist en ik geloof niet in pure vrije markt en vrijheid-blijheid. Ik geloof in planning van het medische aanbod, gebaseerd op een goede inschatting van de behoeften. Het is eveneens belangrijk om opleidingen te kunnen plannen en de kwaliteit ervan te kunnen garanderen, want opleidingen die overvol zitten door het aantal studenten dat ze niet aankunnen, kunnen geen kwaliteit bieden.

En ce qui concerne les chiffres, des deux côtés de la frontière linguistique, il y a une demande d'être plus expansif. C'est ce que vous trouvez dans l'accord, mais la philosophie d'avoir un planning, une prévisibilité pour ceux qui organisent les formations reste nécessaire et donc les quotas comme système n'ont pas été supprimés.

En ce qui concerne la réintégration des malades de longue durée, de fait ce sont souvent des femmes, mais notre vision des faits est différente, madame Désir. Pour moi, la réintégration des malades de longue durée n'est pas une question budgétaire ou une question économique, c'est une question de santé. Créer des perspectives pour des gens qui ont été écartés de leur lieu de travail ou qui ne pouvaient plus travailler dans le contexte concret de leur entreprise ou de leur organisation est souvent nécessaire, même dans une trajectoire de guérison complète. C’est ce qu’il faut réaliser. À vrai dire, les sanctions – qui sont de 2,5 %; 10 %, c'est plus – ne sont pas l'instrument. Il en faut, mais vous savez, peu de sanctions ont été appliquées jusqu'ici. Ce qui est essentiel dans l'accord du gouvernement, c'est cette coopération entre les médecins du travail, les médecins traitants, le médecin-conseil de la mutualité, qui ensemble doivent coopérer pour créer des nouvelles perspectives pour des patients. C’est bien cela l’essentiel.

Mevrouw De Sutter, er is wel een belangrijk verschil met wat we samen in de vivaldiregering hebben gerealiseerd. Ik had een zeer bescheiden vorm van responsabilisering voor de werkgevers opgezet die enkele miljoenen euro per jaar oplevert. Wat wij nu voorstellen, is een programma waarin de financiële responsabilisering voor de werkgevers oploopt tot 122 miljoen euro per jaar. Dat is wel wat anders en dat is ook nodig, maar niet voor de kmo's. Dat misverstand wil ik ook weg hebben, want er zijn collega's die hebben gezegd dat wij de kmo's gaan pakken. Neen, dat geldt niet voor de kmo's. Een klein bedrijf heeft sowieso grote problemen als mensen ziek worden. We moeten daar niet met nog eens extra sancties of financiële responsabilisering komen. Het gaat over grotere bedrijven.

Het is echter wel een schema waarmee we in onze tabellen rekenen op 122 miljoen euro inkomsten. Het huidige responsabiliseringsschema, dat wij onder Vivaldi hebben afgesproken, levert 5 à 6 miljoen euro per jaar op. Dat is wel een groot verschil. Ik denk dat dat een goed systeem is. Het veronderstelt natuurlijk ook dat er overal verantwoordelijkheden zijn. Ik ga het nog eens herhalen: ofwel is iedereen verantwoordelijk, ofwel niemand. 'Iedereen' wil zeggen de werkgever, de werknemer, het ziekenfonds, de VDAB, Actiris, de Forem, de behandelende arts en de externe diensten. Iedereen is verantwoordelijk en werkt samen aan oplossingen, of niemand. Dat is mijn visie. Dat gaan we dus doen.

Er zijn ook een paar punctuele vragen. Ik zal nu de pas versnellen, mijnheer de voorzitter. Maak u geen zorgen.

Mevrouw De Knop, mevrouw De Sutter, u hebt een beetje dezelfde problematiek aangeraakt. Wat is onze positie inzake clinical trials en de ethische comités? De waarheid is dat we sinds de nieuwe Europese regelgeving op de clinical trials een beetje voorsprong verloren zijn. We doen het minder uitstekend dan we het vroeger deden. We moeten daarover nadenken, want het is wel belangrijk dat ons land top of the bill is inzake clinical trials.

In de sector zegt men dat dat onder meer te maken heeft met moeilijkheden in de organisatie van de ethische comités. Ik durf me daar niet te veel over uitspreken – ik zie het vraagteken boven uw hoofd en dat is terecht –, maar er wordt gezegd dat de werking van de ethische comités moet worden gestroomlijnd en dat die efficiënter moet kunnen. Dat gaan wij bekijken. We moeten de ethische comités hun onafhankelijke rol laten spelen, maar we moeten er ook voor zorgen dat we inzake clinical trials en het opzetten van onderzoeken niet te veel red tape en bureaucratie hebben, dat er duidelijkheid is en dat de dingen kunnen vooruitgaan. Daarover gaat het. Daar is veel meer over te zeggen, mevrouw De Knop, maar dat ga ik nu niet doen gelet op de tijd.

U vroeg me ook of er een budget is voor de introductie van medische technologie. Dat is een beetje een vreemde vraag. Er zijn vandaag al talloze budgetten waarmee we medische technologie vergoeden. Er zijn er zeer veel, maar ik denk dat we inderdaad extra geld op tafel zullen moeten leggen voor de zogenaamde nieuwe applicaties. Ik ga nu echter niet spreken over budgetten.

Mevrouw De Sutter, waarom zeggen we nu twee dagen zonder ziekteattest in de grotere bedrijven in plaats van drie? Politiek is soms raar. Men begint met een mooi paardje, men gaat naar de commissie en komt buiten met een dromedaris. Dat is een compromis. Sommige mensen geloven dat dit geen goed systeem is en dat het leidt tot mistoestanden. Andere mensen, waaronder ik, zeggen dat we dat even de tijd moeten geven. We menen dat er logica in zit dat men de ziekteattesten voor korte afwezigheden niet meer aan een dokter moet vragen. We zijn er niet echt op een wetenschappelijke basis uit geraakt. De mensen die er sceptisch over zijn, hebben gevraagd om een beetje voorzichtiger te zijn en er twee dagen in plaats van drie van te maken. Dat is het akkoord. Zo gaat dat soms in de politiek. U hebt dat ondertussen ook al meegemaakt. We moeten de tijd nemen om dat verder te bekijken en op een bepaald moment zal dat worden geëvalueerd.

Mevrouw De Knop, wat preventie betreft ben ik het absoluut met u eens, maar dat moet niet allemaal geld kosten. U zegt dat we meer geld moeten uitgeven voor preventie. Neen, we moeten gewoon zaken doen. Vaccinatiecampagnes, dat is oproepen tot vaccinatie, dat is de bevolking sensibiliseren en overtuigen. Dat gebeurt te weinig en ik denk dat de deelstaten en het federale niveau daarin een grotere en een actievere rol moeten spelen. Dat is niet alleen een zaak van geld. Roken verbieden op terrassen kost niets, enkel een klein beetje politieke moed en overtuigingskracht. Heel belangrijk is dat we ook geld besparen als we dat doen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat preventie essentieel is.

Mijnheer de voorzitter, ik kijk even of ik zaken vergeten ben, maar ik denk dat ik het meeste heb behandeld.

Mevrouw Eggermont, ik wil vragen om hierop later terug te komen. U weet dat wij een plan uitrollen van hervormingen in de terugbetaling van geneesmiddelen, met de bedoeling dat patiënten bij ons sneller toegang hebben tot nieuwe geneesmiddelen, met name voor zeldzame ziekten. We zijn early en fast access aan het uitwerken. We moeten inderdaad nadenken over onze aanpak in de geheime contracten. In tegenstelling tot wat er is gezegd, is er geen bijzondere expansie in de geheime contracten. Wat ik vooral heb gedaan, is ervoor zorgen dat ik veel meer ristorno's krijg dan vroeger, maar dat is gewoon een kwestie van stevig onderhandelen. Dat is een heel moeilijke kwestie. Het is een beetje een dilemma. Zolang men dat overal in Europa doet, is het moeilijk om het niet te doen, maar het is eigenlijk niet goed. Ik stel voor dat we daarop later nog terugkomen, want er is daarover zoveel te zeggen.

Collega's, we investeren in de gezondheidszorg, maar we moeten ook hervormen. Niet alles wat gebeurt, is goed. Niet elke euro die rolt, rolt in de goede richting. We moeten investeren in het zorgpersoneel. Dat zal met hervormingen in de opvatting en samenwerking van die beroepen gepaard gaan, zodat we ervoor zorgen dat we alle talenten van die mensen zo goed mogelijk kunnen gebruiken. Daarover moet het gaan.

Ik ben blij dat verschillende leden van de oppositie, mevrouw De Sutter en eigenlijk misschien ook mevrouw Désir, gezegd hebben dat het toch een goede tekst is, maar dat ze een beetje twijfelen over de middelen. Ik zal dus vechten voor de middelen. Dan reken ik na vier jaar ook op uw applaus. (Applaus)

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.

Dan is het nu tijd voor de replieken.

Elke spreker krijgt twee minuten om te antwoorden. U kunt het best geen bijkomende vragen stellen aan de minister, zodat het debat wat efficiënt kan lopen. U kunt uiteraard gerust uw vragen stellen bij de bespreking van de beleidsnota's.

01.55 Caroline Désir (PS): Monsieur le ministre, j'ai effectivement souligné pas mal de réformes dans lesquelles vous vous êtes engagé et que nous soutenons. Cependant, pour nous, il y a ce gros point noir budgétaire qui risque simplement de compromettre pas mal de promesses faites. Je voudrais surtout qu'on ne soit pas ici caricaturé. Le PS a toujours participé aux réformes nécessaires du secteur pour assurer sa soutenabilité. Nous avions d'ailleurs fait l'effort de concevoir un programme électoral qui tienne la route sur le plan budgétaire, avec même des propositions d'économies importantes via une révision de la manière de fixer le prix des médicaments, par exemple.

Votre réponse sur le budget réservé à l'accord social m'inquiète parce que nous avons besoin de ce plan d'attractivité, de revalorisation et de reconnaissance de la pénibilité du métier. On doit vraiment pouvoir envoyer un signal au personnel soignant, attirer des vocations, conserver les jeunes dans le métier, tout en améliorant leurs conditions de travail. C'est bien que ce plan soit prévu mais je suis inquiète de vous entendre confirmer ce que nous avions par ailleurs lu dans les tableaux, à savoir que le futur accord social dans le secteur sera à charge de la norme de croissance. Si je ne me trompe pas, c'est du jamais vu. Je crains que vous n'ayez alors simplement pas les moyens de vos ambitions dans ce domaine. Nous y serons donc vigilants.

En ce qui concerne les hôpitaux, j'entends votre réponse. J'ai bien lu l'accord. Je sais donc que rien n'a encore été décidé mais nous avons vu la carte de la Wallonie qui a été brandie par mon collègue, Pierre-Yves Dermagne. Nous y voyons un risque. Nous serons vigilants. Il faudra évidemment que la concertation soit organisée avec des représentants de tout le territoire. Mais j'ai entendu vos engagements en matière d'attention à la proximité.

Par rapport au retour au travail des malades de longue durée, je vous rappelle que nous ne demandons pas mieux. D'ailleurs, l'une des premières à avoir mis un plan en marche, c'est Laurette Onkelinx. Nous croyons en un travail émancipateur tout comme nous croyons aussi que la plupart des malades ne demandent qu'à reprendre le travail. Mais il ne faut pas sous-estimer non plus ce que c'est de se remettre d'un cancer ou d'un burn-out, surtout dans un marché du travail hyper durci comme l'Arizona nous le prépare. (…)

Voorzitter: Nahima Lanjri, oudste lid in jaren.

Président: Nahima Lanjri, doyenne d'âge.

01.56 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Ik meen dat onze bezorgdheden hierover terecht zijn. De cijfers van het Planbureau over die groeinorm doen er volgens u niet toe. Het maakt niet uit of die 2 % of 2,5 % bedraagt, zolang men het maar op voorhand weet. Dat is althans wat u gisteren zei. Mevrouw Depoorter zei op een bepaald moment dat er onder de vivaldiregering toch geen catastrofes zijn gebeurd. In plaats van over de cijfers en het gelijk of ongelijk van het Planbureau te discussiëren, stel ik voor om naar het personeel te luisteren. Ik denk dat iedereen die veel contact heeft met zorgpersoneel eerlijkheidshalve moet toegeven dat zij allemaal aangeven dat het water hun aan de lippen staat. Het zorgpersoneel kwam in november nog op straat om te protesteren tegen het gebrek aan mensen en middelen – een gevolg van ontoereikende investeringen in het verleden – om de toenemende zorgvraag door de vergrijzing op te vangen. Ook onder de arizonaregering zullen de middelen ontoereikend zijn. Er wordt immers bespaard en de groeinorm daalt. Er zijn 350 miljoen euro aan extra middelen, 150 miljoen euro extra bij de mutualiteiten en 100 miljoen euro aan variabele middelen.

Als u het zorgpersoneel niet gelooft, kunt u de cijfers erop naslaan. Het absenteïsme bedraagt 12 % en 25 % van de verpleegkundigen overweegt de sector te verlaten, terwijl velen onder hen dat reeds gedaan hebben. Ik ben daarom bezorgd over het sociaal akkoord voor het zorgpersoneel. U hebt gezegd dat er geen budget en timing voorzien zijn, wat resulteert in complete vaagheid. De zorgsector is op straat gekomen om investeringen, hogere lonen, minder flexibiliteit en betere werkomstandigheden te eisen. Daarover staat echter niets concreets in het akkoord. Integendeel, al het tegenovergestelde van wat het zorgpersoneel vraagt, staat erin.

01.57 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Ik deel mevrouw Eggermonts bezorgdheid, maar ik zal misschien iets minder streng zijn in mijn bewoordingen.

Minister Vandenbroucke, uw uitleg heeft een aantal zaken verduidelijkt. We bleven gisteren immers op onze honger zitten over bepaalde zaken, waardoor we minder gerust waren. Ik heb nu een beter zicht op de berekening en de aanpak van die groeinorm.

Het lost de problemen zeker niet op. U hebt gezegd dat het Planbureau voor de groeinorm rekening houdt met de nodige middelen, maar we hebben ook mensen nodig. Waar gaan we die mensen vinden en hoe zullen we dat sociaal akkoord vormgeven om het beroep aantrekkelijker te maken? Dat zullen we begrijpelijkerwijze van nabij opvolgen.

Voor de rest heb ik niet helemaal begrepen wat u gezegd hebt rond de artsenquota. U hebt gezegd dat er enerzijds de artsenquota zijn en anderzijds de cijfers, en dat de artsenquota een zaak van planning zijn en de cijfers …

01.58 Minister Frank Vandenbroucke: (…)

01.59 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Ja, maar het kwam over alsof u zei dat u van planning houdt en dat u dus de Planningscommissie volgt, die berekent wat de noden zijn. U zei dat dat uw formule is en de manier waarop u te werk gaat, maar dat de deelstaten nu eenmaal een beetje meer gevraagd hebben en u ze dus wat meer zult geven. Zo heb ik het toch wel gehoord. Zo heb ik het ook begrepen uit de communicatie, toen Vlaanderen zei dat het meer artsen wilde opleiden, terwijl de Planningscommissie op een wetenschappelijke manier had berekend wat de noden echt waren. Door het beroep beter te ondersteunen door andere zorgberoepen, waar u voor gezorgd hebt, is het niet zomaar een kwestie van cijfertjes. U hebt dus eigenlijk wel uitgelegd waar de knoop zit (…)

01.60 Irina De Knop (Open Vld): Dank u wel voor uw uitgebreide antwoorden, mijnheer de minister. Al bent u af en toe ook wat bondig geweest in uw antwoorden. Ik wil toch graag op een aantal zaken reageren. Gezondheid is dan ook een heel groot domein waarover men niet zo snel is uitgepraat.

Mijnheer de minister, preventie is veel meer dan alleen maar campagnes voeren. In die zin vind ik dat u het een beetje minimaliseert. Het feit dat wij zo weinig uitgeven aan preventie in vergelijking met de ons omringende landen, zegt ook iets over het beleid dat we daarrond voeren. Ik vond dat u daar wat minnetjes over deed. Het IMF zegt ook heel duidelijk: "Belgium's healthcare system is better at treating diseases than at preventing them." Dat stond toch in hun management summary, of hoe zegt men dat, dus dat was toch een heel belangrijke conclusie. Ik geef een aantal voorbeelden. Zoals u uiteraard weet, maken vaccinaties een immens verschil. We weten dat niet altijd alles in Vlaanderen betaald wordt op dat vlak en dat we op het federale niveau daarin soms de voortrekkersrol moeten spelen en nog meer kunnen spelen. Ook de screenings blijken niet altijd even efficiënt te zijn. Zo zou er proportioneel nog altijd meer borstkanker zijn in ons land dan in de ons omringende landen, ondanks de screenings. Er is ook het voorschrijfgedrag van artsen, met onder andere de overconsumptie van antibiotica tot gevolg. We hebben dus echt wel nog wat werk, en dan hebben we het inderdaad nog niet gehad over de gezondheidsdoelstellingen.

U lijkt ook niet zo bezorgd te zijn over de toekomst van de farmasector in ons land als wij. U hebt ook duidelijk gezegd dat u een socialist bent en dat u gelooft in een planmatige aanpak. Los daarvan kunnen we niet aan de realiteit (…)

De voorzitster: We beginnen nu met de thematische bespreking van de bevoegdheden van minister Van Peteghem.

Begroting – Administratieve Vereenvoudiging

Budget – Simplification administrative

Het woord is aan de heer Vermeersch.

01.61 Wouter Vermeersch (VB): Het regeerakkoord is een blinkende verpakking, maar wie in het pakje kijkt, wie naar de begrotingstabellen kijkt, ziet dat er vooral veel lucht in zit. U verschilt daarin zeer weinig van de vivaldiregering. U rekent zich rijk aan fraudebestrijding en terugverdieneffecten waarvan de uitvoering en de haalbaarheid ernstige vragen doen rijzen. Het regeerakkoord is een typisch Belgisch compromis dat links en rechts wat verandert, maar onvoldoende doorpakt om de begroting structureel op orde te krijgen. Wat wil men met een regering die uiteindelijk bestaat uit vijf partijen en vier verschillende ideologieën? De broer van de eerste minister, Bruno De Wever, heeft het al met zoveel woorden gezegd in Knack: ʺMijn broer is niet in de politiek gegaan om de Belgische overheidsfinanciën te saneren.ʺ

Het hoofdstuk betreffende de begroting in het regeerakkoord is snel uitgelezen. Het telt slechts twee pagina’s. De begrotingstabellen staan op slechts een mager A4’tje, een onrealistisch A4‘tje. Het zogenaamde onwrikbare kader van De Wever bestaat uit amper één velletje papier van enkele tientallen regels. Dat is onnauwkeurig haastwerk.

U bedient zich in het regeerakkoord trouwens van vivaldiretoriek. Ik lees voor: ʺDe komende regering stelt zich tot doel de dramatische achteruitgang bij ongewijzigd beleid om te buigen en tegen 2030 op het niveau van Entiteit I het begrotingstekort te beperken onder de Europese drempel van 3 %. Zodoende kan de buitensporige tekortprocedure (het strafbankje) beëindigd worden en de ontsporing van de schuld worden afgewend.ʺ Zo staat het in uw regeerakkoord. Die passage is fundamenteel onjuist. Er staat bewust een fout in het regeerakkoord over de begroting. De Europese Unie bekijkt natuurlijk België in zijn geheel, niet enkel Entiteit I, de federale overheid en de sociale zekerheid, maar de gezamenlijke overheid. Dat betekent dus dat ook de deelstaten en het lokale niveau onder die 3 % moeten zitten.

Zo maakt uw regering het zichzelf natuurlijk veel gemakkelijker. Het zijn dezelfde truken als onder de vivaldiregering. De buitensporigetekortprocedure gaat dus over de gezamenlijke overheid.

Ik heb nog een fout ontdekt in uw begroting, mijnheer de minister. Uw begrotingstabel klopt helemaal niet. U start immers van de foutieve cijfers. Het startbedrag, het allereerste bedrag in uw tabel, is onjuist. Wie het nominaal saldo bij ongewijzigd beleid van 2025 leest en dat naast het cijfer in het rapport van het Monitoringcomité legt, ziet een belangrijk verschil. U neemt namelijk enkel het tekort van de federale overheid en u bent het tekort in de sociale zekerheid vergeten, wat een verschil van maar liefst 274 miljoen euro betekent. Entiteit I is de federale overheid en de sociale zekerheid samen, maar u bent de sociale zekerheid vergeten. In 2025 alleen al is er in uw tabel een verschil van 300 miljoen euro. Ook in de volgende jaren bent u in de tabel telkens het tekort in de sociale zekerheid vergeten, waardoor uw tabel helemaal fout is, al van bij het begin, in de eerste regel. Uitgaande van het rapport van het Monitoringcomité is het eerste bedrag in uw tabel compleet fout.

Ik wil nog even ingaan op het betoog van collega Muylle, de fractieleider van uw partij. Zij zei dat de regering-De Wever natuurlijk kiest voor interfederale samenwerking. Als u ervan uitgaat dat de 3 %-norm geldt voor de entiteiten als geheel, dan impliceert dat dat Brussel, Wallonië en ook Vlaanderen uiteindelijk geen enkel tekort zouden mogen realiseren en dus op een nultekort zouden moeten zitten, een compleet evenwicht, om de Europese 3 %-norm te halen. Mevrouw Muylle verwijst daarom naar interfederale samenwerking. Als vorige regeringen echter één zaak hebben aangetoond, dan is het wel dat interfederale samenwerking helemaal niet functioneert. Samenwerkingsfederalisme op het vlak van begroting bestaat helemaal niet in dit land. De kwestie van de onverdeelde facturen, de zogenaamde hangende interfederale dossiers met significante budgettaire impact, toont duidelijk aan dat België niet meer werkt.

Hoewel die kwestie geen impact heeft op het vorderingensaldo van de overheid als geheel, is ze natuurlijk wel indicatief voor het feit dat het zogenaamde samenwerkingsfederalisme in dit land niet langer functioneert. De vergaderingen van het Overlegcomité lopen ook vast als het over de begroting gaat. Samenwerkingsakkoorden zijn onmogelijk geworden. U en uw ploeg denken blijkbaar het tegendeel, on verra. Wij weten natuurlijk al hoe het in 2029 zal aflopen.

Dan zijn er de traditionele sluitposten. Ondanks ronkende verklaringen in de pers komt slechts 0,5 % van de inspanning in uw begrotingstabel uit de institutionele en politieke vereenvoudiging. Ruim twee derde komt van omstreden terugverdieneffecten uit de hervormingen. In de budgettaire tabellen wordt, geheel vivaldigewijs, opnieuw gebruikgemaakt van twee posten die traditioneel de rekening moeten doen kloppen, zijnde fraudebestrijding en terugverdieneffecten. Traditioneel bevat een regeerakkoord het citaat dat de strijd tegen sociale en fiscale fraude meer geld moet opbrengen. Dat geldt ook voor het onderhavige regeerakkoord. Mijnheer de minister, wij zijn nog steeds op zoek naar het miljard dat u in 2024 zou bijeenrapen. Ook het Rekenhof heeft dat bedrag nooit kunnen terugvinden.

Daarnaast worden de terugverdieneffecten in de tabel onrealistisch hoog ingeschat. Hoe onrealistisch die zijn, kunnen wij vaststellen door een aantal eenvoudige feitelijke zaken. In de eerste begrotingstabellen van uw regering die tijdens de onderhandelingen circuleerden, werden die zelfs op 19 miljard euro ingeschat. Herinner u, collega Francken schreeuwde in het Europees Parlement moord en brand omdat in de laatste kolom van de begrotingstabel 1 miljard, cumulatief 2,3 miljard stond ingeschreven bij fraudebestrijding. Nu staat er in die laatste kolom niet alleen 800 miljoen aan fraudebestrijding ingeschreven. Daarnaast staat er bijkomend meer dan 8 miljard uit arbeidsmarkt- en pensioenhervormingen en bijna 8 miljard als terugverdieneffect van de 80 % werkzaamheidsgraad, waarvan arbeidseconomen zeggen dat dat onhaalbaar is.

Het bedrag van 1 miljard euro dat Francken de vorige legislatuur onrealistisch vond, is nu plots 17 miljard euro geworden. Theo Francken zullen wij daar vandaag uiteraard niet meer over horen, wat aantoont wat een ministerportefeuille met een man kan doen. De huidige regering rekent zich rijk. Uw cijfers zijn niet realistisch. U overtreft de vivaldiregering zeventienvoudig.

Het is ook opvallend hoe in vergelijking met de begrotingstabellen die de voorbije dagen werden verspreid, de regering-De Wever vandaag nog op miraculeuze wijze een extra miljard euro bij arbeidsmarkthervormingen heeft gevonden en nog eens 100 miljoen euro extra bij fraudebestrijding. Die bedragen komen plots uit de hemel vallen. Mijnheer de minister, uw regering is op budgettair drijfzand gebouwd. Met de voorliggende begrotingstabel toont de regering-De Wever zich als overtreffende trap van de fata morgana’s van de vivaldiregering.

Mijnheer de minister, in de marge van uw cd&v-congres om het regeerakkoord goed te keuren, verklaarde u het volgende: "Mijn belangrijkste taak als minister van Begroting zal erin bestaan ervoor te zorgen dat Bart De Wever zijn eigen campagnebelofte nakomt. Bart De Wever verklaarde dat de begroting opnieuw in evenwicht moet zijn. Ik zal daar streng op toezien. De voorbije vijftien jaar lag de begrotingsbevoegdheid bij de partij van de eerste minister. Dat is niet meer het geval." Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is dan ook heel duidelijk. Hoe zult u dat concreet doen? Mevrouw De Bleeker en ook mevrouw Bertrand zijn er immers niet in geslaagd de vivaldiregering, waarvan u zelf deel uitmaakte, in het budgettaire gareel te doen lopen.

Ik heb nog een vraag over de fiscale hervorming. Behalve door de onrealistische terugverdieneffecten en de traditionele sluitpost van fraudebestrijding wordt uw begroting vooral gestut door een bijdrage van de sterkste schouders. Zeg 'door de sterkste schouders', maar begrijp 'op de kap van de hardwerkende Vlamingen'. De meeste nieuwe belastingen komen immers bij de Vlamingen terecht. Wij weten dat vandaag 70 % van de belastingen in dit land door Vlaanderen en door Vlaamse bedrijven in Brussel worden betaald.

Wie nieuwe belastingen invoert, zal die minstens voor 70 % in Vlaanderen innen. We weten allemaal dat het vermogen van dit land in Vlaanderen ligt, veel minder in Brussel en al helemaal niet in Wallonië. Laat het voor iedereen duidelijk zijn dat de Vlamingen uiteindelijk het gelag van de regering-De Wever zullen moeten betalen. Dat kunnen wij onmogelijk aanvaarden. Premier De Wever zei het al, als men een schaap scheert, moet men stoppen als men op de huid zit. De Waalse en Brusselse schapen zijn echter zodanig uitgemergeld dat ze niet meer te scheren vallen. Bij het Vlaamse schaap zit u allang onder de huid. Vlamingen betalen al het overgrote deel van de belastingen en daarbij zit ook dat vermogen in Vlaanderen. Door uw regering zal de Vlaming bloeden en het Vlaams Belang zal zich er de komende jaren keihard tegen verzetten.

Een nieuwe federale regering zal vele miljarden aan besparingen en nieuwe belastingen opdringen aan vooral de Vlamingen. De financiële putten, gegraven door Brussel en Wallonië, zullen door de hardwerkende Vlaming mogen worden gedempt. Bart De Wever beloofde de Vlamingen verandering te willen brengen, maar kiest telkens opnieuw voor dat Belgische status quo. Zolang een partij als de N-VA blijft kiezen voor Belgische regeringsvormingen in plaats van Vlaamse fiscale autonomie, is die N-VA veroordeeld om te rommelen in de Belgische marge en is ons geliefde Vlaanderen veroordeeld tot het verder inboeten op welzijn en welvaart. De Wever noemde de Vlaming de meest gepluimde kip van allemaal, maar staat op het punt om die kip verder uit te benen tot op het bot. Hij heeft de Vlaming een rad voor de ogen gedraaid en maakt finaal telkens opnieuw de verkeerde keuzes. Hoewel ook wij gewonnen zijn voor lage lasten op arbeid, zouden de nettolonen pas vanaf 2026 stijgen, terwijl de nieuwe belastingen wel al onmiddellijk moeten ingaan.

De regeringspartijen hebben de mond vol over het vereenvoudigen van de belastingen en over de reductie van het aantal belastingcodes, maar ze zullen naar aloude Belgische gewoonte al onmiddellijk beginnen met een aantal hokjes aan de belastingbrief toe te voegen.

Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is dan ook de volgende. Geef toch toe aan dit Parlement dat dit niet de grote fiscale hervorming is die u, maar ook professor Delanote, of de Hoge Raad van Financiën, voor ogen had, maar een slecht Belgisch compromis waarbij al wie onderneemt, spaart of belegt uiteindelijk als pasmunt zal dienen om het gat in de begroting dicht te rijden. De plannen die voorliggen, zullen zeker in het begin aanleiding geven tot een verhoogde complexiteit en het ‘verrommelen’ van onze fiscaliteit, waarbij vermogens niet optimaal worden benut, wat uiteindelijk resulteert in welvaartsverlies, vooral voor Vlaanderen en de Vlamingen. Investeren, sparen en beleggen, worden verder afgestraft terwijl ze net de motor van de economische groei zijn.

Tot slot zal ik het hebben over de meerwaardebelasting. Terwijl de vivaldiregering in haar regeerakkoord nog stelde dat er geen nieuwe belastingen zouden komen, uit respect voor wie werkt, spaart en onderneemt, begint u al onmiddellijk met nieuwe belastingen voor wie onderneemt en spaart. Vrijdag stond in De Tijd dat de spaarders en de beleggers recordbedragen aan belastingen betalen. Daar zult u dus nog enkele honderden miljoenen aan toevoegen. In België geldt slechts één fiscale zekerheid: na elke nieuwe regeringsvorming komen er nieuwe belastingen bij.

De heer Magnette heeft gezegd dat men in een volgende regering het percentage van de meerwaardebelasting alleen, en heel eenvoudig, kan verhogen. Voor het sluitend maken van uw begroting restte alleen de vraag of u de ondernemers en de mensen die investeren, sparen en beleggen 5 % of 10 % zou afnemen. Dat was de vraag die zich stelde, maar wat we niet hebben gehoord, is een kerntakendebat. Een fitte overheid heeft geen behoefte aan overtollige ambtenaren en aan nutteloze instellingen als de provinciale besturen of het Koningshuis. Op die heilige huisjes wordt niet of amper bespaard.

In plaats van extra te belasten, hadden we kunnen snoeien in overbodige taken of politieke lagen die we eigenlijk niet nodig hebben. We hadden subsidies kunnen schrappen voor onzinnige projecten en organisaties die onze samenleving ondergraven.

De voorzitster: Mijnheer Vermeersch, wilt u afronden? Tenzij u de tijd van uw collega's wilt inpikken…

01.62 Wouter Vermeersch (VB): Wij hebben de tijd verdeeld, mevrouw de voorzitster.

De voorzitster: Wej hebben de timing doorgekregen: 15 minuten. Ik houd die in het oog. Uw collega zal iets korter moeten spreken.

01.63 Wouter Vermeersch (VB): Conner Rousseau haalde met die meerwaardebelasting dus een trofee binnen. De Jambontaks is een trofee voor de socialisten die Vlaanderen pijn zal doen. Wij zullen de komende jaren uw meerwaardebelasting, uw solidariteitsbijdrage, uw Jambontaks bestrijden, uw begroting doorprikken en uw regering het vuur aan de schenen leggen om zo, in tegenstelling tot de N-VA, in de eerste plaats onze Vlaamse belangen te dienen. Ik dank u.

01.64 Lode Vereeck (VB): Mijn collega zei al dat de terugverdieneffecten totaal onrealistisch zijn. Dat blijkt uit alle analyses. Daarvoor zijn 540.000 extra werkenden nodig. Wat hebben we gisteren, vannacht en vandaag al geleerd? Dat er 36.000 uit de lastenverlaging komen en 28.000 uit de beperking van de werkloosheid in de tijd. Dat is nog 476.000 te gaan. Dat is totaal onrealistisch.

De heer Clarinval zei dat er nog 135 maatregelen zijn. Mijnheer de minister van Begroting, krijgen wij dan een tabel van u met die 135 maatregelen, met daarnaast de impact op de werkgelegenheid en daarnaast de impact op de schatkist? Kunt u ons ook al zeggen wat de andere grote brokken zijn, naast de lastenverlaging en de beperking in de tijd?

De premier zei na zijn eerste Europese top dat hij wat geluk moest hebben om zijn begroting te realiseren. Zouden we niet beter realistische terugverdieneffecten erin zetten in de plaats van een lijntje geluk voor zo veel miljard euro. Als u hiermee naar Europa gaat, denkt u werkelijk dat Europa dit zal goedkeuren, mijnheer de minister?

01.65 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijn fractie vraagt u om een nieuwe tabel te vorderen bij de regering waarin de bedragen wel correct staan. Dat is de vraag van onze fractie aan u in uw hoedanigheid van voorzitster. Wij vragen u namelijk of u die vraag aan de regering wilt richten. Zeker het eerste bedrag is immers al 300 miljoen euro te weinig.

De voorzitster: U hebt de vraag gesteld. De minister heeft u gehoord. Hij zal straks antwoorden wanneer iedereen zijn uiteenzetting heeft gegeven.

01.66 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre du Budget, chers collègues, tout responsable politique qui se respecte doit évidemment reconnaître que la situation financière de la Belgique, à l’image de certains autres pays européens, est loin d’être évidente. C’est la conséquence des dernières années marquées par le covid, la guerre en Ukraine ou encore la flambée des prix de l’énergie. Nous reconnaissons volontiers que c’est une situation qui n’est facile pour personne, y compris pour le nouveau gouvernement. Mais, à entendre le nouveau gouvernement, cette situation est exceptionnelle et justifie toutes les économies. En fait, la situation n’a rien d’exceptionnel, et il est possible de faire autrement. J’en veux pour preuve la situation du gouvernement Di Rupo, formé en fin d’année 2011.

Ce gouvernement avait également été formé en période de crise, de crise internationale, à savoir la crise bancaire qui avait nécessité des interventions importantes et creusé le déficit. L’important, c’est surtout la façon dont le gouvernement Di Rupo a mené un assainissement d’un ordre de grandeur qui était même plus important, en termes relatifs, que celui que s’apprête à mener la coalition Arizona. Un assainissement de 22 milliards, mais avec une lutte contre la fraude fiscale, une série de mesures importantes pour faire contribuer les acteurs qui ont les épaules les plus larges, une préoccupation budgétaire minutieuse, pour identifier, article par article, là où il était possible de réaliser des économies et de bloquer des crédits.

Tout n'était, certes, pas parfait, mais il y avait la volonté de faire contribuer chacun à la hauteur de ses moyens, de faire contribuer les épaules les plus larges et les ultra-riches. Cette politique a porté ses fruits. Le déficit de la Belgique a été ramené en dessous du seuil des 3 %. Chers collègues, cet exemple permet de démontrer qu'on peut allier sérieux budgétaire et retour à une maîtrise du déficit sans dégrader le pouvoir d'achat, ni attaquer les travailleurs, ni pénaliser les retraités, ni encore détricoter l'État fédéral. Tout le discours porté par l'Arizona autour du problème budgétaire et de la situation exceptionnelle des finances publiques est, en réalité, un alibi qui sert à masquer les choix très durs qui sont formés.

Ce n'est pas tout, malheureusement. Au déséquilibre de son budget, l'Arizona ajoute – serais-je tenté de dire – la supercherie. À entendre l'appel aux responsabilités, la gravité du ton quant à l'état de nos finances publiques, nous aurions pu attendre un peu de sérieux dans l'épure présentée par le nouveau gouvernement. L'accord de gouvernement présenté aujourd'hui est, comme je le disais il y a un instant, une forme de supercherie. Le tableau distribué par l'Arizona affiche un solde de moins 37 millions en 2029. En fait, nous avons examiné le tableau dans les moindres détails, même s'il est relativement réduit, puisqu'il n'occupe qu'une seule page. Et nous arrivons à un solde négatif de 9 milliards en 2029.

L'opération budgétaire présentée par l'Arizona s'élève à 24,4 milliards d'euros. Sur ces 24 milliards, 8,8 milliards sont non financés à l'horizon 2029. Des effets en retour de l'ordre de 7,8 milliards sont attendus. Et si je comprends bien les tableaux présentés, il y a une neutralisation de dépenses, notamment en matière de Défense, pour quasi un milliard.

Plus d'un tiers de l'épure n'est pas financée. Ce serait même encore plus en 2030. Dans les médias en Flandre, un économiste de l'Université de Gand commentait également qu'"il est absurde de penser que les réformes permettront d'obtenir un retour budgétaire d'environ 7,8 milliards en 2029". En effet, il faudrait créer plus de 500 000 emplois nouveaux, alors que le Bureau du Plan en prévoit entre 200 et 300 000.

Même le premier ministre ne semble pas vraiment y croire. Il déclarait sur la VRT: "Ces effets de retour ne se produiront pas d'un coup de baguette magique, mais on ne peut pas dire non plus qu'ils ne se produiront pas." En fait, il y aura peut-être des effets retour, peut-être pas.

Je pense, dans ce contexte, qu'un monitoring de la trajectoire et des effets retour via la commission du Budget et des Finances, avec notamment des acteurs externes tels que le Bureau du Plan, sera nécessaire.

Au-delà, monsieur le ministre du Budget, j'ai quelques questions. Mes questions sont les suivantes. Confirmez-vous bien la neutralisation des dépenses de Défense dans le solde budgétaire? Quelles sont les dépenses neutralisées? Les 995 millions neutralisés sont-ils bien des dépenses d'investissement?

Deuxième question, la question que tout le monde se pose: comment avez-vous calculé les effets retour repris dans le tableau budgétaire?

Comment avez-vous calculé les effets retour repris dans le tableau budgétaire?

Troisième élément: à cet égard, quels ont été les contacts pris avec la Commission afin de valider ces effets retour, la neutralisation de certaines dépenses et les efforts à fournir dans le cadre de la trajectoire européenne? La Commission a-t-elle déjà validé cette épure et avalisé les grandes lignes? Par ailleurs, ne pensez-vous pas que la faible crédibilité de cette épure et la trajectoire réelle de la dette, hors neutralisation et effets retour, risquent de peser sur la notation de l'État fédéral?

Vous avez toujours été attaché à éviter que le fédéral n'entrave la liberté d'action et les capacités financières des entités fédérées. Pourriez-vous nous indiquer l'impact budgétaire de votre accord sur les Régions et les pouvoirs locaux? À combien s'élève le transfert de charges? À combien s'élève l'addition que vous ferez payer par les autres? Je pense notamment aux pensions, à la réforme fiscale, à la limitation des allocations de chômage dans le temps, à la réduction de certains investissements. À cet égard, quels sont les contacts déjà pris avec les gouvernements régionaux dans ce cadre?

Et enfin pour terminer plus globalement, monsieur le ministre, comment comptez-vous monitorer la trajectoire budgétaire vu les nombreuses incertitudes qui pèsent autour de l'épure? Ne pensez-vous pas qu'un monitoring, une évaluation, notamment du Bureau du Plan, est nécessaire, comme je l'évoquais tout à l'heure?

01.67 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt om tot bij ons te komen voor een meer thematisch debat. Ik zal u niet ondervragen over uw bevoegdheid rond administratieve vereenvoudiging, hoewel ik daarin enige interesse heb. Ik zal mij vandaag beperken tot het budgettaire.

Ik zal wat dieper ingaan op de cijfers en de tabel die ons bedeeld werd. Met enige schroom durf ik te vertellen – en als u eerlijk bent, zult u dat ook durven te bevestigen – dat de cijfers die erin zijn opgenomen al goochelend tot stand gekomen zijn. Ik zal onmiddellijk uitleggen waarom ik dat zeg.

Ik richt mij daarvoor op drie blokken. Het eerste blok is wat al het meest vermeld werd, namelijk de werkzaamheidsgraad. Het is de ambitie om tegen 2029-2030 een werkzaamheidsgraad van 80 % te behalen. Vandaag staan we op 72,3 %. Dat wil dus zeggen dat we elk jaar 2 % moeten stijgen wat de tewerkstellingsgraad betreft. De cijfers werden genoemd. Boven op wat het Planbureau al voorziet in jobaangroei, namelijk 36.000 in 2025 en 44.000 in 2026, gaat het dus in totaal over meer dan 400.000 jobs.

Ik heb u eerder al horen verklaren dat dat terugverdieneffect er wel zal zijn omdat u stevig zult hervormen. U verwijst daarvoor naar de hervormingen in de arbeidsmarkt en de pensioenen. U moet echter samen met mij ook toegeven dat die hervormingen ten vroegste in 2027 of 2028 op kruissnelheid zullen komen. Men moet immers rekening houden met overgangsmaatregelen. Wat de pensioenen betreft, kan men mensen die op een jaar van hun pensioen staan bijvoorbeeld niet plots confronteren met een pensioenwijziging.

Op de arbeidsmarkt kom ik straks nog terug. Ook al beperkt u de werkloosheidsuitkering tot twee jaar, dat zal niet vanaf volgend jaar een effect genereren. Denken dat u in de vier resterende jaren van de legislatuur elk jaar 2 % meer tewerkstelling kunt creëren, is heel optimistisch. Zeker voor de eerste twee jaren, 2026 en 2027, is dat absurd hoog. In 2028 en 2029 zal dat misschien iets makkelijker gaan. Zoals al vaak gezegd, zal geen enkele economist u op dat punt gelijk geven. Dat is zwaar overschat.

In een tweede punt wil ik ingaan op de lijnen "slanke en efficiënte overheid" en "afbouw subsidies en bijdragen", waarover nog niet veel gezegd is. Die twee lijnen samen omvatten 2,6 miljard euro en zelfs 2,7 miljard euro horizon 2029. Dat roept herinneringen op aan regeringen waarvan u geen deel uitmaakte – dat is natuurlijk uw schuld niet – en meer bepaald de Zweedse regering. In dat opzicht ben ik blij dat collega Vandeput ook hier in ons midden is. Onder de Zweedse regering was er in de begroting een bedrag opgenomen voor wat "redesign van de overheid" heette, toen voor een bedrag van 600 miljoen euro. Uiteindelijk heeft die redesign niets opgebracht, maar integendeel zelfs 10 miljoen euro gekost.

In de lijnen die betrekking hebben op een betere werking van de overheid gaat het onder meer over de reorganisatie van de federale overheid, voor 150 miljoen, de centralisatie van ondersteunende stafdiensten, voor 150 miljoen, efficiëntiewinsten bij de NMBS, voor 250 miljoen, de afbouw van de federale subsidies, voor 200 miljoen, en de Regie der Gebouwen, voor 250 miljoen. Alles opgeteld komt dat uit op 1 miljard euro. Dat is nogal gemakkelijk geschreven, maar ik zal even stiltaan bij één voorbeeld daaruit, met name de Regie der Gebouwen.

Tegen 2029 zou de Regie der Gebouwen een besparing van 250 miljoen euro realiseren. Ik weet niet of u op de hoogte bent van de grootte van de dotatie die de federale overheid aan de Regie der Gebouwen geeft. Dat valt gemakkelijk te verifiëren, het is 950 miljoen euro, in 2024. Ik zie de heer Vereeck al nadenken. Die dotatie is bedoeld voor personeel, huur, onderhoud, huurkoop, bezetting… Dat is het totale budget. Van die 950 miljoen zal de Regie der Gebouwen in 2029 250 miljoen wegsaneren, zo zegt men. Dat is meer dan 25 %. Ik zie de heer Freilich ook al de wenkbrauwen fronsen, minister Jambon waarschijnlijk ook. U kent de Regie der Gebouwen, dat agentschap. Het beheert justitiegebouwen, gevangenissen, detentiehuizen, gebouwen van Financiën, politiegebouwen en musea.

Ik denk niet dat dat gebouwen zijn die gemakkelijk te verkopen zijn. De enige concrete maatregel die is ingeschreven in het regeerakkoord gaat over het feit dat de Regie der Gebouwen de huuroppervlakte tegen 2029 zal verminderen met 15 %. Het huurbudget van de Regie der Gebouwen bedraagt ongeveer 500 miljoen. Het potentieel aan besparingen daar bedraagt dus 60 tot 70 miljoen euro. De premier zei daarnet dat hij aan meer dan 100 instanties doorrekeningen heeft gevraagd om alles te verzekeren, zodat alle budgettaire lijnen correct zijn. Er zijn heel wat doorrekeningen gebeurd om al die lijnen te verifiëren.

Ik heb mijn stoute schoenen aangetrokken en gebeld naar de Regie der Gebouwen. Ik heb gevraagd of het überhaupt mogelijk is om op haar budget van 950 miljoen 250 miljoen weg te saneren tegen 2029. Ik hou van saneren. Men moet dat doen, men moet snijden in de uitgaven. Dat is nodig. Het antwoord van de Regie was dat dat onmogelijk is, dat ze dat niet kan. Ze kan misschien 50 tot 60 miljoen halen door de huuroppervlakte te beperken, maar 250 miljoen euro is onhaalbaar.

Dat doet mij denken aan het debat over de NMBS, rond 4 of 5 uur vanmorgen, met minister Crucke en de fractievoorzitter van Les Engagés. Ook daar zou 250 miljoen worden bespaard. Blijkbaar is dat een heilig getal, 250 miljoen klinkt goed. Ik denk dat ze drie getallen hadden bij Arizona. Dat doet mij denken aan een lasso die het getal van 100 miljoen vangt, een die 150 miljoen vangt en een die 250 miljoen vangt.

Voor de NMBS is het ook 250 miljoen. Verschillende collega's hebben toen vragen gesteld aan minister Crucke. Die heeft dat goed onderbouwd en heeft gezegd dat hij in gesprek zal gaan met de NMBS en dat we niets zullen forceren. De regering bevestigt dat ze zich voor de NMBS houdt aan het beheerscontract van Vivaldi en geen enkele lijn zal schrappen, geen enkel station zal sluiten en het aantal passagiers met 10 % zal doen toenemen.

Volgens collega Troosters stemt dit volledig overeen met het beheerscontract van de NMBS. U bevestigt het dus, maar toch zult u 250 miljoen euro besparen op de NMBS tegen 2029. HR Rail zal worden ingekapseld, maar dat zorgt voor een besparing van enkele miljoenen euro, maar geen 250 miljoen euro. Hoe realistisch is die besparing van 250 miljoen euro?

De centralisatie van de ondersteunende stafdiensten beoogt een besparing van 150 miljoen euro. De reorganisatie van de federale overheid zou ook 150 miljoen euro opleveren. Is dat opnieuw de oefening die Luc Van den Bossche ooit heeft gedaan met de FOD’s? Zo is het wel gemakkelijk. Als men eerlijk is, geeft men toe dat dit gebakken lucht is. Dit klopt niet. Sophie Dutordoir kan u nu meteen zeggen dat dit onmogelijk is en ik kan haar ook geen ongelijk geven, tenzij u ervoor kiest om stations te sluiten en lijnen af te schaffen. Dan kan men inderdaad 250 miljoen euro besparen. Men kan echter niet het ene en het andere doen. Dat is voor alle duidelijkheid niet de fout van de heer Vandeput, voor wie ik de grootste bewondering heb.

Mijnheer de minister, ik vrees dat we dat we opnieuw bij een soort Redesign 2.0 van de overheid zijn aanbeland, die ons niets zal opleveren, integendeel zelfs, want het zal ons vanzelfsprekend geld kosten.

Ik kom nu bij de hervormingen. In de tabel kunt u zien dat men via hervormingen tegen 2029 5 miljard euro wil besparen op de pensioenen en in de arbeidsmarkt. Volgend jaar zal men al 1,6 miljard euro besparen op de pensioenen en in de arbeidsmarkt, wat vrij stevig is. De rendementen van mijn pensioenhervorming van 2011 waren pas na enkele jaren zichtbaar, wat trouwens normaal is. Wat blijkt er echter? Van die 1,6 miljard komt 900 miljoen euro van de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd tot twee jaar. Voor 2027 voorziet men een besparing van 1,8 miljard, een verdubbeling van die 900 miljoen euro, die in de daaropvolgende jaren wordt verdergezet. Dat is door het Planbureau trouwens doorgerekend op basis van het programma van de N-VA, 1,8 miljard.

Men zegt dat men volgend jaar al de helft van dat bedrag zal realiseren. Ik kan daar maar één conclusie uit trekken: men laat de werkloosheidsbeperking tot twee jaar van toepassing zijn op mensen die nu al in de werkloosheid zitten. Als men zegt dat men nu pas het vertrekpunt vastlegt en daar twee jaar bijtelt, kan het eerste rendement er pas in 2027 komen en niet in 2026.

Mijnheer de minister van Begroting, ofwel is het van toepassing op de stock, zoals bij de fameuze niet-eigen woning, waarover we straks zullen praten, ofwel is het niet van toepassing op de stock, maar dan kloppen uw cijfers niet.

Collega’s, ik vrees – het is maar een indruk – dat het budget een fata morgana is in de woestijn van Arizona. Mijnheer de minister, u bent een erudiet man, maar ik vrees dat u elke keer bij de controle en de opmaak serieus putten zult moeten vullen. Ik kom bij uw bevoegdheid van voormalig minister van Financiën. Ik vrees dat het eerste slachtoffer van dat alles de belastinghervorming zal zijn.

Naast de vragen die ik heb gesteld over de Regie der Gebouwen, over de werkloosheid en over de effecten, heb ik nog een laatste vraag. Als u die belastinghervorming wilt veiligstellen, dan kunt u maar één ding doen. Wanneer u een belastinghervorming goedkeurt, dan keurt u die voor de komende jaren goed, zodanig dat u de zekerheid hebt dat in 2029 de verhoging van de belastingvrije som met 3,5 miljard euro is vastgeklikt. Zo niet vrees ik dat men bij alle budgettaire oefeningen zal zeggen dat men het toch niet zal doen, omdat u het geld er niet voor zult hebben.

Mijnheer de minister van Begroting, u hebt veel werk, maar u begint eraan met frisse moed. Het is geen evidente opdracht. Er zitten hervormingen in, dat geef ik grif toe. Het zijn hervormingen, op bepaalde punten zelfs stevige hervormingen, maar de rendementen zullen veel later volgen dan wanneer hier in uw tabel staat vermeld. Dat is de achilleshiel van uw hervormingen.

De voorzitster: Mijnheer Vandeput, wilt nog even het woord? Uw naam is immers genoemd.

01.68 Steven Vandeput (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de heer Van Quickenborne heeft hier vier keer mijn naam genoemd, gekoppeld aan fouten en feiten die de waarheid op zijn minst enig geweld aandoen. Dus wil ik toch even het woord nemen.

Mijnheer Van Quickenborne, u haalt de Zweedse regering aan. Blijkbaar herinnert u zich niet dat wij ons toen samen het een en ander hebben voorgenomen. Wij hebben toen zaken gerealiseerd. Wij hebben dit land achtergelaten met een schuldgraad lager dan 100 % van het bbp, met een tekort dat te overzien was. Als men daarop voortgebouwd had, dan was het land ook gezond gebleven.

U haalt nu de realisaties van toen aan. Ik moet u echter teleurstellen. De dingen die wij ons hebben voorgenomen destijds op het vlak van besparingen op het overheidsapparaat werden wel gerealiseerd. Het gaat dan over het afbouwen van het aantal medewerkers, het samenbrengen van heel wat ondersteunende diensten, de rationalisatie van Selor en de oprichting van de FOD BOSA, met daardoor de afschaffing van drie FOD's die volledig bemand waren, in alle mogelijke ondersteuningsdepartementen en dergelijke meer.

Tegelijkertijd hebben we ook geïnvesteerd in veiligheid. Wij hebben toen de DAB opgericht. We hebben de militairen in de straten gebracht. We hebben daar versterkingen gedaan.

U zult in de rekeningen niet altijd alles evenveel terugvinden, maar de realisaties die wij ons toen hebben voorgenomen, hebben zich effectief weerspiegeld in een begrotingssaldo dat beduidend beter was dan hetgeen deze arizonaregering erft van de vivaldiregering, die dan voor u blijkbaar het walhalla is.

Toen de FOD BOSA destijds werd opgericht, werkten daar 600 mensen. Vandaag zijn het er bijna 2.000. U hebt daar goed uw best gedaan met uw vivaldiregering om vlees aan het been te kweken. Men zou zich moeten afvragen of het niet beter is om te proberen gezond te blijven en rationeel te zijn.

01.69 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer de voorzitter, de vragen van de Kamerleden maken direct duidelijk voor welke inspanning we in de komende periode staan. Voor alle duidelijkheid herhaal ik wat aan het regeerakkoord ten grondslag ligt, waarom we hervormen en een hele reeks maatregelen nemen en waarom we op verschillende posten in de tabel zullen besparen. Die besparingen staan trouwens ook heel uitgebreid beschreven in het regeerakkoord. We doen dat, dames en heren, omdat we ons willen inschrijven in het Europese verhaal dat ons noopt tot duidelijke begrotingsdoelstellingen en de indiening van een meerjarenplanning op vier jaar, dan wel op zeven jaar. We kiezen heel duidelijk voor het langere traject, namelijk van zeven jaar, in ruil voor wat meer investeringen, zodat we wat meer tijd hebben, omdat we beseffen voor welke enorme inspanning we staan, en wij trachten daarbij rekening te houden met de uitgavennorm en met de te verwezenlijken doelstelling van 3 % overheidstekort voor Entiteit I.

Natuurlijk moeten we de uitdaging aangaan samen met de deelstaten. Het gaat inderdaad niet enkel over Entiteit I. Ook Entiteit II moet stappen zetten, ook al komt het grootste deel van de inspanning natuurlijk op het conto van Entiteit I. Daar hoeven we niet onnozel over te doen. Wij moeten ons deel van het werk doen en het is dan ook logisch dat we dat in de komende periode zullen doen.

Het klopt dat er in de tabel cijfers zijn opgenomen in verband met de Regie der Gebouwen, redesign van de overheid en een slanke en efficiënte overheid. Het komt er nu op aan dat de vakministers de komende periode voorstellen aan de regering voorleggen om daar werk van te maken.

Er zijn in het debat ook grote woorden gebruikt, wanneer het ging over de terugverdieneffecten. Die opmerkingen waren al een paar keer aan de orde, maar we zijn het intussen gewoon dat we sommige zaken een paar keer moeten herhalen.

We hebben een ambitieuze hervormingsagenda en het is logisch dat die resulteert in ambitieuze terugverdieneffecten. U kunt ervan op aan dat ik de waakhond zal zijn van mijn collega's opdat de individuele maatregelen die genomen moeten worden, effectief genomen worden, en dat ik erover zal waken dat we de lat van die hervormingen hoog houden.

Bij elke begrotingsopmaak en begrotingscontrole zal het uiteraard de opdracht van de regering zijn om te evalueren of de doelstellingen effectief behaald kunnen worden. We verwachten dat de verhoogde werkzaamheidsgraad en de meer dan honderd maatregelen op het vlak van werkgelegenheid zowel direct als indirect effect zullen hebben op de economische groei en de productiviteit. Logischerwijze zal dat ook een significante positieve impact hebben op onze begroting. Kortom, de uitvoering van de hervormingsagenda zal er dus toe bijdragen dat we de begroting verder op koers kunnen houden.

Ik geef wel één nuance in dat verhaal mee. Zoals de eerste minister eerder al aangaf, voorspellen de jongste economische vooruitzichten van het Federaal Planbureau bij ongewijzigd beleid – en u kunt de cijfers in de studies van het Planbureau opzoeken – een groei in de werkgelegenheidsgraad van 72,3 % in 2024 naar 74,1 % tegen 2029. Het aantal bijkomende jobs ligt dus lager, maar het blijft natuurlijk ambitieus. Dat zal niemand ontkennen. Dat is een legitieme vaststelling, als men ziet wat er allemaal in het regeerakkoord opgenomen is.

Een andere algemene opmerking betrof de opbrengsten uit fraudebestrijding. Ik moest dit ook altijd herhalen en dat zal voor mijn collega's, bevoegd voor de strijd tegen de sociale respectievelijk de fiscale fraude, en voor de minister van Financiën, als voorzitter van het comité voor de strijd tegen fraude, niet anders zijn.

Het bedrag aan opbrengsten uit de strijd tegen fraude geeft uitdrukking aan een bepaald ambitieniveau. Daar moeten natuurlijk maatregelen tegenover staan. Onder de vorige regering hadden we een eerste, een tweede en een derde actieplan, om duidelijk te maken dat we onze ambitie op het vlak van fraudebestrijding zouden waarmaken. Dat zou er nog aan mankeren. Tegenover een ambitieus budget moeten ambitieuze maatregelen staan, zoals we die in het verleden ook hebben genomen. Ik verwacht dat deze regering in de huidige legislatuur maatregelen zal nemen die aantonen en verklaren hoe we dat bedrag zullen waarmaken.

Mijnheer Vermeersch, met betrekking tot uw tabel, is uw opmerking over het eerste cijfer in 2025 inderdaad correct. Het is wel zo dat 2025 een overgangsjaar is en dat die cijfers natuurlijk geanalyseerd zullen worden op het moment dat we de begrotingsoefening voor 2025 zullen maken. U weet dat de begrotingsoefening voor 2025 er snel zal aankomen.

01.70 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…)

01.71 Minister Vincent Van Peteghem: Die moeten aangepast worden, zoals de heer Vermeersch daarnet aangaf.

Wat de vraag van de heer Vereeck over de terugverdieneffecten betreft, daar heb ik al deels op geantwoord. Er zijn directe en indirecte effecten, die meegenomen worden.

Ik kom nu tot de vraag of Europa dit zal goedkeuren. Ons land zal een meerjarenplan opstellen en indienen, zodat Europa kan zien welke brede hervormings- en investeringsagenda wordt voorgelegd. De opgenomen maatregelen staan ook in onze country-specific recommendations en in de aanbevelingen van het IMF en die van de Europese Commissie. Ik ben er dan ook van overtuigd dat die voldoende significant zullen zijn om de Commissie te overtuigen. Ik zal in ieder geval mijn uiterste best doen en er persoonlijk op toezien dat ik, in de gesprekken met de Commissie, haar zal overtuigen van het werk dat we gerealiseerd hebben.

Ofschoon we vorig jaar nog maar de nieuwe begrotingsregels hebben vastgelegd, is er op het vlak van defensie weer een nieuw debat ontstaan. Daarin hebt u gelijk, mijnheer Daerden. Hoe zal er met die inspanningen, die investeringen die in Defensie moeten gebeuren, worden omgegaan? Nog maar een of twee dagen geleden heeft mevrouw Ursula von der Leyen gezegd dat die bedragen in de toekomst eventueel buiten het begrotingskader zullen kunnen worden gehouden. Dit zal aan Europa zijn, maar ik zal er zelf op toezien dat we dit verhaal in de gesprekken met de Europese Commissie mee ondersteunen.

Zal dit een negatief effect op onze notering hebben? Ik denk van niet. Ik kan uiteraard niet voorspellen op welke manier de ratingbureaus naar ons land zullen kijken, maar het signaal dat de ratingbureaus aan ons altijd geven is dat we moeten zorgen dat er een regering is, dat er stabiliteit is en dat er hervormingen zijn. Er is nu een regering, er is stabiliteit en we zorgen voor de noodzakelijke hervormingen. Ik hoop en ik ben er eigenlijk van overtuigd dat de ratingbureaus op een positieve manier zullen kijken naar de evoluties die hier plaatsvinden.

Mijnheer Van Quickenborne, ik ben u zeer dankbaar voor uw terecht advies. U zei dat als we deze regering starten we ervoor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk onze fiscale hervorming ‘securiseren’. U hebt gelijk, maar we hebben geluk, want dat staat letterlijk in het regeerakkoord. De maatregelen die in deze legislatuur in werking treden, zullen namelijk allemaal bij aanvang van de legislatuur worden ingevoerd. Dat wil zeggen dat de hardwerkende middenklasse, Tom en Sofie, zich geen zorgen hoeft te maken. Die lastenverlaging op arbeid zal snel wettelijk worden verzekerd. Ik reken daarvoor ook op mijn goede collega van Financiën, maar ik zet daar heel graag mee mijn schouders onder om die te realiseren.

Mevrouw de voorzitster, ik meen op alle vragen een antwoord te hebben geformuleerd.

01.72 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, het onwrikbare budgettaire kader van Bart De Wever rammelt aan alle kanten.

U hebt het over het Europese verhaal, maar u haalt de Europese lat niet, tenzij Brussel en Wallonië plots een evenwicht zouden realiseren, wat natuurlijk compleet onrealistisch is. U erkent dat het allereerste startbedrag van uw begrotingstabel al onjuist is. Het gaat om een bedrag van bijna 300 miljoen euro. U rekent zich rijk. Uw fraudebestrijding is gewoonweg wishful thinking. In de laatste jaren van uw begrotingstabellen vallen de miljarden euro’s plots uit de lucht. Wie meende dat Vivaldi erg was, zal het veelvoud daarvan zien met de regering-De Wever. Wij zullen de begroting van uw regering doorprikken. Collega’s, wij zullen dat inderdaad regel per regel doen.

Mijnheer de minister, u zal dat echter vooral zelf doen. U staat voor keiharde en bikkelharde begrotingscontroles, die de stabiliteit van uw regering zullen ondermijnen.

Ik zal eindigen waarmee ik ben begonnen. De voorliggende regeringsverklaring en de verklaringen van de heer De Wever hier in de Kamer, ook vanmiddag, zijn een blinkende verpakking. Wie echter in de verpakking kijkt en de begrotingstabel erbij neemt, ziet dat ze vooral veel lucht bevat. Dat is uiteindelijk de absoluut zwakke plek en de achilleshiel van de huidige regering. Het Vlaams Belang zal niet nalaten de komende maanden en jaren op de zere plek te blijven duwen.

01.73 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de minister, ik begrijp dat er een tabel zou zijn met 135 regeltjes van maatregelen. U kunt ons die tabel echter nog niet bezorgen. Dat is jammer, want dat is waaraan wij nu nood hebben om te kunnen nagaan of de terugverdieneffecten daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden dan wel gebakken lucht zijn.

Voor uw evaluatie van de vraag of Europa de begroting zal aanvaarden, verwijs ik naar een communiqué van de Nationale Bank van België van 10 oktober 2024, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat de Europese Commissie terugverdieneffecten van consolidatiemaatregelen of hervormingen niet meeneemt. Tenzij de Europese Commissie haar eigen spelregels wijzigt, bijvoorbeeld onder druk van Frankrijk, moet u met die begroting niet naar Europa stappen.

01.74 Frédéric Daerden (PS): Merci monsieur le ministre pour vos éléments de réponse.

J'entends votre volonté de surveiller vos collègues, et je ne doute pas que vous le ferez, mais cela dépend aussi d'eux et du travail qu'ils effectueront. J'entends également que vous êtes confiant pour ce qui concerne les bureaux de notation. Nous verrons ce que cela donnera, car nous savons qu'une éventuelle dégradation aurait une influence sur le spread, et les taux d'emprunt et les charges d'intérêts.

Lorsque vous dites "On verra l'Europe", je suis quelque peu étonné qu'il n'y ait pas eu, durant cette période relativement longue pour former ce gouvernement, de contacts avec l'Europe afin de voir si nous étions dans la bonne tendance ou pas, mais nous le verrons rapidement. J'espère que nous serons rassurés quant à l'attitude de l'Europe.

Par ailleurs, j'insiste une fois de plus sur l'aspect du monitoring. Je pense qu'il est essentiel qu'il puisse y avoir un suivi avec la commission des Finances et du Budget, car l'ampleur des effets retour est bien évidemment non négligeable. J'entends qu'une collaboration a été entamée à cet égard avec les entités fédérées, mais j'insiste sur cet élément-là. Je terminerai en disant que je suis étonné, pour ne pas dire déçu, de l'absence de détails quant aux effets retour, qui correspondent à une masse non négligeable de l'ensemble de l'épure budgétaire. Merci.

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

01.75 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u voor uw antwoorden, mijnheer de minister.

Wat de besparingen bij de Regie der Gebouwen en de NMBS betreft, telkens 250 miljoen euro, hebt u gezegd dat die beslissing genomen werd en dat ze die maar moeten uitvoeren. Bonne chance! Hoe hebt u dat bedrag bepaald? Volgens mij was dat een zeer arbitraire oefening. 250 miljoen, trek uw plan en zorg ervoor dat het in orde komt. Dat lijkt me niet erg realistisch, maar de tijd zal het uitwijzen.

U hebt gezegd dat er directe en indirecte effecten zijn. U zei echter ook dat de natuurlijke jobaangroei bij een ongewijzigd beleid van 72,3 % naar 74,1 % gaat, een toename van 1,8 %, wat weinig is. Dat moet dan maal drie door de turbo aan te steken, goed wetende dat in de eerste twee jaren, 2026 en 2027, de effecten van uw beleid nog niet zichtbaar zullen zijn. Mijn vraag daarover hebt u om voor de hand liggende redenen niet beantwoord. De beperking van de werkloosheidsuitkering tot twee jaar zal pas vanaf 2027 effect hebben.

De wetgeving zou onmiddellijk worden goedgekeurd. Het zal met andere woorden een soort omnibuswetgeving zijn die een effect beoogt tegen 2029. Dat is goed nieuws, maar het slechte nieuws is dat alle burgers eerst veel lastenverhogingen zullen moeten slikken, inclusief de meerwaardebelasting van de heer Jambon, de De Wevertaks. Hoe die eruit zal zien, zullen we in de volgende thematische bespreking vernemen.

01.76 Lode Vereeck (VB): De minister heeft zonet erkend dat zijn tabel niet klopt. De Vlaams Belangfractie vraagt daarom dat er onverwijld nieuwe tabellen ter beschikking worden gesteld aan het Parlement.

De voorzitter: Namens de Kamer verzoek ik de regering om de correcte tabel met de verbeterde cijfers nog voor de vertrouwensstemming aan het Parlement te bezorgen.

We gaan over tot het volgende debatthema.

Financiën – Nationale Loterij – Federale Culturele Instellingen

Finances – Loterie Nationale – Institutions culturelles fédérales

Ik heb begrepen dat de heer Jambon, minister van Financiën, Pensioenen, Nationale Loterij en Federale Culturele Instellingen het debat wil opsplitsen, enerzijds in een luik Financiën, Nationale Loterij en Federale Culturele Instellingen, en anderzijds in een luik Pensioenen.

Ik stel voor dat de collega's die vragen hebben over de bevoegdheden Financiën, Nationale Loterij en Federale Culturele Instellingen in een eerste ronde aan bod komen. Het was de expliciete vraag van minister Jambon om het zo te doen. Dan zullen we in een tweede ronde het pensioendebat houden.

Collega Vereeck zal het dus hebben over het eerste luik.

01.77 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, we zijn al vele uren aan het debatteren, maar eigenlijk zijn we over heel wat zaken niet veel wijzer geworden. Vandaar dat ik net als u heb uitgekeken naar dit thematische debat.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal punctuele vragen voor u.

Ten eerste komt er een Defensiefonds waarvoor staatsactiva worden verkocht. Kunt u ons een idee geven over welke staatsactiva dat gaat? Aangezien ik in de tabel zie dat er ook een lijn is met 'minder dividenden' ter waarde van 100 miljoen, vermoed ik dat dat het effect zal zijn van de verkoop van die staatsactiva en dat het dus om participaties gaat.

Tegelijk heb ik de minister van Defensie deze nacht horen verklaren dat in dat Defensiefonds niet alleen de opbrengsten van de staatsactiva zitten, maar ook dividenden. Welke activa zullen dan worden overgeheveld naar dat Defensiefonds om daar ook nog een opbrengst te genereren?

Ik heb ook een vraag over de personenbelasting, met name over de grote fiscale hervorming, die misschien wel op een sisser kan uitlopen. U poneert met uw regering al dagenlang – dat is een marketingtruc natuurlijk – de maximalistische casus van een alleenstaande die tot 1.200 euro per jaar extra zal verdienen. Dat zal dan ergens in 2029 zijn. Ik heb mijn berekening eens gemaakt en wil u nu vragen of u heel specifiek kunt zeggen met hoeveel de belastingvrije som zal stijgen. Ik heb een vermoeden. U voorziet 3,5 miljard, dus dat is ongeveer 1.500 euro. Als dat juist is, betekent dat voor de gemiddelde mens echter een stijging van 375 tot 400 euro en geen 1.200 euro. Met hoeveel stijgt de belastingvrije som dus?

Dat bedrag zou ook komen uit de schrapping, halvering of afbouw van de bijzondere bijdrage sociale zekerheid. Wanneer men die maximalistisch inschat voor hogere inkomens kom ik ook aan dat bedrag van 1.200 euro, maar u verwijst specifiek naar lagere inkomens en alleenstaanden. Wanneer men dat toepast, komt men maximaal op 240 euro. Voor een doorsnee mens gaat dat dus niet over 1.200 euro, maar over 650 euro die men in één klap weer kwijt is wanneer in 2027 de jobbonus van de Vlaamse regering wordt geschrapt, want dat is dan min 600 euro.

Een derde punt gaat over uw eigen taks, de Jambontaks, de meerwaardetaks. Uit de spanningen binnen de regering heb ik begrepen dat u daar nog niet uit bent en dat er nog veel werk is.

Mijn vraag, hoe het nu eigenlijk in elkaar zit, kunt u dus niet beantwoorden. Daarom zal ik u meedelen welke onze bezorgdheden zijn, zodat u die meeneemt. Ik herhaal toch nog maar eens graag dat uw eigen coalitiepartners spreken over een onethische en immorele taks op succes. Het amateurisme is onbegrijpelijk als we weten dat u 236 dagen hebt onderhandeld. Uw coalitie is daarover in augustus al gestruikeld en in de laatste uurtjes nog eens, maar wat voorligt, is nog altijd broddelwerk. Het is niet uitgeklaard.

Wat zijn de problemen? U riskeert fiscale procedures inzake fiscale discriminatie voor het verschil tussen een belegger en een belegger in een kmo.

Hoe zit het met het aanmerkelijk belang van 20 % en onder welke regeling vallen mensen met een belang van 19 %? De heer Bouchez heeft daarop al gereageerd. Wat gebeurt er met mensen die aanvankelijk 20 % hebben, maar van wie het belang door een kapitaalsverhoging tot 19 % verwatert?

Ik begrijp goed dat u, om historische meerwaarden te ontzien, een peildatum hanteert. Men koopt aan, de waarde groeit aan, en u legt bijvoorbeeld vast dat die belasting van kracht wordt op 1 januari 2026. De meerwaarde groeit na die datum door, men wordt vervolgens enkel belast op de meerwaarde sinds 2026, niet op de historische meerwaarde. Wat gebeurt er echter als de waarde op de peildatum lager is dan op de aankoopdatum? Bijvoorbeeld, men koopt iets aan tegen 100, op de peildatum is de waarde tot 80 gedaald, en men verkoopt dat daarna aan 90. Ten opzichte van de peildatum is in dit voorbeeld 10 meerwaarde gerealiseerd, maar de verkoper heeft wel verlies geboekt ten opzichte van de historische aankoop. Zal daarom gewerkt worden met variabele peildata, in het voordeel van de belastingplichtige? Mag ik dat wel hopen?

Wat gebeurt er met aandeelhouders die hun aandelen langer dan tien jaar in bezit houden?

De minwaarden zijn aftrekbaar gedurende één jaar, wat al compleet absurd is, maar hoe zit het met de kosten om die aandelen te verwerven, zijn die ook aftrekbaar?

Wat gebeurt er bij gespreide aankoop van aandelen? Men koopt bijvoorbeeld een aandeel in januari en nog een aandeel in april. Geldt bij verkoop het bedrag van de eerste of van de laatste aankoop? Al die zaken zijn nog niet getrancheerd.

Wat is er eigenlijk gebeurd met die meerwaarde die u zou herinvesteren en die zou worden vrijgesteld? Het is toch schitterend dat iemand die een meerwaarde boekt en die opnieuw investeert, wordt vrijgesteld?

Ik kan alleen maar hopen dat niet alleen de heer Dedecker zich zal blijven verzetten, maar dat ook de heer Bouchez, net zoals in de vorige legislatuur, oppositie zal voeren tegen deze regering tot er van miserie misschien een minister opstapt en hem een stoel in deze regering geeft.

Het is nog niet gedaan met de onduidelijkheid, mijnheer de minister. Hoe zit het met de roerende voorheffing op sparen? Uw eigen fractie heeft een voorstel ingediend in de commissie om de roerende voorheffing op onze gewone spaarboekjes van 15 % naar 30 % te verhogen. U hebt dat ook gedaan, mijnheer Van Quickenborne. Uw voorstel blijft 15 % voor alle andere vergelijkbare financiële producten. Hoe zit het met de spaarders? Zult u ook hen treffen?

Hoe zit het met de beurstaks? Die wordt gemoderniseerd. Er zijn nu drie tarieven: 0,12 %, 0,35 % en 1,32 %. Wat wordt het? Hoe zit het met de Reynderstaks, die 30 % taks op meerwaarde op een obligatiefonds? Verdwijnt die of wordt dat taks boven op taks? Hoe zit het met de afschaffing van wat ik gemakkelijkheidshalve de federale woonbonus noem, de fiscale aftrek op de tweede woningen? U hebt waarschijnlijk in de kranten gelezen dat dit blijkbaar ook zou gelden voor bestaande woningen, dus en route de parcours. Dat is gewoon contractbreuk. Ik wil dat u hier bevestigt dat dit absoluut niet door de beugel kan.

Hoe zit het met de carried intrest, de vergoeding van een fondsbeheerder op het rendement boven de doelstelling? Is dat 15 % of 30 %? We weten het allemaal niet. Op mijn vragen over die punten, waarvan ik aanneem dat ze besproken zijn en dat er daarover al is getrancheerd, wil ik vandaag een antwoord krijgen.

Tot slot, als voormalig Vlaams minister-president weet u dat Vlaanderen binnen de federale begroting altijd het overschot boekt, in goede en slechte tijden, behalve begin de jaren 80, na de zware oliecrisissen. Onze Waalse confraters boeken altijd tekorten binnen de federale begroting, in goede en slechte tijden. Die hele sanering van de openbare financiën onder Martens en Dehaene werd betaald door de Vlamingen. En dat gaat nu weer gebeuren.

Kunt u er als voormalig Vlaams minister-president mee leven dat die hele sanering van de Belgische openbare financiën opnieuw door Vlamingen betaald zal moeten worden? (Toont een document met een grafiek.) Ik zal u even een grafiek tonen uit een onderzoek van de KU Leuven. U ziet dat Vlaanderen altijd met positieve primaire saldi zit binnen de begroting, terwijl Wallonië altijd met negatieve saldi zit. En wat krijgen wij daarvoor als Vlaanderen? Wij gaan dus de Belgische openbare financiën op orde zetten in ruil voor enkele Vlaamse ministerpostjes.

Aan mijn Waalse vrienden – Ik wil hen ook graag toespreken – wil ik het volgende zeggen.

Amis wallons, regardez votre situation socio-économique pénible (je n'en suis pas heureux et je ne me moque pas de vous): un taux de chômage élevé, un taux d'emploi faible. Votre situation financière est désastreuse. En conséquence, la construction belge ne fonctionne pas pour nous, Flamands, mais elle ne fonctionne pas pour vous non plus, Wallons!

N'ayez pas peur de voler de vos propres ailes! Optez pour l'autonomie fiscale et parafiscale! Récoltez vous-mêmes les fruits de vos politiques, ceux de chaque nouvel employé, de chaque nouvelle entreprise. Tant que vous resterez dépendants de l'argent du Nord, vous ne parviendrez jamais à redevenir une Région riche. Car c'est exactement ce que nous, Flamands, voulons: une Région riche à notre frontière sud.

Vive la Wallonie libre! Leve een vrij Vlaanderen!

01.78 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, nous avons déjà parlé longuement de votre département. Tous les débats ont au moins montré que nous étions d'accord, majorité et opposition, sur deux éléments.

Le premier est qu'aucun travailleur ne gagnera 500 euros de plus par mois. Le second est qu'aucun millionnaire ne dormira mal à cause de votre taxe de solidarité. Aucun travailleur ne gagnera 500 euros de plus par mois, c'est un fait et cela a été confirmé par le premier ministre.

Je sais que quand nos collègues du MR sont au gouvernement, on hésite toujours. Mais, là aussi, le non-ministre responsable du département du contrôle extérieur du gouvernement, le président du MR, a confirmé que ce serait 1 200 euros, oubliant de préciser "par an", ce qui fait bien 100 euros par mois, ce qui a été confirmé par le premier ministre. Nos concitoyens les toucheront-ils d'emblée? Non, ce sera dans cinq ans, en 2029, puisque pour l'Arizona, manifestement, le pouvoir d'achat n'est pas une priorité.

Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.

Président: Peter De Roover, président.

Ensuite, monsieur le ministre, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'aucun millionnaire ne dormira mal grâce à votre nouvelle taxe. En effet, vu son manque d'ambition, à peine 10 % avec des plafonds, des taux rabotés et des exceptions, c'est un symbole. Vous le confirmez clairement, puisque vous n'attendez que 500 millions de recettes en 2029. Autrement dit, c'est peanuts! En outre, l'un de vos partenaires de majorité conteste déjà cette mesure, sans compter que les versions francophone et néerlandophone divergent. De plus, une ligne a été entièrement retirée de l'accord. Bref, si l'on ne voulait pas appliquer cette taxe, je crois qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

Pourtant, d'autres solutions étaient possibles pour une fiscalité plus juste. Par exemple, nos collègues de Vooruit et des Engagés, comme nous les socialistes, proposaient une taxation à 30 %, rapportant ainsi 2,9 milliards d'euros. Mais non, vous ne l'avez pas soutenue. Il y avait aussi l'augmentation de la taxe sur les comptes-titres. Vous ne l'avez pas soutenue non plus. Malheureusement, avec vous, les travailleurs, les retraités, les malades, les ménages vont prendre perpétuité tandis que le grand capital va continuer à s'enrichir. Dont acte! C'est votre choix, mais ce n'est certainement pas le nôtre.

Nous pourrions poursuivre la lecture du catalogue des horreurs, monsieur le ministre. Je prendrai encore deux exemples, puisque beaucoup d'autres ont déjà été mentionnés. Le premier concerne la suppression d'impôts. Il est exact que notre législation est compliquée et qu'il faudrait la simplifier. Cependant, vous faites des choix plus qu'étonnants. D'abord, vous décidez de supprimer les frais d'adoption. Nous savons tous que les familles qui ne savent pas avoir d'enfant et qui veulent offrir un meilleur avenir à un orphelin doivent suivre une procédure compliquée qui prend du temps. Les démarches administratives sont longues et coûteuses. Donc, c'était un petit plus pour aider ces gens qui ont un grand cœur. Vous, vous supprimez cette disposition. Et pour combien de personnes, monsieur le ministre? Vous connaissez le chiffre, puisque vous l'avez cité dans vos tableaux: moins de 100 adoptions en 2023. Qu'est-ce que cela représente dans le budget de l'État? Peanuts. Mais vous le savez mieux que moi, puisque c'est l'une de vos mesures. Je souhaiterais donc connaître le chiffre exact. De même, j'aimerais savoir comment vous justifiez ce choix que vous avez formé contre les familles et les citoyens.

La deuxième suppression d'impôts, c'est la déduction des dons qui passe de 45 % à 30 %. Tant pis pour la Croix-Rouge, Médecins Sans Frontières, Télévie, Viva for Life et de nombreuses autres associations en Wallonie, à Bruxelles ou en Flandre. C'était pourtant une solidarité nécessaire eu égard à des causes difficiles. Là aussi, c'est un choix plus que surprenant, alors que, pendant le covid, on avait monté la déduction à 60 % parce que tout le monde était bien conscient de l'important travail de toutes ces associations.

Dès lors, je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous donniez le chiffre exact de ce rendement budgétaire, que vous nous expliquiez pourquoi vous avez décidé de supprimer cette déduction fiscale et que vous nous disiez surtout qui va financer tout cela parce que les citoyens aidaient notamment dans la recherche contre le cancer, etc. Qui va payer tout cela maintenant? L'Arizona? Je ne vois pas où cela se trouve dans les tableaux budgétaires.

Je terminerai, monsieur le ministre, par un dernier élément dans le catalogue des horreurs. C'est la fraude fiscale. Au départ, quand j'ai reçu votre texte, j'étais content. Je pensais qu'on allait avoir un vrai ministère de la lutte contre la fraude fiscale, un peu comme on avait eu avec John Crombez, le collègue de Vooruit qui avait vraiment fait un travail exceptionnel, avec des mesures claires, précises et un tableau de bord qui n'est toujours pas terminé.

Mais, ici, rien, nada, niks! Aucune ambition, aucune mesure! D'ailleurs, vous l'indiquez clairement: 400 millions de recettes en cinq ans, alors que la Vivaldi en avait plus d'un milliard. Je rappelle, par ailleurs, que, sous le gouvernement d'Elio di Rupo, avec l'excellent travail de John Crombez et de Vooruit, on était arrivé à plus de deux milliards d'euros en à peine trois ans. Mais on continue encore avec la DLU, l'amnistie permanente pour les fraudeurs. Allez, les gars! Revenez à la maison! Vous paierez 30 % ou 45 %. Mais ce n'est pas encore sûr. On verra car, si vous êtes de bonne foi, on va quand même dire à l'administration que, maintenant, allez, c'est bon! Il ne faut pas trop ennuyer les fraudeurs. On légalise. On légalise de façon permanente et, pour bien vous montrer que les fraudeurs sont les bienvenus à la maison Belgique, on a décidé qu'on allait raccourcir les délais d'investigation.

Alors que la Vivaldi les avait allongés à dix ans, vous revenez à sept ans. Or, on sait tous que, dans ce type de dossiers, qui contiennent des constructions juridiques où on va planquer son argent dans des îles bien loin, tout cela prend énormément de temps. Le signal est clair: contactez des avocats, des comptables, des fiscalistes spécialisés en la matière. Tout cela va durer longtemps et vous ne serez pas inquiétés. Eh bien, bravo! Votre seul objectif, c'est ramener du pognon. Ramener du pognon à la maison, peu importe la couleur.

Bref, monsieur le ministre, mon groupe et moi-même sommes vraiment très déçus de vos propositions puisqu'en résumé, il n'y a pas de vrai rééquilibrage entre la taxation sur le travail et le capital, pas d'augmentation du pouvoir d'achat pour nos concitoyens malgré les promesses de plusieurs de vos partenaires de majorité et pas de contribution des épaules les plus larges.

Pas de contribution des épaules les plus larges. Vraiment, pour moi, c’est un zéro pointé. J'espère que nous allons pouvoir améliorer tout cela.

01.79 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wij hebben de voorbije uren vragen gesteld over heel wat punten uit het regeerakkoord en sommige werden beantwoord en andere niet. Ik zal vandaag geen ideologisch discours houden, noch punctuele vragen stellen over de meerwaardebelasting. Wij weten ondertussen dat daarover nog geen duidelijkheid bestaat tussen de meerderheidspartijen en dat wij dus later op het dossier zullen terugkomen.

Ik kom wel terug op een vraag waarop ik vannacht geen antwoord heb gekregen tijdens het debat met de heer Seuntjens, waarop u ook aanwezig was, met name over de digitaks. In het regeerakkoord lees ik het volgende: "België voert de internationale afspraken inzake een digitaks uit. Op die manier zullen grote multinationals ook zonder fysieke aanwezigheid in België belastbaar zijn. Indien geen overeenkomst kan worden bereikt op Europees of internationaal niveau, zal België ten laatste vanaf 2027 unilateraal een digitaks uitwerken." De vivaldiregering had een gelijkaardig statement in haar regeerakkoord had. Er moest een vorm van digitale taxatie komen en daarom zou België het voortouw nemen in de besprekingen voor een dergelijke taxatie op internationaal niveau. Indien geen internationaal akkoord werd gevonden, zou België zelf een digitale servicetaks invoeren in 2023. De reden waarom de vivaldiregering die bepaling niet heeft uitgevoerd, is omdat er in 2023, toen we zo'n taks zelf wilden invoeren, op internationaal niveau gesprekken bezig waren en Europa aan de verschillende ministers van Financiën had gevraagd geen unilaterale initiatieven te nemen om de gesprekken niet in gevaar te brengen. Ik herhaal mijn vraag. Wat zal de arizonaregering doen in 2027, indien er dan nog gesprekken lopen op internationaal niveau en Europa vraagt om geen unilateraal initiatief te nemen?

U merkte samen met de eerste minister op dat u geen Madame Soleil bent. Maar het gaat er in mijn vraag niet om of u al dan niet kunt voorspellen. Mijn bedoeling is de volgende. Ofwel is er een internationaal akkoord en dan schrijven wij ons in dat akkoord in en sluiten wij ons daarbij aan ofwel is er geen akkoord. In dat geval bepaalt het regeerakkoord dat de regering de taks unilateraal zal invoeren. Zult u dat dan doen, ook al vragen uw Europese collega’s om dat niet te doen? Mogen wij u daarop al dan niet afrekenen?

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de vervennootschappelijking van onze maatschappij. Ik vind daar weinig over terug. In een discussie van enkele weken geleden over het feit dat de CEO's van de BEL 20-bedrijven in één week tijd evenveel verdienen als een gemiddelde werknemer in een jaar merkten we op dat mensen wel begrijpen en aanvaarden dat de grote baas meer verdient, maar dat ze minder begripvol zijn voor het feit dat hij op het einde van het jaar minder belastingen moet betalen dan de gemiddelde werknemer. Sommige CEO's organiseren zich inderdaad in een managementvennootschap om minder belastingen te betalen en dat fenomeen geraakt alsmaar meer verspreid. U voelt zelf ook wel aan dat er een fundamentele onrechtvaardigheid in zit. Zult u maatregelen nemen om de vervennootschappelijking aan te pakken?

Mijn volgende vraag heeft ook te maken met de bevoegdheden van minister Crucke van Ecologische Transitie, die nu vertrokken is. U schroeft de elektrificatie van de bedrijfswagens terug, een maatregel die het middenveld de belangrijkste klimaatregel van de voorbije tien jaar in ons land noemt. Er komt geen verschuiving van accijnzen op elektriciteit richting fossiele brandstoffen. De fossiele subsidies worden niet verminderd. Het systeem van de professionele diesel moet aantrekkelijk blijven. Dat alles gaat nochtans in tegen de specifieke aanbevelingen van Europa. Dan heb ik het nog niet over een niet-fiscale maatregel in dat verband, de vertraging van de bouw van windmolens op zee. Hoe dan ook worden hiermee hefbomen waarmee de heer Crucke de ecologische transitie zou kunnen inzetten, al op voorhand uitgesloten.

Welke fiscale hefbomen denkt u toch nog aan de heer Crucke te kunnen bieden, zodat hij een succesvolle ecologische transitie kan doorvoeren?

Tot slot heb ik nog een vraagje in verband met de woonbonus op de tweede woning. In de vorige legislatuur schrapten we met de vivaldicoalitie de kapitaalaftrek van die woonbonus, met respect voor de bestaande contracten. Dat wou zeggen dat de wet ter zake van toepassing werd op alle nieuwe contracten. Ik heb begrepen dat de arizonaregering ook de intrestaftrek zal schrappen en dat de bepaling ook van toepassing wordt op de bestaande contracten. Die manier van werken is toch niet echt gangbaar. Hoe zult u dat uitleggen aan wie al een tweede woning heeft en rekende op de intrestaftrek?

Ik heb nog een aantal vragen in verband met de pensioenen, maar ik heb begrepen dat die in een aparte ronde aan bod zullen komen.

01.80 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de eerste minister deed daarnet een oproep om het debat anders aan te pakken. Ik veronderstelde dat de meerderheid het voorstel zou doen om te stoppen om 20.00 uur en morgen op een normaal uur te herbeginnen. Maar goed, we zitten hier en ik doe voort, na een hele nacht besprekingen.

De voorzitter: De regeling is in overeenstemming met uw fractievoorzitter getroffen.

01.81 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik denk dat er geen consensus was, maar goed.

De voorzitter: Ik kan me niet moeien met de consensus in uw fractie.

01.82 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Dat klopt niet.

De voorzitter: In alle ernst, mevrouw Almaci, het klopt wel dat er een afspraak is gemaakt met uw fractievoorzitter. Ik wil niet dat u dat misverstand hier doet ontstaan. Er is een absolute afspraak met alle fractievoorzitters.

U wekt de indruk dat een of andere regeling wordt doorgedrukt. Ik neem contact op, ook met alle oppositiefracties. Ik beslis dan in overeenstemming met alle fracties. Ik wens niet dat daarover misverstanden ontstaan. Verder moei ik me niet met de interne keuken van uw partij.

01.83 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Waarvan akte, mijnheer de voorzitter.

Ik denk dat het laat is, ook voor u. Ik maakte gewoon een algemene opmerking, ten persoonlijken titel. Onze fractie vindt de manier waarop het debat loopt ook niet ideaal. Ik zie de premier iets zeggen voor iedereen, waar dan weinig gevolg aan wordt gegeven.

De voorzitter: Een van de redenen waarom het hier zo lang duurt, is omdat onder meer uw fractie veelvuldig tussenkomt. Het is mijn positie om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt, want ik sta voor de rechten van de oppositie, ik respecteer die.

U wekt hier de indruk dat u tegenstander bent van iets, waarvan wij allemaal samen de oorzaak zijn. Er kan over de lengte van de debatten worden gediscussieerd, terecht, maar dat gebeurt omdat ik de ruimte aan de oppositie geef die aan de oppositie toekomt.

01.84 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Terecht.

De voorzitter: Ik sta daarvoor en ik wens dat ook te handhaven. Het is in die context dat we hier werken.

01.85 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Dan zal ik u tegemoetkomen, mijnheer de voorzitter, want ik vond de nachtelijke debatten van een hoge kwaliteit. Ik ben veelvuldig tussengekomen en – ik heb het niet alleen over mijzelf – het waren debatten van een hoge kwaliteit. Ik wilde gewoon eerst een algemene opmerking maken.

Ik kom nu ter zake.

Ik heb specifiek over fraudebestrijding een vraag aan de minister van Financiën, namelijk over de gewone budgettaire tabel waarin twee bedragen zijn ingeschreven voor sociale en fiscale fraudebestrijding. Die bedragen zijn exact hetzelfde. Ze staan voor 400 miljoen euro ingeschreven op kruissnelheid. Mijnheer de minister, hoe komt het dat die bedragen dezelfde zijn voor de aanpak van sociale fraude, die toch tien keer lager is, en fiscale fraude? Uit alle berekeningen en onderzoeken blijkt dat de omvang van de fiscale fraude vele malen groter is dan die van de sociale fraude. Ik vind het vreemd, collega's van de meerderheid, dat die bedragen op gelijk niveau staan ingeschreven in de tabel die wij van jullie hebben gekregen.

Er werd daarnet allusie gemaakt op uw uitspraak, naar aanleiding van de tabellen, 'da gade gij niet bepalen'. Ik herinner mij een debat in het Vlaams Parlement waar u een tabel aan de eigen achterban had voorgesteld voor het Parlement die kreeg. Interessant is dat de pers op 4 februari twee extra officieuze tabellen kreeg, gedateerd op 4 februari, waar ook de bedragen van de fiscale fraude en de sociale fraudebestrijding in staan.

Alleen in die specifieke tabel over de fiscale hervorming, waar uw fractieleider gisteren bij het openingsdebat blijkbaar niet echt weet van had, maar die gedateerd is op 4 februari en dus van de regering afkomstig is, staat voor die twee posten, sociale fraudebestrijding en fiscale fraudebestrijding, 200 miljoen euro ingeschreven. Op kruissnelheid. Mijn vraag is heel eenvoudig. Als ik die twee tabellen naast elkaar leg, mag ik dan een optelsom maken? Of niet? Gaat het om 600 miljoen euro?

Mijnheer de voorzitter, ik wil graag die twee officieuze tabellen, die de pers en het middenveld hebben en waarover ze expliciet te horen kregen dat het definitieve tabellen zijn, hier in het Parlement hebben.

Mijnheer de minister, nu kunt u weer zeggen 'da gade gij niet bepalen', maar op basis hiervan zijn er wel al heel wat interventies geweest en heel wat analyses gemaakt, ook in diezelfde pers. Ik stel u een heel specifieke vraag. Geef ons die tabel die hierbuiten circuleert, met het bedrag, 200 miljoen euro opbrengst uit de strijd tegen de fiscale fraude en de fiscale fraude. Moet ik ze optellen of niet, bij het bedrag uit de officiële tabel? Ik vind het een beetje raar. Daarnaast, hoe komt u aan die bedragen?

Ik zie nog iets in die tabellen over de fiscale regularisatie. Als ik de optelsom maak van de bedragen inzake fiscale regularisatie in de tabel over de fiscale hervorming, kom ik aan een bedrag van 335 miljoen euro voor de komende 4 jaar. Collega's, jullie weten misschien dat het systeem van de fiscale regularisatie 19 jaar bestaan heeft, van 2004 tot 2023. Er zijn elke keer plechtige en dure eden gezworen dat het echt de laatste keer was, opdat er een ontradingseffect zou komen ten aanzien van fiscale fraude. De bedragen die opgehaald zijn in die 19 jaar zijn niet min, namelijk 4 miljard in totaal. Dat is gemiddeld ongeveer 210 miljoen per jaar. Natuurlijk, hoe dichter de deadline naderde, hoe hoger de bedragen werden.

En nu wordt die deur opnieuw opengezet. Het is bizar dat die deur opnieuw wordt opengezet, zeker omdat er eerst sprake is van 10 miljoen, dan 100 miljoen en 75 miljoen voor de laatste drie jaar.

Het is ook bizar omdat uw bedrag voor de aanpak van fiscale fraude geïmpacteerd zal worden door die nieuwe fiscale regularisatieronde. Door die nieuwe ronde zal men geen ontradend effect meer hebben voor die fiscale regularisatie. Wat is dus de logica van die twee zaken? Wat is de logica om fiscale fraude zo laag te schatten? Wat is de logica om na vijf regularisatierondes toch opnieuw daarvoor te kiezen?

Op pagina 45 van het regeerakkoord staat het volgende: "We werven 300 personeelsleden aan voor fiscale fraudebestrijding, met name bij de BBI, sociale fraudebestrijding, de gerechtelijke politie, justitie…" Dat is interessant. Hoeveel extra mankracht gaat er naar waar? Als u die extra mankracht zult inzetten, waarom gaat u dan toch door met die fiscale regularisatieronde? Ik vind dat met elkaar in tegenspraak. U ondermijnt de oefening die zij moeten maken.

Wat zijn de concrete maatregelen om fiscale fraude aan te pakken? Welke mankracht wordt daarvoor ingezet bij de Bijzondere Belastinginspectie, bij de gespecialiseerde speurders bij de politie en bij justitie? Er is ook gewag gemaakt van computertoepassingen, maar daarmee zult u in 2025, 2026 en 2027 nog niet echt veel resultaat behalen. Er staan dus een aantal opmerkelijke zaken in die tabellen. Ik wil dus graag vernemen hoe u tot de ramingen bent gekomen voor die fiscale regularisatie. Mijnheer de voorzitter, ik stel de formele vraag om die twee tabellen, die op 4 februari de buitenwereld hebben bereikt en die duidelijk vanuit de regering komen, officieel aan dit Parlement te bezorgen. Dat zal eerlijk werken gemakkelijker maken.

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot het domein culturele instellingen, waarvoor u ook bevoegd bent. Kunt u mij zeggen of er bespaard wordt op culturele instellingen? Indien ja, op welke culturele instellingen bespaart deze regering en op welke manier? Dat is belangrijk, want er is een budgetlijn voor wetenschappelijke en culturele instellingen. Er is verwezen naar de investeringen in ruimtevaart, maar het is mij niet duidelijk of er ook wordt bespaard op de culturele instellingen.

Ten slotte, als het gaat over cultuur, dan denk ik aan de kunstcollectie van Belfius. Ik zal het hele debat over de bankentaks hier niet voeren, maar zal daarvoor de beleidsnota afwachten. Hetzelfde geldt voor de participaties. Als men de budgettaire tabel bekijkt, ziet men dat u een van die participaties van de hand zult moeten doen, want anders kunt u de daling van de dividenden niet verklaren. Er zijn ook inkomsten nodig om in defensie te steken, dus die zullen daarvandaan komen.

Mijnheer de minister, op welke manier is deze regering van plan om de kunstcollectie van Belfius, voor honderd procent een overheidsbank, in België te verankeren, ongeacht het plan om die bank in de toekomst al dan niet te verkopen? Het is een van de meest waardevolle collecties in ons land. Ik vind dat die collectie eigenlijk veel meer ontsloten moet worden voor het publiek. In de afgelopen legislatuur heb ik minister Van Peteghem daarover aangesproken. Die collectie is van onschatbare waarde, ook in de letterlijke betekenis. Hoe zal de regering die beschermen?

01.86 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil op vier topics ingaan betreffende de fiscaliteit.

Eerst en vooral wil ik iets positief aanstippen, zeker positief voor de grensstreek waar ik en enkele collega-parlementsleden wonen. Grensaankopen, in ons geval richting Frankrijk, zijn een probleem, want mensen kopen dranken zoals water, bier en wijn in Frankrijk vanwege de verpakkingstaks, die onder de Zweedse coalitie nog verder verhoogd werd. Het gevolg is dat bijvoorbeeld flessen water in België twee keer zo duur zijn als in Frankrijk. De regering plant een initiatief om daaraan iets te doen en dat vind ik een goede zaak. Kunt u toelichten welk bedrag voorzien is om de verpakkingstaks te doen dalen? Hoe ziet u die hervorming concreet? Volgens geruchten in de sector zou het bedrag gespreid worden, waardoor minder verpakkingstaks wordt geheven op water en ook minder op herbruikbare verpakkingen.

De sector zegt mij echter dat, als men het op die manier aanpakt, het risico bestaat dat enkel de taks op water vermindert en niet die op frisdranken en dat zou het probleem van de grensaankopen niet oplossen. De suggestie is dus om alles in te zetten op het verminderen van de verpakkingstaks voor 100 % recycleerbare verpakkingen.

Er zijn drie andere belastingen waarmee ik het veel moeilijker heb, mijnheer de minister. Er is weinig over gezegd tot nu toe, maar ik hoor geruchten uit de sector van de pensioenen dat de regering van plan zou zijn om de solidariteitsbijdrage op de aanvullende pensioenen op te trekken van 2 % naar 4 %, een verdubbeling dus. Het gaat concreet over mensen met een tweedepijlerpensioen – werknemers en zelfstandigen – die een bepaald bedrag per maand hebben bijeen gespaard, namelijk 1.290 euro, om op die manier het pensioenbedrag van een ambtenaar te kunnen bereiken. Dat zou dus betekenen dat zij op dat excedent 4 % in plaats van 2 % zouden moeten betalen. Concreet betekent dat dat zij 10.000 euro extra belastingen moeten betalen.

Kunt u bevestigen dat de solidariteitsbijdrage voor de aanvullende pensioenen stijgt? Naar welk percentage en vanaf welk bedrag? Zal dat van toepassing zijn op lopende contracten, met andere woorden zal het tweedepijlerpensioen voor die mensen verminderen ingevolge die maatregel?

Ik kom tot datgene waarover al een aantal collega's hebben gesproken, de fameuze federale gewone interestaftrek voor de niet-eigen woning. In het regeerakkoord staat het woord 'uitdoven'. Als ik dat hoor, vermoed ik dat nieuwe contracten de interestaftrek niet meer kunnen genieten, maar dat bestaande contracten natuurlijk wel worden gerespecteerd. Ik lees echter in de media dat u daaruit dit jaar al 210 miljoen euro wilt halen, waaruit we enkel kunnen concluderen dat het wel degelijk gaat over het onmiddellijk stopzetten van alle lopende contracten. Kunt u bevestigen dat dat ook het geval is? Ik wil erop wijzen dat de vorige regering het belastingvoordeel van de kapitaalsaftrek heeft afgeschaft, maar enkel voor nieuwe leningen en dus niet voor bestaande leningen.

Het tweede probleem is dat u die contracten retroactief zal stopzetten om die opbrengsten al te halen uit inkomstenjaar 2024, aanslagjaar 2025. Jef Wellens, fiscaal jurist, zegt daarover dat hij dit in de afgelopen 30 jaar nog nooit heeft meegemaakt en dat die operatie zelfs ongrondwettelijk zou zijn. Daardoor zou dat bedrag van 210 miljoen euro niet kunnen worden opgehaald. Bovendien zegt het syndicaat van de huiseigenaars dat men geen onderscheid zou maken tussen tweede verblijven en huurpanden. Dat zou zeer te betreuren zijn omdat net Vlaanderen het aanbod aan huurpanden en – woningen wil verhogen. Zijn de modaliteiten nog bespreekbaar of kan er geen komma aan worden veranderd? Zal de intrestaftrek voor lopende contracten onmiddellijk worden stilgelegd?

Ik kom nu tot de meerwaardebelasting, de De Wevertaks. Wij hebben daarover onwaarschijnlijk veel berichten ontvangen via sociale media en andere kanalen. Banken en financiële instellingen worden vandaag overspoeld met vragen van beleggers. Er heerst zeer veel ongerustheid. De Vlaamse Federatie van Beleggers is vernietigend en de ex-CEO van Euronext Brussel, Vincent Van Dessel, schuwt de grote woorden niet: “De De Wevertaks is een drama. Vergeet toekomstige beursintroducties in België. De kmo’s zullen naar andere landen gaan.”

De meerwaardebelasting is slecht voor familiale bedrijven, die de ruggengraat van onze economie zijn. Met verdeeld aandeelhouderschap onder 20 % dreigen mensen een taks van 10 % te moeten betalen zodra zij een meerwaarde van meer dan 10.000 euro bekomen. Dat is althans de interpretatie van Vooruit, die wordt gesteund door Sammy Mahdi van cd&v.

Ten derde is het ook slecht voor durfkapitalisten, start-ups en scale-ups die ook via dat kanaal aan middelen kunnen komen.

Mijnheer de minister, er is dus heel veel rechtsonzekerheid. De verschillende collega's hebben alle mogelijke discussies gevoerd: LIFO, FIFO, tak 21, tak 23, crypto, speculatie, over wie zal beheren en over wie de waarde zal bepalen. U zult immers de waarde niet bepalen. Ik zag dat een journalist op televisie zei dat het niet slecht zou zijn als de fiscus de waarde zou bepalen van niet-beursgenoteerde aandelen. Ik hoop dat u die mening niet bent toegedaan, want dat zou nogal wat opleveren.

Het herinnert mij eigenlijk aan de saga rond de speculatietaks, mijnheer de minister. U was daar in 2016 ook bij. Er werd toen een speculatietaks ingevoerd die financiële assets belastte aan 33 % indien ze binnen de zes maanden weer werden verkocht met meerwaarde. Die taks heeft maar een jaar bestaan, collega's. Het gevolg was namelijk dat de opbrengsten van de beurstaksen volledig in elkaar stortten. Men heeft de speculatietaks daarop afgevoerd en dat was een zeer goede zaak.

Met de steun van een aantal collega's is het nog niet te laat. Trek dat plan voor die De Wevertaks opnieuw in. De accidenten die u zult veroorzaken in de reële economie, de beleggingseconomie, bij de familiale bedrijven en de start-ups en scale-ups zullen niet te overzien zijn. Voor u een accident veroorzaakt, kunt u die misschien beter helemaal niet invoeren.

Mijnheer de minister, het is uw partij die tijdens de regering-Michel het volgende gezegd heeft over die meerwaardetaks, nu De Wevertaks: "De N-VA gelooft niet in die meerwaardetaks, want het is uiteindelijk de middenklasse die die taks zal betalen, en in het bijzonder de Vlaming. De meerwaardetaks is een anti-Vlaamse taks." Het ironische is dat we nu moeten rekenen op de steun van de Franstalige liberalen om die anti-Vlaamse taks af te voeren. Collega's, als er discussie is, moeten jullie misschien luisteren naar de heer Bouchez. Volgens mij kan die daarover veel zinnige dingen vertellen.

01.87 Minister Jan Jambon: Bedankt voor de vele vragen over een passionerend onderwerp.

Mijnheer Vereeck, wat het Defensiefonds en de staatsactiva betreft, kunt u de tekst over het Defensiefonds terugvinden onder het thema 'Defensie'. Het is de bedoeling om dat fonds als een gespecialiseerde dochteronderneming van de FPIM op te richten. Het zal gevoed worden met de overdracht van geselecteerde participaties vanuit de FPIM naar de dochteronderneming. U begrijpt dat we in deze fase nog niet wereldkundig kunnen maken om welke participaties het gaat. Het is de bedoeling die waarden te maximaliseren en niet te minimaliseren. Het Defensiefonds heeft enerzijds tot doel om de defensieactiviteiten te versterken, maar anderzijds zullen we via dat fonds ook kunnen investeren in onze eigen defensie-industrie, in defensie-infrastructuur, in de ruimtevaartindustrie, de dual-use sector en de cyberveiligheidssector. Kortom, daarmee kunnen we onze defensie en ook onze industrieel-technologische basis versterken. Het is dus eigenlijk ook een industrieel project en gaat niet louter over defensie.

Voor de personenbelasting is uw berekening fout, mijnheer Vereeck, want u houdt er geen rekening mee dat alleen voor de werkenden de belastingvrije som wordt verhoogd. Het zal dus meer zijn dat wat uit uw berekening naar voren komt. Hoeveel precies het zal zijn, zullen we de komende weken samen met de administratie heel precies uitklaren, dus ik ga me daar nu niet op vastpinnen.

Een tweede element is de verlaging van de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid. Ook dat moet technisch bekeken worden met de administratie omdat er heel wat verschillende mogelijkheden zijn om die bijzondere bijdrage te verlagen. Mijnheer Vereeck, dat weegt niet alleen op de hoge inkomens, maar wel op iedereen die werkt. We zullen dus die verschillende opties bekijken.

Collega's, wat de meerwaardebelasting betreft, ik denk dat we het daar de afgelopen nacht en dag voldoende over gehad hebben. We zullen terugkomen met de juiste modaliteiten. Er zijn inderdaad nog een aantal dingen te bespreken. Die discussie zal dus zeker vervolgd worden.

Dans notre programme, il est clairement précisé que le montant de 500 euros doit constituer une différence entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Tel est l'engagement de ce gouvernement. Par ailleurs, nous allons également accroître le pouvoir d'achat…

… via de belastingvrije som, via de werkbonus, via hogere maaltijdcheques: al die elementen samen, dat scheelt 80 euro per maand netto, boven op de fiscale hervorming die er nog aankomt. Dan blijft er ook nog de lagere btw voor sloop en heropbouw en zo meer.

Meneer Van Quickenborne, we zullen in overleg treden met de sector over de verpakkingsheffing om te kijken wat de beste elementen zijn om die taksen prioritair te verlagen, met inderdaad de bedoeling om grensaankopen tegen te gaan. Er wordt aan water gedacht, dat klopt, omdat daar een serieuze verpakkingsheffing op zit. We zullen bekijken met de sector hoe dat zo efficiënt mogelijk te doen.

Meneer Vereeck, ik kom terug op uw tussenkomst over de spaarboekjes. Ook daar denk ik dat u het niet helemaal juist verwoordt. Het wetsvoorstel over de spaarboekjes kadert in een grotere hervorming waarbij de vrijstelling voor spaargeld zelfs zou stijgen. U moet dus het hele verhaal vertellen.

Mijnheer Bayet, u had commentaar bij het schrappen van een aftrekpost of het verminderen van een aftrekpost. Men kan niet aan de ene kant schreeuwen dat alles vereenvoudigd moet worden en aan de andere kant met casuïstiek aankomen waarbij men klaagt dat koterij wordt afgeschaft. Als regering hebben wij een inspanningsverbintenis om het aantal codes op de aangifte duidelijk te doen dalen. Dat is de eerste keer in decennia.

En ce qui concerne la fraude fiscale, je fais référence à l'accord de gouvernement, pages 45 à 47. Toute une série de mesures à prendre s'y trouvent. Mme Almaci a cité les 300 recrutements. Il y a un cap. Il y a trois pages de mesures que nous allons prendre dans le cadre du combat contre la fraude fiscale.

Mevrouw Almaci, ik kan nu nog niets zeggen over de verdeling van de 300 extra personeelsleden over de in het regeerakkoord opgesomde departementen. Wij zullen dat samen met de collega bevoegd voor de strijd tegen de sociale fraude bekijken en beslechten in het comité dat in de regering de fraudebestrijding opvolgt. We engageren ons er alleszins toe om 300 extra medewerkers aan te werven en extra te investeren in politie en justitie met het oog op de fraudebestrijding.

Dan kom ik tot de opmerkingen inzake fiscale regularisatie. Wanneer men zaken van fiscale fraude aanhangig maakt in Brussel, moet men soms wachten tot 2040. Op dit moment is de rol gevuld tot 2040. Zo gaan er heel wat inkomsten voor de Staat verloren. Vandaar dat op korte termijn een fiscale regularisatie, zoals al toegepast door elke regering, aangewezen is.

Mijnheer Vanbesien, wij hebben inderdaad de passage uit het vivaldiregeerakkoord over de digitaks overgenomen en de datum aangepast. We willen inderdaad die taks in 2027 invoeren, maar dat zal afhankelijk zijn van de omstandigheden op dat moment. Ik zal vandaag evenwel niet zeggen dat wij los van de omstandigheden sowieso de taks invoeren, want misschien is men op dat moment dicht bij een akkoord op internationaal niveau.

Ik denk dat we naar de context moeten kijken. Wij gaan ervan uit dat we vanaf 2027 inkomsten uit de digitaks zullen hebben.

U vroeg welke maatregel we tegen de vervennootschappelijking, een prachtig woord voor Scrabble, nemen. U moet gewoon het regeerakkoord lezen. Er worden een aantal maatregelen genomen onder andere in verband met een minimumbezoldiging en een liquidatiereserve, maar die maken deel uit van een totaalpakket. Dat is de benadering van de wortel en de stok. Vervennootschappelijking wordt wat minder voordelig, maar voor kleine zelfstandigen en eenmanszaken voorzien we in een ondernemersaftrek en andere maatregelen om hen enorm te ondersteunen.

Voor de ecologische transitie staat er in het regeerakkoord een hogere, groene investeringsaftrek ingeschreven, die moet zorgen voor een betaalbare, ecologische transitie. Wij voorzien inderdaad in een overgangsperiode voor hybride wagens, omdat we met de regering niet meestappen in onbetaalbare klimaatoplossingen. We willen kijken naar klimaatoplossingen, maar ze moeten betaalbaar blijven. Mensen die in een rijhuis in het centrum van de stad wonen, hebben niet altijd de mogelijkheid om een laadpaal voor hun deur te plaatsen. Het is bij uitstek een sociale maatregel om de fiscale aftrekbaarheid van hybride wagens te verlengen.

De federale intrestaftrek voor de aankoop van een tweede, derde of vierde woning wordt inderdaad afgeschaft. Dat is allerminst een leuke maatregel. U kunt daartegen fulmineren, maar de vreselijke begroting die ons is achtergelaten door de vivaldiregering, zullen wij op de een of andere manier moeten saneren. Wie meent dat die sanering kan gebeuren zonder dat iemand dat hier of daar zal voelen, maakt zichzelf en anderen wat wijs. Wij engageren ons om de budgettaire situatie opnieuw onder controle te brengen. Daarvoor zullen er op alle domeinen maatregelen nodig zijn.

Mijnheer Van Quickenborne, u stelt vragen over zaken die nergens in het regeerakkoord staan. Er staat in het regeerakkoord zeker niet dat de afschaffing nog voor 2024 is. Dat zou inderdaad onwettelijk en juridisch niet mogelijk zijn. Dat zullen we dus niet doen.

Ook met de solidariteitsbijdrage vragen we van iedereen een inspanning. We moeten de nefaste budgettaire situatie rechtzetten. We vragen dus inspanningen van zowel de hoogste ambtenarenpensioenen als de allerhoogste pensioenkapitalen. De modaliteiten van die inspanning zullen natuurlijk volgen. We hebben een regeerakkoord geschreven en geen wetsontwerpen. De modaliteiten zullen dus nog in detail in de regering worden besproken.

Mevrouw Almaci, u hebt een vraag gesteld over de culturele instellingen. Ik verzoek u in dat verband pagina 74 van het regeerakkoord te lezen. Daar staat dat de regering zich ertoe engageert om de nodige voorstellen te formuleren om de culturele instellingen te professionaliseren en een grotere efficiëntie te organiseren. Ik zal die voorstellen te gepasten tijde in het Parlement indienen.

01.88 Minister Rob Beenders: Ik wil de antwoorden van de heer Jambon aanvullen, omdat een aantal vragen van mevrouw Almaci ook met de strijd tegen sociale fraude te maken hadden, namelijk of het nu om 300 dan wel om 600 miljoen ging. Welnu, het gaat over twee keer 600 miljoen euro. Dat er tijdens de onderhandelingen voor 600 miljoen euro werd gekozen, is een politieke keuze. We moeten ergens bedragen vastleggen. We zullen volgend jaar zien of er hier of daar wat moet verschoven worden.

Voor de strijd tegen de sociale fraude zullen we het strategisch plan van de SIOD om aan die inkomsten te geraken, proberen te versnellen en aanpassen, in die zin dat we acties toevoegen om inkomsten te genereren.

Het is bovendien niet onbelangrijk te weten dat volgens de SIOD de aanwerving van een inspecteur drie keer terugverdiend wordt. Ik geef dat mee om aan te tonen we dat de tabellen op een doordachte manier opstellen.

01.89 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

Ik begrijp dat het Defensiefonds een dochter is van de FPIM, die we redelijk goed kennen. Wat ik vooral interessant vind, is dat de opbrengsten teruggeploegd zullen worden in onze eigen defensie-industrie.

Wat mijn eigen inschattingen en berekeningen over de impact van uw fiscale hervorming betreft, ik heb inderdaad gerekend met 6,5 miljoen belastingplichtigen, terwijl er ongeveer 5 miljoen, 5.070.000 mensen, aan het werk zijn in dit land. Dan kom ik tot een iets ander bedrag, namelijk 650 euro per jaar, dus 50 euro per maand.

In de jaren 60 hebben we al onze inkomsten geglobaliseerd op één belastingbrief. Riskeren we niet om hiermee een fiscale discriminatie te organiseren?

Wat de roerende voorheffing op sparen betreft, hebt u gelijk. Ik heb de voorstellen van de N-VA en Open Vld goed gelezen. De vrijstellingen worden voor een stuk bij elkaar opgeteld. Er zal een soort korf ontstaan die een beetje ruimer is, maar het blijft een feit dat het in het voorstel van de meerderheidspartijen – althans van de N-VA, want het is een wetsvoorstel op dit moment – om 30 % gaat. Dat is een verdubbeling. Dat is natuurlijk niet wat wij willen zien.

U hebt niet geantwoord op de vragen over de beurstaks en de Reynderstaks. Komt die taks boven taks er?

Voor de rest vind ik het echt schandalig dat u nu, met terugwerkende kracht bijna, bestaande contracten op tweede woningen opnieuw wilt belasten. Dat kan echt niet. Dat zal voor juridische problemen zorgen.

01.90 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. La mesure de 500 euros, on en parle depuis hier matin: ce n'est pas 500 euros en plus dans la poche des travailleurs! C'est bien le différentiel entre un actif et un non-actif et c'est déjà le cas.

Monsieur le ministre, regardez le tweet de votre collègue Clarinval. Il a bien dit, hier soir, que le différentiel resterait à 500 euros. Depuis qu'on lui a fait la remarque, il l'a d'ailleurs modifié! Allez vérifier si vous ne me croyez pas, mais vous verrez que c'est la réalité!

Concernant les réductions d'impôt, je ne me suis pas plaint. Je ne vous ai pas dit qu'il ne fallait pas simplifier. Je trouve, en effet, qu'il faut simplifier. Mais pourquoi avoir fait ces choix-là? Pourquoi avez-vous décidé de faire mal aux gens et de ne pas choisir d'autres réductions d'impôt? Je vous ai posé une question simple.

Pour moi le rendement budgétaire est quasi nul. Quels sont les chiffres? Je ne les ai pas reçus! Quant aux choix politiques, vous ne m'avez pas répondu non plus. Enfin, à propos de la fraude fiscale, je vous laisse le bénéfice du doute. Vous pouvez être en tout cas sûr que nous serons derrière vous pour appliquer toutes les mesures de lutte contre la fraude fiscale et bien davantage car nous ferons toute une série de propositions.

01.91 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

U hebt op al mijn vragen geantwoord. Ik ben het niet eens met alle antwoorden, maar we zullen de discussie verderzetten tijdens het debat over de beleidsnota. Voor vanavond volstaan ze.

De voorzitter: Ik dank u voor uw beknoptheid.

01.92 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik zal niet zo beknopt zijn omdat een aantal van mijn vragen niet werden beantwoord.

De voorzitter: U krijgt toch maar een minuut.

01.93 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): De spreektijd voor een repliek bedraagt wee minuten, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, ik wil graag een antwoord krijgen op mijn vraag over de kunstcollectie van Belfius. Ik wil minister Beenders bedanken omdat hij heeft bevestigd wat in een document staat waarover wij officieel niet beschikken. Hij heeft de cijfers bevestigd van het document over de fiscale hervorming dat in de pers en hierbuiten circuleert, maar dat wij niet hebben gekregen van deze regering. U hebt gezegd dat de fiscale en sociale fraudebestrijding samen 600 miljoen zullen opbrengen en dat dit een keuze was, maar ik weet niet hoe u tot die keuze bent gekomen.

01.94 Minister Rob Beenders: (…)

01.95 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Elk apart 600 miljoen. Dat was ook mijn vraag daarnet. Is het nu 400 of 200 miljoen? Er circuleert een ander document. Eigenlijk hebt u bevestigd dat de cijfers in dat ander document, dat ik officieel niet mag hebben, kloppen.

Ik wil formeel vragen om die twee documenten te krijgen. Dit toont aan dat wij hier een onvolledig debat over de cijfers aan het voeren zijn omdat een heel stuk informatie over de financiën, de fiscaliteit en de begroting ontbreekt. Het is daarbuiten wel aanwezig, maar het Parlement heeft het niet. We zijn al uren bezig, maar hoe kunnen we zo een voldragen debat voeren?

Ik vraag dus formeel om die twee extra fiches, op datum van 4 februari, van de regering te krijgen. De informatie die daarin staat klopt en ik wil laten acteren dat de keuze om evenveel op te halen voor sociale fraude een ideologische keuze is geweest, terwijl de fiscale fraude nochtans 10 keer groter is.

01.96 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Het zou goed zijn dat we op die manier kunnen samenwerken. U antwoordt heel vaak punctueel op de gestelde vragen. Ik apprecieer dat, cartesiaans als u bent. Ik heb toch een paar opmerkingen.

Ik denk dat er echt een probleem is. Wanneer u zegt dat u de belastingvrije som zult beperken tot de werkenden, druist dat in tegen het gelijkheidsbeginsel. Ik heb verschillende fiscalisten geraadpleegd. Zij zeiden dat men niet enkel de belastingvrije som kan optrekken voor de werkenden, want dat instrument moet voor iedereen op een gelijke manier worden behandeld. Het klopt dat er een uitzondering bestaat voor de werklozen, voor wie men de belastingvermindering afschaft. Men zit wel nog met andere uitkeringen zoals voor pensioenen en voor arbeidsongeschiktheid waar men dat wel kan toepassen. Als u wilt focussen op werk is dat niet het juiste instrument.

In verband met die fameuze niet-eigen woning zegt u dat men iets moet doen, maar dat kan op twee manieren. Men kan voor de nieuwe contracten de aftrek niet langer toelaten. Dat hebben wij met Vivaldi gedaan met de kapitaalaftrek. U lijkt echter te kiezen voor een rupture. U bent daar duidelijk in. Dat betekent de aftrek stilleggen voor alle bestaande contracten. Voor veel mensen betekent dat 1.250 euro, dat is niet weinig. Daarmee is die fameuze belastingverlaging al weggevaagd.

Bovendien – en daar bent u niet correct, mijnheer de minister – zegt u dat het om aanslagjaar 2025, inkomsten 2024 gaat. Jef Wellens zegt dat u daar zult botsen met het Grondwettelijk Hof, omdat u retroactiviteit toepast, terwijl dat fiscaal niet kan. Een kleine waarschuwing dus: als het verkeerd uitdraait voor het Grondwettelijk Hof zal onze minister van Begroting al meteen een gaatje moeten dichten van 210 miljoen euro voor het jaar 2025.

01.97 Minister Jan Jambon: Ik kan daar twee elementen over meegeven.

Wat de kunstcollectie betreft, hebt u gelijk. Ik ben dat vergeten bij de antwoorden, waarvoor mijn excuses. U kent mijn liefde voor kunst en cultuur. Het zou tegen veel zijn als we met de bank en de verzekering ook de kunstcollectie zouden verkopen, dus ik denk dat we inspanningen moeten doen om die in eigen handen te houden.

Wat de tabellen betreft, heb ik er tijdens het debat de afgelopen dagen op gewezen dat dat werktabellen zijn. Het gaat over de begrotingstabel en die hebt u gekregen. Wij zijn niet verplicht om alle werktabellen, alle work in progress, zomaar uit te delen. De tabel die verdeeld is, moet nog worden gecorrigeerd, maar die correctie zal snel naar het Parlement komen. De werktabellen hoeven wij echter niet te delen met het Parlement.

De voorzitter: Ik dank u voor de to the point reacties, die het tempo van de vergadering misschien kunnen versnellen, maar er is nog een thema voor u, mijnheer de minister: de pensioenen.

01.98 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Mevrouw Almaci, wij weten dat er een tabel is gevraagd. Er is een tabel bezorgd, maar u zegt dat die niet volledig is. Minister Jambon heeft gezegd dat daarachter uiteraard bijkomende tabellen zijn. We noteren dat en ieder kan daarover ook zijn eigen mening formuleren, maar u kunt geen actie van mij verwachten.

01.99 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Minister Jambon heeft een antwoord gegeven op de bijkomende vragen die u hebt gesteld. Er zijn afspraken gemaakt. Gelieve contact op te nemen met uw fractievoorzitter. Ik kom terug op wat we daarnet hebben gezegd.

We vatten het luik Pensioenen aan.

Pensioenen

Pensions

Het woord is aan mevrouw Samyn.

01.100 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, collega's, het pensioendossier is bij uitstek een voorbeeld van de Belgische ziekte. Een gebrek aan politieke moed en visie hebben ervoor gezorgd dat de vergrijzing als een budgettaire pletwals op deze en volgende generaties terechtkomt. Wie jarenlang heeft gewerkt en onze welvaart heeft opgebouwd, zou zorgeloos van zijn of haar oude dag moeten kunnen genieten, maar dat is lang niet het geval.

Dat heel het pensioensysteem na de erbarmelijke vivaldihervorming grondig herzien dient te worden, staat als een paal boven water, maar bovendien tikt de tijd. De Europese Commissie houdt nog steeds een deel van het Europese relancegeld in en zo dreigt dit land tientallen miljoenen euro's mis te lopen indien er geen grondige pensioenhervorming kan worden voorgelegd. Mijnheer de minister, de deadline bij de Europese Commissie loopt begin maart af. Hebt u een stand van zaken?

De vooruitzichten van de Vergrijzingscommissie voor 2024 waren op zijn zachtst gezegd somber. De maatregelen die de vorige regering heeft genomen, bleken lang niet voldoende om de pensioenfactuur enigszins te verlichten.

Een maatregel die ik ook in uw beleid zie terugkomen, is de pensioenbonus. Die maatregel bleek meer te kosten dan hij opbrengt. De inspiratie voor die maatregel werd gevonden in Spanje, een land met een nog hogere schuldgraad dan België. Mijnheer de minister, waar zit het verschil tussen uw pensioenbonus en die van de vorige regering?

Het Federaal Planbureau moet bovendien de budgettaire impact van de totale pensioenhervorming nog doorrekenen om het effect ervan te kennen op middellange en lange termijn. Voorlopig gaan we dus nog uit van hypotheses.

Verder lees ik in het regeerakkoord: "Geleidelijkheid en het respect voor verworven rechten zijn de hoekstenen van de hervormingen die we doorvoeren." U weet dat heel wat mensen die onder een uitzonderingsstatuut vallen zich zorgen maken. Deze regering zal de preferentiële stelsels immers afbouwen, maar de vraag is hoe u een preferentieel stelsel zult afbouwen zonder aan verworven rechten te raken.

Mijnheer de minister, ik interpelleerde uw collega, de heer Ronse, hier gisteren reeds over. De term 'wettelijke pensioenleeftijd' wordt af en toe aangehaald in de tekst, maar de tekst omzeilt meesterlijk het getal. Nergens is er 67 of 65 jaar te bespeuren. Onze partij is voorstander om die wettelijke pensioenleeftijd terug naar 65 jaar te brengen. Gaat die pensioenleeftijd dus naar beneden, ja of nee?

Ik kom even terug op het fraudebeleid. Er wordt onder het stuk pensioenen met geen woord over gerept. Misschien is het wachten tot uw beleidsverklaring, maar voorlopig zie ik niets in de tekst staan met betrekking tot een inspectiedienst die de controle van uitkeringsfraude, pensioenen of IGO ter harte neemt. Welk fraudebeleid zult u dus voeren en welke maatregelen zult u nemen?

Mijnheer de minister, er wordt ook gesproken over de harmonisering van de pensioenstelsels voor werknemers, zelfstandigen en ambtenaren. Er bestaat inderdaad nog een heel grote kloof tussen het gemiddelde ambtenarenpensioen en het gemiddelde pensioen van een werknemer of een zelfstandige. Voor die laatste ligt het pensioen zelfs 2.000 euro lager dan het gemiddelde ambtenarenpensioen. Onder andere in het kader van de harmonisering van het pensioenstelsel zal de perequatie van het ambtenarenpensioen afgeschaft en geïntegreerd worden in de nieuwe welvaartsenveloppe, die na advies van de sociale partners op andere parameters wordt berekend. Mijnheer de minister, nu blijkt echter dat de ene ambtenaar niet de andere is. Voor sommigen wordt het systeem niet volledig afgebouwd. Klopt dat en kunt u daar meer uitleg over geven?

Ik heb nog een laatste vraag, mijnheer de minister, inzake de overschrijding van het zogenaamde plafond-Wijninckx. De toekenning en uitbetaling van de pensioenen van parlementsleden zal gebeuren door de Federale Pensioendienst, zodat de controle op de wet-Wijninckx kan worden verzekerd. Ook de pensioenen die uitgereikt worden door internationale organisaties zullen in rekening worden genomen bij de controle op de wet-Wijninckx. Dat zijn maatregelen waarvoor u uiteraard op steun kunt rekenen vanuit onze fractie.

Mijnheer de minister, personen die werden aangesteld om in een overheidsdienst een management- of staffunctie uit te oefenen, kunnen vandaag nog steeds een overheidspensioen krijgen dat 20 % boven de maximumgrens voor overheidspensioenen ligt. De tekst in het regeerakkoord is niet geheel duidelijk. Er staat in dat die niet geïndexeerd zullen worden.

Zal het plafond-Wijninckx ook worden toegepast op die ambtenarenpensioenen? Voor het Vlaams Belang is het onrechtvaardig dat bepaalde personen een pensioen van 8.000 euro ontvangen, terwijl anderen met een volledige loopbaan een pensioen van nauwelijks 1.000 euro krijgen.

01.101 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, vous avez une double casquette. D'une part, vous avez la casquette de ministre des Finances. Malheureusement, cette casquette-là, c'est visiblement pour protéger les plus riches puisqu'ils contribuent à environ 5 % de l'effort budgétaire. Ce n'est pas grand-chose quand on sait que 1 % des Belges les plus riches détient près de 25 % des richesses.

Et, d'autre part, vous avez cette casquette de ministre des Pensions. Là, on y va très fort. C'est vrai qu'il faut bien aller chercher quelque part ce que vous n'allez pas chercher dans la poche de ceux qui ont les épaules les plus larges. Les pensionnés contribueront donc à hauteur de 3,6 milliards d'euros. Ce n'est en fait que l'arbre qui cache la forêt puisque, dans les années suivantes, avec l'arrivée des nouveaux pensionnés plus durement touchés, ce chiffre explosera encore. Clairement, les pensionnés sont la variable d'ajustement budgétaire de votre gouvernement.

En fait, le problème, c'est que vous considérez les pensions comme un coût, une dépense à absolument réduire en oubliant que, derrière chaque pension, il y a des hommes et des femmes qui ne peuvent pas tous, monsieur Piedboeuf, bosser jusqu'à 80 ans avec plaisir. Il y a des hommes et des femmes qui ont exercé des métiers pénibles physiquement et qui, malheureusement, ont pu connaître des problèmes de santé.

Être représentant politique, et particulièrement d'un gouvernement, c'est prendre en compte l'intérêt de l'ensemble des citoyens de ce pays. Ce qui est en tout cas certain ici, c'est que tous les citoyens, quel que soit leur vécu, quel que soit leur parcours, travailleront plus longtemps pour gagner moins, pour moins de pension.

Récompenser le travail, c'était le slogan du MR et des Engagés. Les masques sont tombés. Nous l'avons vu ces derniers jours. Vous parlez d'une récompense. Nous avons envie de rire jaune, car c'est plutôt la double peine.

Pouvez-vous me citer un exemple de quelqu'un qui, avec vos mesures, percevra une pension plus élevée? Personnellement, je n'en ai trouvé aucun. Il est question ici de la suppression de toute revalorisation des pensions. Quant à celles de la fonction publique, elles vont être recalculées sur l'ensemble de la carrière plutôt que sur les dix dernières années, avec pour conséquence une diminution de plusieurs centaines d'euros par mois.

Sous le précédent gouvernement, nous avions mis en place un bonus pension pour encourager et récompenser les personnes qui travaillaient au-delà de l'âge de la retraite. Manifestement, "encourager" est un mot qui a été enterré dans le désert de l'Arizona. Avec l'Arizona, il faut sanctionner! C'est le mot. Sanctionner ceux qui voudraient partir à la retraite avant 67 ans. Et tant pis s'ils n'en peuvent plus: ils recevront un malus de 2 % par an, pour atteindre 5 % par an en 2040. En effet, les conditions d'années effectives de travail et de nombre de jours suffisants que vous avez décrétées font en sorte que peu les atteignent. Sanctionner également ceux qui ont exercé des métiers pénibles et qui ne peuvent plus poursuivre leur carrière. Fini les mécanismes qui tenaient compte de la pénibilité, fini les tantièmes préférentiels et les prépensions pour les métiers lourds et les carrières longues!

Dans un communiqué des Engagés, j'ai lu que des dispositifs spécifiques avaient été obtenus pour les professions à forte pénibilité, telles que la police, les pompiers, les enseignants et les militaires, afin de garantir des transitions adaptées et une reconnaissance de la réalité de ces métiers. Je ne fais que citer. Je dirais que ça, c'est pour la communication. Ou alors, j'ai vraiment mal lu. Car dans l'accord, on peut lire que l'âge de la pension pour les militaires et les cheminots passera à 67 ans, et que le coefficient pour les policiers, les pompiers et les enseignants est divisé par deux. Cela veut dire qu'eux aussi travailleront plus longtemps.

Je vais user d'une certaine ironie maintenant. Quelle magnifique reconnaissance pour celles et ceux qui contribuent à l'éducation de nos jeunes, qui assurent notre mobilité, qui risquent leur vie pour notre sécurité! Ce n'est en tout cas pas de cette façon qu'on conservera ce personnel et qu'on attirera des profils.

Monsieur le ministre, soyez clair, les enseignants, les policiers, les pompiers, les militaires, les cheminots devront-ils bien travailler plus longtemps? Et qu'en est-il d'autres professions, comme celle des magistrats?

Les autres et principales victimes de la politique de votre gouvernement – nous en avons largement débattu –, ce sont les femmes. Ce sont elles qui, bien souvent, doivent interrompre leur carrière, travailler à temps partiel, soit parce qu'elles ne trouvent pas de place en crèche, soit parce qu'on ne leur offre rien d'autre.

Et lorsque vous exigez 35 ans de carrière effective, lorsque vous réduisez les périodes assimilées, c'est donc aux femmes que vous vous attaquez. De même, quand vous supprimez la pension de survie, c'est à nouveau aux femmes que vous vous attaquez, puisque je rappelle qu'elles représentent plus de 95 % des bénéficiaires.

Enfin, en ce qui concerne la pension minimum, il a été question pendant les négociations de durcir les conditions d'accès, une fois de plus avec les femmes en ligne de mire. Dans votre accord, il y a une phrase à ce sujet mais elle est assez floue. Qu'en est-il de cette phrase? Les conditions d'accès à la pension minimum seront-elles oui ou non modifiées?

Ma toute dernière question concerne les périodes assimilées. Les périodes de chômage pour force majeure comme nous avons pu les connaître pendant la crise sanitaire seront-elles reconnues comme périodes de travail effectif?

Le président: Merci, collègue Dedonder. Votre groupe dispose encore d'un temps de parole de 32 minutes pour 10 interventions.

01.102 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Jambon, u zei gisteren met veel bravoure dat het gedaan moet zijn met de leugens over de pensioenen en ik ben helemaal met u eens. Het moet gedaan zijn met de leugens, want er worden er helaas veel verteld. Ik wil er vijf met u bespreken.

Gisteren zei u – opnieuw met veel bravoure – dat ziekte niet meetelt in de berekening van de pensioenmalus. De ziekteperiode telt niet mee. Ziekte is een gelijkgestelde periode in de berekening van de pensioenmalus. Wat zegt het regeerakkoord? Allereerst wordt in het regeerakkoord zeer specifiek vermeld dat wie minder dan 35 jaar heeft gewerkt, met 156 dagen per gewerkt jaar, een malus krijgt indien hij of zij vervroegd op pensioen gaat voor de leeftijd van 66 of 67 jaar.

Vervolgens staat er onder het stukje over de malus dat de periodes van moederschapsrust, geboorteverlof en loopbaanonderbreking of vermindering met zorgmotief gelijk worden gesteld aan effectief gewerkte dagen. Ziekte staat niet vermeld in dat lijstje. Zijn we het eens dat ziekte ontbreekt in dat lijstje? Dat is ook niet verwonderlijk, want uit de begrotingstabellen blijkt dat de impact van die pensioenmalus tegen 2029 – wanneer de malus op 2 % staat – 448 miljoen euro moet opbrengen. Dat is de tweede belangrijkste besparing van uw regering in deze legislatuur.

Wat betekent dat concreet? Ik kom daarvoor terug op mijn voorbeeld van Rita.

Rita is beginnen te werken op 20 jaar, eerst in de horeca, dan in een poetsbedrijf en dan als zorgkundige. Op haar 63ste heeft ze 43 jaar gewerkt, waarvan 10 jaar halftijds. Als ze tijdens die 10 jaar halftijdse tewerkstelling een dag ziek is geweest, dan verliest ze een heel jaar op haar loonbaanteller. Elk jaar moet minstens 156 effectief gewerkte dagen tellen. Dat is minstens een halftijdse effectieve tewerkstelling. De sociale zekerheid rekent met 312 dagen.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u soms ziek bent, maar de meeste mensen zijn wel een dag ziek per jaar. Volgens het regeerakkoord – u hebt blijkbaar een andere lezing – komt Rita, die op 43 jaar 10 jaar halftijds werkt, niet aan haar 35 effectief gewerkte jaren en krijgt zij een pensioenmalus. Als zij stopt op 63 jaar is die malus vanaf 2030 maar liefst 16 % van haar pensioen, op een gemiddeld pensioentje voor werknemers van minder dan 1.500 euro per maand. Dat is 200 euro minder. Rita krijgt nog 1.300 euro.

Rita is niet alleen. Een poetshulp, een zwaar beroep, begint te werken op 24 jaar. Ze werkt 38 jaar, tot haar 62ste. Ze heeft kanker gehad en blessures en werkt de laatste jaren van haar loopbaan twee vijfden om het zware werk aan te kunnen. Als zij stopt op 62 jaar zal ze vanaf 2030 20 % van haar pensioen verliezen.

Collega's, volgens de cijfers die wij opgevraagd hebben bij de Federale Pensioendienst zou minstens een op de drie werknemers die malus krijgen. Vrouwen en mensen met een zwaar beroep zijn de grootste slachtoffers. Tot 25 % van hun pensioen kunnen zij verliezen vanaf 2040.

Collega's, die maatregel is niet alleen ingrijpend, hij is ook fundamenteel onrechtvaardig. Laat mij Rita eens vergelijken met Bart. Bart De Wever, onze eerste minister, is beginnen te werken op 25 jaar. Hij heeft eerst twee jaar rechten gestudeerd, dan vier jaar geschiedenis, dan een aggregaat. Op 25 jaar is hij beginnen te werken. Stel dat Bart zoals Rita 43 jaar werkt. Dan is Bart 68. Welnu, Bart krijgt dan op zijn pensioen van 6.000, 7.000 of 8.000 euro van deze regering 5 % extra. Rita krijgt 16 % minder, Bart krijgt 5 % extra. Wel, mijnheer Jambon, ik vraag u: wat is daar eerlijk aan?

Mijnheer de minister, kunt u vandaag zeggen dat ziekte wel gelijkgesteld wordt en dat u de derde paragraaf van het regeerakkoord onder het punt pensioenmalus zult wijzigen? Of zult u zelf erkennen dat u gelogen hebt voor dit Parlement?

Ik kom tot mijn tweede punt. U wilt de pensioenen van de werknemers harmoniseren. Dat is wat jullie zeggen, elke dag opnieuw. Welnu, ik heb het woord 'harmoniseren' opgezocht. Wat wil het zeggen? Op elkaar afstemmen. Dat betekent dus de laagste pensioenen een beetje omhoog en de hoogste pensioenen omlaag. Dat betekent harmoniseren, maar dat is helemaal niet wat jullie doen.

Met de hoogste pensioenen, namelijk jullie pensioenen hier, gebeurt er niks. De pensioenen van de statutairen worden wel sterk verlaagd. Er zijn vijf maatregelen die de pensioenen van de statutairen structureel verlagen richting het stelsel van de werknemers.

Iemand stelde hier gisteren dat het effect zou zijn dat de statutairen 20 % minder zouden hebben. Daarop siste minister Vandenbroucke, die hier toen aanwezig was, dat die bewering niet waar was. Collega’s, dat is inderdaad niet waar. Het is meer. Het is meer dan 20 %. Ik overloop even met jullie de maatregel. Ik heb namelijk de indruk dat een aantal leden van de meerderheid het regeerakkoord gewoon nog niet hebben gelezen.

Ten eerste, het pensioen wordt berekend op alle loopbaanjaren in plaats van op de laatste tien jaar. Dat wil de regering doen met het pensioen van de statutairen. Ze wil overgaan van een eindloonregeling naar een middenloonregeling. Collega’s, alleen al die maatregel betekent een verlaging van het pensioen met ongeveer 20 %, uiteraard afhankelijk van de evolutie van het loon. Voor de meerderheid van de statutairen betekent dat echter een verlaging met 20 %.

Ten tweede, alle tantièmes worden verhoogd naar 60. Dat betekent dat de werknemers, namelijk de zware beroepen, met een tantième van 55 10 % verliezen. Er gaat 10 % af. Mensen met een tantième van 48 verliezen meer dan 10 %.

Ten derde, de regeling voor de zware beroepen wordt afgeschaft via de opheffing van de zogenaamde verhogingscoëfficiënt. Daardoor gaat er 5 % af.

Ten vierde, de perequatie wordt afgeschaft. De berekeningen van de vakbonden geven aan dat die maatregel voor de statutairen na tien jaar meer dan honderden euro minder pensioen betekent.

Ten vijfde, de pensioenmalus wordt ingevoerd. Wij hebben het daarnet besproken. Tot 25 % procent van het pensioen gaat eraf wanneer iemand stopt voor de leeftijd van 67 jaar.

Collega’s, het besluit is dat de statutairen een pak minder zullen krijgen. De regering bouwt de pensioenen van de statutairen af naar het niveau van het pensioen van de werknemers.

De statutairen waren de enigen met een fatsoenlijk pensioen in ons land. Zij hadden gemiddeld 2.300 euro netto, zo zegt de Federale Pensioendienst. Daar zitten de pensioenen van die hoge ambtenaren ook bij. Zoals u ondertussen wel weet, zijn wij niet voor pensioenen van 8.000 euro. Als men die eruit haalt, hebben statutairen gemiddeld 2.000 à 2.200 euro pensioen. Welnu, dat is niet te veel. Dat is evenveel als werknemers krijgen in Nederland, Luxemburg, Frankrijk en Oostenrijk. Dat is niet te veel.

De pensioenen van de statutairen breekt u af. Men zou dan verwachten dat die van de werknemers omhooggaan. Maar neen, er zijn minstens vijf maatregelen in dit regeerakkoord die de pensioenen van de werknemers verlagen.

Ten eerste is er de nieuwe berekening van het loopbaanjaar. Mijnheer de minister, dat is een maatregel die volgens uw begrotingstabellen het meest zal opbrengen bij de pensioenen, maar liefst 623 miljoen euro in 2029. Er zijn twee zaken die men moet weten om dat te begrijpen. De Federale Pensioendienst rekent in kalenderjaren. Men moet minstens 42 kalenderjaren gewerkt hebben. Als men begint te werken in september, telt het jaar mee in het huidige systeem, want men heeft 104 dagen gewerkt. Dat is een derde van een jaar. De regering gaat er nu voor zorgen dat dit jaar niet meer meetelt. Het zal pas worden meegeteld vanaf 156 gewerkte dagen. Volgens de Federale Pensioendienst zal bijna een op de twee mensen door die maatregel een jaar langer moeten werken.

Het probleem rijst ook aan het einde van de loopbaan. Als men verjaart voor 1 juli, kan men niet met pensioen gaan en moet men verder werken tot men 156 dagen gepresteerd heeft.

De tweede maatregel is de invoering van de pensioenmalus, ook bij de werknemers. Die hebben we besproken.

De derde maatregel is de afschaffing van de regeling voor de zware beroepen, het SWT. Toen de Zweedse regering de pensioenleeftijd optrok naar 67 jaar zei de heer Bacquelaine, die toen minister van Pensioenen was, expliciet in meerdere debatten dat men zich geen zorgen moest maken en dat slechts 1 op de 10 mensen tot 67 jaar zou moeten werken. Er was immers het SWT, het vervroegd pensioen en de zware beroepen bij de overheid. U breekt stapsgewijs al die regelingen af. SWT? Weg ermee! Er zijn geen zware beroepen meer, alleen zwakke lichamen. De toegang tot het vervroegd pensioen werd veel moeilijker gemaakt. De zware beroepen bij de overheid? Weg ermee!

Ten vierde zal er geen welvaartsvastheid meer zijn met het minimumpensioen door de enorme besparing van 2,8 miljard euro op de welvaartsenveloppe. Onder druk van de PVDA en de vakbonden heeft de vorige regering de minimumpensioenen verhoogd. We hebben daarvoor een petitie gelanceerd en 200.000 handtekeningen opgehaald. We hebben in dit Parlement een burgerwet ingediend en we zijn blijven tussenkomen met betrekking tot de onaanvaardbare pensioenkloof tussen ons land en de andere landen. De regering heeft vervolgens de pensioenen verhoogd met 11 % boven op de index. Door deze afschaffing, door deze besparing zal de helft van die 11 % weer verloren gaan.

Ten vijfde is er de berekening van het pensioen op een beperkt minimumloon voor landingsbanen, SWT’ers en tijdelijke werkloosheid wegens economische redenen. Mijnheer Jambon, een arbeider in de haven, waar er veel economische werkloosheid is, verliest door die maatregel 200 euro, volledig buiten zijn wil om. Hij kiest immers niet voor economische werkloosheid.

Laten we een klein beetje ernstig blijven, wat u doet, is helemaal niet harmoniseren. U breekt de wettelijke pensioenen af van de statutairen, maar ook van de werknemers, die al de laagste zijn in vergelijking met die in onze buurlanden. Zij hebben gemiddeld 400 euro minder pensioen dan in onze buurlanden. U wilt dat bedrag nog meer verlagen. U zegt dat u de pensioenen zult redden voor de jongeren. Blijf een beetje ernstig, mijnheer Jambon. Deze regering is geen reddingsregering, maar een afbraakregering.

Een derde leugen is dat u de verworven rechten zult respecteren. Mijnheer de Kamervoorzitter, nu gaat het over u. Daags voor de grote betoging op 13 januari zei u zeer expliciet dat men de verworven rechten zou respecteren. U zei dat om de gemoederen te bedaren. In het regeerakkoord staat ook dat men de verworven rechten zal respecteren. Wanneer ik de maatregelen van nabij bekijk, worden die rechten echter niet gerespecteerd.

Ik geef u twee voorbeelden. Allereerst is er de pensioenmalus die vanaf 2026 ingaat. Mensen die gedurende 40 jaar hun pensioen hebben opgebouwd, krijgen plots een stuk minder pensioen. Een pensioen dat zij zelf hebben opgebouwd, waarvoor zij hebben gewerkt, waarvoor zij hebben bijgedragen, is opeens weg! Een tweede voorbeeld, de berekening van het ambtenarenpensioen op 45 jaar start gefaseerd vanaf 2027. Iemand die al 25 jaar heeft gewerkt, zal plots zijn in die 25 jaar opgebouwde rechten anders gekwalificeerd zien.

Collega’s, het pensioen is geen gunst, geen kwestie van vrijgevigheid. Dat is niet iets dat de overheid kan geven of nemen zoals ze dat wil. Het gaat om sociale rechten die zijn opgebouwd met sociale bijdragen. Het gaat om uitgesteld loon van de werknemers met een vermogensrechtelijke waarde, zoals geld op de bankrekening of het huis waarin men woont. Als men dat afpakt, is dat diefstal. Wij zeggen ‘No pasarán!’ met de sociale beweging. Blijf af van ons pensioen. Het gaat om onze rechten, stop met die afbraak!

Ik kom tot de vierde en voorlaatste leugen voor vanavond. We leven allemaal langer, dus we moeten allemaal langer werken. Dat wordt constant gezegd in het pensioendebat. Collega's, we leven niet allemaal langer. Wat wel waar is, is dat er meer mensen een volledig leven leiden. Negen op de tien mensen worden 60 jaar. De bevolkingspiramide is een gebouw geworden, maar op dat gebouw staat nog altijd een piramide. Mensen met een hoog diploma – u vindt dat grappig, want u hoort daarbij, mijnheer Vandeput –, mensen met een goede job, mensen die toegang hebben tot dure gezondheidszorg en goede voeding leven 8 tot 10 jaar langer.

Als u kijkt naar de levensverwachting in goede gezondheid, dan is er 20 jaar verschil. Er zit dan ook een dubbele onrechtvaardigheid in ons pensioenstelsel. Mensen die minder lang leven, hebben in de regel ook een lager pensioen en genieten dus minder lang van dat laag pensioen. Mensen die langer leven, hebben in de regel een hoger pensioen en genieten dus langer van dat hoger pensioen. Om die onrechtvaardigheid te compenseren, bestond er zoiets als vervroegd pensioen en SWT voor zware beroepen, maar u zegt nu dat dit allemaal niet meer bestaat en dat iedereen tot 67 jaar moet werken. Dat is fundamenteel onrechtvaardig. De mensen voelen dat en zullen zich niet laten doen.

De vijfde en laatste leugen voor vanavond is dat de pensioenen onbetaalbaar zijn. Ik doe het niet graag, zegt de heer De Wever, maar we kunnen niet anders dan knippen in de pensioenen. De pensioenen kosten inderdaad veel, maar de gepensioneerden zijn ook met veel. Momenteel is 22 % van onze bevolking met pensioen. Zij krijgen 11 % van onze welvaart. Is dat veel? Ja, dat is veel. Is dat meer dan in andere landen? Neen. Er zijn 7 West-Europese landen die vandaag meer betalen aan hun pensioenen.

In de toekomst zal er 2,5 % bij komen volgens de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Dat is gespreid over 50 jaar. Dan betalen wij 13,7 %, volgens de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Is dat onbetaalbaar? Nee, dat is niet onbetaalbaar. Oostenrijk en Frankrijk betalen dat vandaag voor hun pensioenen en bij mijn weten zijn dat geen derdewereldlanden die op de rand van de afgrond staan. Ik weet niet of u al eens in Oostenrijk bent geweest. Dat land staat niet op de rand van de afgrond.

Wat wel onbetaalbaar is, mijnheer de minister, zijn de vrijstellingen, de verminderingen en de subsidies die u geeft ten laste van onze sociale zekerheid. De taxshift van de Zweedse regering kost nu al 8 miljard euro en loopt op tot 9 miljard euro volgens het Federaal Planbureau. Hop, weg uit de sociale zekerheid. Daarbovenop komt nog eens 8 miljard euro aan verminderingen, vrijstellingen en subsidies. Hop, weg uit de sociale zekerheid. Dat is al 16 miljard euro volgens het Federaal Planbureau, 17 à 18 miljard euro tegen het einde van deze legislatuur. Uw regeerakkoord doet daar nog een miljard euro bij. Dan zitten we aan 19 miljard euro. Dat is meer dan de stijging van onze pensioenen met 2,5 % over de komende 50 jaar. Ja, er is dus een probleem. De sociale bijdragen smelten sneller weg dan de poolkappen. Dat is een probleem, maar dat ligt niet aan de uitgaven. Het probleem ligt bij de inkomsten en dat is door uw beleid.

Het gevolg is dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de pensioenen, voor het gat dat u creëert in de pensioenen, met de vrijstellingen, want die verhogen de winsten van de aandeelhouders in de bedrijven. Dat is het gevolg. Het is dus niet zo dat alle landen zulke dingen doen. In Oostenrijk zijn de sociale bijdragen op de lonen hoger dan in ons land, maar Oostenrijk heeft die bijdragen niet geschrapt. Het heeft niet allerlei vrijstellingen en verminderingen, waardoor de pensioenen daar een pak hoger liggen – 500 à 600 euro hoger per maand – en de mensen niet tot hun 66 of 67 jaar moeten werken. De pensioenleeftijd voor vrouwen is vandaag in Oostenrijk 61 jaar, voor mannen 65 jaar. De pensioenen zijn dus wel betaalbaar als we de welvaart eerlijker verdelen.

De pensioendiefstal die jullie plegen, zal op heel veel verzet stoten. Ik dank u.

De voorzitter: Bedankt mijnheer De Witte. Uw betoog werd erg op prijs gesteld door uw fractie.

01.103 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, welcome back au fédéral. Jambon I avait laissé à la population un goût amer et il semblerait que Jambon 2.0 ne s'annonce pas mieux. Vous faites fort! La réforme que vous préparez en matière de pension est brutale et injuste.

Au lieu d'aller chercher l'argent là où il est, chez les ultra-riches, vous faites les poches des pensionnés: 3,6 milliards dans leurs poches!

Une mesure qui me choque particulièrement est la suppression de la pension de survie qui concerne 50 000 veuves, laquelle est remplacée par une allocation de transition limitée dans le temps.

Résultat: une femme de 52 ans qui perd son mari pourra compter sur une aide de deux à quatre ans. Après, plus rien! Trop jeune pour la pension, trop âgée pour un marché du travail qui ne veut plus d'elle. Mais, monsieur Jambon, vous et votre gouvernement voyez les femmes comme des poids morts de la société!

Pensez-vous que ce sont des parasites qui trainent chez elles? Les femmes, ce sont celles qui comblent les trous de notre système de solidarité. Ce sont elles qui s'occupent des enfants, des malades, des personnes en situation de handicap quand la société ne parvient pas à le faire faute de moyens, de définancements et d'austérité.

Un autre public est en ce moment très inquiet: les enseignants, majoritairement des enseignantes, pris en étau entre les attaques extrêmement violentes contre leur statut par la Fédération Wallonie-Bruxelles, d'une part, et, d'autre part, par les coupes du fédéral. Elles vont subir une double peine: travailler plus longtemps pour une pension plus petite.

Dès 2025, leurs années de carrière seront plus difficiles à valider ce qui les forcera à travailler au moins deux ans de plus. Leur pension sera calculée sur l'ensemble de la carrière et non plus sur leurs meilleures années, perdant ainsi 400 à 500 euros net par mois!

Alors que l'enseignement manque cruellement de candidats et qu'on nous explique que toutes ces réformes sont faites pour attirer les enseignants et résorber les pénuries, pensez-vous vraiment que c'est là le bon moyen de rendre ces métiers vraiment attractifs? Que dites-vous aux enseignants?

Monsieur le ministre, je voudrais que vous confirmiez qu'actuellement, il y a bien un différentiel entre actifs et non-actifs de 500 euros, comme cela a été répété à maintes reprises pendant les débats budgétaires et pendant ces 35 dernières heures. Apparemment, vous continuez à dire que ce n'est pas le cas, de sorte que je voudrais que cette question soit clarifiée une fois pour toutes.

D'autre part, j'aimerais que vous me disiez si vous allez réaliser une étude d'incidences de genre des réformes que vous allez mettre en œuvre.

De voorzitter: Alle vragen in verband met de pensioenen zijn gesteld. Ik geef het woord aan de minister.

01.104 Minister Jan Jambon: Goedemiddag, of beter gezegd, goedenavond. Na bijna veertig uur wakker te zijn, begint het soms wat te dansen.

Mevrouw Samyn, eerst zal ik uw vragen beantwoorden. U vroeg naar de stand van zaken van het Europees fonds en of die middelen vrijgegeven zullen worden. De vivaldipensioenbonus heeft de kosten voor de vergrijzing inderdaad nog doen toenemen. Om die reden heeft de Europese Commissie die middelen voor België geblokkeerd. Het systeem van de vivaldibonus zullen wij vervangen door een bonus-malussysteem dat ervoor zorgt dat het pensioenbudget niet verder ontspoort, maar in tegendeel meer in evenwicht komt. Ons hervormingsplan, ook het gedeelte pensioenen, zullen we aan Europa voorleggen en wij maken ons sterk dat met dit pensioenplan die middelen wel zullen vrijkomen.

U vroeg hoe we preferentiële regimes zouden afbouwen zonder te raken aan de verworven rechten. In de regel is onze hervorming of harmonisering enkel van toepassing op de nieuwe dienstjaren. Zo respecteren wij de verworven rechten. Voor de toepassing van het bonus-malussysteem gelden als criterium inderdaad de effectief gewerkte periodes, zoals de heer De Witte daarnet al zei, minstens 35 jaar met elk jaar minstens 156 gewerkte dagen, maar telkens met gelijkstelling voor onder andere moederschapsrust en zorgverloven. Wij vrijwaren daarbij natuurlijk de rechten van de vrouwen, die relatief vaker deeltijds werken – dat klopt – of zich ontfermd hebben over zorgtaken. Het aantal van 156 werkdagen per jaar is exact de helft van een voltijds werkjaar, met volledige gelijkstelling voor moederschaps-, geboorte- en diverse andere zorgverloven.

Verder vroeg u of we de pensioenleeftijd, die we onder de Zweedse coalitie verhoogd hebben, opnieuw naar beneden zullen brengen. Neen, dat is niet de bedoeling. Die verhoging is ingevoerd. Er kwam toen heel veel kritiek op van partijen die daarna in de vivaldiregering gestapt zijn, maar ik stel vast dat die verhoging van de pensioenleeftijd gewoon is blijven bestaan. Men heeft dus wel kritiek als men in de oppositie zit, maar als men in de meerderheid stapt, doet men er niets aan.

U vroeg ook wat wij tegen de uitkeringsfraude zouden doen, ook voor het IGO-stelsel. Daarvoor verwijs ik u door naar het hoofdstuk Sociale Fraude in het regeerakkoord.

Dan vroeg u welke de coëfficiënten zijn die niet volledig worden afgebouwd en waarom.

C'est aussi une réponse à la question de Mme Dedonder.

Voor het onderwijs en de actieve diensten gaat de coëfficiënt inderdaad niet naar 1. De coëfficiënt die nu 1,05 is, zal vanaf 2027 geleidelijk naar 1,025 in 2032 gaan. Dat wil zeggen dat ze nog steeds een jaar vroeger kunnen stoppen. Geleidelijk betekent elk jaar 0,005 ervan af. Zo komt men op 1,025 in 2032.

U vroeg of er controle zit op de wet-Wijninckx, ook voor de parlementairen, andere ambtenaren en de internationale organisaties. Voor de parlementairen is dat inderdaad een zeer belangrijk principe dat we willen toepassen en ook voor alle ambtenaren. Voor de internationale organisaties is er wel de wil om dat te doen, maar het Verdrag van Wenen maakt het moeilijk om dat te doen. Dat is een internationaal verdrag dat België meeondertekend heeft en waar we niet onderuit kunnen.

Mevrouw Dedonder, het sanctioneren met de nieuwe malus, met een pensioenverlies tot 5 % per jaar per kwetsbare werknemer, klopt niet. De bonus-malus is een principe dat de evidentie zelf is. Als men langer werkt, heeft men een hoger pensioen. Werkt men minder lang, dan heeft men een lager pensioen. Dat is toch een principe van gezond verstand? Hoe meer men werkt, hoe meer pensioen men heeft. Stopt men voor de wettelijke pensioenleeftijd, dan krijgt men minder.

Dan is er het riedeltje dat vrouwen het slachtoffer van onze pensioenhervorming zouden zijn. Dat klopt niet, want we zorgen telkens voor een gelijkstelling van al die periodes van zorgverloven. Er zijn veel vrouwen die halftijds werken. Dat is 156 dagen en dat wordt ook als een loopbaanjaar beschouwd.

Mijnheer De Witte, ik moet beginnen met mij te verontschuldigen.

Voor mij is de pensioenmaterie redelijk nieuw. Het was gisteren ook al laat. Ik zal dus nu de zaken helder zetten, want u hebt voor een stuk gelijk wat de ziekte in gelijkgestelde periodes betreft. Mijn excuses, maar missen is menselijk, zeker in de omstandigheden waarin we nu moeten werken. Ik ben dus niet te beroerd om toe te geven dat ik daar een interpretatiefout gemaakt heb. Ik zal proberen het uit te leggen zoals het juist is. (Applaus van de PVDA-PTB-fractie) Bedankt. Mensen die met mij in een parlementaire context gewerkt hebben, weten dat dat mijn stijl is. Als ik ergens iets fout gedaan heb, zal ik dat ook ruiterlijk toegeven. Ik zou bijbels kunnen zeggen: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen." Niet iedereen hier is echter gebonden door de Bijbel, dus ik zal dat niet doen.

Wat ziekte betreft, ziekte wordt wel gelijkgesteld voor de pensioenopbouw maar buiten beschouwing gelaten bij de cap voor de bonus-malus. Ziekte wordt dus wel gelijkgesteld voor de pensioenopbouw, maar niet voor de bonus-malus. Dat is inderdaad een beperking van de gelijkgestelde periodes en dat heb ik gisteren anders verwoord. Voor de vrijstelling van de bonus-malus wordt ziekte inderdaad niet meegerekend om te voldoen aan de voorwaarde van 35 gewerkte jaren. Het staat dus effectief niet in de lijst van gelijkstellingen. De tekst van het regeerakkoord is op dat vlak dus correct.

Dat is ook logisch, want de malus heeft enkel betrekking op wie met vervroegd pensioen gaat. Wie ziek is, kan dus gerust op een ziekte-uitkering blijven tot aan de wettelijke pensioenleeftijd met gelijkstelling en dus zonder pensioenverlies op dat vlak. Die persoon zal echter niet met vervroegd pensioen kunnen gaan met hetzelfde bedrag dat men gekregen zou hebben indien men verder was blijven werken, maar dat lijkt me logisch.

U zegt dat de pensioenen wel betaalbaar zijn, mijnheer De Witte. Ik zou dan echter graag willen verwijzen naar de rapporten van nationale en internationale organisaties, zoals de Nationale Bank van België, de OESO, het IMF en de Europese Commissie, die ons er allemaal op wijzen dat de kosten van de pensioenen onbeheersbaar worden als we niets ondernemen. We moeten daar dus mee aan de slag.

We zullen daarover politiek van mening verschillen, maar stellen dat we niets aan het pensioenstelsel hoeven te doen om het betaalbaar te houden voor de toekomst, interpreteren wij op een totaal andere manier, gebaseerd op de rapporten van de OESO, het IMF en tutti quanti. Ik ben ervan overtuigd dat we de komende weken en maanden nog vele gelegenheden zullen hebben. Ik zal me verder verdiepen in het dossier, maar de onderhandelingen over het regeerakkoord liggen net achter ons, en dat waren veel slapeloze nachten, waarbij ook afgelopen nacht weer een slapeloze nacht was. Ik kijk ernaar uit om met u, maar ook met de ander leden van de oppositie, op een hoffelijke manier vele discussies te voeren over dit pensioendossier. Ik bied nogmaals mijn excuses aan voor die misinterpretatie.

01.105 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, Vivaldi, waarvan enkele partijen nu in uw regering zetelen, heeft geen enkele hervorming tot een goed einde gebracht: geen arbeidsmarkthervorming, geen fiscale hervorming en de pensioenhervorming wil iedereen zo snel mogelijk vergeten. Uw regeerakkoord moet nog worden omgezet in beleid, maar ik ben vooral benieuwd hoe u in uw Belgische model een omslag in Franstalig België zult kunnen bewerkstelligen. Door uw beperking van de werkloosheidssteun tot twee jaar – en begrijp me niet verkeerd, mijn fractie is daar voorstander van – zullen de OCMW’s, niet de Vlaamse maar wel de Franstalige, een toevloed aan leefloners krijgen, wat een extra kost betekent en geen positieve bijdrage levert aan de werkgelegenheidsgraad

Mijnheer de minister, Walen en Brusselaars werken gemiddeld minder uren per week. Walen zijn bovendien significant langer langdurig ziek dan Vlamingen. De werkgelegenheidsgraad wordt geschat op 76,3 % in Vlaanderen, 67,6 % in Wallonië en 65,4 % in Brussel. Hoe zult u vooral Franstalig België activeren?

Mijnheer de minister, u kent de oplossing. Tijdens een debat over de staatsstructuur in Terzake haalde u die zelf aan. Breng de volledige bevoegdheid voor het arbeidsmarktbeleid naar de regio’s. Maak op zijn minst die confederale doorslag. Beide landsdelen zijn immers sociaal-economische tegenpolen. Hevel persoonsgebonden materies, zoals gezondheid en pensioenen, over naar waar die thuishoren, namelijk de deelstaten. Alleen in een zelfstandig Vlaanderen zijn pensioenen haalbaar en betaalbaar. Het wordt tijd dat wie betaalt ook bepaalt.

01.106 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, je n'ai pas obtenu de réponse à toutes mes questions, mais je mettrai cela sur le compte de la fatigue. N'hésitez pas à me les faire parvenir malgré tout, car il serait intéressant de savoir ce qu'on fait des périodes de chômage en temps de crise sanitaire. S'agit-il de périodes assimilées? De même, je n'ai pas eu de réponse à ma question sur les conditions d'accès à la pension minimum.

Par contre, vous m'avez bien confirmé que les enseignants, les pompiers et les policiers devront, a minima, travailler un an de plus. Ainsi, lorsque je lis dans le communiqué des Engagés qu'ils ont obtenu des dispositifs spécifiques pour que ces professions à forte pénibilité soient garanties, je me demande ce que cela aurait été s'ils n'avaient pas obtenu ces dispositifs. Aurait-il alors fallu que les personnes concernées travaillent encore dix ans de plus? Ces pompiers, ces policiers, ces enseignants, tous ces gens que vous vouliez récompenser et qui, aujourd'hui, sont une fois de plus sanctionnés.

Votre histoire de bonus-malus, c'est vraiment du grand n'importe quoi! En effet, notre bonus permettait d'offrir jusqu'à 30 000 euros net aux personnes qui continuaient à travailler au moment où elles étaient éligibles au départ à la retraite, et vous vous contentez de remplacer ce bonus par un autre qui n'en est absolument pas un. Au contraire, c'est même un malus, puisque pour l'obtenir, les travailleurs doivent avoir 35 ans de carrière, les 156 jours en question, et seulement à partir de 67 ans.

Il n'y a aucun bonus dans votre coalition Arizona. Tout n'est que sanctions et austérité, il n'y a que cela qui compte, il n'y a aucune solution alternative. Vous l'avouez à moitié là où le premier ministre l'a avoué entièrement. C'est une injustice totale! Et quand vous dites que vous ne pointez pas les femmes parce que vous avez réduit le nombre de jours, vous verrez que dans les faits – nous y reviendrons en commission avec des exemples concrets –, ces femmes-là n'auront jamais accès à la pension dont vous parlez!

01.107 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw excuses, vergissen is menselijk. Het is mij ook al overkomen. Pensioenen zijn complex. Ik vind het heel knap dat u het toegeeft. We zullen nog veel in debat gaan.

U zegt dat de pensioenmalus een kwestie van gezond verstand is. U zegt dat hoe meer men werkt, hoe meer men krijgt. Dat is echter net het punt. Het is niet hoe meer men werkt, hoe meer men krijgt. Ik gaf het voorbeeld van Rita en Bart. Ze werken allebei 43 jaar. Omdat Bart begonnen is op 25 en tot 68 werkt, krijgt hij 5 % meer dan Rita, die vroeger begonnen is. Ze dragen wel allebei 43 jaar bij aan de samenleving. Dat is fundamenteel onrechtvaardig. Dat benadeelt de mensen die vroeger beginnen te werken, die in de regel een zwaarder beroep uitoefenen.

U zegt dat vrouwen een beroep kunnen doen op zorgverlof. Het zorgverlof is echter één jaar, of twee jaar als men het opsplitst. Heel veel vrouwen hebben veel meer jaren nodig, voor jonge kinderen, voor hoogbejaarde ouders. Dat is dus heel beperkt. Dat is een heel beperkte gelijkstelling.

Voor ziekte is de gelijkgestelde periode beter. U argumenteert dat als men ziek is, men tot op het einde, tot de pensioenleeftijd in die regeling kan blijven. Heel veel mensen zijn niet ziek op het einde van hun loopbaan. Zij willen vervroegd met pensioen, zij willen genieten van hun leven, van hun kleinkinderen en kunnen dat niet of ze zijn 20 % van hun pensioen kwijt.

U verwees naar de rapporten van de Europese Unie, die ik in tegenstelling tot wat de heer Vandenbroucke beweerde, wel degelijk gelezen heb. Welnu, daarin worden studiejaren meegepakt voor de berekening van de pensioenen. Ik raad u aan om ook het jongste verslag van de Studiecommissie voor de Vergrijzing ter hand te nemen. Die commissie noemt onze pensioenen perfect betaalbaar en legt uit waarom er een verschil is. Studiejaren worden namelijk in de berekening meegenomen, omdat onderwijs geen pensioenkosten zijn. De pensioenen zijn betaalbaar (…)

01.108 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses, même si je n'ai pas reçu de réponse à toutes mes questions. Mais nous y reviendrons lors des discussions des notes de politique générale qui clarifieront beaucoup de points.

Pour ce qui est des périodes assimilées, toutes les personnes travaillant à temps partiel ne tombent pas sous le régime des périodes assimilées. Quand on travaille à 4/5^e temps par exemple, on ne bénéficiera pas d'assimilation pour le temps partiel non presté qui, en fait, est du travail gratuit fourni à la société. Ces personnes seront malgré tout désavantagées au moment de prendre leur pension. C'est ce dont il faut tenir compte ici.

J'ai entendu, hier, dans cet hémicycle que certains acteurs de la société civile dont la Ligue des familles seraient favorables à la suppression de la pension de survie. Sachez que c'est totalement faux! La demande est la suivante: la ligue appelle à laisser le choix aux personnes veuves entre allocation de transition, limitée dans le temps mais cumulable avec un revenu du travail et la pension de survie. Elle complète également en disant qu'en aucun cas, l'on ne peut supprimer la pension de veuve ou veuf et laisser les personnes en deuil sans ressources à un âge où il est extrêmement difficile de retrouver du travail.

Je vous encourage fortement à réorienter cet aspect de l'accord de l'Arizona lors de votre note de politique générale vers cette option beaucoup plus crédible sur le terrain.

Enfin, on va gagner du temps en ce qui concerne le test de genre, test obligatoire mais beaucoup trop utilisé et complété par les différentes administrations. Vous affirmez que la réforme n'aura pas d'impact de genre. Complétez ce test d'impact et nous pourrons, sur une base de données, objectiver si oui ou non, votre réforme a un impact sur les femmes!

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schlitz.

Ik dank ook minister Jambon voor deze twee rondes.

Nu is het de beurt aan mevrouw Verlinden, minister van Justitie en Noordzee.

Justitie – Noordzee

Justice – Mer du Nord

Mevrouw Marijke Dillen krijgt als eerste het woord.

01.109 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, het luik Justitie in het regeerakkoord heb ik zeer aandachtig gelezen. Er worden daarin een aantal goede maatregelen aangekondigd en intenties geformuleerd. Enkele ervan komen zelfs rechtstreeks uit het programma van Vlaams Belang of uit pleidooien die wij in de voorbije legislatuur in de commissie voor Justitie hebben gehouden. Heel veel zal echter afhangen van de concrete uitwerking, want het mag niet bij aankondigingen blijven, en uiteraard van de financiële middelen om al die aankondigingen in de praktijk om te zetten, want de financiële noden in justitie zijn groot, zeer groot.

Daarstraks heb ik al gesproken over de centrale rol voor de slachtoffers. Ik wil kort ingaan op het strafrechtelijk beleid. Wij kunnen ons vinden in de zwaardere bestraffing voor drugsbaronnen of georganiseerde bendes en de nultolerantie voor geweld of bedreiging tegenover personen met een maatschappelijke functie. Het regeerakkoord gaat echter niet ver genoeg. Zo wordt erin voorzien dat een rechter het verlies van nationaliteit kan bevelen, maar dat wordt gekoppeld aan een aantal voorwaarden, waardoor het toepassingsgebied van die maatregel wordt uitgehold. Waarom wordt het toepassingscriterium beperkt tot georganiseerde criminaliteit waarbij een beslissende of leidinggevende rol wordt opgenomen, of tot levens- en zedendelicten? Waarom is er geen categorie van zware vormen van criminaliteit waarbij de rechter altijd de nationaliteit moet afpakken? Waarom wordt de rechter niet verplicht om altijd het verlies van nationaliteit uit te spreken, met een restcategorie voor de overige misdrijven, waarin de rechter facultatief kan handelen? Wat nu voorligt, is veel te vrijblijvend en daarvoor wil ik u waarschuwen. Net als bij de toepassing van het nieuwe snelrecht, zal van die mogelijkheid op die manier niet veel gebruikgemaakt worden.

U wilt voorts werken aan de verstrenging van de straffen op een aantal domeinen. Vrij recent werd het nieuw Strafwetboek goedgekeurd door de commissie voor Justitie. Is het uw bedoeling om het Strafwetboek voor een aantal misdrijven opnieuw aan te passen met een verzwaring van de straffen? U zult in ons daarvoor alvast een bondgenoot vinden.

Een belangrijke aankondiging betreft de modernisering van de strafprocedure, zodat ze sneller en efficiënter kan verlopen.

Mevrouw de minister, de vermelding van het risicotaxatie-instrument in de regeringsverklaring is zoals die van de strijd tegen de gerechtelijke achterstand. Dat wordt in elk regeerakkoord herhaald en op het einde van de legislatuur moet steeds worden vastgesteld dat er in de praktijk weinig mee is gebeurd. Wij hopen in elk geval dat er in de gerechtelijke keten meer op risicotaxatie zal worden ingezet.

In de vorige legislatuur werd de procedure van onmiddellijke verschijning aangepast, maar de nieuwe tekst was een gedrocht en zorgde ervoor dat de procedure in de praktijk niet kon worden toegepast. Wij zijn blij dat u met onze kritiek rekening gehouden hebt en dat de wet zal worden aangepast.

Mevrouw de minister, ik lees tot mijn tevredenheid in het regeerakkoord dat elke straf die door de rechter uitgesproken wordt, uitgevoerd moet worden. Voor onze fractie is dat natuurlijk niet meer dan logisch. Het is belangrijk om de perceptie van straffeloosheid tegen te gaan. Belangrijk is wel dat de maatregel pas zal worden toegepast als de overbevolking in de gevangenissen is weggewerkt, zo lees ik in het akkoord. Hetzelfde geldt voor de verstrenging van de wet-Lejeune.

Mevrouw de minister, ik hoef u niet te vertellen dat overbevolking een van de grote problemen is waarmee u af te rekenen krijgt. Doordat de FPC's vol zitten, tellen we 1.000 geïnterneerden op 12.000 gevangenen. De doorstroming naar de midcare is bijna onbestaande en de drie nieuwe FPC's die in de vorige legislatuur aangekondigd werden, zullen ten vroegste tegen 2028 of 2029 geopend worden. Dan heb ik het nog niet over de vreemdelingen en de illegalen in onze gevangenissen. 40 % van de gevangenispopulatie is vreemdeling, een derde is illegaal. Ik hoop dat u er alles aan doet om die mensen naar hun land van herkomst terug te sturen, conform het regeerakkoord. Ik lees echter nergens iets over een sanctie die de landen van herkomst van die illegalen en vreemdelingen zal worden opgelegd, indien ze weigeren hun onderdanen terug te nemen.

Er wordt aangekondigd dat men gevangenissen in het buitenland zal huren en bouwen om uit de impasse met betrekking tot de overbevolking te geraken. Maar dat is geen oplossing op korte termijn, mevrouw de minister.

Ik vernam ook graag wat uw plannen zijn met de detentie- en transitiehuizen.

Wij dringen ook aan op meer aandacht voor het penitentiair personeel. Zij verdienen beter. Er moet bij prioriteit en niet op de lange termijn werk worden gemaakt van de verbetering van hun statuut, met een behoorlijke loonsverhoging en met de mogelijkheid om hun vakantiedagen op te nemen. U moet daarbij uw woord houden en niet terugkomen op beloftes, zoals u dat vorige legislatuur deed ten aanzien van de politie.

Positief is dat de meeropbrengsten van verbeurdverklaarde vermogensbestanddelen bij de jaarlijkse begrotingsopmaak bij prioriteit zullen worden ingezet in veiligheidsdepartementen, zoals Binnenlandse Zaken en Justitie. Onze fractie betreurt wel dat u de opbrengsten, die aanzienlijk zijn, niet in een afzonderlijk fonds onderbrengt en daarmee tegemoetkomt aan een pleidooi van de N-VA, mijn fractie en belangrijke actoren bij justitie; ik verwijs naar de recente mercuriale van sommige procureurs-generaal.

Tot slot, in de voorlaatste versie van het regeerakkoord waarvan ik kennis heb, las ik het volgende: "We richten een eigen rechtbank op en voorzien in een volwaardig en zelfstandig parket in Halle-Vilvoorde." Dat was een van de belangrijke eisen van de N-VA-fractie en stond heel uitdrukkelijk in haar verkiezingsprogramma. Dat pleidooi heeft collega Van Vaerenbergh de voorbije vijf jaar herhaaldelijk gehouden. Waarom is die aankondiging uit de regeringsverklaring verdwenen?

De voorzitter: De heer Van Hoecke staat ook klaar in de steigers.

01.110 Alexander Van Hoecke (VB): Collega's, er zijn heel wat zaken in dit regeerakkoord die mijn aandacht trokken. Mevrouw Dillen heeft al heel wat zaken aangehaald. Het zal een enorme krachtinspanning vergen om justitie weer op de rails te zetten. U verwees er zelf ook al naar in de media, mevrouw de minister, maar elke atleet zal u ook kunnen vertellen dat een enorme krachtinspanning voorbereiding vergt en daaraan lijkt het mij in dit regeerakkoord toch wel te ontbreken.

Ik lees vooral heel veel feiten die worden erkend. Zo lezen we bijvoorbeeld dat een verblijf in de gevangenis jammer genoeg niet altijd verhindert dat criminele activiteiten worden voortgezet. Ja natuurlijk, dat weten we. Enkele weken geleden heeft mijn partij hier nog aan de alarmbel getrokken over het feit dat de onderzoeksrechters moeten onderduiken omdat ze bedreigd worden door criminelen vanuit de cel. Tezelfdertijd bent u in het regeerakkoord van oordeel dat elektronisch toezicht tijdens de voorlopige hechtenis met voorwaarden moet kunnen worden ingevoerd. Zijn die maatregelen volgens u niet tegenstrijdig? Hoe zult u verhinderen dat ze misbruikt worden?

Ook de invoering van drugstesten in de gevangenissen is een goede zaak, maar als het daar stopt, maakt u de mensen wijs dat men iets fundamenteels gaat veranderen met halve maatregelen. Hierover moet u toch geen compromissen met coalitiepartners sluiten? Dit gaat over veiligheid. De controles in gevangenissen moeten natuurlijk worden opgekrikt, maar personen die positief testen op drugs moeten ook verplicht worden begeleid en verplicht worden om te ontwennen.

Dan is er nog de hamvraag in het regeerakkoord die ook niet wordt beantwoord. Hoeveel onbetaalde facturen heeft Justitie op dit moment? Ik weet het zelf niet, maar ik hoop wel dat u het weet, mevrouw de minister, want u wijst op het personeelstekort en u vermeldt de inzet van private actoren, niet als noodmiddel, maar als noodzakelijk. Zullen die private actoren dan wel kunnen worden uitbetaald, in tegenstelling tot de vertalers-tolken bijvoorbeeld? Waar haalt u het geld daarvoor?

Dan zijn er ook nog twee zaken die ik niet in het regeerakkoord terugvind, maar waaraan ik veel belang hecht en waarop ik graag een antwoord zou krijgen. We hadden vorige week een hoorzitting in de commissie met vertegenwoordigers van het Federaal Instituut voor de Rechten van de Mens, het FIRM, u welbekend. Zij brachten een rapport uit over de staat van de rechtsstaat in België.

De aanbevelingen waren ronduit hallucinant, met daarbij de inperking van fundamentele grondrechten om zogenaamde haatspraak te bestrijden, zonder dat iemand daar een definitie van kan geven. In het regeerakkoord zou er ook sprake zijn van een interfederaal actieplan tegen racisme, discriminatie en onverdraagzaamheid. Zal justitie hier een rol in spelen? Zult u de strijd tegen zogenaamde haatspraak opvoeren? Hebt u daarbij ook rekening gehouden met het fundamentele recht van de vrijheid van meningsuiting? U zit in een coalitie met Vooruit, wat elke voorstander van de vrijheid van meningsuiting zorgen zou moeten baren, behalve als het over hun voorzitter gaat. Die moet zich daar immers helemaal geen zorgen om maken.

Ik wil ook nog even spreken over iets wat niet in het regeerakkoord staat en waarover de afgelopen uren niet werd gesproken, maar waarmee u als minister van Justitie geconfronteerd zult worden. U zit met een prangende deadline. Ik hoop dat dit uitgebreid aan bod is gekomen bij de onderhandelingen. Over een drietal maanden moet er een beslissing worden genomen over de zogenaamde Moslimraad, een orgaan dat gesubsidieerd wordt en dat onder uw bevoegdheid ressorteert, in uw hoedanigheid van minister van Justitie. De Moslimraad werd twee jaar geleden door een van uw voorgangers snel snel geïnstalleerd als voorlopige opvolger van de Moslimexecutieve.

Waarom moest die Moslimexecutieve vervangen worden? Dat gebeurde omdat niemand de gigantische problemen, het gebrek aan transparantie en de buitenlandse inmenging nog kon negeren. Het Vlaams Belang heeft daar tig keer op gehamerd in dit Parlement. De deadline loopt in juni af en dan moet u beslissen of de Moslimraad behouden blijft of dat we weer iets anders zullen uitvinden. Ik twijfel er niet aan dat u in beide zou kunnen slagen, hoewel de huidige Moslimraad in exact hetzelfde bedje ziek blijkt te zijn als de voormalige Moslimexecutieve. Wat wordt het? Of is er tijdens de regeringsonderhandelingen niets besproken over dat orgaan? Zullen we dan laten betijen en blijven subsidiëren en blijven we ons scharen achter een orgaan dat geen enkele transparantie kent en dat gebruikt wordt door buitenlandse mogendheden om islamitisch radicalisme verder te verspreiden in dit land?

01.111 Sam Van Rooy (VB): Beste regering-De Wever, mevrouw de minister, enkele dagen geleden werd het Westen voor de zoveelste keer opgeschrikt door een islamitische aanslag. In Zweden werd een islamkritische activist geëxecuteerd door moslimterroristen. Slachtoffer Salwan Momika was nota bene een Irakees, een christen, een vluchteling. Dat hij moge rusten in vrede.

Het is het zoveelste verschrikkelijke resultaat van het globalistische pamperbeleid. De islamitische doodsvijanden van de mensen die zulke islamitische doodsvijanden juist wilden ontvluchten, zoals dus Salwan Momika, worden door het roekeloze, ongecontroleerde migratiebeleid immers evenzeer binnengelaten en gepamperd.

Via de Koran en de Hadith roept de islamitische doctrine herhaalde malen expliciet op om de niet-moslim te haten, te onderdrukken of te doden. De islam roept ook op tot het doden van ex-moslims en diegenen die de islam bespotten of beledigen. De islam is een tirannieke politieke ideologie in een weliswaar religieuze verpakking, die zowel via de gewelddadige als de niet-gewelddadige jihad wil veroveren en onderwerpen, islamiseren dus.

Winston Churchill, niet de minste, noemde Mein Kampf de nieuwe Koran. De overeenkomsten met het nazisme zijn inderdaad klemmend. Ten eerste is er het führerprincipe, zijnde Mohammed. Ten tweede is er de übermensch versus de untermensch: de moslim is superieur aan de niet-moslim. Ten derde is er het totalitarisme: verovering en onderwerping, het is jihad, islamisering. Ten vierde is er de jodenhaat, het antisemitisme. Ten slotte en ten vijfde is er het behandelen van de vrouw als een broedmachine.

Ik citeer de bekende arabiste Anne-Marie Delcambre: "Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei. Er bestaat geen gematigde islam. Gematigde moslims bestaan wel, dat zijn diegenen die een fundamenteel onderdeel van de islam links laten liggen." Als u denkt dat dit een ver-van-mijn-bedshow is, lees dan het grote onderzoek van dr. Ruud Koopmans, dat uitwees dat ruim de helft van de moslims in dit land fundamentalistisch is. Reken maar uit, er zijn in België ondertussen al zo'n vierhonderdduizend moslimfundamentalisten.

Ik citeer een andere bekende islamoloog, Halim El Madkouri. Hij kan het weten. "Uit de basisliteratuur van terreurbeweging Islamitische Staat blijkt dat ze niets doet wat ingaat tegen de algemene islamitische leer inzake politiek en oorlogshandelingen."

Luister nu goed. Uit een enquête van VTM en Humo bleek dat in Vlaanderen een op de vijf moslims begrip toont voor Islamitische Staat en zijn manier van actievoeren. Reken uit. In België wonen dus ondertussen al zowat 160.000 moslims die begrip hebben voor het tot seksslaaf maken, verkrachten of vermoorden van niet-moslims.

Dames en heren, de vijand, de vijfde colonne, is dus al lang binnen. De oververtegenwoordiging van moslims in zaken van terreur en radicalisering is enorm. Op onze islamiserende scholen bijvoorbeeld zitten steeds meer leraren met de handen in het haar. Lees daarover het boek met de geweldige titel Allah n’a rien a faire dans ma classe, ofwel 'Allah heeft niets te zoeken in mijn klas'. De boekvoorstelling daarvan in Brussel werd nota bene geannuleerd na islamitische dreigementen en dus islamisering. Quod erat demonstrandum.

Pas nog werd in Brussel, met verwijzing naar de islam en naar Allah, op straat opgeroepen om – ik citeer – "de Joden te verbranden".

Het aantal voorbeelden van islamisering is in dit land legio.

Mevrouw de minister, niettemin komen in het voorliggende regeerakkoord de termen ‘moslim’, ‘islam’ en ‘islamisering’ niet één keer voor. De term 'jihadisme' komt er één keer in voor, zij het in verband met Afrika en niet in verband met ons land. Zelfs de politiek correcte term 'islamisme' komt in het voorliggende regeerakkoord niet voor.

Dames en heren, dat hoeft niet te verbazen. De nieuwe Belgische eerste minister heeft immers verklaard dat – ik citeer – "de islam geen enge godsdienst is".

Het is even veelzeggend als waanzinnig dat de N-VA van cd&v en Vooruit het Interfederaal Actieplan tegen Islamofobie alleen maar uit het regeerakkoord mocht schrappen indien ook het Interfederaal Actieplan tegen Antisemitisme werd geschrapt. Dat is capitulatie, want wie antisemitisme, intolerantie en discriminatie wil bestrijden, kan het best over een gezonde dosis zogenaamde islamofobie beschikken.

Dat deze regering de door antisemitisme en jihadterreur geïnfiltreerde organisatie UNRWA zal blijven financieren, is compleet van de pot gerukt en staat op haaks op goede voornemens in dit regeerakkoord, zoals het verbieden van Samidoun en het op de terreurlijst plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde.

Over de Hind Rajab Foundation van antisemiet en jihadterreurverheerlijker Abou Jahjah lezen we dan weer niets, net zomin als over Diyanet en de Moslimbroederschap enzovoort, allemaal islamitische bedreigingen voor dit land en onze cultuur.

Wie de islamitische wereld blijft binnenhalen, zoals dat ook met dit regeerakkoord zal gebeuren, wordt uiteindelijk zelf de islamitische wereld, inclusief sharia en jihad, zeker wanneer de islam ook nog eens wordt beschouwd – dat is de fundamentele fout – als een religie zoals alle andere en daardoor kan genieten van allerhande vrijheden en aanspraak kan maken op erkenning en subsidies.

De 'strijd' tegen radicalisering en terreur, zoals het in dit regeerakkoord zo politiek correct wordt genoemd, negeert de islamitische olifant in de kamer. Dit regeerakkoord bevat louter symptoombestrijding. Alweer krijgen we een beleid dat dweilt met de kraan open. Met dit regeerakkoord zal de islamisering van onze samenleving niet worden gestopt, laat staan gekeerd. Het is too little, too late en dus zal onze samenleving islamitischer en dus onveiliger en onvrijer blijven worden.

01.112 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, permettez-moi tout d'abord de vous féliciter dans vos nouvelles fonctions de ministre de la Justice.

J'ignorais que la déclaration de politique gouvernementale comprenait un chapitre consacré à l'islam mais, quoi qu'il en soit, je viens de trouver au Petit Robert la définition du mot "xénophobie", voire "islamophobie" et je pense que ces termes ne pourraient avoir de meilleure illustration que ce à quoi nous venons d'assister.

Pour en revenir au budget de la Justice, madame la ministre, je pense qu'il y a effectivement quatre éléments fondamentaux. Le premier, c'est le budget. Ce budget, nous en avons déjà discuté hier, est un budget aggloméré qui fait l'objet d'une clé de répartition entre trois départements fondamentaux que sont l'Intérieur, la Justice ainsi que l'Asile et la Migration, et dont on voit – alors que les besoins sont criants dans ces trois départements, et singulièrement dans celui de la Justice – qu'il ne croîtra que de 75 millions d'euros cette année.

En outre, avec un montant de 450 millions d'euros à l'horizon 2029, cela veut dire en réalité que le budget n'augmentera que de 23 millions d'euros l'an prochain et de 200 millions d'euros d'ici à 2029, soit une hausse largement insuffisante si on veut opérer la conversion numérique de la Justice. C'est du moins ce qui ressort des chiffres qui nous sont parvenus.

Pour rappel, sous la Vivaldi, vous avez à vous seule – en tant que ministre de l'Intérieur – fait croître le budget de la police de plus de 650 millions d'euros sur l'ensemble de la législature. De même, le budget de la Justice a, quant à lui, augmenté de 600 millions d'euros. Autrement dit, rien que pour ces deux départements, c'est une hausse de 1,2 milliard d'euros qui a été opérée, soit un effort trois fois supérieur à l'effort budgétaire qu'entend réaliser la coalition Arizona alors même qu'elle entend faire de la sécurité des concitoyens et des Belges une priorité.

Je pense qu'il y a vraiment une clarification à apporter sur ce point, madame la ministre. Avez-vous des budgets qui sont à la hauteur de vos ambitions de sécurité de nos concitoyens et au regard des exigences en matière d'investissement? Je pense aux palais de justice, aux magistrats, aux greffiers, au personnel, aux prisons, aux agents pénitentiaires et j'en passe.

Un deuxième élément qui est fondamental pour nous est l'accès à la justice. Depuis l'entrée en vigueur de la loi de juillet 2020, nous savons que cet accès a été sensiblement amélioré. Or, la déclaration de politique générale ne mentionne quasiment rien sur l'accès à la justice.

La question de l'aide juridique de seconde ligne, celle de la rémunération des avocats, celle des cabinets dédiés qui fait l'objet d'une expérience pilote s'avérant positive, rien de tout cela n'est amené dans la déclaration de politique générale.

Il y a une vraie inquiétude, alors même que, dans le cadre des politiques sociales, il y aura vraisemblablement des reculs en termes de droits et de revenus disponibles chez nos concitoyens. Comment, alors qu'ils feront l'objet d'une ponction dans le cadre d'une enveloppe bien-être, d'un bidouillage dans le cadre de l'indexation, d'une réduction de leur pension et qu'ils n'ont pas les moyens, pourront-ils avoir accès à la justice et comment entendez-vous améliorer cet élément-là?

Troisièmement, la question de la répartition et de l'équilibre: tout pour la justice pénale et quasiment rien pour la justice civile, ni la justice des entreprises. Or, le tissu entrepreneurial est important, l'arriéré judiciaire est conséquent et la justice principale, celle qui est, en termes de volume d'affaires, la plus importante reste la justice civile.

Or, les mesures sont quasi nulles en la matière. C'est une politique carcérale, pénitentiaire, punitive et contre-productive parce que l'ensemble des professionnels du secteur s'accordent à indiquer que l'orientation que vous donnez dans votre note de politique générale (libération conditionnelle rendue plus compliquée, relèvements de peine etc.) n'améliorera en rien mais, au contraire, dépréciera la sécurité dès lors qu'en réalité, la prison est une fabrique à criminels. Ce n'est pas une usine à réinsertion.

Enfin, et j'y reviendrai, citons la mise à mal de certaines garanties fondamentales, à savoir la suppression des cadres légaux de magistrats, la réforme (qui ne le dit pas, tout en le disant quand même) menant à la suppression du juge d'instruction, la suppression des lieux d'audience et l'atteinte à certains garde-fous en matière de droits fondamentaux, notamment la confiscation des 25 % à Unia.

Madame la ministre, que répondez-vous?

01.113 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je dois vous avouer que cette partie de l'accord m'inquiète. Elle marque un tournant qui est préoccupant pour notre système judiciaire: plus de répression, plus de contrôles, plus de privatisations, mais toujours pas de solution pour une justice efficace et accessible. Alors, l'Arizona prétend vouloir lutter contre la surpopulation carcérale. Or, ici, vous prenez exactement les décisions inverses. Vous allez aggraver ce phénomène: restriction de congés pénitentiaires, durcissement des libérations conditionnelles, allongement des peines. Alors même que la réforme de Vincent Van Quickenborne, qui avait été entreprise par Koen Geens, n'a même pas encore produit tous ses effets et que nous sommes déjà au bord du craquage! Et la seule réponse de l'Arizona est de construire encore plus de prisons. Je vois que Mme Matz vous a rejointe sur le banc des ministres. J'ai envie de vous souhaiter bonne chance, madame la ministre Matz! Quand on voit les difficultés auxquelles se sont heurtés vos prédécesseurs pour construire la prison de Haren, je n'aimerais vraiment pas être à votre place pour exécuter cette partie de l'accord.

Enfin, revenons à notre sujet. Nous savons que l'enfermement de masse ne fonctionne pas: les prisons coûtent des milliards et sont des machines à récidive. Pire encore: vous ouvrez toujours plus la porte au privé. Ce gouvernement veut externaliser la surveillance des détenus et multiplier les partenariats public-privé (PPP) pour la gestion des établissements pénitentiaires. Est-ce vraiment le rôle d'entreprises privées de gérer la privation de liberté? Dans ce domaine, il serait utile de s'intéresser à des cas de services publics gérés par le privé, par exemple certains centres d'accueil des réfugiés qui sont de véritables catastrophes ou encore le tram de Liège. Vous pouvez venir voir ce PPP, qui est également catastrophique. Peut-être cela vous incitera-t-il à réviser vos velléités en la matière.

Dans le même temps, vous mettez la justice sous pression: renforcement des contrôles des magistrats, sanctions disciplinaires facilitées, recentralisation des tribunaux. Mais comment garantir l'indépendance du pouvoir judiciaire si vous le placez sous surveillance?

Enfin, cet accord marque un dangereux virage sécuritaire. La reconnaissance faciale sera facilitée et des interdictions individuelles de manifester seront possibles. Mais jusqu'où comptez-vous aller dans le contrôle des citoyens? Qui pourra encore manifester sans craindre d'être fiché, surveillé ou interdit d'espace public?

Madame la ministre, cet accord n'offre ni une justice plus efficace ni plus humaine. Il construit une justice plus punitive, plus privatisée et plus contrôlée.

Pourquoi faire le choix du tout au sécuritaire et à l'enfermement plutôt que de miser sur des mesures de justice restauratrices qui responsabilisent les auteurs tout en prenant soin des victimes? On sait, vous savez que l'enfermement coûte très cher à la société et crée environ neuf fois plus de récidive que les mesures alternatives.

Enfin, autre question beaucoup plus terre à terre, quelles sont vos intentions concernant la prison de Saint-Gilles?

01.114 Minister Annelies Verlinden: Collega's, hoewel we al bijna 36 uur in debat zijn, is het fijn jullie vragen te mogen beantwoorden. In de afgelopen uren is er immers nog niet zo heel veel gezegd over justitie.

Ik moet zeggen, als ik aan de ene kant de Vlaams Belangfractie hoor zeggen dat het allemaal niet ver genoeg gaat en dat de strenge straffen nog niet streng genoeg zijn, terwijl ik aan de andere kant de collega's van Ecolo hoor zeggen dat het allemaal veel te streng is, dat het alleen maar repressief is en dat we geen aandacht hebben voor andere onderdelen van ons justitieapparaat, dan geeft dat aan dat we ergens in het midden geland zijn en dat we daarmee bewijzen dat we evenwichten zoeken. Daar is helemaal niets mis mee.

De ambitie van dit regeerakkoord is om justitie performant te maken. Daar is inderdaad, zoals jullie aangeven, veel werk aan, vanuit een grote ambitie voor rechtvaardigheid voor slachtoffers.

Ik heb van mevrouw Dillen enkele positieve reacties, om niet te zeggen complimenten, gehoord over wat wij hebben afgesproken met elkaar. Van anderen heb ik dat minder gehoord, maar iets waar u blijkbaar overheen gelezen hebt, al hebt u ondertussen toch wel wat tijd gehad, is de heel duidelijke passage over de aandacht voor slachtoffers, die wij centraal willen zetten en die ook bij de aanvang van deze passage van het regeerakkoord aan bod is gekomen. Ik zeg zo meteen nog iets over de rechtvaardigheid voor slachtoffers.

Wij willen echter ook strikte straffen voor de daders, net als opvolging en uitvoering van die straffen. Het heeft geen zin om het justitieapparaat op te tuigen, om rechters, onderzoeksrechters, medewerkers, experts en alle betrokken actoren hun werk te laten doen als men finaal de straffen niet kan uitvoeren. Dat is dus de ambitie.

Ik zal nu verder ingaan op een aantal vragen. Het moet mij van het hart dat ik van de collega's van de Vlaams Belangfractie heel veel slogans hoor. Het is natuurlijk gemakkelijk om een aantal dingen te zeggen, maar het lijkt daarbij wel alsof ze niet altijd veel contact heeft met de actoren op het terrein binnen justitie. De realiteitszin van wat u zich allemaal voorhoudt, collega's, lijkt onderweg achtergebleven.

Dat is precies wat wij niet hebben gewild. Wij willen geen beloftes maken die we niet kunnen nakomen. Wij zullen niet zeggen dat het probleem van de gevangeniscapaciteit, wat geen nieuw probleem is, morgen opgelost zal zijn, want dat is onmogelijk. Jullie kunnen ook niets anders beweren.

U gaat aan nog enkele andere zaken voorbij. Inzake het strenger straffen en verlies van nationaliteit, moet ik opmerken dat we natuurlijk in een rechtsstaat leven, waarbij wij de regels respecteren. Ik weet wel dat de Vlaams Belangfractie af en toe liever zou zien dat de rechtsstaatregels niet gelden voor bepaalde mensen op ons grondgebied, maar wij kunnen dat niet doen; ook daar geldt de rechtsstaat. Het verlies van nationaliteit is geen lichte maatregel of sanctie. Daarom hebben wij die voorbehouden voor een lijst van misdrijven. De manier waarop wij dat in het regeerakkoord geformuleerd hebben, is nieuw ten opzichte van wat vandaag bestaat. Uiteraard zullen wij een en ander evalueren en verder bekijken, maar wel vanuit de idee dat we daar voorzichtig mee omspringen.

Daarnaast vindt u dat een aantal straffen onvoldoende verstrengd worden. Ten aanzien van de georganiseerde criminaliteit, onder meer voor drugsbendes die gebruikmaken van minderjarigen, verzwaren wij de straffen en daarmee geven wij heel duidelijke signalen. Vast en zeker zullen we daarover, net zoals over andere thema's die we in de afgelopen uren besproken hebben, in de commissie en in het voorbereidend werk nog vaak van gedachten kunnen wisselen, maar er is dus wel degelijk tot een verstrenging besloten.

U ging nogal uitgebreid in op de risicotaxatie. Allicht weet u dat dit instrument al voor bepaalde feiten, meer bepaald feiten van intrafamiliaal geweld, gebruikt wordt. We dienen ons te realiseren dat we dit samen met Volksgezondheid moeten bekijken, omdat de psychiatrische insteek, behorend tot het domein Volksgezondheid, daarbij betrokken moet worden. Het is wel degelijk de bedoeling om dat verder uit te rollen en ook om na te gaan of het voor andere misdrijven gebruikt kan worden. Als we spreken over middelen om justitie efficiënter te maken, kan dat instrument daar onder meer toe bijdragen. Daarover zullen we dus overleggen; er moet aan gewerkt worden. Over enkele fenomenen hebben we al veel contacten gelegd met andere actoren. Dat behoort zeker tot onze ambitie.

Vanuit de oppositie mag u ons beoordelen op de aankondigingen die wij hier doen. Bij aanvang van uw betoog hebt u gezegd dat veel nog zal moeten blijken uit de concrete uitvoering en dat het niet bij louter aankondigingen mag blijven. Uiteraard zullen we dat opvolgen en ik twijfel er niet aan dat u ons daarin bij de les zult houden.

De gevangenissen – ik heb er net al iets over gezegd – zijn uiteraard een complexe problematiek. In het regeerakkoord staan heel wat elementen die puzzelstukken kunnen zijn van de oplossing. We hebben bijvoorbeeld heel duidelijk de keuze gemaakt om werk te maken van de problematiek van de geïnterneerden. Ook dat is iets wat de minister van Justitie niet alleen zal kunnen doen. We moeten dat samen met Volksgezondheid doen.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat die doorstroming naar de FPC's niet vlot genoeg verloopt, waardoor een heel aantal mensen niet op hun plaats zitten in de gevangenis. Dat moeten we oplossen, want daarmee helpen noch de personen in kwestie, noch de mensen die voor hen moeten zorgen, noch hun omgeving. Dat is dus de ambitie die we hebben.

Wat u zei over de illegalen lijkt mij van weinig realiteitszin te getuigen. U doet alsof wij er door het opleggen van sancties aan derde landen zomaar voor zouden kunnen zorgen dat de mensen zonder een wettelijke verblijfsstatus in onze gevangenissen zouden kunnen worden teruggestuurd. Dat is een veel complexere aangelegenheid. We hebben dat bewezen, samen met de voormalige minister van Justitie, die in de zaal zit als een aandachtige toehoorder, tijdens onze missie naar Marokko bijvoorbeeld. Dat was een gezamenlijke missie om te proberen langs verschillende kanalen de overheid van het derde land te overtuigen om met ons samen te werken voor het terugnemen van de eigen onderdanen. Dat is wat we moeten doen.

Dat betekent heel veel werk achter de schermen. Men kan dat niet realiseren door een sanctie aan te kondigen, maar ik geloof er wel in. Bij de opstart gaat dat niet met honderden, maar met tientallen. We hebben dat ook gezien. We hebben die landen wel nodig. U weet ook dat er voor een aantal andere landen problemen zijn om hen te kunnen terugsturen, als gevolg van het internationaal recht of andere overwegingen. Dus het is niet zo eenvoudig als het hier weleens gezegd wordt.

Ik zal het nu hebben over de detentie- en de transitiehuizen. De voormalige minister van Justitie heeft ervoor gezorgd dat het dossier van de unit, van de modulaire constructie, is toegewezen. Dus ook daar zullen we vooruitgang boeken. Het is niet zo dat er een veelheid aan nieuwe infrastructuur van detentiehuizen of transitiehuizen morgen sleutel op de deur kan worden geopend. U weet immers ook dat daarbij vaak een complexe vergunningsproblematiek komt kijken. Ook daar zullen we dus moeten samenwerken met de deelstaten. We moeten eens bekijken of we daarvoor bepaalde snellere procedures kunnen gebruiken. Zelfs als het geld er is en zelfs als de mensen er zijn, kan men immers nog niet zomaar de infrastructuur openen als men vergunningen nodig heeft. We zullen daar dus hard aan moeten werken, opnieuw achter de schermen. Laten we hopen dat we met overleg en zonder dingen te poneren de komende tijd meer infrastructuur ter beschikking zullen hebben. Die modulaire constructies zullen echter al een en ander kunnen oplossen.

Ik deel helemaal uw mening dat we aandacht moeten hebben voor de penitentiair beambten en voor de cipiers. Dat is de reden waarom we voor een aantal taken ook kijken naar een samenwerking met de private sector. Ik geef u mee dat we daarover al ten gronde hebben gediscussieerd. Dat is een repliek op wat mevrouw Schlitz zei. Dat gebeurt trouwens vandaag ook al in detentie- en transitiehuizen. U weet ook dat er bij een aantal DBFM-projecten voor de gevangenissen wordt samengewerkt met private partners, dus dat is geen heel nieuw gegeven, mevrouw Schlitz. Heel veel verwondering zou dat niet mogen wekken. We hebben ook daar gezocht naar het evenwicht.

We willen het statuut van penitentiair beambten en cipiers niet nog minder aantrekkelijk maken, vergeleken met de private sector en ook geen bijkomende veiligheidsrisico's integreren in de gevangenissen, maar waar het kan voor onthaalfuncties – net zoals de minister van Binnenlandse Zaken dat zal zeggen voor de politie – kijken we naar die samenwerking om te ontlasten. Dat zijn belangrijke stappen die we zullen zetten. We zullen dat uiteraard in overleg doen met de syndicaten en met de betrokken actoren, maar we doen dat omwille van onze aandacht voor de moeilijke rol van de cipiers. Bovendien – dat is ook een initiatief dat we nemen en zullen verderzetten – zullen we ook de begeleiding van cipiers opvoeren die worden geconfronteerd met geweld of bedreigingen, zodat de aantrekkingskracht van de job wordt verhoogd. We moeten zeker kijken naar het statuut, maar dat omhelst veel meer dan alleen het geldelijke statuut. Ook dat neem ik mee van mijn periode als minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat ook over de veiligheid, de aantrekkelijkheid, de samenwerking en het perspectief, dus laat ons die elementen niet uit het oog verliezen.

U had nog een vraag over de onderhandelingen. Ik heb ooit geleerd dat een tekst pas definitief is als er een definitief akkoord is. U vroeg waarom de rechtbank in Halle-Vilvoorde er niet in is gekomen, maar dat is het resultaat van onderhandelingen. Ik wil echter toch even zeggen dat ook voor sommige Vlaamse actoren in justitie – of het nu de magistraten of de advocaten zijn – de zorg voor voldoende specialiteit en kwaliteit van de rechtspraak daarbij een element is, zeker wat de rechtbanken in Brussel betreft en dat de kwaliteit van de rechtspraak ook een van de elementen was die tijdens de onderhandelingen aan bod zijn gekomen en waarmee we rekening hebben gehouden.

Ik kan u wel zeggen dat we met betrekking tot de rechtbank Halle-Vilvoorde de duidelijke afspraak hebben gemaakt dat wijzigingen van taal niet dilatoir of vertragend mogen gebeuren. We doen dat een keer en niet als een instrument om van dossier, dossierbehandelaar of van kamer te veranderen. Men moet een keer een keuze maken. Daarna moet men zich daaraan houden, wat ook tot een versnelling en tot minder administratieve belasting zal leiden. Dat is toch een begin van antwoord op een aantal van uw vragen.

Mijnheer Van Hoecke, u vroeg naar het elektronisch toezicht. U weet dat de voorlopige hechtenis aan een aantal voorwaarden is gekoppeld. Het is geen standaard element. Misschien moeten we die benadering ook eens bekijken. Collusie, recidive, risico op ontvluchting zijn elementen die tot die beslissing kunnen leiden in de loop van de procedure voor de veroordeling. Het invoeren van een elektronische enkelband of elektronisch toezicht is dan relevant, ook omwille van de druk op de gevangenissen. Er is geen magische oplossing, maar dit kan helpen omdat heel veel capaciteit wordt ingenomen door de voorlopige hechtenis. Dit is dus wel een element waarmee we rekening moeten houden, uiteraard onder het oordeel van de betrokken magistraten. Laat ons dat dus niet zomaar van tafel vegen.

U had nog een opmerking over de drugstesten. We willen dat inderdaad doen. Er is al een voorstel in het Parlement dat verder kan worden besproken. Daar zullen we zeker de gelegenheid voor hebben. U weet ook dat het verplicht maken van die drugstesten aan voorwaarden onderworpen is. Dus ook daar liever geen slogans, maar concrete, realistische maatregelen.

U had ook een vraag over de Moslimraad. U zei zelf dat we nog drie maanden hebben en die procedure kunnen afwachten. Laat ons bekijken wat men daar intern aan organisatie voorbereidt. Ik denk niet dat we daarop moeten vooruitlopen, maar ik denk dat we daar met veel aandacht naar moeten kijken en u zult mij daarbij helpen.

U had het ook over de inperking van de grondrechten. Dit punt is al vaker aan bod gekomen, bijvoorbeeld met betrekking tot het mee bepleiten op Europees niveau van een Europese lijst van organisaties. Dat kan ons helpen.

We hebben dat bijvoorbeeld gezien met Samidoun, waarnaar u denkelijk verwees. Het is soms moeilijk uit te leggen waarom een dergelijke organisatie in een land allicht op basis van bepaalde informatie een bepaalde kwalificatie of benadering krijgt en in België niet. Wij moeten ter zake proberen informatie te delen. Dat is evenwel niet een soort knop die wordt omgedraaid om zomaar tussen Europese lidstaten allerlei politionele, soft-politionele of justitiële informatie te delen. Wij moeten dat punt echter absoluut op de Europese agenda plaatsen, zodat op Europees niveau een gegroepeerde of geharmoniseerde benadering kan ontstaan.

Mijnheer Van Rooy, over uw uiteenzetting wou ik gewoon meegeven dat het u natuurlijk vrij staat uw tijd in te vullen zoals u wilt. Ik heb hier vijftien minuten lang een tirade gehoord over de islam. U verkoopt daarbij bijzonder veel slogans. U veralgemeent en stigmatiseert. Dat is naar mijn overtuiging in elk geval geen deel van de oplossing. In uw hele betoog heb ik geen sprankel van een oplossing gehoord.

Van het feit dat wij kordaat en strikt moeten optreden en dat wij mensen die de regels niet respecteren, daarop moeten aanspreken en hen moeten aanpakken, ben ik absoluut voorstander. Met stigmatisering en slogans zullen wij er echter niet geraken. Mensen wijsmaken dat u daarmee bepaalde veiligheidsfenomenen kan oplossen, is alleszins de mensen blaasjes wijsmaken.

En ce qui concerne les remarques de M. Aouasti, il est exact que nous avons prévu une augmentation du budget, et des montants pour les départements de la Sécurité, de l'Intérieur, de la Justice et de la Migration. Lorsque j'ai prêté serment au début de cette semaine, je me suis bien rendu compte du défi important que cela représente. Je dois toutefois contester votre conclusion selon laquelle nous allons investir moins d'argent dans la sécurité que nous ne l'avons fait lors de la législature Vivaldi.

Nous avons déjà investi beaucoup d'argent et un budget a été prévu notamment pour le recrutement des magistrats qui est en cours. Mais nous avons prévu davantage de moyens. Je crois que cette courbe d'augmentation du budget pour la sécurité est conséquente et notable. Il est nécessaire de se montrer créatif. Si nous avons conclu un accord avec les partenaires de gouvernement, il faut opérer des arbitrages et trouver des équilibres. Les défis sont légion dans la gestion de notre État.

Nous nous sommes battus bec et ongles, Vanessa Matz, moi-même et les autres partenaires autour de la table, pour obtenir l'augmentation des budgets de la sécurité. Je peux vous confirmer que ces départements recevront davantage de budget que durant la législature Vivaldi.

Vous avez fait référence à un thème important, l'accès à la justice. L'accord consacre un chapitre important aux victimes, leur positionnement, leur accueil et le soutien à leur apporter. C'est un véritable focus qui est mis sur les victimes car nous savons qu'il est possible d'éviter le traumatisme de la victimisation secondaire en accompagnant adéquatement les victimes. L'accord le mentionne à plusieurs reprises et je pourrais vous citer divers exemples. Nous disposons de centres d'accompagnement pour les victimes de violences intrafamiliales sexuelles et nous proposons l'accompagnement par un avocat devant les cours et tribunaux ainsi que de nombreux autres dispositifs.

Il faut, il est vrai, travailler de concert avec d'autres partenaires évoluant autour du monde de la justice. L'accès à la justice est également important.

Tout à l'heure, dans le cadre de la discussion générale, nous avons parlé de l'assurance et des recherches qu'il nous faut mener pour garantir cette assurance, et pas uniquement à quelques personnes. Nous nous rendons compte que si nous voulons un accès général équitable à la justice, cette assurance peut également jouer un rôle essentiel.

Je suis d'accord avec vous sur la répartition de l'équilibre entre pénal et civil. Lorsqu'on évoque la Justice, on parle beaucoup du pénal et des prisons, mais nous allons également travailler sur le civil. Le Code civil et le droit de la procédure doivent être modernisés, et il y a lieu d'accélérer le processus. Nous sommes en négociation à ce sujet avec les ordres, les cours et les tribunaux, et j'espère que nous aurons davantage de temps pour en parler en commission.

En outre, il serait question que nous supprimions la fonction de juge d'instruction. Ce n'est pas vrai. Nous avons dit qu'en ce qui concerne la jurisprudence internationale européenne, il fallait trouver des moyens de protéger ces procédures mais aussi tous ces acteurs et parties concernés dans les procédures. En d'autres termes, il faut une optimisation. En tout état de cause, ce que vous dites est faut, nous n'allons pas supprimer du jour au lendemain la fonction de juge d'instruction, nous voulons simplement accroître l'efficacité des procédures.

Pour ce qui concerne les commentaires de Mme Schlitz, j'ai déjà répondu. Vous dites que tout n'est que répression dans l'accord de gouvernement, mais c'est faux. Vous niez le passage sur les victimes, sur l'accompagnement des jeunes de la criminalité organisée, par exemple. Dans nos discussions avec nos partenaires, nous veillons à adopter une approche intégrée et holistique; il s'agit là d'un élément essentiel pour nous.

Au sujet de la surpopulation, je viens de le dire, c'est un peu l'inverse de l'analyse du Vlaams Belang. Nous sommes réalistes. Nous voulons faire en sorte que la situation dans les prisons avance simultanément avec l'exécution des peines. C'est cela, la raison exacte. Nous n'allons pas aggraver la situation, par respect pour les gardiens de prison, mais également pour assurer une détention humaine. Je ne sais pas d'où vient cette conclusion concernant l'aggravation de la situation. La situation est grave et nous nous en rendons compte.

Vous ne l'avez peut-être pas lu dans l'accord, mais nous avons aussi réfléchi à la philosophie et au sens de la peine. C'est important aussi. Il y a également des alternatives: la peine de travail et d'autres façons de gérer les conséquences d'un ou de plusieurs délits ou de récidives. Là également, il y a une ambition. Tout ne figure pas dans l'accord de gouvernement. Il y a beaucoup de détails, mais pas tout.

J'ai répondu à votre question concernant l'externalisation des fonctions carcérales. C'est un point qui est juste et équilibré dans l'accord.

Concernant l'ordre juridique, vous avez dit, je crois, que l'ordre juridique et la justice sont sous pression. Nous avons aussi tout un travail à faire avec l'autonomie de l'ordre juridique. Vous êtes un peu dure, pour être gentille. Vous dites que nous n'allons rendre la justice ni plus efficace ni plus humaine. C'est avec conviction que je conteste cela. Les mesures sont équilibrées, même si elles ne vont pas assez loin pour certains et qu'elles vont trop loin pour d'autres.

En conclusion, je peux dire que nous avons trouvé l’équilibre. Monsieur le président, je suis très enthousiaste à l’idée d’agir après toute cette discussion. Il est temps, et je suis prête à mettre en œuvre toutes les actions de l’accord de gouvernement.

De voorzitter: Wij komen nu tot de replieken.

Ter verduidelijking, de spreektijd van twee minuten is geen minimum of na te streven doel, waarop punten worden gegeven. Dat men slechts één van de twee minuten spreektijd gebruikt, wil niet zeggen dat men bijna gebuisd zou zijn. U mag de minuten spreektijd gebruiken, net zoals de regering, maar die toont zich meester in de beknoptheid.

01.115 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, ik zal niet gedetailleerd ingaan op uw uitvoerig antwoord. Wij zullen over een zestal weken de kans daartoe krijgen bij de bespreking van de beleidsnota in de commissie.

Ik ben mijn betoog begonnen met de erkenning dat er in het regeerakkoord veel goede maatregelen worden aangekondigd, waarin de Vlaams Belangfractie zich zeer zeker kan vinden. Ik betreur dan ook uw verwijt dat ik in slogans zou hebben gesproken zonder kennis en contacten met de actoren op het terrein. Mevrouw de minister, ten eerste heb ik al meer dan 40 jaar zeer nauwe contacten met talrijke actoren op het terrein. Ten tweede heb ik niet in slogans gesproken. Wie mij kent – de oud-minister en de voormalige commissieleden van de commissie voor Justitie zullen dit zeker beamen –, weet dat ik de voorbije legislatuur elk dossier van de meerderheid altijd op zijn merites heb beoordeeld. Het was niet altijd positief, maar heb ik altijd zonder probleem kunnen toegeven als iets positief was. Ik betreur uw kritiek dus.

Er zijn zeer veel noden en u krijgt meer middelen. Het grote probleem is dat justitie decennialang financieel stiefmoederlijk behandeld werd. Daar is de voorbije legislatuur verandering in gekomen, maar de middelen zijn nog steeds absoluut ontoereikend. Er zijn zeer veel noden, onder andere op het vlak van de gevangenissen.

Ik wijs u wel op een geldverslindend dossier inzake digitalisering en het verslag van het Rekenhof ter zake. Ik wens u heel veel succes en ben benieuwd hoe u dat allemaal zult invullen. Anderzijds vraag ik u om mij correct te behandelen en niet in slogans te spreken.

01.116 Alexander Van Hoecke (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Ik zal er een punt uitpikken. Voor meer volstaat mijn spreektijd niet. U zegt dat u nog drie maanden hebt om een beslissing te nemen over de Moslimraad. Dat dossier dateert niet van vorige week. Het sleept al twee jaar aan en ik had verwacht dat er daarover tijdens de regeringsonderhandelingen een beslissing zou worden genomen of dat er minstens over gesproken zou zijn. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ik vermoed dat we u daarover in de nabije toekomst nog zullen moeten horen. Ik vind het bizar dat de kwestie niet werd besproken. Dat zegt veel over het belang dat de onderhandelende partijen aan dat dossier hebben gehecht en dat betreur ik.

01.117 Sam Van Rooy (VB): Mevrouw de minister, het politiek correcte riedeltje dat wij stigmatiseren en dat u toesnauwt aan al wie fundamentele kritiek op de islam levert en die onderbouwt, horen we al zo lang. U zou heel goed moeten weten dat zowel de christenen als de joden als de ongelovigen in de Koran en de Hadith voortdurend gestigmatiseerd worden. Het spat van elke bladzijde van de zogenaamd heilige boeken van de islam af. U kunt dat blijven negeren, door degenen die dat aankaarten stigmatisering te verwijten, maar daarmee gaat het probleem niet weg.

Volgens het onderzoek van Ruud Koopmans is de helft van de Belgische moslims fundamentalist – dat zijn 400.000 moslimfundamentalisten in België – en volgens het onderzoek van HLN en VTM heeft een op de vijf moslims in Vlaanderen begrip voor Islamitische Staat. Dat probleem verdwijnt evenmin, mevrouw Verlinden, maar u gaat daar natuurlijk op geen enkel moment op in.

Mevrouw Verlinden, u bent minister van Justitie. Daaronder valt de strijd tegen zogenaamde radicalisering. Als het grote aantal moslimfundamentalisten op ons grondgebied u geen zorgen baart, kan ik alleen maar vrezen voor wat er in de komende maanden in België te gebeuren staat.

01.118 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, je répliquerai en trois points.

Le premier point est budgétaire. Je trouve malheureux que là où le département de la Justice bénéficiera en 2025 de 25 millions, celui de la Défense bénéficiera de 720 millions. Dans la répartition et dans les équilibres, on voit que la N-VA – parce qu'il n'y a que deux lignes avec des ajouts "sécurité" et "défense" – a pris l'ensemble des budgets supplémentaires au détriment du MR et de l'Intérieur et ensuite du cd&v et de la Justice.

Le deuxième point concerne la question de l'accès au droit. Il n'y a pas que les victimes, cela concerne tout le monde, d'une procédure de logement à la question finalement des victimes. Les victimes sont certes intéressantes mais n'oublions pas tout le reste.

Enfin, je ne répliquerai pas sur le reste, nous aurons le temps de le faire dans le cadre de la note de politique générale. Merci madame la ministre, car ce qui différencie les démocrates des autres, c'est que vous tracez une ligne claire et que vous n'entrez pas dans le jeu. J'ai envie de vous soutenir et de vous applaudir, simplement parce que vous n'êtes pas entrée dans le jeu de l'extrême droite aujourd'hui. Ne vous inquiétez pas car ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit.

01.119 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour vos réponses, madame la ministre.

La réforme actuelle du Code pénal, qui vient d'être adoptée voici quelques mois, est une réforme équilibrée sur laquelle nous avons travaillé, sur laquelle de nombreux ministres et partis ont travaillé pendant près d'une décennie. Il y a là pour moi une forme de consensus sociétal autour de cette réforme. Évidemment, certains éléments tournent trop autour de la prison et ne me conviennent pas. Tout comme d'autres éléments ne conviennent pas à d'autres partis qui ont tout de même validé cette réforme. Cela, c'est une réforme équilibrée.

Et puis, ce n'est pas à vous que je vais expliquer qu'une réforme doit être implémentée sur le terrain. Il faut la laisser mûrir. Il faut former les professionnels. Vous vous souviendrez d'ailleurs que, quand on a voulu faire entrer en vigueur trop rapidement la réforme du droit pénal sexuel, les magistrats nous ont interpellés en disant que cela allait trop vite et qu'il leur fallait du temps pour former les gens et faire en sorte que les réformes soient bien comprises et puissent se dérouler sur le terrain. Alors, quand je vois qu'on veut de nouveau changer toutes les règles, cela me fait peur.

Vous me dites qu'il n'y aura pas de surpopulation carcérale. J'ai envie de vous croire. Cela veut dire que certains aspects que, moi, je retrouve dans l'accord ne seront pas implémentés ou en tout cas pas de cette manière. J'ose dès lors espérer que vous allez réussir à ramener vos shérifs à la raison et qu'ils pourront accepter de temporiser pour laisser les réformes récentes faire leur œuvre.

Pour le reste, je serais très intéressée d'avoir l'avis de Koen Geens sur l'accord. Malheureusement, il n'est pas avec nous.

J'évoquerai quand même un dernier élément. Je trouve qu'on parle beaucoup d'Europe quand il s'agit d'appuyer des réformes impopulaires. Par contre, sur la question carcérale, il y a vraiment des choses à apprendre d'autres pays européens qui ont vidé leurs prisons. Mais, comme par hasard, l'Arizona n'a pas envie de les regarder, de regarder par exemple ce qui se passe aux Pays-Bas où les prisons ont pu être vidées petit à petit.

De voorzitter: Zonet mocht ik hier een collega ontvangen die zich van de sprekerslijst uitgeschreven heeft. Dat kan misschien inspirerend werken in de volgende minuten.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 6 februari 2025 om 22.45 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6 février 2025 à 22 h 45.

De vergadering wordt gesloten om 22.31 uur.

La séance est levée à 22 h 31.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.