Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 6 februari 2025 Avond ______	du Jeudi 6 février 2025 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 22.46 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 22 h 46 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kunt die terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Bernard Quintin, Jean-Luc Crucke, Rob Beenders, Anneleen Van Bossuyt, Mathieu Bihet, Éléonore Simonet.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

Wij hervatten de bespreking van de verklaring van de regering. (20/1)

Nous reprenons la discussion de la déclaration du gouvernement. (20/1)

Aan de orde is het luik over Veiligheid en Binnenlandse Zaken.

Veiligheid – Binnenlandse Zaken – Beliris

Sécurité – Intérieur – Beliris

Het woord is aan de heer Depoortere.

La parole est à M. Depoortere.

01.01 Ortwin Depoortere (VB): Minister Quintin, u bent een van de excellenties die het langst op zijn aanstelling heeft moeten wachten. Ik wil u feliciteren met uw installatie als minister van het belangrijke departement Binnenlandse Zaken.

Ik zal niet ontkennen dat het mij plezier deed dat 20 pagina’s in het regeerakkoord over veiligheid gaan. Dat staat in groot contrast met het regeerakkoord van de vivaldiregering, waarin slechts enkele lijntjes aan veiligheid waren gewijd. Dat is alvast een stap in de goede richting. De tekst zelf heeft het echter spijtig genoeg alleen over plannen en onderzoeken en staat bol van aankondigingen, maar bevat bijzonder weinig concrete maatregelen die bij wijze spreken op korte termijn kunnen worden ingevoerd.

Nochtans is het niet moeilijk, want al die studies, onderzoeken en aankondigingen zijn eigenlijk niet nodig. Wie het politie- en veiligheidslandschap de afgelopen jaren wat bestudeerd heeft, weet dat er zoiets bestaat als de Staten-Generaal van de Politie, een bundel van 700 bladzijden. Daarin zijn alle actoren op het terrein reeds meermaals ondervraagd over hoe het politielandschap eruit moet zien. Er zijn dus geen bijkomende studies nodig, want u kunt dat lijvige document bij wijze van spreken morgen in de praktijk omzetten.

Ik ben echter van goede wil en neem er de budgettaire tabellen erbij. Dan stel ik vast dat er in de budgettaire tabellen met betrekking tot de veiligheidsdepartementen dit jaar amper 75 miljoen euro wordt voorzien voor de politie, Justitie en het terugkeerbeleid samen.

Mijnheer de minister, iedereen in het halfrond weet dat men in de praktijk helemaal niets kan bereiken met slechts 75 miljoen euro, zeker niet in de wetenschap dat het politielandschap vandaag zeer dringend nood heeft aan extra financiële middelen en aan extra personeel. Ik zeg dat niet. De procureurs en de procureur-generaal trokken hier al aan de alarmbel in een hoorzitting in de commissie voor Justitie in de vorige legislatuur, omdat ze dossiers van georganiseerde criminaliteit niet meer konden bestuderen en uitspitten wegens een gebrek aan middelen. Mijnheer de minister, ik weet dat u nieuw bent en u zich nog moet inwerken, maar ik vraag mij af hoe u de 75 miljoen euro voor dit jaar over politie, Justitie en een terugkeerbeleid zult verdelen. Ik krijg daarover dus graag wat meer details.

Ik sta ook stil bij de kwestie Brussel. Terwijl wij hier over het regeerakkoord aan het debatteren waren, vonden er in Brussel drie schietpartijen plaats, waarbij bij het laatste schietincident een onschuldig slachtoffer viel. Dat is niet de eerste keer de incidenten in Brussel, Antwerpen en andere grootsteden stapelen zich op. Niet enkel de politie en Justitie slaan alarm, ook de gewone burgers in dit land doen dat. Zij voelen zich niet meer veilig in onze steden. Meer nog, zij zíjn niet veilig in onze steden. Daar moet dringend iets aan worden gedaan.

Ik ben blij dat het wetsvoorstel om de zes politiezones in Brussel te fusioneren, dat ik in de vorige legislatuur heb ingediend, eindelijk in de praktijk zal worden omgezet door de regering. Mijnheer de minister, ik weet dat men niet alles wat in de pers verschijnt mag geloven, maar volgens persberichten zou u eerst met de burgemeesters praten. Stop met dat gepalaver en dat getalm en doe eindelijk wat er moet gebeuren: fusioneer die zes politiezones! Liever morgen dan overmorgen.

Dat alleen zal niet voldoende zijn om de criminaliteit adequaat te bestrijden. Er zal meer nodig zijn, meer financiën en meer personeel.

Het is uw voorzitter van de MR, de heer Bouchez, die een aantal maatregelen heeft opgesomd, waaronder de versterking van de politieaanwezigheid, dus meer blauw op straat, de inzet van militair personeel als het nodig is en een gevangenis in het buitenland voor gevangenen met een buitenlandse nationaliteit. Dat is een fantastisch idee. Mijnheer de minister, ik raad u aan om even contact met uw partijvoorzitter op te nemen om die goede ideeën in de praktijk om te zetten.

Mijnheer de minister, de tijd ontbreekt mij om alles hier te bespreken. Ik nodig u graag uit naar de commissie voor Binnenlandse Zaken, waar we verder van ideeën kunnen wisselen. Dit is alvast een kleine voorafname. Ik geef u – ik houd ervan cadeautjes uit te delen in het begin van een politiek werkjaar – twee brochures van het Vlaams Belang, onze veiligheidsbrochure en onze drugsbrochure. Ik hoop dat u daaruit inspiratie kunt halen om aldus het regeerakkoord met voorstellen van het Vlaams Belang aan te vullen.

Ik dank u alvast voor uw antwoorden straks.

01.02 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, les cris d'alarme des magistrats, des policiers et des bourgmestres de notre pays se sont multipliés ces derniers mois. Partout dans le pays, le constat est le même: il faudra une police zonale qui puisse s'appuyer sur la vision transversale, l'expertise et les effectifs d'une police fédérale qui remplit totalement ces missions. Il est tout aussi essentiel de garantir la sécurité des policiers, des secouristes et des pompiers que de lutter contre la violence qui les vise trop souvent pour l'instant.

Monsieur le ministre de la Sécurité, je lis un paradoxe dans l'accord de gouvernement. D'une part, on vous donne des compétences élargies et, de l'autre, je lis de nombreuses remises en cause de l'existence même de la police intégrée. Tantôt via des privatisations à tout crin, tantôt via un déplacement du centre de gravité vers les entités fédérées. La régionalisation de la police tant voulue par la N-VA serait-elle finalement déjà en marche? La sécurité à double vitesse où les ordres viennent d'Anvers a, en tout cas, de beaux jours devant elle et je me demande si, à l'issue de cette législature, nous aurons encore une vraie police fédérale.

En fait, je vois trois périls dans l'accord de gouvernement: les ressources humaines, la police de proximité et l'aide lors d'une catastrophe.

Les ressources humaines d'abord. Dans ce gouvernement, on se demande où est la concertation sociale. Elle n'est clairement pas présente lorsqu'on parle de la police. La casse sociale est bel et bien en haut de l'agenda de l'Arizona. Au niveau des pensions, l'absence de considération pour toutes celles et tous ceux qui exercent un métier pénible ou dangereux est inacceptable. Il en va ainsi aussi pour nos pompiers et nos policiers.

La semaine dernière, les policières et les policiers sont déjà descendus dans les rues pour dénoncer ce que leur prépare le gouvernement: perte de tantièmes; calcul sur une période plus longue; pension avec indice plafonné; suppression du coefficient de majoration pour les professions lourdes. Même ceux déjà pensionnés vont voir leur pension réduite. Alors que l'heure est à la lutte contre la criminalité et les mafias de la drogue, les conséquences de cette politique sont déjà réelles. On apprend maintenant que 1 600 policiers ont déjà demandé leur pension en urgence, monsieur le ministre, 1 600 policiers! À nouveau, comme sous le gouvernement MR-N-VA, la sécurité de notre pays est menacée par la droite.

S'agissant de la police de proximité, je vais commencer par l'exemple le plus frappant: le rôle de l'inspecteur de quartier. Nous estimons évidemment qu'il a un rôle central à jouer, notamment de connaissance de terrain et de prévention. Votre accord évoque l'augmentation de leur nombre afin de respecter la norme d'un inspecteur de quartier pour 2 000 habitants. Mais avec quels moyens au juste? Comment atteindre cet objectif? En tout cas, dans l'accord, je n'ai pas trouvé la réponse.

Paradoxalement toujours, on veut de la proximité, mais aussi des fusions en série. Cet accord prévoit ainsi la fusion volontaire des zones de police, sauf pour Bruxelles – pour laquelle ce ne sera pas une fusion volontaire, mais une fusion obligatoire. Cette décision qui a déjà été évoquée lors des débats est pour nous injustifiée. Comment peut-on avoir une seule police pour plus d'un million d'habitants? Comment peut-on imaginer que les missions de police soient les mêmes sur un territoire aussi vaste et varié, aux réalités sociales et économiques aussi différentes? Comment peut-on prendre une telle décision qui va aussi à contre-courant des études qui sont menées et, surtout, me semble-t-il, de l'avis des principaux intéressés: du procureur du Roi de Bruxelles aux dix-neuf bourgmestres bruxellois et leurs chefs de corps, et ce, quelle que soit leur couleur politique? La province du Brabant flamand compte à elle seule plus de vingt zones pour 1,2 million d'habitants. Une nouvelle fois, une vieille marotte de la N-VA, trouver des alliés francophones pour devenir réalité et nier la connaissance du terrain ainsi que l'indépendance des institutions bruxelloises.

La note parle du financement des zones de police locale. Un nouveau modèle de financement serait introduit en remplacement de la norme KUL. Aucune précision n'est apportée quant à ce futur modèle. Vous me permettrez donc de craindre cet exercice et de plaider, si la norme KUL est revue, pour qu'elle le soit à enveloppe ouverte. Il n'est donc pas question ici de retirer des moyens à certains pour en confier plus à d'autres.

La privatisation des fonctions de police et des pouvoirs régaliens est, d'après l'accord de gouvernement, aussi en marche. Plusieurs chapitres entiers y sont consacrés, que ce soit lors d'événements, pour le visionnage des caméras de sécurité, en matière de prévention et même dans l'espace public. Pour mon groupe, c'est tout simplement inacceptable.

Enfin, je reviens à l'aide lors de catastrophes. à ce niveau-là, on parlera de la sécurité civile. La grande absente de cette note, c'est la Protection civile. Mise à genoux et rendue exsangue par le ministre Jambon, à la lecture de votre accord, je ne sais toujours pas quoi penser de vos intentions.

Par le passé, la Protection civile a, à de nombreuses reprises, montré sa plus-value, et aussi à l'étranger dans le cadre de B-FAST. Garantir la résilience de notre pays, notamment face aux crises et catastrophes, doit être pour moi une priorité. Pour ce faire, nos zones de secours ont besoin de l'appui d'une Protection civile en ordre de marche et avec une meilleure répartition géographique. Cette analyse de mon groupe a été confirmée lors des différentes auditions réalisées sous la législature précédente. Ces analyses et études nous ont été présentées.

Plusieurs pistes de réforme ont été évoquées en conclusion de ces analyses, et notamment celle de revenir sur la réforme catastrophique du ministre Jambon, via le redéploiement de postes avancés, une réflexion globale et, surtout, la recherche de synergies, notamment avec la Défense. Malgré l'urgence d'une telle réforme, rien ne figure dans votre accord, si ce n'est que vous parlez d'une répartition territoriale intelligente des services.

Concernant nos pompiers, le recrutement de pompiers volontaires est une priorité pour nos zones de secours. Sous la précédente législature, la Chambre a adopté une proposition socialiste que j'avais déposée visant à améliorer le recrutement et le statut des pompiers volontaires. J'espère que nous serons à nouveau entendus sur ce sujet et que des initiatives en ce sens seront prises. Cependant, les attaques sur le statut des pompiers, notamment les menaces sur leur pension, et la non-prise en compte de la pénibilité me font craindre une crise des recrutements.

Mon groupe défend par ailleurs l'indexation automatique du budget des zones de secours. Celle-ci n'est pas clairement prévue dans votre déclaration. On parle toutefois d'une trajectoire de croissance dans le cadre de la disposition historique du 50/50. J'y croirai quand je la verrai.

Pour le reste, monsieur le ministre, je pense que nous développerons tous ces points plus en profondeur lorsque vous viendrez en commission présenter votre future note de politique générale.

Je vous remercie pour votre attention.

01.03 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je me permets de vous adresser mes félicitations et vous souhaite bon succès dans ce nouveau mandat.

J'ai été agréablement surprise qu'un Bruxellois ait été nommé à ce poste tant convoité. J'espère que les services de sécurité bruxellois ne seront pas oubliés. Nous comptons sur vous.

Je vais poser rapidement mes questions – car il est déjà très tard – sur vos zones de compétences, l'intérieur, la sécurité et Beliris.

S'agissant de la sécurité, il est clair que cet accord de gouvernement marque un virage sécuritaire important: plus de surveillance, plus de répression, moins de libertés. Vous élargissez les pouvoirs de la police, vous facilitez l'accès aux images de vidéosurveillance et vous ouvrez la porte à la reconnaissance faciale. Vous autorisez également des acteurs privés à jouer un rôle accru dans la sécurité, avec tous les risques que cela comporte en matière démocratique et de protection des citoyennes et des citoyens. À ce sujet, où sont les garde-fous? Quelle transparence pouvez-vous garantir sur l'usage de ces technologie?

Un autre point inquiétant selon nous est la facilitation de l'interdiction de manifester et un durcissement des règles sur les troubles à l'ordre public. Ces mesures donnent un pouvoir discrétionnaire aux autorités pour empêcher certaines formes de contestation. Concrètement, comment garantissez-vous que ces nouvelles règles ne serviront pas à restreindre des mouvements sociaux, des manifestations syndicales, sociales, féministes ou écologistes? Un État qui multiplie les caméras et restreint les manifestations ne protège pas forcément ses citoyennes et citoyens, il les surveille, en tout cas dans une vision libérale d'un État.

Il y a des choses qui manquent cruellement dans l'accord à nos yeux. S'il y a un renforcement de la répression, on ne trouve pas grand-chose au niveau de la prévention, de l'investissement dans le travail social, de l'éducation, de l'accompagnement des jeunes à risque. On sait pourtant que plus de caméras ne réduisent pas forcément la criminalité et que des peines plus lourdes ne règlent pas les causes profondes de l'insécurité.

S'agissant de la boîte à outils qui permet des fouilles préventives par la police locale, comment garantir que ces mesures ne mèneront pas à des contrôles au faciès ou à d'autres formes de discrimination arbitraire? Je vous pense très attaché à la lutte contre la discrimination et à la lutte contre le contrôle au faciès.

En ce qui concerne le volet bruxellois – nous ne sommes pas nombreux dans cet hémicycle à nous en inquiéter –, cet accord de gouvernement est en train de vendre Bruxelles au rabais, alors que notre Région est déjà sous-financée depuis des années.

La réforme fiscale prévue aura un impact majeur sur les Régions. Il est prévu 3,5 milliards pour la hausse de la quotité exonérée. Un quart de cet impact sera directement supporté par les Régions, ce qui représente près de 100 millions d'euros pour la Région bruxelloise. Comment justifier cela alors que Bruxelles subit déjà une inégalité fiscale flagrante par rapport aux autres Régions? On rappelle que Bruxelles est le cœur vivant de la Belgique. Des milliers de personnes viennent y travailler chaque jour, mais résident ailleurs. Pour l'impôt sur les personnes physiques, elles ne rapportent donc pas grand-chose à Bruxelles, puisqu'elles sont taxées sur le lieu de résidence, alors qu'elles coûtent à la Région en termes de mobilité, en termes de sécurité, en termes d'infrastructures.

Ce n'est pas tout. Le gouvernement prévoit de diminuer de 40 %, soit de 50 millions d'euros, le fonds Beliris d'ici 2029. C'est un fonds qui finance, je l'ai dit, des infrastructures pour Bruxelles, pour les Bruxelloises et les Bruxellois.

Toutes ses réalisations participent à la qualité de vie des Bruxelloises et des Bruxellois. Pour ce gouvernement, ce sont des variables d'ajustement. Pour nous, c'est totalement inacceptable.

Au niveau du Cinquantenaire, le fédéral prévoit 30 millions d'euros d'économies. Si le fédéral ne paie pas, ce sont encore les Bruxelloises et les Bruxellois qui vont devoir allonger l'argent et qui vont devoir supporter ces coûts. C'est Bruxelles qui va payer pour l'anniversaire de toute la Belgique. Je l'ai dit: nous sommes très contents de contribuer à la grande fête d'anniversaire, mais il est inacceptable que seuls les Bruxelloises et les Bruxellois paient.

Un petit mot aussi sur l'impact sur les CPAS, puisque la limitation des allocations de chômage aura des conséquences catastrophiques pour les personnes concernées, mais aussi pour les finances des CPAS. On parle d'un besoin de 90 millions d'euros supplémentaires pour la Région. Ce coût sera sur les épaules des pouvoirs locaux bruxellois. Les autres transferts, comme le financement des zones de police, ne seront pas non plus compensés par le fédéral.

Je vous sais Bruxellois et attaché à la prospérité de notre Région. Vous ne pouvez donc pas ignorer ces réalités. Bruxelles mérite mieux que d'être traitée comme une variable d'ajustement budgétaire.

J’ai posé mes questions. Merci.

De voorzitter: Als laatste spreker komt de heer Van Tigchelt aan het woord.

01.04 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik krijg soms de indruk dat wij hier al bezig zijn met de beleidsverklaringen van de respectieve ministers. Dat is niet de bedoeling, het gaat over de algemene beleidslijnen.

Ik zal het dus kort houden en vraag ook geen repliek. Ik wil alleen dat de minister van Binnenlandse Zaken even heel kort naar mij luistert. Ik zou graag op tijd thuis zijn vannacht, anders krijg ik dat thuis niet meer uitgelegd.

D'abord, cher collègue, monsieur Quintin, je voudrais vous féliciter avec votre nomination. Vous savez que j'ai beaucoup d'estime pour vous et pour votre parcours. En tant que diplomate, vous avez une grande expertise, un grand bagage, qui font que vous avez toutes les capacités pour être un excellent ministre – en tout cas un excellent ministre des Affaires étrangères.

Als minister van Binnenlandse Zaken moet u alles nog bewijzen.

U hebt onze fractievoorzitster daarnet gehoord, of niet. Als u haar niet gehoord hebt, zal ik haar woorden nog even herhalen: wij zullen feitelijk, fair en krachtig oppositie voeren. Dat geldt natuurlijk ook voor de domeinen veiligheid en politie.

We hebben gisteren in het debat met de heer Ronse al gezegd dat we op het vlak van veiligheid slimme hervormingen nodig hebben. We meten beleid nu immers te vaak af aan de zak geld die we ertegenover zetten: "We investeren extra in politie, dus we zijn goed bezig." Ik zal niet opnieuw zeggen dat de 70 miljoen voor 2025 nogal weinig is, collega Depoortere heeft dat al gedaan. Het hangt dus niet alleen van geld af, collega's. We moeten ook slim durven hervormen. Jean-Marie Dedecker heeft daarnet ook gezegd dat we daar te vaak politiek over denken. We moeten het echter structureel bekijken. Met 'structureel' bedoelde hij natuurlijk dat we moeten werken aan effectieve en efficiënte veiligheidsdiensten. Dat is slim hervormen.

In die zin wens ik de arizonacoalitie te feliciteren, zeker met een belangrijke hervorming uit het regeerakkoord: de fusie van de zes Brusselse politiezones.

Die is broodnodig, beste collega's. Ik maak namelijk even de vergelijking met een andere metropool, New York. Dat is een stad die goed gekend is in Antwerpen. Het NYPD, New York Police Department, telt 40.000 politieambtenaren voor 8,5 miljoen inwoners. Als ik goed kan tellen is dat 1 politieambtenaar per 213 inwoners. Ik tel er dan de 70 miljoen bezoekers die New York elk jaar over de vloer krijgt niet bij. Brussel heeft 6.500 politieambtenaren, verspreid over zes politiezones voor een bevolking van 1,2 miljoen. Dat is 1 politieambtenaar per 185 inwoners. Brussel heeft dus voldoende politieambtenaren, maar ze worden niet voldoende efficiënt en effectief ingezet. Het verschil met New York – ik wil de minister hiermee wijzen op een gevaar dat hij ongetwijfeld wel kent – is dat New York 1 burgemeester telt en Brussel 19.

Bovendien is er ook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, met een eigen veiligheidsstructuur, die ruimschoots wordt gesubsidieerd door het federale niveau onder BPS, Brussels Prevention and Security. Brussel is ook het enige gewest met een eigen globaal veiligheids- en preventieplan. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft dus uitgebreide bevoegdheden op het vlak van veiligheid, maar daarin zit ook een valkuil. Die 19 burgemeesters in dat Brussels Hoofdstedelijk Gewest zijn klippen die u zult moeten omzeilen. Die hervorming is alleszins zeer belangrijk.

Op het vlak van veiligheid bezorgt het regeerakkoord met de fusie van politiezones, de herziening van de KUL-norm, het kerntakendebat en gespecialiseerde federale politie mij vaak een déjà vu van de plannen van uw voorganger. Het wordt tijd dat we ook in die discussies doorpakken. Men wekt hier de indruk dat er minder federale politieambtenaren zouden zijn dan vroeger, maar niks is minder waar. De voorbije jaren zijn er bijgekomen, maar ook daar zijn er te veel officieren en te weinig voetvolk, wat aantoont dat er een slimme hervorming nodig is. Een voorbeeld van een slimme hervorming van de lokale politie is uiteraard een fusie van de politiezones. Een rapport daarover ligt al twee jaar klaar bij de minister van Binnenlandse Zaken en daarin staat dat de ideale personeelsbezetting van een politiezone 300 medewerkers is. Op dit ogenblik voldoen 18 van de 185 zones aan die norm.

Collega Quintin, ik heb maar een boodschap voor u: als u slim hervormt, vindt u een partner in ons.

01.05 Minister Bernard Quintin: Geachte volksvertegenwoordigers, ik ben zeer tevreden met de bevoegdheden Veiligheid, Binnenlandse Zaken en Beliris. De burgers hebben in juni zowel in het zuidelijke als in het noordelijke landsgedeelte en in Brussel gestemd voor meer veiligheid. De regering heeft die boodschap goed begrepen. Het is daarom logisch dat het hoofdstuk over veiligheid in het regeerakkoord zeer uitgebreid en gedetailleerd is.

Dit regeerakkoord brengt alle veiligheidsdepartementen onder bij Binnenlandse Zaken en dat zal de veiligheid van onze burgers ten goede komen. Dat is alleszins toch de bedoeling.

Veiligheid is voor mij een hoeksteen van onze democratische rechtsstaat: zonder veiligheid, geen vrijheid. Dat werd ook gezegd door onze Vorst.

Nos citoyens doivent pouvoir circuler librement et en toute sécurité, en tout temps et en tous lieux: ce sera le point cardinal de mon action comme ministre de la Sécurité et de l'Intérieur. La dénomination l'indique d'ailleurs de manière assez claire.

Pour répondre aux défis et aux attentes tant des Bruxellois que des Wallons et des Flamands, nous allons renforcer nos polices. Je veux une police moderne et performante – efficiënt en effectief zoals mijnheer Van Tigchelt zei –, toujours au service des citoyens. Il faut plus de policiers dans les rues – meer blauw op straat – pour assurer chaque jour la sécurité de tous les Belges.

Vous pardonnerez ma jeunesse dans cet hémicycle. Je reprendrai les questions en essayant d'être le plus rapide possible.

Mijnheer Depoortere, ik verheug me erop om met u als voorzitter te werken in de commissie. Ik dank u voor de mooie woorden, die ik zal onthouden.

Het regeerakkoord bevat inderdaad 20 pagina's over veiligheid, waarin sprake is van plannen en onderzoeken, maar het bevat ook veel concrete maatregelen. Het is altijd goed om plannen en een strategie te hebben en daarna een tactiek uit te rollen. Het is ook belangrijk dat we goede onderzoeken en data kunnen opbouwen om over een solide basis te beschikken.

Ik ga enigszins akkoord met u wanneer u zegt dat onze burgers niet veilig zijn. Dat is soms waar, maar niet altijd. Ik wil geen dramatisch beeld van de veiligheid in België schetsen, maar ik was nog maar twee dagen minister en er waren al drie schietpartijen in Brussel. Ik ben op de hoogte van de situatie en van de uitdagingen die mijn functie met zich brengen en ik heb al een paar bezoeken gebracht aan de federale en Brusselse politie. Gisteren was ik ook al in Anderlecht. Er zijn dus veel uitdagingen, maar we beginnen niet vanaf nul. Veel politiemensen houden van hun job en ik zal hen steunen.

Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar de ideeën van mijn partijvoorzitter, Georges-Louis Bouchez, zitten wel in dit akkoord, onder andere meer blauw op straat – ik kom daar nog op terug –, meer militairen en vreemdelingen die worden vastgehouden om naar hun land te worden teruggestuurd. Om meer blauw op straat te krijgen, willen we eerst en vooral naar een administratieve vereenvoudiging gaan. Dat is ook de bedoeling van de fusie van de zes politiezones in Brussel en hopelijk ook de fusies in andere delen van ons land. Er kunnen qua boekhouding en administratie veel dingen worden vereenvoudigd en gecentraliseerd. Daarna zullen onze politievrouwen en -mannen meer tijd hebben om de straat op te gaan en zo voor de veiligheid van onze burgers te zorgen.

De vreemdelingen in onze gevangenissen vallen, als ik mij niet vergis – sorry, ik ben een beetje moe –, onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. We zullen ook met de minister van Buitenlandse Zaken samenwerken, want als vreemdelingen terug naar het buitenland moeten, dienen we samen te werken en we zullen dat ook doen.

J'entends bien le cri d'alarme des policiers, monsieur Thiébaut. C'est parce que nous l'avons bien entendu que nous avons voulu avoir, dans cet accord de gouvernement, une partie, un chapitre, presqu'un évangile à lui seul, sur la sécurité. Cela montre la manière dont nous envisageons les choses.

Je voulais aussi vous dire, pour suivre votre intervention, que nous avons de la considération pour les policiers, pour les secouristes et les pompiers – vous l'avez dit –, et c'est pour cette raison que l'un des éléments qui sera très important dans la politique que je vais mettre en œuvre, c'est la tolérance zéro en général mais, pour ce qui concerne les attaques contre les personnes qui assurent notre sécurité ou notre sûreté, ce sera la tolérance absolument zéro – s'il y avait moins que zéro je le dirais –, car c'est tout à fait intolérable. Il est évident que ce qui s'est passé, entre autres, la nuit de la Saint-Sylvestre – mais pas seulement –, est totalement inacceptable. Nous serons extrêmement fermes et durs avec les personnes qui s'en prennent à ces policiers, secouristes et pompiers qui sont là pour assurer notre sécurité et notre sûreté.

Je vous assure que les ordres pour la police fédérale et pour tous les services qui seront sous mon autorité viendront du 2, rue de la Loi. Anvers est une très belle ville dans laquelle je vais volontiers, entre autres – je ne dis pas cela pour flatter mon premier ministre – pour y admirer quelques vitraux historiques de la cathédrale. Nous aurons cette discussion un autre jour. En tout cas, les ordres viendront de mon bureau et de la police fédérale pour ce qui la concerne. Je veux être extrêmement clair à ce sujet.

Ce que je voulais dire aussi, car cela répond à plusieurs questions, c'est que l'idée n'est évidemment pas de privatiser la police – madame Maouane, vous avez parlé de privatisation –, mais, un petit peu dans la même idée que la simplification, de voir comment nous pouvons externaliser un certain nombre de choses qui sont faites aujourd'hui par des policiers qui, plutôt que d'être sur le terrain, que ce soit pour enquêter pour la police judiciaire, pour assurer l'ordre, pour être dans les stations de métro – on a vu ces dernier jours combien il était important d'avoir des personnes dans les stations de métro –, verraient une partie de leurs tâches centralisées et même externalisées et accomplies par d'autres. Ça c'est le XXIème siècle aussi. On est dans la digitalisation, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire. Je m'appuie à cet égard aussi sur mes expériences précédentes puisque M. Van Tigchelt a eu l'amabilité de rappeler que, si je suis nouveau dans cet hémicycle, je ne suis pas tout à fait nouveau dans le travail au service de l'État.

Il est donc tout à fait possible de récupérer des moyens. C'est l'objectif. L'objectif n'est pas de faire des économies. Le département de l'Intérieur est un département de sécurité et, comme les départements de sécurité, il est immunisé des économies – qui sont absolument nécessaires pour faire en sorte d'avoir un budget qui tient la route, pas uniquement parce que l'Union européenne nous le demande mais tout simplement parce que cela assure la pérennité des services de l'État et des services aux citoyens et qu'il faut le faire. Au niveau de l'Intérieur, il n'y aura donc pas d'économies. Au contraire, il y aura un réinvestissement.

Sur la question des pensions, je ne suis pas sûr que ce soit à moi d'y répondre mais plutôt au ministre des Pensions. Il est néanmoins évident que nous avons à cet égard une attention particulière. Nous sommes bien conscients de la difficulté du travail, que ce soit pour la police ou les services de sécurité qui sont sous mon autorité.

Quant à la norme KUL, elle appartient aussi à un autre temps. Elle a été faite dans les années 90. Les choses ont beaucoup évolué et il n'est donc que normal que l'on revoie cela. À nouveau, l'objectif n'est pas de faire moins mais de faire mieux. Ce sera l'objectif et une des vertus cardinales de mon mandat.

J'espère ainsi avoir répondu à l'ensemble de vos questions mais, comme vous l'avez dit, on aura l'occasion de se revoir en commission où vous pourrez continuer à me cuisiner.

Madame Maouane, je veux vous rassurer. Je me sens belge mais aussi bruxellois. C'est vrai. J'ai la faiblesse de croire que je suis un Brusseleir. Je suis même un Bruxellois un peu atypique parce que j'ai habité dans six des dix-neuf communes de la Ville. J'ai habité en deçà du canal. Maintenant, j'habite au-delà du canal, mon ambition étant de renverser la proposition de faire du Nord le pays d'en deçà et le Sud le pays d'au-delà. C'est donc une ville que je connais bien. C'est une ville que je chéris. C'est une ville qui non seulement est ma ville de naissance et d'habitat mais qui est aussi mon port d'attache dans la vie de saltimbanque que j'ai pu mener pendant 23 ans comme diplomate. Donc, j'y tiens beaucoup. J'y tiens tellement que je voudrais vraiment qu'elle soit à l'image de ce qu'elle doit être.

J'étais, dans une capacité antérieure, la semaine dernière à Rabat pour des discussions avec le ministre des Affaires étrangères, Nasser Bourita. Personnage intéressant, Maxime, tu vas voir. C'est la première fois que j'allais au Maroc, et je suis donc à Rabat, qui est une ville coupée au cordeau, extrêmement propre et nette, et je m'en ouvre à un jeune collègue qui me dit: "Vous savez, monsieur le ministre, il ne faut pas s'y fier, c'est la vitrine du Maroc". Ce à quoi je réponds: "Oui, moi j'habite à Bruxelles, et j'aimerais bien que Bruxelles soit également la vitrine de la Belgique, et je trouve que pour le moment, comme Bruxellois, j'ai mal à ma ville".

Donc, je vous assure, en tout cas pour ce qui concerne Beliris, je ferai en sorte que cet argent, même s'il a diminué, soit mieux utilisé. L'objectif est de travailler sur la mobilité.

Je m'excuse de revenir ici dans cet hémicycle pour aborder les élections régionales bruxelloises, mais les Bruxelloises et les Bruxellois ont voté pour plus de mobilité, plus de propreté et plus de sécurité. Et donc c'est sur la mobilité que nous allons travailler, c'est absolument indispensable, vous l'avez dit vous-même. C'est une ville qui compte 1,2 million d'habitants et c'est aussi une ville qui accueille, je vais dire un chiffre qui n'est probablement pas bon car je ne m'en souviens plus exactement, mais qui est de l'ordre de 300 000 ou 600 000 navetteurs par jour.

La mobilité est donc un point essentiel pour faire en sorte que les gens qui veulent venir travailler à Bruxelles puissent le faire convenablement, mais aussi et surtout que ceux qui y vivent puissent avoir les services qu'ils méritent. Et donc nous allons investir cet argent dans les infrastructures de mobilité, singulièrement pour justement donner à Bruxelles la place qu'elle doit avoir.

Pour le Cinquantenaire, les 30 millions d'économies, je pense qu'on y a déjà répondu, ne constituent pas un montant qui a été fait comme cela "en suçant notre doigt", mais en fonction aussi des informations que l'on pouvait avoir sur ce qui était véritablement nécessaire.

Je vais revenir plus tard sur les questions de sécurité, mais à propos de l'impact sur les CPAS, de nouveau, je ne suis pas certain que ce soit à moi d'y répondre. La seule chose que je voulais dire, c'est que l'ambition de ce gouvernement est de mettre les gens au travail et qu'on ne peut pas partir du principe que des gens qui ne travaillent pas aujourd'hui, inévitablement, vont tous et toutes se retrouver au CPAS. Ce n'est en tout cas pas l'ambition de ce gouvernement, qui est bien de mettre en œuvre des politiques pour faire en sorte que les personnes qui ne travaillent pas aujourd'hui puissent travailler demain en fonction de ce que l'on pourra aussi mettre en place pour les aider.

Donc il n'y a pas de virage sécuritaire, même si ça dépend de ce que l'on entend par là. Il y a en tout cas la volonté de ce gouvernement, en effet, de mettre la sécurité au cœur de son action, parce que, comme je le disais au début, la sécurité c'est le fondement de la liberté. Il n'y a pas de liberté sans sécurité.

Il n'y a pas de liberté si l'on ne peut pas sortir de chez soi, comme je le disais, à n'importe quelle heure, n'importe où, n'importe quand et que l'on est en insécurité. Je ne dis pas "se sentir en insécurité"; je dis bien "être en insécurité". C'est tout à fait insupportable. Donc, oui, il faut aussi recourir aux moyens modernes tels que les caméras. Tout cela est encadré par la loi. Et je ne doute pas une seule seconde que cette vénérable et honorable assemblée veillera à ce que les lois soient bien écrites. Pour ma part, je veillerai à leur bonne application, pour que tous les principes de droit fondamentaux soient respectés. Vous avez eu la grâce de dire que j'y veillerai. Et je vous l'assure: sous mon autorité, il n'y aura pas de tolérance envers ce que vous appelez "le contrôle au faciès", mais il n'y en aura pas plus aux délits et aux crimes. Je fais appel à mon expérience antérieure: il n'y aura pas de diplomatie avec le crime.

Mijnheer Van Tigchelt, dank u wel voor uw aangename woorden. U weet dat ze wederzijds zijn. Ook bedankt omdat u ons een faire en krachtige oppositie beloofde. Dat is heel goed. Hopelijk zal ze meer fair dan krachtig zijn. We hebben beiden gezegd dat we zullen durven hervormen. Dat is zeker de bedoeling, om alle redenen die ik al heb aangehaald. U had het ook twee of drie keer over efficiëntie en effectiviteit. Dat zijn inderdaad de twee poten waarop ik zal lopen als minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken. U haalde het voorbeeld van New York aan. Dat is indrukwekkend, maar onze situatie is niet dezelfde.

U vernoemde tevens de fusie van de zes politiezones van Brussel. Die staat in ons regeerakkoord geschreven. Ik zal ze uitvoeren. Om ook aan de heer Depoortere te antwoorden, ik zal die fusie uitvoeren, maar ik zal toch wat tijd nemen om met de betrokken mensen te spreken. Ik ben minister van Veiligheid en van Binnenlandse Zaken, maar dat wil niet zeggen dat ik een bulldozer ben. Appropriatie is belangrijk, maar ik zal de fusie uitvoeren, dat kan ik verzekeren. Ik zal daar evenwel toch een beetje tijd voor nemen. Ik heb gezien dat de burgemeester van de stad Brussel de fusie aan het voorbereiden is. Hij heeft al een vergadering van alle Brusselse burgemeesters en korpschefs georganiseerd. Dat is dus heel goed. Ik zal hem aanspreken en zijn verslag opvragen. Ik zal het gebruiken om de fusie voor te bereiden. Kortom, die fusie zal er komen.

Mijnheer Van Tigchelt, u sprak over New York, waar er slechts één burgemeester is… mais alors là, vraiment, je pense que je sortirais de mon rôle si je parlais de la fusion des communes. Ce n'est certainement pas le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur qui doit en parler. Je serais ravi de pouvoir en parler avec vous un moment, pourquoi pas à la buvette de la Chambre.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister. Ik denk niet dat u de kritiek zult krijgen dat u te beknopt was.

Leden die dat wensen, kunnen repliceren, waarvoor zij een spreektijd van maximaal twee minuten krijgen, maar die hoeft niet opgebruikt te worden.

01.06 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de voorzitter, ik kan het korter houden.

Mijnheer de minister, in uw biografie las ik dat u in een vorig leven diplomaat was. Ik hoop dat u die kwaliteiten nog altijd goed onder de knie hebt, want u zult ze nodig hebben in de komende tijd. Ik hoop dat men u bij uw aanstelling ook heeft gezegd dat er een vertrouwensbreuk is tussen de overheid en de politievakbonden. Er zal veel werk nodig zijn om dat vertrouwen te herstellen. Ik hoop dat u daarin slaagt.

Wat de heer Van Tigchelt daarnet zei, klopt. We hebben niet enkel nood aan financiën en personeel, maar zeker ook aan structurele hervormingen. Ook op dat vlak denk ik dat u uw diplomatieke gaven in de weegschaal zult moeten werpen. Ik wens u daar zeer veel succes bij. De mantra die ik in de vorige legislatuur gebruikte, herhaal ik vandaag graag: veiligheid zou een prioriteit moeten zijn van iedereen.

01.07 Éric Thiébaut (PS): Merci pour vos réponses, monsieur le ministre, et pour ce discours assez volontariste.

Je dois souligner que j'ai apprécié que vous descendiez sur le terrain à Bruxelles directement après les incidents. J'ai vu que vous aviez demandé un déploiement de police supplémentaire dans le métro. Nous sommes là sur le bon chemin: le fédéral vient en soutien du zonal pour un problème de coups de feu qui s'est multiplié. Ce que vous faites là, c'est ce que le premier ministre demande aussi pour Anvers, à savoir des moyens supplémentaires pour la PJF d'Anvers pour lutter contre cette problématique de trafic de cocaïne qui vient du port. Ce dont Bruxelles a besoin, c'est d'une aide de ce type-là. Bruxelles n'a pas besoin de modifications structurelles. Bruxelles a besoin de moyens. Vous avez bien vu – et vous l'avez dit – qu'ils se sont mis en mode de commandement unique. Les bourgmestres savent très bien réagir. Les zones de police savent très bien collaborer. Imposer une fusion maintenant, créera un chaos inutile qui perturbera le fonctionnement. Les mariages d'amour sont les plus beaux, les mariages forcés ne marchent jamais. Essayez de susciter l'amour plutôt que l'opposition sur ce dossier.

Vous n'avez pas répondu à une série de questions. Je le comprends, vous prenez vos fonctions. La note évoque une prime pour les agents de quartier. C'est une bonne idée, mais elle reste muette sur son financement. Je suppose que celui-ci viendra du fédéral, puisque l'idée vient aussi du fédéral. Je crois aussi qu'il faudra travailler sur l'attractivité de la fonction: il manque 3 000 policiers. En ce qui concerne la norme KUL, je dirais de faire attention à ouvrir l'enveloppe, car travailler à enveloppe fermée (…)

De voorzitter: Uw tijd zit erop meneer Thiébaut.

01.08 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci pour vos réponses, monsieur le ministre.

Ouf, on ne privatise pas la police! Je l'ai bien noté. Je suis d'accord qu'un des besoins primaires des citoyennes et des citoyens est la sécurité. Je suis d'accord pour renforcer nos polices, comme vous dites. Il est toutefois important de ne pas sacrifier nos libertés sur l'autel de la sécurité: l'histoire nous montre que les sociétés qui ont fait ce choix de sacrifier leurs libertés au profit de la sécurité, finissent par perdre les deux.

Sur Beliris, nous avons un point commun: celui d'aimer Bruxelles. Bruxelles mérite des investissements et pas des coupes budgétaires. Je comprends la logique de l'effort mais détricoter Beliris, c'est appauvrir Bruxelles, c'est sacrifier la qualité de vie de ses habitantes et de ses habitants.

J'espère que vous avez prévenu David Leisterh, le probable futur ministre-président bruxellois, que votre gouvernement, sous le couvert de réformes, démantèle et que ce sont les Bruxelloises et les Bruxellois qui en payeront le prix. Faire peser la réforme fiscale sur Bruxelles, c'est organiser un hold-up institutionnel en toute discrétion. Je peux vous donner son numéro de téléphone, mais je suis sûre que vous l'avez.

De voorzitter: Collega's, we gaan over naar het deel met betrekking tot Defensie en Buitenlandse Handel.

Defensie – Buitenlandse Handel

Défense – Commerce extérieur

Het woord is aan mevrouw Ponthier.

01.09 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, helaas hebben we nog erg weinig tijd om veel zaken te bespreken. In het regeerakkoord staan heel veel plannen vermeld met betrekking tot budget, personeel en materieel voor Defensie. Uiteraard is het goed dat die plannen er zijn, want het departement Defensie wordt al decennialang kapot bespaard op alle mogelijke vlakken.

Over het groeipad richting 2,5 % tegen 2034 en de financiering daarvan, zal mijn collega het zo dadelijk hebben. Ik heb een vraag aan u over het grootste kapitaal van ons defensieapparaat, namelijk het personeel.

U blijft bij de ambitie van het STAR-plan om tegen 2030 naar 29.000 manschappen te evolueren. Gezien de huidige situatie, met een krimpend personeelsbestand, wordt dat geen gemakkelijke opdracht; daarvan bent u zich ongetwijfeld bewust.

Het regeerakkoord biedt echter een aantal maatregelen om alle nieuwe rekruteringen binnen te halen. U wilt ook de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever verbeteren. Dat is goed, maar toch heb ik volgende vraag aan u. Hoe wilt u die ambitieuze plannen laten rijmen met de voorliggende pensioenhervorming die de regering voor de militairen in petto heeft?

U vraagt onze militairen om hun leven te riskeren. Er wordt uiterste paraatheid en fysieke fitheid gevraagd. Er zijn lange woon-werkverplaatsingen, maandenlange inzet in buitenlandse theaters enzovoort. Echter, in ruil daarvoor worden ze bedankt door hun loopbaan aanzienlijk verlengd te zien worden.

Ik weet wel dat die zogenaamde, volgens sommigen preferentiële regimes, maatschappelijk moeilijk uit te leggen zijn en dat een aanpassing bespreekbaar moet zijn. Maar u weet ook dat de zogenaamde preferentiële regimes alleen bestaan omdat de loopbaan van de gemiddelde militair zeer specifiek is en heel veel prestaties van die militairen gedurende die loopbaan niet vergoed of niet gecompenseerd worden.

U hebt aangekondigd hierover in overleg te gaan met de vakorganisaties. Overweegt u om niet alleen eenzijdig die pensioenleeftijd van de militairen stevig op te trekken, maar ook om de gehele en zeer specifieke loopbaan te herbekijken? Aan welke pistes denkt u dan vooral?

01.10 Kristien Verbelen (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb enkele vragen over het budget van Defensie.

Mijnheer de minister Francken, u was in het verleden bijzonder kritisch voor uw voorgangster, minister Dedonder. U stelde dat de lat veel te laag lag. Nu wilt u Defensie nieuw leven inblazen met een budgettair groeitraject naar 2 % van het bruto binnenlands product tegen het einde van de huidige legislatuur. Dat zijn echter vijgen na Pasen. De 2 %-norm hadden wij in 2024 al moeten halen. Dat was de belofte op de NAVO-top van 2014. U hebt dat meermaals zelf benadrukt. Terwijl de wereldwijde dreigementen alleen maar toenemen, schuift België de ambities echter telkens voor zich uit.

Waar staan wij in 2034? Dan staan wij op 2,5 %. Dat klinkt als groei, maar tegen dan zullen onze bondgenoten waarschijnlijk al 3 % of meer hebben bereikt. NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte spreekt al van 3,6 % of 3,7 %. Aan de andere kant van de Atlantische Oceaan wordt al gesproken van 5 %. Dat beseft u zelf ook. U hebt al aangegeven dat het genoemde groeitraject niet zal volstaan. Eerste minister De Wever beaamde dat, maar nuanceerde dat het budget desnoods zal worden herbekeken indien de NAVO meer zou vragen. Die vraag zal komen.

Mijn vraag is de volgende. Zal de regering bereid zijn dat absolute minimum van 2 % sneller te halen? Hoe zullen wij dat alles financieren? Zullen wij dat doen door de verkoop van overheidsparticipaties in bedrijven zoals bpost en Proximus? Die aandelen staan op een historisch dieptepunt. Ze zijn een koopje voor de koper. Dat voelt verdacht veel aan als een herhaling van wat Guy Verhofstadt ons destijds flikte, namelijk publieke rijkdom verkopen voor een prikje en dan achteraf doen alsof dat een meesterzet was.

Mijnheer Francken, dit land kan zich geen uitstelpolitiek meer veroorloven. Het is tijd voor keuzes met visie en ambitie.

01.11 Philippe Courard (PS): Monsieur le ministre, vous avez l'habitude de vous faire remarquer. Déjà comme ministre de la Défense, vous allez vivre quelque chose d'exceptionnel par rapport aux autres ministres de la Défense qui vous ont précédé puisque vous allez vivre votre premier défilé militaire qui sera une grève.

En effet, il y a rupture du contrat social. Pourtant, tout le monde le sait, les militaires sont des personnes particulières qui exercent un métier difficile, compliqué et qui prennent des risques. La situation fait donc en sorte que ces personnes doivent peut-être être traitées différemment des autres travailleurs.

Comment voulez-vous remercier ce personnel qui prend des risques, qui va certainement jouer – tout le monde le dit – un rôle important ces prochaines années dans un climat instable comme on le connaît dans le monde? Eh bien, vous proposez aux militaires de travailler dix ans en plus pour percevoir moins d'argent en cas de retraite. Finalement, on leur propose tous les inconvénients des autres travailleurs sans leur donner les avantages, puisqu'ils ne peuvent pas faire grève. Vous l'avez encore rappelé lors du premier Conseil des ministres.

Monsieur le ministre, comment allez-vous compenser le fait que l'on retire à ces personnes des avantages qui étaient dus à la spécificité de leur fonction? Comment mettrez-vous en œuvre une politique qui permettra de compenser et de rassurer ces personnes? Comment aurez-vous une armée performante, puisque, à terme, on travaillera comme militaire tout comme ouvrier ou autre travailleur ou fonctionnaire jusqu'à 67 ans? Est-il vraiment raisonnable de penser que nous aurons demain une armée performante avec des militaires de 65, 66 ou 67 ans? J'en doute beaucoup mais j'aurais voulu avoir votre réflexion en la matière. Cette mesure va nous coûter quatre milliards supplémentaires. Confirmez-vous ces chiffres? Comment combattrez-vous la démotivation pour l'engagement des militaires? À partir du moment où on leur confère un statut beaucoup moins intéressant et où on leur demande de travailler jusqu'à 67 ans avec une pension moins intéressante, comment pourrons-nous encore recruter des militaires, ce qui est déjà un peu compliqué aujourd'hui?

Je sais aussi votre attachement comme atlantiste aux États-Unis. J'aimerais savoir si la venue notamment de Donald Trump ne va pas vous faire modifier votre positionnement pour renforcer plus l'Europe de la Défense. Une autonomie stratégique européenne, c'est évidemment la solution qu'il faut développer. Quelle est votre analyse en la matière?

D'ailleurs, l'OTAN aurait ses limites. On entend le président des États-Unis vouloir envahir le Groenland. Si tel était le cas, vous savez comme moi que nous ne pourrions pas réagir. En effet, quand il y a une agression entre deux pays de l'OTAN, tout le monde est immobilisé. On ne peut pas bouger. Si nous n'avions pas une force européenne pour faire barrage à cela, je crois que nous connaîtrions d'évidentes difficultés.

Monsieur le ministre, vous êtes également titulaire du Commerce extérieur. Comment allez-vous utiliser cette compétence, sachant que la Wallonie est extrêmement performante, notamment dans le domaine des armes et dans le domaine spatial? Cette compétence sera-t-elle utilisée pour l'ensemble de la Belgique, à bon escient, ou alors est-ce une volonté de renforcer la Flandre, de rattraper son retard par rapport à la Wallonie, qui primera?

Par ailleurs, je voudrais avoir votre opinion sur l'aide à la nation. C'est un volet important des missions militaires. Comment envisagez-vous l'aide à la nation?

Enfin, pour terminer et ne pas être trop long, parce que tout le monde commence à en avoir marre de la longueur de cette séance, je voudrais vous entendre sur le devoir de mémoire. J'ai été particulièrement choqué et triste de voir que sur certaines propositions qui visent justement à rappeler tous les effets du nazisme, de l'extrémisme, il y avait une frilosité dans ce Parlement, spécialement de la part de votre parti. Je voudrais vraiment connaître vos ambitions par rapport au devoir de mémoire. Il importe, plus que jamais, 80 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, de rappeler toutes les difficultés qui sont posées par les extrémismes, par le monde nazi, par cette extrême droite qui gagne des points partout en Europe. Quel est votre plan d'action à ce sujet? Vous avez une responsabilité, comment l'exercerez-vous?

01.12 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Collega's, het veiligheidsbeleid moet op drie pijlers rusten, want de wereld is in crisis. Dan moeten we aandacht hebben voor diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Door te besparen op ontwikkelingssamenwerking – dat heb ik hier al herhaaldelijk gezegd – maakt u duidelijk dat u alleen maar lippendienst bewijst aan die 3D-benadering, maar dat eigenlijk niet in de praktijk brengt. Voor defensie is natuurlijk wel heel wat budget voorzien.

Ik heb in mijn allereerste betoog – het is al ondertussen al even geleden – aan uw fractieleider gevraagd hoe die middelen verdeeld zijn. Die stelde toen voor om daarop verder in te gaan tijdens het thematisch debat. Nu lijkt me dus het geschikte moment,

In die tabel staan in het roze de lijntjes van Defensie om tot 2 % in 2029 te raken en tot 2,5 % in 2035. Die kleur dient niet alleen om ze te laten opvallen, maar ook om erop te wijzen dat die middelen er nog niet zijn. Het gaat om een miljard euro dat niet in de begroting is opgenomen. Ik heb begrepen uit het debat over de begroting dat het nog niet duidelijk is wat er zal worden verkocht, en dat u daarover ook nog geen uitspraken wilt doen.

Wat ik me afvraag, is of het nu gaat om de verkoop van activa of over rendementen waarmee het Defensiefonds moet worden gespijsd? Dat is natuurlijk van groot belang, want rendementen komen steeds terug terwijl een verkoop eenmalig is.

We hebben eigenlijk nog 3,5 miljard euro per jaar nodig om de rekening te laten kloppen. Althans ervan uitgaande dat de Europese Unie akkoord gaat met het feit dat u dat miljard euro buiten het budget probeert te houden. Dat is wel belangrijk, want als die rekening op het einde van de rit niet klopt, dan hebt u een huizenhoog probleem. Immers, desgevallend is de communicatie over de 2 % vooral stoere borstklopperij en wordt het niet door cijfers ondersteund. Dat maakt ons bezorgd en noopt ons tot vragen. Ik vind het van groot belang om te weten of het gaat om de verkoop van activa dan wel om de rendementen, die een structurele bron van inkomsten vormen.

Het tweede luik gaat evenzeer over een structureel aspect, namelijk de manschappen, aangezien zij het hart vormen van het leger.

Met de pensioenplannen doet u er liefst elf jaren bij, waardoor die job minder aantrekkelijk wordt. Dat doet u net op het moment dat we meer militairen nodig hebben. De reacties van op het werkveld zijn al duidelijk, er wordt een leegloop voorspeld. Mensen gaan nu nog snel met pensioen, waardoor het aantal manschappen krimpt, terwijl u net het tegenovergestelde wilt bereiken.

Mijnheer de minister, op welke manier denkt u dat te kunnen counteren? Op welke manier zult u ervoor zorgen dat het leger een aantrekkelijke werkgever is, zodat het aantal manschappen dat u erbij wilt krijgen, er ook effectief bij komt?

Mijnheer de voorzitter, het defensiedebat kan nog veel ruimer gaan, maar gezien het gevorderde tijdstip wil ik het bij die twee vragen houden.

De voorzitter: Dat wordt zeer op prijs gesteld. Er zal inderdaad nog heel wat debat over gevoerd worden.

Het woord is aan de heer Vander Elst.

01.13 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil u in de eerste plaats feliciteren met uw mandaat als minister, want ik denk dat u de mooiste bevoegdheid op federaal niveau invult en misschien ook wel de belangrijkste bevoegdheid in de komende jaren en decennia. Op onze veiligheid wordt immers niet meer bespaard – dat is wel duidelijk – en dat geldt niet alleen voor onze interne, maar ook voor onze externe veiligheid. Daar moet in geïnvesteerd worden.

Het zal u misschien niet verbazen dat ik niet superfris meer ben, want we zitten hier ondertussen al 36 uur, of zelfs nog langer. Ik vind het jammer dat het zolang duurt vooraleer ik eindelijk over Defensie kan spreken. Ik ga ervan uit dat de voorzitter van de commissie voor Landsverdediging, hier aanwezig, ervoor zal zorgen dat we op een degelijke en zeer grondige manier over Defensie van gedachten kunnen wisselen.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat we overdenken hoe we dergelijke debatten in de toekomst anders kunnen organiseren, zodat alle thema's en bevoegdheden op een ordentelijke manier besproken kunnen worden, zonder van het ene naar het andere domein te springen, want daarmee verliezen we heel veel tijd. We zijn de 21ste eeuw ingestapt en ik denk dat zulke debatten op een andere manier georganiseerd kunnen worden. Dat geef ik mee als algemene beschouwing.

Mijnheer de minister, met uw ambitie is niets mis. Die is helemaal niet verkeerd. We hebben de ambitie een modelbondgenoot te worden binnen de NAVO. Een modelbondgenoot worden, is zeer ambitieus. Alles wat u onderneemt in die richting zullen wij steunen. Als constructieve partner willen wij u helpen dat te bereiken.

Mijn eerste vraag aan u is de volgende. Wat is voor u de definitie van een modelbondgenoot?

We weten allemaal dat de ondergrens van de NAVO-norm al jarenlang 2 % bedraagt. Is 2 % voor u voldoende om te spreken van een modelbondgenoot of is er meer nodig?

In de beperkte tabel die we ter beschikking hebben gekregen, zien we dat er nog een aantal miljard te weinig is om naar 2 % te gaan. We weten dat het Defensiefonds daarvoor opgericht wordt. Ik heb ook uit de voorgaande debatten vernomen dat u niet wilt vertellen welke geselecteerde overheidsparticipaties u al in het uitstalraam wilt zetten. Dat is ook logisch en dat begrijp ik. Ik zal dat debat dus niet opnieuw voeren. Ik wil van u wel weten hoe u dat Defensiefonds ziet. Als we het alleen maar hebben over de verkoop van geselecteerde overheidsparticipaties, met een eenmalige opbrengst, wil ik toch graag weten hoe u het Defensiefonds structureel wilt verankeren. Als we ze verkopen en we geven dat geld eenmalig aan Defensie, zitten we in 2030 met een groot probleem. Dan zijn die miljarden weg. We moeten ervoor zorgen dat we die 2 % ook na 2029 verder kunnen uitbouwen en dat we het Defensiefonds structureel verankeren om Defensie te financieren.

Ik heb het nu over 2 %, maar we weten allemaal dat er in juni een NAVO-top in Washington aankomt. Ik heb al een aantal verklaringen gehoord – u zult die ook gehoord hebben – van secretaris-generaal Mark Rutte, maar ook van de gastheer, Donald Trump. Ik heb geen glazen bol, maar ik acht de kans reëel dat die 2 % voorbijgestreefd zal zijn. Die ambitie zal bijgesteld worden. Het percentage zal verhoogd worden, men spreekt van 3 % en misschien zelfs meer. Als u de ambitie hebt om een modelbondgenoot te zijn binnen de NAVO, betekent dit dat u daar ook al rekening mee houdt? Hebt u een plan achter de hand wanneer Mark Rutte zou zeggen dat de ondergrens niet meer 2 % maar bijvoorbeeld 3 % bedraagt? Hebt u het fiat binnen uw regering voor die ambitie om een modelbondgenoot te worden en dus bijkomende middelen in te schrijven? Dat is een concrete vraag.

Mijn tweede punt gaat over het materieel.

Het materieel dat in het regeerakkoord is beschreven, is een heel volledige wenslijst. Ik kan mij daarin zelfs grotendeels vinden. Ik zal u ook ondersteunen in uw ambitie om dat wenslijstje af te vinken. Het regeerakkoord spreekt van het actualiseren en bijsturen van het STAR-plan, dus van het voortbouwen op het STAR-plan, maar ook van het versterken ervan. Zult u prioritair werk maken van het updaten en versterken van het STAR-plan? Betekent dit dat u met een nieuw plan naar buiten zal komen? Wat is uw termijn of deadline om met een nieuw plan naar buiten te komen? Het is immers essentieel dat wordt nagedacht over wat Defensie nu, maar ook in de toekomst nodig heeft om haar taken grondig uit te voeren.

Ik heb gezien dat u de voorbije dagen niet hebt stilgezeten. U hebt met veel mensen gesproken, ook binnen de wereld van Defensie. U bent dus bezig met de zaak. Niettemin heb ik de concrete vraag op welke manier u prioritair werk zal maken van het updaten van het STAR-plan en op welke termijn u dat wilt doen.

Over het wenslijstje en het materieel kunnen wij behoorlijk concreet worden. Het derde fregat lijkt me een no-brainer. Ook van extra patrouillevaartuigen om onze kritieke onderwaterinfrastructuur in de Noordzee te beschermen, moeten we echt werk maken. Onze Noordzee is immers belangrijk. Daarin ligt heel wat kritieke onderwaterinfrastructuur, zoals pijpleidingen en gasleidingen. Het gevaar van Rusland komt tot in de Noordzee. We moeten daarvan dus werk maken.

Zult u dat debat met uw Defensiestaf en met de commissie voeren vooraleer u die aankopen plant? We weten immers allemaal dat het aankopen of bestellen van militair materieel een heel lange weg heeft af te leggen. Hoe snel wilt u daarvan werk maken? Zult u de commissie daarbij eerstdaags en heel snel betrekken?

Ik verwijs nogmaals naar de zin die in het regeerakkoord staat: "Wij hebben de ambitie om een modelbondgenoot binnen de NAVO te worden."

We weten dat de NAVO van ons vraagt dat we over meer F-35’s zouden beschikken dan we er nu hebben besteld. Ik heb dan ook een heel concrete vraag. Ik heb gezien dat in uw wenslijstje ook jachtvliegtuigen staan, u wilt dus extra jachtvliegtuigen kopen. Hoeveel plant u er concreet bij te kopen? Hebt u daarop al een visie? Zullen die F-35’s erbij komen?

Een tweede punt dat ik wil maken, betreft het personeel.

Materieel en personeel bij Defensie gaan hand in hand. Als we enkel in materieel investeren, hebben we geen personeel om het te gebruiken en als we enkel in personeel investeren, hebben de militairen geen munitie om te gebruiken en moeten ze na een paar dagen met stenen gooien. Ik hoef u dat verhaal niet opnieuw te schetsen.

Op het vlak van personeelsbeleid hebben de regering-De Croo en mevrouw Dedonder de afgelopen jaren heel grote stappen vooruit gezet. Ik denk dat u dat ook onderschrijft en ik zou het echt zonde vinden mochten we die vooruitgang verloren laten gaan. Ik steun uw wenslijstje voor materieel, maar ik roep u toch op om het personeelsluik niet uit het oog te verliezen. Die twee gaan immers hand in hand.

Als ik het regeerakkoord erop nalees, dan mis ik een aantal zaken. Ik zie daar geen hervorming van het statuut van de militairen in staan, ik zie geen maatregelen voor retentie en heel weinig maatregelen met betrekking tot het welzijn van en de zorg voor onze militairen. Dat is toch ook iets dat Vooruit en Les Engagés hoog in het vaandel dragen. Er is daarover al heel veel gesproken in de commissie, maar in het regeerakkoord staat daar niets over in. Ik kijk dus uit naar de beleidsnota en hoop dat het daarin wel zal staan.

De ambitie van Arizona is dezelfde als die van het STAR-plan, dus als die van de regering-De Croo, namelijk 29.000 militairen tegen 2030. Betekent dit dat u verder bouwt op het personeelsbeleid dat de regering-De Croo heeft gevoerd om de aantrekkelijkheid van Defensie te verhogen? Het enige concrete dat ik daarover in het regeerakkoord lees, is dat we de aantrekkelijkheid van het beroep zullen verhogen. Mijn concrete vraag is dus wat u plant om die aantrekkelijkheid te verhogen. Ik maak mij immers zorgen. Wij zijn op de goede weg, de curves gaan in stijgende lijn, het militair personeel neemt toe, Defensie is hot bij onze jongeren en de pensioneringsgolf ligt eindelijk achter ons. Het zou dus dramatisch zijn als we nu terug naar af zouden gaan. Ik vraag dus aandacht voor het personeel. Wat zult u doen om de aantrekkelijkheid van het beroep te verhogen? Ik hoop terecht dat u op alle aspecten zult focussen.

Ik heb nog een laatste bemerking.

U wilt een bondgenoot worden binnen de NAVO. Mijn partij steunt u daarin, maar dat betekent ook dat we op een verantwoorde en efficiënte manier moeten omgaan met de middelen voor Defensie.

Het is al laat – of misschien al vroeg; ik heb geen tijdsbesef meer, want ik ben al lang wakker – maar ik zal er wat schwung in brengen en een spelletje met u spelen, mijnheer de minister. Het spelletje heet 'Had je 100 miljoen, wat zou jij dan doen?'. Met 100 miljoen zou men van alles kunnen doen binnen Defensie: munitie aankopen, militair personeel betalen of onderhoudsstukken kopen. Als ik echter wat begin te neuzen in wat er allemaal in het regeerakkoord staat, zie ik dat de minister van Defensie met 100 miljoen euro een NAVO-top zou organiseren. De NAVO-top die Nederland organiseerde, kostte namelijk 96 miljoen euro.

Mijnheer de minister, Defensie heeft op dit moment andere noden dan dergelijke prestigeprojecten in te schrijven. 100 miljoen euro is veel geld en we kunnen dat op een andere manier investeren om Defensie op een structurele manier te verbeteren en onze defensie operationeel te krijgen. Denk dus nog eens na over de zin van de organisatie van die NAVO-top. Foto's met Donald Trump of Mark Rutte kunnen we op een ander moment of in een ander land maken. Zet de middelen die u reserveert voor de organisatie van een eventuele NAVO-top echter in voor de essentie van Defensie: onze militairen.

De voorzitter: Bedankt, collega Vander Elst.

Ik heb u op deze korte tijd al mogen leren kennen als een gretige collega en dat siert u. Die gretigheid, die ook bij andere collega's heerst, is echter een van de redenen van de lange debatten. Vandaar dat ik u uitnodig om suggesties mee te delen om daaraan te verhelpen. Ik sta daar zeer voor open.

Minister Francken, uw collega Jan Jambon heeft een staaltje gegeven van to the point reageren in een korte tijd. U zult trouwens het woord kunnen nemen op het moment dat uw verjaardag begint! (Applaus)

01.14 Minister Theo Francken: Ik geef een vat in de koffiekamer! (Hilariteit) Het zal dan toch het laatste zijn.

Collega's, ik wil graag antwoorden op de vele vragen die u gesteld hebt.

Il y a beaucoup de questions et cela me donne un peu de temps pour y répondre.

Ten eerste, het STAR-plan zal inderdaad geüpdatet worden.

Nemen wij volledig afscheid van het verleden? Neen. Hoewel de sfeer tussen mevrouw Dedonder en mij soms wat gecrispeerd was, heb ik haar steeds pluimen gegeven voor haar personeelsbeleid. Wij moeten proberen dat voort te zetten.

We gaan de pensioendiscussie echter aan. Er zijn in het verleden opties gelicht om dat niet te doen, men bleef ervan af omdat het te delicaat is. Het betreft een specifieke regeling. De specificiteit van het militaire beroep staat trouwens in het regeerakkoord, het staat expliciet in het deel over pensioenen. We gaan echter een stuk harmoniseren. Er komt een harmonisatie met andere pensioenstelsels in ons land en voor een deel ook met de buurlanden. U moet weten dat al onze buurlanden in het verleden, de laatste tien à twintig jaar, een beweging hebben gemaakt naar een stelselmatige verhoging van de pensioenleeftijd voor militairen. Moeten wij hier exact hetzelfde doen? Dat zeg ik niet. Over hoe het finaal zal eindigen zullen we verder onderhandelen.

Er zitten een aantal principes in het regeerakkoord, onder andere de specificiteit van het militaire beroep, zoals gegarandeerd door de Grondwet. Dat staat in het regeerakkoord. We zouden naar 1,025 evolueren. Dat betekent dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de specificiteit van dat beroep.

Daarnaast zijn er nog bijkomende maatregelen, die ervoor kunnen zorgen dat het minstens op een zeer geleidelijke manier zal gebeuren. Het zal geen hard cut worden, waarbij mensen van de ene dag op de andere jaren langer zullen moeten werken. Ik lees daarover dingen, ik krijg heel veel mails van bezorgde militairen en personeelsleden van Defensie die zich afvragen of ze nu twaalf jaar langer zullen moeten werken. Dat zal natuurlijk niet zomaar worden opgelegd. Zo is er de 42/60-regeling die in het regeerakkoord is opgenomen. U moet weten dat 20 % van alle militairen op 18 jaar start aan de KMS of in een eenheid. Met de 42/60-regeling zullen heel veel militairen dan ook op 60 jaar met pensioen kunnen gaan, met een volwaardig pensioen. Als men dan rekening houdt met de 1,025, zal het waarschijnlijk 59 jaar zijn, zeker als operaties worden meegeteld. Vandaag is het 55 jaar, het wordt dan 59 jaar. Dat is toch iets heel anders dan 67 jaar. Er komt ook nog een zeer geleidelijke invoering van die pensioenhervorming.

Je pense que, avec ces balises, nous avons pris conscience de cette situation qui est difficile et de la spécificité de la profession de militaire. Ces éléments sont pleinement intégrés dans l'accord de gouvernement, ce qui est une bonne chose.

Ik zal de komende weken met de vakorganisaties in overleg gaan. Dat is tijdens de regeringsonderhandelingen trouwens ook gebeurd. Ik hoop dat we daar op een goede manier uit geraken, dat we een goed sociaal akkoord kunnen sluiten en dat er daarnaast misschien een aantal compenserende maatregelen komen. Als de pensioenleeftijd verhoogt moet men sowieso in een compensatie voorzien op het vlak van de wedde, want dat gebeurt nu om de twee jaar in heel veel eenheden. Daar moet dus een compensatie worden voorzien omdat de mensen langer zullen werken.

Ik denk dat er een aantal dingen mogelijk zijn. Dat zal ik doen, samen met mijn kabinet en de generale staf, om zo hopelijk een sociaal akkoord te bereiken waarmee niet iedereen tevreden zal zijn – dat is nooit het geval – maar waarbij er toch een evenwichtig compromis wordt gemaakt.

Het tweede punt gaat over het Defensiefonds en het budget daarvan.

Er wordt een Defensiefonds opgericht. De structuur daarvan is beschreven in het regeerakkoord. Het zal een dochteronderneming van de FPIM zijn, die bij KB zal worden opgericht in de komende weken of maanden. Ik zal daar zo snel mogelijk mee voor de dag komen, omdat het een cruciaal element is in het bereiken van de 2 %-doelstelling. Zonder Defensiefonds is het totaal onmogelijk om die doelstelling te halen, dus het zal er relatief snel moeten komen aangezien we een flinke achterstand moeten inhalen.

In de lijnen van de begrotingstabellen staat wat we gaan doen: we gaan het STAR-plan herfinancieren. Zoals het hoort.

Il y a un rattrapage pour le plan STAR, car il y a un sous-financement de ce programme pour plus de 4 milliards d'euros jusqu'en 2030.

Het STAR-plan kent een onderfinanciering van 4 miljard euro, wat een groot probleem is. Dat is het gevolg van het aanwenden van financiële middelen van Euroclear voor steun aan Oekraïne. Daarmee werd de inspanning voor Defensie in percentage van het bbp virtueel opgepompt. De miljoenen van Euroclear zijn er niet meer, terwijl de steun aan Oekraïne wel verder loopt. Die twee zaken worden uit elkaar gehaald. Op die manier keert men terug naar de basis van het STAR-plan en daarvoor moet 4 miljard euro op tafel worden gelegd tegen 2030.

Daarnaast komt er nog een extra lijn met honderden miljoenen. Overigens, op vraag wat ik met 100 miljoen euro zou doen is mijn antwoord: onmiddellijk munitie kopen.

In de tabellen ziet u dat de inhaalbeweging voorziet in een stijging van 400 miljoen boven op het STAR-plan, en dat de lijn naar 596 miljoen euro gaat tegen 2029. In totaal gaat het dus om ongeveer 1 miljard euro. Opgeteld bij het huidige budget van 8 miljard euro maakt dat 9 miljard euro. Het doel is 12 miljard euro en daarom is er nog 3 miljard euro nodig via het Defensiefonds. Het lijkt me mogelijk om via dat fonds 2,4 miljard op te halen. Dan is er nog 600 miljoen euro nodig en die kan men verzamelen door alles op vlak van enablement en force mobility gedeeltelijk in de factuur te steken. Dat doen de deelstaten ook met investeringen in bruggen, wegen en havenkaaien, waardoor men zeer snel naar het oosten van het NAVO-grondgebied kan gaan in geval van een kinetisch conflict, bijvoorbeeld in het Balticum. We zullen ook met de luizenkam door het gehele federale begrotingsapparaat gaan om te onderzoeken of we bijkomende zaken een NAVO-tag kunnen geven. Ik denk hierbij aan Belgian Secure Communications en aan border patrol aan de kust. We werken met de diensten samen om een aantal zaken onder die noemer te krijgen teneinde die 2 %-norm te halen.

Is 2 % genoeg? Ik denk van niet. Ik denk dat Den Haag zal beslissen om die norm op de trekken. Ik heb volgende week een NAVO-vergadering met de defensieministers waar die 2 %-norm op de agenda zal staan. In die zin zullen we natuurlijk moeten volgen. De eerste minister heeft een informele defensietop bijgewoond waar ook Mark Rutte aanwezig was. Uit de communicatie volgend op die top spreekt men duidelijk over meer dan 2 % – 2,5 % of zelfs 3 % –, maar dat valt af te wachten. Daar zal natuurlijk een timing op staan. Het zal niet voor direct zijn, we zullen wel wat tijd kunnen kopen om dat op poten te zetten.

Een heel interessante discussie gaat over de ESR-neutraliteit van het Defensiefonds en de aanrekenbaarheid. Op Europees vlak moet daarover duidelijkheid komen in de komende weken, zodat we weten wat al dan niet buiten de begrotingsdoelstelling kan. Kunnen we investeringen in defensie direct bij de schulden schrijven of moeten we die volledig aanrekenen? Dat maakt natuurlijk een gigantisch verschil. Als men daarvoor een uitzondering kan krijgen – ik denk dat het wel die richting uitgaat – dan zullen die investeringen onze begroting niet verder bezwaren. Ze komen wel bij onze schuldgraad en, voor alle duidelijkheid, schulden moeten ook terugbetaald worden, maar dat is toch van een totaal andere orde. We moeten nog afwachten hoe dat evolueert.

Monsieur Courard, s'agissant de l'OTAN, faut-il aller vers une autonomie stratégique européenne? Oui, absolument. C'est un des éléments clés de l'accord de gouvernement. Mais il est clair que l'OTAN reste très important et notre pays, qui en est un des pères fondateurs, va continuer à soutenir cette alliance.

En ce qui concerne le commerce extérieur, on me demande si je vais uniquement me battre pour les entreprises flamandes. Par exemple, sur le plan de la défense, il y a des entreprises wallonnes très performantes au niveau mondial et j'ai des contacts assez chaleureux avec elles. J'ai déjà eu une rencontre avec le ministre-président flamand Matthias Diependaele. Je prendrai bien sûr également contact avec les Régions wallonne et bruxelloise afin d'organiser une collaboration optimale.

La première semaine de mars, nous nous rendrons en Inde, notamment avec le ministre Prévot. C'est un pays très important dans le monde, aussi pour nos entreprises, qu'elles soient flamandes, wallonnes ou bruxelloises. Il sera important de décrocher de bons contrats pour nos entreprises.

Dat is dus de richting die we uitgaan.

La deuxième question concerne l'aide à la nation. Cela n'est pas un souci, monsieur Courard. Ce que nous voulons faire, c'est créer une réserve territoriale. Il s'agit d'un grand défi je pense.

Concernant le devoir de mémoire, je pense que vous aviez l'intention de parler également de la forteresse de Huy. Nous tenons un débat à ce sujet, débat qui se situe au niveau parlementaire, car il s'agit d'une résolution. Le gouvernement ne va pas s'exprimer immédiatement je pense, car la question est à présent au niveau du Parlement. J'ai expliqué plus en détail et par écrit pourquoi il n'était pas évident, sur le fond, d'établir une comparaison avec Breendonk. Cela nous entraînerait trop loin d'entamer ce débat ici et maintenant. Je pense qu'il faut laisser cela à la commission dirigée par Peter Buysrogge.

Mijnheer Aerts, inzake het Defensiefonds denk ik dat ik al duidelijkheid heb verschaft.

U stelt dat er over de capaciteiten die we zullen kopen niets in het regeerakkoord staat, maar dat klopt niet. Op pagina 185 staat eigenlijk bijna alles opgesomd wat we zullen kopen. Sta me wel toe om inzake de hoeveelheden, bijvoorbeeld het aantal F-35's, nog even tijd te nemen.

Een andere vraag is wanneer ik een nieuw STAR-plan of een geactualiseerde versie ervan voorleg. Ik heb sterrengeneraal Harry Van Pee vandaag aangeworven om op mijn kabinet te komen werken. U weet dat hij de man is van het F-35-programma. Harry heeft me gezegd dat het mogelijk moet zijn om de actualisering op drie maanden klaar te hebben. Het opstellen van het STAR-plan vergde acht maanden. Als de aanpassing dus na drie maanden klaar is, dan hebben we een nieuw plan tegen de NAVO-top in Den Haag in juni. Ik hoop dat u mij daarop niet pakt, maar dat is wel onze ambitie. We zullen er alleszins hard aan werken.

In de regeringsonderhandelingen, die acht maanden duurden, is al veel gesproken over wat we juist zullen aankopen en hoe we dat zullen aanpakken, dus ik denk dat het redelijk snel kan gaan.

Mijnheer Vander Elst, u stelde een vraag over het personeel, attritie en retentie. Dat hebben we ook besproken. Voor de rekrutering loopt er op dit moment een actieplan en dat wordt verder uitgevoerd. Er is niet zoveel attritie tijdens de loopbaan. Uitval vindt vooral in het begin plaats, tijdens de opleiding, dus dat moet nog nader bekeken worden.

Ik denk dat ik daarmee op de meeste punten geantwoord heb.

Je pense que j'ai pu répondre aux questions posées par les collègues. Merci beaucoup.

De voorzitter: Dan is het tijd voor de replieken. Mochten er nog vragen overblijven, hebben we natuurlijk nog de vele vergaderingen van de commissie voor Landsverdediging.

01.15 Annick Ponthier (VB): Minister Franken, de aanpassing van de militaire pensioenen zouden zorgen voor 2 miljard euro besparingen in de pensioenkast, maar die zullen 4 miljard euro aan Defensie kosten. Dat zou dus een netto verlies van 2 miljard euro betekenen. Ik ben heel benieuwd hoe u dat concreet zult financieren.

Wat zeker is, is dat het militair statuut en de aantrekkelijkheid van het militaire beroep een ernstige opwaardering verdienen. Het kan niet langer zo zijn dat militairen met hun gekende can-domentaliteit moeten blijven werken voor onze veiligheid, met gevaar voor eigen lijf en leden in minder dan de meest optimale omstandigheden. Ik hoop dat u dat meeneemt. Ik kijk dus uit naar de resultaten van uw overleg met de verschillende vakorganisaties over de pensioenhervorming, maar ook over de invulling en de verbetering van het militair statuut en de loopbaan. De onvrede bij het personeel – u hebt het al gezegd – is momenteel bijzonder groot. Ik hoop dat u werk maakt van een echte en volledige herwaardering van dat militair statuut, die rekening houdt met de specificiteit van het beroep.

Ik kijk ook uit naar de voorstelling van uw beleidsnota binnen enkele weken. U hebt een mooi en belangrijk departement onder uw vleugels gekregen. Dit land staat ook voor de grootste geopolitieke uitdagingen sinds de Tweede Wereldoorlog. De uitdagingen zijn ontelbaar. We moeten de weerbaarheid verhogen, de kritieke infrastructuur beschermen enzovoort.

Heel de wereld, de NAVO en de EU, bereiden zich op dit moment voor, ze bereiden hun defensieapparaten voor op de uitdagingen door de investeringen drastisch op te schroeven. We kunnen het ons dus simpelweg niet veroorloven om de eeuwige hekkensluiter te blijven, niet op het vlak van het budget, niet op het vlak van investeringen, niet op het vlak van materieel en ook niet op het vlak van personeel. Op geen enkel vlak.

Ik wens u alvast veel succes. U zult het ongetwijfeld nodig hebben en uiteraard wens ik u ook een gelukkige verjaardag.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Verbelen voor maximaal twee minuten.

01.16 Kristien Verbelen (VB): Mijnheer Francken, u bent ervan op de hoogte dat we achterop hinken, hoor ik, maar ik heb hier een heleboel beloftevolle zaken gehoord. Wij zullen er de komende jaren staan om u daaraan te herinneren, zodat die beloftes geen dode letter blijven.

01.17 Philippe Courard (PS): Tout d'abord, je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, pour plusieurs de vos réponses.

Je reste quelque peu dubitatif s'agissant de la retraite, des 67 ans et des mesures complémentaires telles que vous les avez évoquées. Nous attendons donc avec impatience de les connaître. Je remarque qu'un an de plus de travail, année après année, paraît l'un des points forts de votre accord, et cela m'inquiète. En revanche, vous avez mentionné la concertation avec les syndicats, et cela me rassure parce que c'est important.

Quant au Fonds de Défense, j'espère que l'on ne va pas vendre les bijoux de famille, notamment Belfius et bpost. Ce serait un one shot. Donc, nous verrons aussi comment vous voulez et allez alimenter ce fonds.

Vous comptez investir dans la Défense européenne. Cela me rassure aussi. C'est une excellente nouvelle.

Pour l'aide à la nation, je ne vous ai pas senti fermé non plus. Je pense que nous connaîtrons de plus en plus de catastrophes naturelles, comme des inondations. Je vis dans une région où, plus que jamais, nous aurons certainement besoin d'un soutien comme nous en avons reçu par le passé. J'espère que ce sera encore le cas.

J'ai entendu votre volonté en ce qui concerne le Fort de Huy. Bien entendu, nous allons attendre. Comme j'avais ressenti une absence de volonté politique de votre parti lors de ce débat, je m'en inquiète toujours. J'espère qu'à présent, nous pourrons reprendre sereinement les choses, l'objectif étant, pour le Parti Socialiste et d'autres formations, de perpétuer ce devoir de mémoire et d'essayer de conscientiser afin d'éviter le développement de mouvements extrémistes qui gangrènent toute l'Europe et également notre pays.

Merci, en tout cas, et encore bon anniversaire!

01.18 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Om te beginnen, gelukkige verjaardag, mijnheer de minister. Ik denk dat collega Vander Elst net lang genoeg heeft gesproken, zodat u op het juiste moment aan het woord kon komen en de gelukwensen in ontvangst kon nemen.

Mijnheer de minister, Groen zal blijven hameren op een evenwicht tussen de drie poten van het veiligheidsbeleid, wat alvast wel verwoord werd in het regeerakkoord. Voorts zullen we erop toezien dat er ook in structurele middelen wordt voorzien en het niet blijft bij ambitieuze woorden. Als men iets onder woorden brengt, moet men er ook voor zorgen dat men er de nodige centen voor beschikbaar stelt.

Gisteren zouden we de vakbonden over het statuut van de militairen in commissie hebben gehoord. Als commissieleden moeten we de ontwikkelingen ter zake aandachtig blijven opvolgen, want er wordt hier wel degelijk zwaar op ingegrepen en het zal een zeer grote uitdaging blijven om voldoende mensen op een goede manier te ondersteunen, zodat het een job is die het waard is. Ik spreek nu van een job, maar het is meer een roeping. Het is niet standaard dat men zijn leven elke dag moet riskeren bij de uitoefening van een job. Daar mag de samenleving dus wel iets tegenoverstellen.

01.19 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil u oprecht bedanken voor uw zeer duidelijke antwoorden. Ik kan bijna met een gerust gemoed gaan slapen. Dat zal mij zeer veel deugd doen.

U zei dat, als er aan de pensioenen wordt gemorreld, er ook naar de specificiteit van het beroep en naar compensaties inzake loonvoorwaarden en statuut moet worden gekeken. Dat is goed. Als er in het regeerakkoord staat dat we aan de aantrekkelijkheid van het beroep moeten werken, dan kunnen we niet alleen maar aan de ene kant morrelen en aan de andere kant niets doen. We moeten die oefening in een adem doen. U hebt een engagement uitgesproken en ik houd u daaraan.

Voor de rest zullen wij, zoals collega Van Tigchelt zei, op een faire, krachtige en feitelijke manier oppositie voeren. Dat betekent dat we elke maatregel die u zult voorstellen op zijn merite zullen beoordelen. In ons hebt u een partner om ons defensieapparaat te versterken.

De voorzitter: Hiermee hebben we het luik Defensie ook afgewerkt.

Nu komen we bij de discussie over de bevoegdheden mobiliteit, klimaat en ecologische transitie.

Mobiliteit – Klimaat – Ecologische Transitie

Mobilité – Climat – Transition environnementale

Mijnheer Van Rooy, u hebt het woord.

01.20 Sam Van Rooy (VB): Mijnheer de voorzitter, ook de nieuwe Belgische regering onderwerpt zich helaas aan de tirannieke klimaathysterische Europese Unie. De Europese klimaat- en energiedoelstellingen zijn potsierlijk en welvaartvernietigend en de Europese Green Deal is zowel een mean deal als een green steal. De EU bepaalt en de burger betaalt.

Net zoals de vivaldiregering blijft de huidige regering meehollen in de CO_2-dogmatiek en het politiek correct riedeltje van de zogenaamde klimaatneutraliteit. Het doel blijft immers exact hetzelfde: 55 % minder CO_2-uitstoot in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Dat is peperdure waanzin.

Net zoals de vivaldiregering, met klimaathysterici zoals mevrouw Van der Straeten en mevrouw De Sutter, gelooft ook de huidige regering in de nonsens dat de mens met zijn CO_2-uitstoot de aardse temperatuur tot op een halve graad nauwkeurig zou kunnen regelen. Dat getuigt van hybris en een megalomaan godcomplex, want de aarde heeft echt geen thermostaat die de mens kan regelen. De aarde is een ongelooflijk complex systeem, waar we nog lang het fijne niet van weten en dan laat ik de minuscule impact die België heeft op de wereldwijde CO_2-uitstoot, namelijk amper 0,24 %, nog buiten beschouwing. Die is compleet verwaarloosbaar, zeker tegenover landen als de VS, China en India. Volgens de rekenmethode van het IPCC is de impact van België op de wereldwijde temperatuur dermate klein dat het niet eens meetbaar is.

Minder afhankelijkheid op het gebied van energie is uiteraard een nobel streven, maar de klimaathysterici ruilen de ene afhankelijkheid van olie en gas simpelweg in voor een andere, namelijk die van batterij- en zonnepanelenproducerende landen zoals China. Door de razendsnelle en dwangmatige elektrificatie zal niet enkel de afvalberg enorm groeien, maar worden burgers ook geconfronteerd met alsmaar meer regelneverij en hogere energiefacturen. Hun portemonnee en keuzevrijheid worden compleet onderworpen aan het dogma van CO_2-reductie en klimaatneutraliteit. In het regeerakkoord wordt dat eufemistisch samengevat met het zinnetje: de klimaattransitie zal veel vergen van onze samenleving. Terwijl de nieuwe regering vliegtickets, tanken en verwarmen met gas of mazout duurder zal maken om de Belgische CO_2-uitstoot terug te dringen, blijft de wereldwijde CO_2-uitstoot gewoon stijgen.

Ook de arizonaregering blijft aan het handje lopen van de klimaatlobby en onder andere het World Economic Forum. Klimaatbeleid, dames en heren, is namelijk natuurlijk ook big business. De regering zou 100 % moeten inzetten op klimaatadaptatie, want dat is ten minste wel efficiënt en effectief. Net zoals klimaatverandering is ook klimaatadaptatie van alle tijden. Zeker 80 % van onze energie zou uit kernreactoren moeten komen. Dat had ook al lang zo kunnen zijn, indien er meer dan 20 jaar geleden was beslist tot een kerninstap in plaats van een kernuitstap. Kernenergie is immers veilig, betrouwbaar, betaalbaar, proper en heeft de allerhoogste energiedichtheid.

(Rumoer op de banken)

De voorzitter: Mag ik de collega's vragen wanneer ze iets willen regelen, om dat buiten de zaal te doen? Het is nogal lawaaierig.

01.21 Sam Van Rooy (VB): De kernuitstap is werkelijk een van de allergrootse naoorlogse fouten. Jarenlang hebben de traditionele partijen zich laten misleiden door de dogmatische antinucleaire lobby. Ze hebben er zo voor gezorgd dat we in de komende jaren zullen bloeden, zowel op het vlak van bevoorradingszekerheid als door een stijgende energiefactuur.

De arizonapartijen hebben onze mooie Noordzee laten volplempen met lelijke windmolens, die bovendien een enorm lage energiedichtheid hebben en dus het milieu disproportioneel belasten.

Ik heb dus absoluut geen vertrouwen in de CO₂-dogmatische regering, die zal zorgen voor meer klimaatregelneverij en duurdere energiefacturen en tankbeurten, tot honderden euro per jaar. Voor het Vlaams Belang mag niet de verlaging van de CO₂-uitstoot prioritair zijn, maar wel de verlaging van de energiefactuur.

Stop dus met de klimaathysterie en stop met de klimaatregelneverij.

01.22 Farah Jacquet (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il paraît que vous êtes un homme de raison, un homme avec qui on peut discuter. Alors, j'aimerais bien commencer par vous lire une phrase de votre accord gouvernemental: "L'âge de la pension sera relevé pour les catégories privilégiées." C'est ce qu'on lit dans votre accord de gouvernement. Se lever à 2 h du matin, travailler de nuit, risquer de se faire agresser, pour vous, c'est être privilégié, monsieur le ministre. Regardez aujourd'hui, et hier déjà. Nous avons fait la nuit et visiblement, cela n'arrive pas souvent. Vous rendez-vous compte que pour mes collègues cheminots, c'est tous les jours? Mais attention, ils ne sont pas assis au chaud comme nous. Il n'y a pas un beau buffet qui les attend. Non, ils préparent leur train, souvent dans les courants d'air, dans le froid, et cela, ils vont le faire toute la semaine. Je le sais bien, puisque je l'ai fait pendant 18 ans. Je les ai tous côtoyés: sous-chefs, agents de triage, accompagnateurs, assistants clientèle, conducteurs, guichetiers, agents B-Clean, etc. Vous voyez-vous faire cela pendant plus de 40 ans en sachant qu'à la clé, vous allez perdre de l'argent? Imaginez qu'au lieu de gagner jusqu'à 8 000 euros, vous allez gagner 5 000 en moins. Et encore, je me trouve bien généreuse. Alors, échangeriez-vous votre place avec mes collègues?

Le slogan de votre parti, Les Engagés, pendant la campagne, était: "Le courage de changer." Oui, mais le courage de changer pour une société où l'on méprise ceux qui sacrifient leur santé? Oui, quand on exerce une métier pénible, on vit moins longtemps. On le sait maintenant. Une société où l'on méprise ceux qui sacrifient leur vie de famille avec des horaires ultra-flexibles, une société où on ne casse pas seulement les travailleurs, mais aussi nos services publics.

Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'ai quelques questions à vous poser. Le 11 septembre dernier, vous avez interpellé le ministre Gilkinet concernant le nouveau plan de transport qui a dû être reporté, faute de personnel. Vous déclariez: "Je fais confiance aux syndicalistes de la SNCB. Ce qu'ils disent, c'est qu'il y a un problème de recrutement." Vous ajoutiez: "Le déficit en personnel est le réel problème."

Monsieur le ministre, que disent aujourd'hui les syndicalistes du rail à qui vous faites confiance? Ils vous disent que les attaques contre les pensions, contre le statut, contre HR Rail vont pousser des travailleurs vers la sortie. Il sera encore plus difficile de recruter. Ma question est simple. Comment ferez-vous rouler les trains quand il n'y aura plus de personnel? Le ferez-vous vous-même?

Dans votre déclaration, je lis que vous voulez "moderniser la politique du personnel". Mais que voulez-vous dire concrètement par "modernisation"? Mettre fin au statut? Le statut, c'est le meilleur moyen d'assurer l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, comme si les femmes n'étaient déjà pas assez impactées par vos mesures.

Que lit-on dans le programme du parti Les Engagés, à la page 140 exactement? Vous voulez "rouvrir d'anciennes voies et redéployer un réseau de points d'arrêt ferroviaires en zone rurale". Le MR va dans le même sens à la page 54 de son programme: "Dans les zones rurales, le MR veut maintenir un service de transports en commun régulier, accessible et de qualité." On aurait en fait pu s'attendre à ce que les navetteurs des petites villes et des villages aient des trains supplémentaires. Mais que dalle! Sur ce point, vous avez menti. Dans votre déclaration, vous dites que vous allez limiter le nombre d'arrêts de train et fermer des gares qui sont peu fréquentées, c'est-à-dire en zone rurale. Qu'avez-vous à dire à ce propos? Que répondez-vous aux usagers qui devront reprendre leur voiture pour aller travailler?

Vous prévoyez des centaines de millions d'euros d'économies avec le démantèlement de HR Rail et d'autres rationalisations. Mais que cela signifie-t-il concrètement? D'ailleurs, pouvez-vous nous dire ici précisément combien d'économies sont prévues dans le rail sous votre législature? Je veux l'entendre de votre bouche.

Vous voulez harmoniser la concertation sociale dans le rail et dans d'autres entreprises publiques. Pouvez-vous confirmer que dorénavant, les conseils d'administration auront les pleins pouvoirs lorsqu'il n'y aura pas d'accord au sein de la commission paritaire – autrement dit, que les syndicats, en qui vous avez confiance, n'auront plus voix au chapitre?

Enfin, comment allez-vous vous assurer que l'ensemble du réseau soit couvert en cas de grève? Par la réquisition du personnel?

01.23 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la Terre se réchauffe, comme ma tête et sans doute la vôtre après 38 heures de débats.

Je voudrais parler de climat avec vous. La lutte pour le climat est un défi fondamental et urgent pour notre société. Je ne vais pas vous le cacher, j'ai pris une claque – et pas dans le bon sens – quand j'ai lu la partie "climat" de l'accord de gouvernement. Tous mes contacts de terrain se sont aussi pris une grosse claque.

Monsieur le ministre, on n'a pas le luxe d'attendre. Laissez-moi vous citer une phrase très intéressante du programme des Engagés: "Les responsables politiques ne semblent pas avoir conscience de la gravité de la situation. Il est urgent d'avoir le courage de changer." Je vous rejoins à 100 %, on doit changer. Mais ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'accord!

Je n'ai pas besoin de vous parler de la Californie en flammes, de Valence sous eaux ou des inondations de Verviers. Il s'agit de drames humains, avec des dégâts impayables et, à chaque fois, la solidarité a primé. Des gens de partout sont venus prêter main-forte aux victimes. Ces trois exemples nous disent qu'économiser sur le climat se paie cher et avec intérêts! Qui paie l'addition? Les travailleurs! Pas les politiciens, pas les plus riches, les travailleurs!

Merci, c'est très beau! Je lis dans l'accord la phrase suivante: "Le contexte budgétaire détermine comment nous pouvons réaliser nos ambitions. La transition climatique exigera beaucoup de notre société. Nous devons donc nous assurer que notre société reste prospère, retrouve sa compétitivité pour poursuivre nos ambitions climatiques".

Mais, monsieur le ministre, vous mettez à cet égard deux choses en opposition qui ne le sont pas: économie et climat. Nous devons investir dans la transition juste et sociale pour le climat et l'avenir de notre industrie plutôt que d'appliquer l'austérité comme votre gouvernement souhaite le faire. La vraie contradiction se trouve bien là, entre austérité et investissement. C'est là que réside la contradiction fondamentale entre nos deux visions.

L'essentiel de votre politique climatique passe par la fiscalité. Comme nous l'avons tous lu, la TVA réduite pour les rénovations et les pompes à chaleur représente indéniablement une avancée. Cependant, soyons clairs, une politique climatique ambitieuse, cela doit être plus qu'une TVA réduite pour ceux qui ont les moyens de rénover ou de s'acheter une pompe à chaleur. Une politique climatique ambitieuse, ce n'est pas non plus taxer les gens, les forcer à consommer vert et plus cher et les punir s'ils n'ont pas les moyens. Une telle politique se fait avec les gens et elle leur vient en aide.

À la lecture des budgets, on constate que la majorité de votre projet climat sera financée par la taxe carbone. L'Europe taxe les entreprises énergétiques via ETS2. Mais qui au final va payer la facture? C'est nous, monsieur le ministre, sur notre facture! Les projections chiffrées sont de l'ordre de 250 euros en plus par an pour une famille avec une chaudière au gaz et une voiture. Et ce montant pourrait monter rapidement à 1000 euros.

Vous avez parlé hier de redistribution. Pouvez-vous nous dire à qui, à quelle hauteur et quand les fonds de cette taxe vont être redistribués? Je le répète, une politique climatique ambitieuse, c'est investir à la fois maintenant pour aider les gens et le faire massivement pour atteindre la transition juste.

Cela implique qu'il faut investir dans les trains, dans les transports en commun, reprendre en main le secteur de l'énergie pour investir dans l'énergie verte, publique et bon marché et investir pour aider les gens à rénover leur logement, mais avec un plan à grande échelle, comme en Allemagne où les gens n'ont pas même eu à sortir de leur poche un seul euro et où 4 millions de logements ont été rénovés. Je parle donc d'investissements avec retour sur investissement. Mais que veut faire votre gouvernement? Couper dans les budgets. Et les plus gros pollueurs sont les grands absents de votre note.

J'ai une dernière question pour vous monsieur le ministre. Vous mentionnez un engagement à défendre une réforme de l'Autorité internationale des fonds marins pour un cadre réglementaire plus transparent et durable. C'est une excellente nouvelle. Mais ce n'est pas le cœur du problème. Ce que nous voulons savoir monsieur, et ce que le secteur associatif voudrait savoir c'est si vous allez soutenir, oui ou non, l'exploitation des fonds marins. Il y a en effet une entreprise canadienne qui est prête à se lancer dès juillet. Je vous concède qu'il est essentiel de réfléchir à un cadre, mais on n'a pas le temps. Juillet c'est demain! Ce qu'il faut, c'est un moratoire. Cela tombe bien car le PTB et DéFI ont cosigné une résolution de votre parti en 2023 qui demandait justement un moratoire. Ma question est dès lors très simple monsieur le ministre. À présent que vous êtes ministre, allez-vous soutenir, oui ou non, ce que votre parti a défendu voici deux ans?

01.24 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, laissez-moi d'abord vous souhaiter doublement bonne chance. D'abord car votre mission est essentielle et je ne doute pas de votre volonté de réussir. Bonne chance ensuite car cet accord de gouvernement est le plus climato-passif de ces dernières années. Pour réduire les dépenses de la Belgique et lutter contre le dérèglement climatique, vous auriez notamment dû sortir des subsides aux énergies fossiles. Cela aurait permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre et – ce n'est pas vraiment anodin –, rapporter jusqu'à 15 milliards. Sortir des subsides aux énergies fossiles, c'est tout simplement le levier climatique le plus important au niveau fédéral. Il est d'ailleurs déjà inscrit dans le plan climat de la Belgique et des exceptions et autres mesures sont possibles pour protéger les citoyens et les industries.

On peut lire dans l'accord des engagements, mais ils sont contradictoires. "Le gouvernement examine quelles subventions fossiles peuvent être réduites, sur quel délai réaliste un phasing-out peut avoir lieu, et ce sans générer d'impact économique négatif et sans avoir d'impact négatif sur le pouvoir d'achat ou sur les charges des entreprises." Déjà, "examiner" n'est pas le mot le plus ambitieux quand on veut vraiment mettre une action en œuvre, mais soit. Espérons que cela tombe du bon côté dans la suite des négociations. Mais on lit aussi: "Nous maintiendrons un avantage compétitif pour le diesel professionnel, suffisamment important par rapport à la France et aux autres pays voisins." Or cette mesure est reprise dans l'inventaire des subsides aux énergies fossiles. Il s'agit d'un mécanisme puissant dont l'effet, en termes de signal-prix, est important. Le remboursement du diesel professionnel a coûté à la Belgique 892 millions d'euros en 1991.

Alors monsieur le ministre, éclairez-moi! Lequel de ces deux engagements est celui qui va guider votre action en tant que ministre? Vous engagez-vous, oui ou non, à mettre fin aux subsides aux énergies fossiles?

01.25 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mevrouw Schlitz heeft hier zonet het gebrek aan klimaatambitie in het regeerakkoord goed geschetst. Ik zal dus vooral op het luik Mobiliteit en Verkeersveiligheid focussen.

Over de besparingen bij de NMBS hebben wij het gisteren ook gehad. U hebt aangekondigd dat u nog niet weet waar u zull besparen bij de NMBS, want daarop hebt u op dit moment nog geen zicht. Mijn conclusie na het debat was echter dat ik niet zie op welke manier u die besparing kan doorvoeren zonder in te boeten op een beter openbaar vervoer en een beter treinaanbod.

U verwees naar het vraaggestuurde aanbod bij de NMBS. Indien De Lijn daarbij als voorbeeld zal dienen, hebben wij echt een probleem. Ik heb nog niet heel veel tevreden busgebruikers ontmoet sinds de omvorming naar het vraaggestuurde aanbod. In de teksten staat dat er geen lijnen zouden verdwijnen. Gisteren gaf u op een bepaald moment echter een andere uitleg aan die bepaling, u rekende immers op bus en tram om bepaalde ritten over te nemen. Daarvan bent u echter niet de beheerder, dat zijn de gewestelijke autoriteiten. Kunnen er dan toch spoorlijnen verdwijnen? Blijft u erbij dat die verdwenen lijnen dan maar door de gewestelijke openbaarvervoermaatschappijen moeten worden overgenomen? Met de hand op het hart kan ik u met zekerheid bevestigen dat het overnemen van die lijnen voor problemen zal zorgen.

Op de verkeersveiligheid wil ik ook nog even inzoomen.

Ik ben blij dat in het regeerakkoord een afkooksel van ons groene voorstel staat, namelijk om voor een rijbewijs met punten te gaan. We zullen met dat voorstel volgende week in de commissie uiteraard met experten aan de slag gaan. Ik wil echter even focussen op wat niet in het akkoord staat, namelijk de nultolerantie voor alcohol. Wij hebben daarover al hoorzittingen met experten gehad. Wat blijkt? De nultolerantie kan jaarlijks tot 17 dodelijke slachtoffers en meer dan 300 gewonden vermijden. Het was een heel interessante hoorzitting, die bij momenten ook heel pakkend was. Ook de voorzitster van de vereniging Ouders van Verongelukte Kinderen, die een aantal jaar geleden zelf haar dochter is verloren, was getuige. Haar oproep was om nu gewoon te beslissen en ervoor te zorgen dat de realiteit overeenstemt met de doelstelling van de BOB-campagne, die ondertussen al dertig jaar wordt gevoerd, namelijk: wie rijdt drinkt niet.

Ik koester nog een kleine hoop. In het regeerakkoord staat immers niet dat de nultolerantie er niet mag komen. Ze wordt gewoon nergens vermeld in het akkoord. Betekent het ontbreken ervan in het akkoord dat er nog ruimte is om het wetsvoorstel te bespreken dat op dit moment in de commissie hangende is of hebben de meerderheidspartijen onderling al beslist om het voorstel naar de prullenmand te verwijzen?

Dan kom ik tot mijn derde en laatste vraag. Er wordt terecht naar het opdrijven van controles op alcoholmisbruik in het verkeer verwezen. Het is goed dat deze worden opgedreven. Als ik het hoofdstuk Veiligheid lees, word ik echter wel ongerust. In het hoofdstuk Veiligheid, dat ook het besturen van de politie inhoudt, waar ook de budgetten voor politie in zitten, wordt op geen enkel moment het woord verkeersveiligheid opgenomen, wordt op geen enkel moment verwezen naar de alcoholcontroles. Dat maakt mij ongerust. Het staat alleen maar in het hoofdstuk Mobiliteit.

Hebt u de garantie gekregen van uw collega van Veiligheid en Binnenlandse Zaken dat die aangekondigde controles wel degelijk zullen plaatsvinden en dat daarvoor ook budgetten zullen worden voorzien? Dat is immers cruciaal om daarmee aan de slag te kunnen gaan.

01.26 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga het hebben over een onderwerp dat hier bitter weinig aan bod gekomen is, namelijk de luchtvaartsector. Dat is een sector die welvaart, jobs en ook heel veel plezier creëert. U weet ongetwijfeld dat de luchthaven van Zaventem, Brussels Airport, de belangrijkste toegangspoort tot ons land is, pal in het hart van Europa. Brussels Airport creëert 85.000 directe en indirecte jobs en is daarmee na de haven van Antwerpen, mijnheer de eerste minister, de grootste economische draaischijf van ons land. Dat staat ook zo in het regeerakkoord. Daarin staat één zin waarin het grote economische belang van de luchthaven van Zaventem onderschreven wordt.

Tot daar het goede nieuws, want dat zinnetje is natuurlijk helemaal niets waard, aangezien de volgende maatregelen worden genomen. De vliegtaks wordt meer dan verdubbeld en gaat van 2 naar 5 euro per ticket per reiziger voor alle vluchten boven de 500 kilometer. De taks van 10 euro per ticket per reiziger voor vluchten onder de 500 kilometer wordt behouden. En daarnaast lezen we dat er actief zal gepleit worden op Europees niveau om een kerosinetaks in te voeren.

Ik citeer uw coalitiepartner van de N-VA en ook uw collega in de regering, de heer Francken: "De vliegtaks is een platte belasting vermomd als klimaatmaatregel en moet asap afgeschaft worden." Ik ben het wel vaker eens met de heer Francken. D'office ben ik al een koele minnaar van die vliegtaks, maar dat er nu een verdubbeling van die maatregel op tafel ligt, is toch wel bij de haren getrokken. Ik heb één vraag voor u. Hoe rijmt u de zin "we hechten een groot economisch belang aan de luchthaven van Zaventem" met het verdubbelen van de vliegtaks en met het pleiten voor de invoering van een kerosinetaks?

(Rumoer op de banken van het Vlaams Belang)

De voorzitter: Collega's, blijkbaar hebben we allemaal heel veel literatuur nodig om een paar concrete vragen te kunnen stellen, dus dat doet de debatten enorm uitlopen. Als men dan ook nog eens vanop de banken begint te reageren, zullen we ons nog aan zondagse arbeid moeten bezondigen.

01.27 Minister Jean-Luc Crucke: Mijnheer Van Rooy, u hebt mij geen vraag gesteld. Ik heb u wel een lijst van onwaarheden horen opsommen, maar dat is nog geen vraag. Ik kan u dus niet antwoorden.

Madame Jacquet, tout d'abord, je vous remercie du qualificatif que vous avez employé à mon égard: "l'homme de raison". J'essaie de l'être, mais je vous rassure: comme tout le monde, j'ai plein de défauts et j'espère tout simplement qu'ils ne se voient pas trop! Vous avez évoqué les pensions avec l'homme de raison, puisque c'est à lui que vous faites allusion, mais je ne suis pas ministre des Pensions. En tout cas, c'est ce que la raison me dit. Je ne pourrai donc pas vous répondre à ce sujet. En revanche, vous avez ajouté que la profession, que vous connaissez manifestement bien pour avoir travaillé dans le secteur – ce que je savais –, est difficile et qu'on y sait très bien ce qu'est la flexibilité de l'emploi. Vous aviez l'impression que je ne la connaissais pas. Je la connais sûrement bien moins que vous, je vous l'accorde. Néanmoins, je suis un usager du train, et pas depuis que je suis ministre – que les choses soient claires. Vous pouvez le demander à certains de vos collègues qui, souvent, quand je suis dans le train, viennent me parler et évoquent leur réalité. C'est quelque chose que je continue à faire, même depuis que je suis ministre. Comme je dis toujours: le train me permet de travailler. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais cela me permet également d'être en contact avec les gens.

En revanche, depuis que je suis ministre, j'ai été invité par des ex-collègues à vous et je leur ai répondu que j'irais avec eux sur le terrain pour découvrir ces professions que je ne connais pas encore complètement et que je le ferais dans les délais les plus brefs. Pour moi, c'est une manière comme une autre d'appréhender les réalités. En effet, je considère qu'avant de décider, il faut aussi voir. Avant de décider, il faut se concerter. Une fois cette consultation terminée, à un moment donné, le pouvoir politique doit prendre des décisions. C'est ainsi que je travaillerai: concertation, déplacement sur le terrain et, ensuite, décision qui, je l'espère, pourra être fidèle au résultat de la concertation.

S'agissant du 11 septembre, vous avez une bonne mémoire. J'ai en effet posé, à cette date, une question au ministre Gilkinet. Comme toujours, une question doit être replacée dans son contexte. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait du dossier des nouvelles lignes que M. Gilkinet voulait ouvrir. Tant les syndicats que la direction de la SNCB étaient sur la même longueur d'onde en indiquant: "Nous ne pouvons pas répondre aujourd'hui à cette demande, parce que nous avons pris du retard dans la formation des conducteurs." J'ai alors répondu à M. Gilkinet, et je le lui redirais encore aujourd'hui, que, lorsque le bon sens – l'homme de raison, comme vous le disiez – me permet d'entendre qu'aussi bien la direction que les syndicats sont du même avis pour dire qu'un certain retard ne leur permet pas de satisfaire cette demande de nouvelles lignes, il faut entendre ce qu'ils disent. Il importe alors de se demander ce que l'on peut faire pour corriger cela, c'est-à-dire augmenter le nombre de conducteurs et de trains afin de répondre à cette demande.

Donc la demande de M. Gilkinet en termes de lignes ne me semblait pas insensée. Ce qui me semblait insensé, c'est de devoir attendre le dernier jour pour dire qu'il y a un problème de pénurie, car cela peut se voir bien avant. C'est ce que j'ai dit ce jour-là et à refaire, je dirais la même chose. C'est un des dossiers que j'évoquerai bien évidemment dès la semaine prochaine avec la direction de la SNCB.

En ce qui concerne la modernisation de la politique du personnel de la SNCB, on peut ne pas être d'accord, je connais vos positionnements, mais un point sur lequel nous pourrions, je pense, nous rejoindre est de dire que les avantages acquis, les statuts tels qu'ils existent, pour le passé ne vont pas être modifiés. Pour le futur, oui, je pense qu'à certains moments, on peut recourir à des contractuels. Je n'ai pas dit imposer des contractuels. Je pense que là aussi, c'est une concertation à mener avec la direction et les syndicats afin d'arriver à avoir de la souplesse, mais sincèrement, le contrat ne m'a jamais fait peur. Je crois qu'un contrat apporte beaucoup de garanties aussi. Il y a parfois une forme de fétichisme sur le statut que je ne partage pas, je sais que ce n'est pas votre avis, mais c'est en tout cas le mien.

Vous me posez une question sur le programme des Engagés à la page 140, et vous osez même me poser une question sur le programme du MR à la page 44. Là je vous avoue que ce n'est peut-être pas à moi qu'il faudrait poser celle-là, mais je ne suis pas là pour vous répondre au programme, je suis là pour défendre un accord de gouvernement. Votre collègue, M. Ribaudo, qui dit avoir lu le programme aussi, 100 %. Je mets 100 % sur ce que vous avez lu, je n'ai pas dit que c'était dans le programme. Je suis d'accord, mais nous n'avons pas encore, avec Les Engagés, 100 % des voix. Il se peut qu'un jour, nous obtenions 100 % des voix, ce qui nous permettra d'appliquer notre programme à 100 % aussi. Mais tant que ce n'est pas le cas, une majorité, ça s'appelle aussi concertation, négociation. Et à un moment donné, un accord intervient, et la responsabilité d'un ministre, de la Mobilité ou ailleurs, ou du Climat, c'est de respecter l'accord et de le faire appliquer, que ça lui plaise ou pas. S'il n'est pas d'accord, s'il n'est pas prêt à l'appliquer, il ne doit pas accepter la responsabilité. Donc, par rapport au programme, je veux bien en discuter avec vous, quand vous voulez, mais pas ici. C'est l'accord que je suis ici pour défendre. Et s'il vous intéresse beaucoup, n'hésitez jamais, on en parlera alors un peu plus longuement encore.

J'en arrive au sujet des fermetures de gares, et voitures, parce que vous avez mis les deux en même temps. M. Ribaudo est revenu là-dessus aussi en disant que j'ai dit qu'il n'y aurait pas de suppression de lignes. Je le maintiens: pas de suppression de lignes, mais je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de suppression d'arrêts. Il y a deux choses à mon avis qu'il faudrait vraiment travailler aujourd'hui: la vitesse commerciale et la ponctualité.

Pour être un usager du train, je vous assure que ce qui enquiquine le plus… Je pourrais vous montrer les courriers que je reçois. Quand je dis courriers, ce sont les emails que je reçois, puisque mon prédécesseur a eu la gentillesse de laisser mon adresse e-mail sur le site de son cabinet avant de partir. C'est très sympathique. Je reçois, depuis lors, un certain nombre de courriels. Cela fait partie du quotidien d’un ministre. J'aurais préféré qu'on me le dise. Ç’aurait été un peu plus simple. Je l’ai appris par ces appels. C'est mon boulot d'y répondre. J'y réponds également. Je vous rassure: j'y réponds. Cela me permet d'avoir un contact.

Par rapport aux lignes, puisque c'est quand même la question que vous posiez: oui, je crois que ce qu'il faut également voir, c'est comment nous pouvons augmenter la vitesse commerciale et améliorer la ponctualité. Si cela passe de temps à autre… Il y a de la complémentarité, en termes de services publics et de mobilité, avec des services régionaux. C'est comme ça. C'est la manière dont nous fonctionnons dans ce pays, et pourquoi pas. Je ne suis pas conservateur, je ne dis pas que: "C'est comme cela et cela sera toujours comme cela." D’ailleurs, c'est peut-être une des choses qui devraient vous intéresser dans l’accord de gouvernement. Ces matières – je ne parle pas de la SNCB, mais de la mobilité en général – tout comme le climat, sont des matières aussi largement aux mains des Régions, des entités fédérées, plus qu'à d'autres endroits. Je crois que nous avons une obligation. Moi, en tout cas je le ressens comme ça. Je n'ai jamais caché que j'avais une petite fibre régionaliste. Je ne vais pas la cacher aujourd'hui. Plus que jamais, je crois que c'est là qu'il faut discuter. C'est avec les ministres régionaux et avec le fédéral que nous devons pouvoir trouver les solutions les plus opportunes pour l'usager. Si pour l'usager, il est plus facile à certains moments de prendre le bus que de prendre le train, faisons-le. Le train a un coût. Le bus a un coût aussi, mais les coûts sont parfois différents. Ce qui compte, c'est le service. Je suis évidemment prêt à m'entendre avec les Régions à cet égard.

Pour les grèves, puisque vous les avez évoquées également… Sur la concertation, j'ai répondu. Pour les grèves, oui, un service doit être garanti même en temps de grève. J’entends bien qu'il soit respecté et que cela se fasse. On a chacun des droits et des obligations. Cela vaut également pour les travailleurs de la SNCB.

Monsieur Ribaudo, je ne reviens pas sur le programme des Engagés. Vous avez évoqué Verviers aussi. Je crois que nous ne sommes pas là pour parler de Verviers, même si je connais bien la région. Je n'ai pas abordé cela tout à fait de la même manière. Je l'ai abordé sous l'angle budgétaire, à l'époque. Je peux vous dire que j'en ai encore un vif souvenir aujourd'hui.

Oui, le climat est important. Oui, le climat est très important.

Vous avez entendu un de nos collègues qui est climato-sceptique, pour être gentil. Ça ne me plaît pas. Je ne partage pas du tout ce point de vue, mais dans une démocratie, c'est son droit. Cela signifie qu'aujourd'hui, malgré les marges, on n'a pas encore réussi à convaincre d'une urgence climatique. C'est ce travail-là qui doit être fait!

Moi, je n'opposerai pas, comme je l'entends parfois, économie et climat. Je ne dis pas que vous l'avez fait, même si j'ai parfois eu un doute. Je crois que cette division entre les deux cabre plus les uns que les autres.

Je rencontre aujourd'hui des employeurs qui sont parfois convaincus de la nécessité de moderniser leur entreprise en tenant compte d'impératifs climatiques. J'entends parfois aussi des travailleurs qui sont inquiets pour l'avenir et qui font des choix plus durables, quand c'est possible. Mais j'en entends d'autres qui me disent "moi, je ne sais pas", "je ne sais pas prendre le train à 4 h du matin", "je ne sais pas prendre le bus à 4 h du matin", "j'ai besoin de ma voiture". Je crois qu'il faut aussi pouvoir respecter cette réalité.

Je n'opposerai jamais les deux. L'erreur qui a été faite dans le passé, c'est de confondre, lorsqu'on parle d'écologie – je ne vise pas un parti en disant ça –, ce qui est incitatif avec une forme de doctrine, d'imposition qui fait qu'une majorité de gens finissent par se détourner de ce par quoi ils sont personnellement convaincus. Je vais essayer de ne pas les décevoir à cet égard-là. Je vais essayer de les réconcilier avec cette voie climatique, cette nécessité de réfléchir à l'énergie.

Oui, nous avons besoin d'une économie forte pour pouvoir trouver des solutions pour le climat. Oui, cela va coûter un pont. Mais si on a un désert économique, on n'arrivera pas à traiter le problème climatique.

Vous avez beau me dire: "J'ai la route la plus belle du monde. Elle est zéro carbone. Mais je n'ai plus de voiture. Je ne suis plus capable de m'en payer une. Il n'y a plus aucune voiture". Vous avez une route zéro carbone, mais il n'y a plus personne qui peut rouler dessus. À un moment donné, il faut de la raison, et c'est tout à l'heure la première phrase qui avait été dite par Mme Jacquet. La raison n'empêche pas l'ambition. Mais pas de démesure, et je ne rentrerai pas dans ce que j'ai parfois vu comme étant de la démesure.

J'en viens aux ETS2 et au fonds Climat. Vous avez posé une question: sont-ce les citoyens et les familles qui vont payer? Lisez ce qui est dans l'accord. Ce seront aussi eux qui seront les bénéficiaires de la répartition. Ce sont aussi le plus faibles qui seront les bénéficiaires de la répartition. Et ce sont aussi le milieu des entreprises, le milieu industriel, pour s'adapter aux besoins climatiques. C'est cela, l'intérêt. Dans ces matières, on essaye de remettre les entreprises dans une loyauté de concurrence. On a aujourd'hui à l'importation des produits qui clairement cassent la concurrence de nos entreprises. Il faut faire en sorte que le produit de tout cela puisse être redistribué, et de manière utile et intelligente.

Concernant les fonds marins, je ne serai pas responsable et je n'ai pas la mer du Nord dans mes compétences. Je vous renvoie à la ministre de la Justice, madame Schlitz.

J'entends le qualificatif climato-passif. C'est votre droit. Je vais essayer de vous prouver le contraire. Nous avons quatre ans pour essayer de prouver le contraire et ce n'est pas aujourd'hui que je vais y arriver, puisqu'on ne m'en donne pas le temps. Par contre, concernant les subsides aux énergies fossiles, nous devons au moins être d'accord sur ce constat: aujourd'hui, il n'y quasiment aucun pas qui a été fait.

On a pris cinq ans pour faire un inventaire. Je vous rassure, du côté wallon, c'est la même chose. Cinq ans pour faire un inventaire, mais on n'a rien fait. Et à moi, vous me demandez de faire en cinq ans tout ce qui n'a pas été fait avant. Écoutez, non. (Applaudissements sur les bancs de la majorité)

01.28 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (…)

01.29 Jean-Luc Crucke, ministre: Il n'y a pas de contradiction dans l'accord, puisque dans l'accord on vous dit que l'on partira sur ce chemin, mais que pour partir sur ce chemin, on sera également attentifs à deux variantes, auxquelles je vous demande aussi, comme écologistes, d'être attentifs: la compétitivité des entreprises et le coût que cela a pour les citoyens. Si vous perdez ces deux-là, parlez de climat autant que vous voulez, vous ne pourrez et ne saurez même pas en parler, parce qu'ils ne seront plus avec vous. Vous ne pouvez pas faire une politique contre les gens, contre ceux qui entreprennent. C'est avec eux qu'il faut le faire et c'est comme cela que je vais essayer de faire. Pas de contradiction. Il y a peut-être une méthode différente par rapport au passé.

Monsieur Aerts, vous me demandiez quelles étaient les économies que nous allions faire à la SNCB, question qui rejoignait celle de Mme Jacquet et celle, je crois, de M. Ribaudo. Je n'ai aucune difficulté à vous fournir ces précisions chiffrées: 50 millions cette année; 100 millions ensuite, 125 millions encore, 150 millions après et 250 millions la dernière année.

Est-ce que cela me réjouit? Est-on heureux, comme ministre, quand on vous dit qu'il faut réduire les budgets d'autant? Non, cela ne me réjouit pas! Est-ce pour autant que je ne vais pas faire le boulot? Oui, je vais le faire, et nous allons le faire avec tous ceux qui travaillent à la SNCB, que ce soit le personnel, la direction, les utilisateurs, et nous trouverons les bonnes solutions. Pour cette année-ci, on fera en sorte de trouver ces 50 millions. Il y a une piste de solution que j'ai évoquée et qui est sur la table, même si ce n'est peut-être pas la seule. Je n'ai pas à l'imposer mais plutôt à faire en sorte que l'on puisse en discuter. Si on la trouve, on pourra alors se dire que l'on a respecté les impératifs budgétaires auxquels je souscris. C'est cela aussi la vie politique mais en plus, cela permettra à une entreprise d'être plus florissante, et c'est d'ailleurs tout le mal que je lui souhaite.

Quant à la sécurité routière, comme vous l'indiquez, monsieur Aerts, ce n'est pas le permis à points que Ecolo et Groen vendent. Ce n'est pas cela que nous avons voulu faire, mais plutôt imaginer quelque chose de plus raisonné, comme madame Jacquet nous le disait tout à l'heure. La philosophie suivie est celle d'admettre que l'on a droit à l'erreur dans la vie, l'idée étant de ne pas "taper" sur quelqu'un dont ce serait la première faute. Par contre, lorsque l'on en fait une, on doit savoir que la deuxième peut coûter. On amène donc ici ces personnes qui commettent des fautes considérées comme graves sur un chemin qui leur fait comprendre qu'en cas de récidive, ils se retrouveront devant le tribunal de police, et cela vaudra pour ceux qui consomment, ceux qui n'ont pas de permis de conduire, ceux dont les véhicules ne sont pas techniquement en ordre. C'est donc la deuxième garantie que l'on aura, c'est bien le tribunal de police qui décidera de retirer le permis et éventuellement d'autres mesures, le cas échéant.

C'est une manière d'affirmer aujourd'hui que l'on peut accepter que chacun puisse à un moment donné déraper, mais on ne peut pas accepter que cela devienne un comportement habituel en raison du fait qu'à ce moment-là, le danger devient multiplié et on sera extrêmement sévères dans ces cas-là. Ce n'est donc pas un permis à points mais un permis belgo-belge, mais il vaut le coup.

J'ajouterai que nous avons introduit dans l'accord la notion d'homicide routier qui a été demandée par les parents que vous avez vus. Ces parents-là, aussi, sont extrêmement attentifs au fait qu'à un moment donné, on puisse se dire qu'un accident de la route mortel causé par une infraction grave, cela constitue bien un homicide, et pas autre chose.

De voorzitter: Goede collega's, zou u ermee kunnen instemmen dat de volgende sprekers afzien van hun repliek? Ik denk werkelijk dat het niet fundamenteel bijdraagt aan de discussie. Sommigen denken dat ze toch nog geschiedenis moeten schrijven.

01.30 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Collega's, mijn excuses, maar ik ga toch reageren en ik zal u uitleggen waarom.

Ofwel heeft minister Crucke het groene voorstel over het rijbewijs met punten niet gelezen, ofwel interpreteert hij dat bewust verkeerd. Dat wil ik hier absoluut rechtgezet hebben, want ook in ons voorstel zaten er verschillende grendels op het recht op fouten maken. U beweert hier het tegendeel. Ik kan daar niet mee leven. Ik hoop dat we in de toekomst op een meer constructieve manier kunnen werken. Ik vind deze manier totaal niet correct, dat moest ik absoluut rechtzetten.

Op mijn vraag over de nultolerantie voor alcohol heb ik geen antwoord gekregen. Nochtans sterven er elke dag mensen in het verkeer. Dat zijn familiedrama's. Ik vind het jammer dat daarvan geen werk wordt gemaakt.

Mijnheer de eerste minister, u pleitte daarstraks voor een alcoholverbod in de koffiekamer. Daar zijn gemengde reacties op gekomen. Ik merk dat het nu ineens wel stiller wordt. Ik vind dat u daar gelijk in hebt, maar als u echt het verschil wilt maken, dan zorgt u voor een verbod op alcohol achter het stuur. Dat redt mensenlevens. Daar zou u echt een verschil maken.

01.31 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft mij geen antwoord gegeven; misschien doelbewust of misschien is hij het vergeten. Dat heeft misschien te maken met het feit dat het regeerakkoord op dat vlak wel duidelijk is. U verdubbelt namelijk de vliegtaks en u zult actief pleiten voor een kerosinetaks op Europees niveau. Dat is een platte belastingverhoging, zoals de collega's van de N-VA jarenlang hebben gezegd. Men praat de bevolking opnieuw vliegschaamte aan. Jongeren en gezinnen die met hun zuurverdiende centen met het vliegtuig op vakantie willen gaan verdienen beter.

De voorzitter: Dan komen we tot de vragen voor de minister voor Modernisering van de overheid, Overheidsbedrijven, Ambtenarenzaken, het Gebouwenbeheer van de Staat, de Digitalisering en de Federale Wetenschappelijke Instellingen.

Modernisering van de overheid – Overheidsbedrijven – Ambtenarenzaken – Gebouwenbeheer van de Staat – Digitalisering – Federale Wetenschappelijke Instellingen

Action et Modernisation publiques – Entreprises publiques – Fonction publique – Gestion immobilière de l’état – Numérique – établissements scientifiques fédéraux

Ik geef het woord aan de heer Legasse.

01.32 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le président, je tenterai d'être bref, étant donné que nous avons déjà pu aborder pas mal de choses hier dans le cadre de l'échange que nous avons eu. Je reviendrai sur quelques points.

Madame la ministre, concernant les entreprises publiques et leur valorisation, je sais bien qu'il est difficile de formuler une réponse, c'est ce que vous m'avez dit hier. Néanmoins, M. Francken a évoqué le montant assez précis de 3 milliards par rapport au fonds d'investissement, au fonds militaire, au Fonds de Défense, sous réserve d'une mauvaise compréhension de ma part. Je souhaiterais donc que vous précisiez quels types de parts, à quel rythme et quels types d'entreprises sont concernées, sans aller beaucoup plus avant. Je sais qu'il n'y a pas lieu, dans ce type d'opération, de procéder à un étalage sur la place publique mais c'est important pour les travailleurs des sociétés concernées, qu'il s'agisse de bpost, de Proximus, de Belfius ou encore de BNP ou Ethias.

En ce qui concerne le désinvestissement de la Société Fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI), nous avons effleuré ce sujet hier mais je pense que nous pouvons l'approfondir. Quand on parle de cette société, comparativement au gouvernement précédent, il faut constater, à tout le moins, une différence substantielle et un réel désinvestissement.

De voorzitter: Collega's, mag ik even stilte voor de spreker vragen?

01.33 Dimitri Legasse (PS): Il me semble qu'on a changé radicalement de point de vue et d'objectif et on a là, finalement, plutôt une caisse de résonance pour les Régions en lieu et place d'une réelle volonté d'investissement pour l'État et le Royaume. J'aimerais avoir votre sentiment à ce sujet.

Je ne serai pas plus long, monsieur le président.

01.34 Steven Coenegrachts (Open Vld): Ik hoorde dat minister Francken 2,4 miljard nodig heeft voor zijn Defensiefonds. Ik lees in de tabel dat u rekening houdt met 100 miljoen euro minder dividenduitkeringen. Dat klinkt als Proximus, waarvan we ongeveer 108 miljoen ontvangen. De vraag is dus hoe wij die 2,4 miljard zullen stutten. Wat verkopen wij? Is het Proximus of is het bpost? Wat zal het worden?

De voorzitter: Mijn felicitaties voor uw beknoptheid.

01.35 Vanessa Matz, ministre: Monsieur le président, je vous rassure, mon intervention sera tout aussi succincte. J'ai déjà eu l'occasion de répondre pendant la nuit, et les questions ne sont pas vraiment différentes.

Pour la SFPI, je laisserai mon collègue M. Van Peteghem répondre.

Pour ce qui concerne les participations dans les entreprises publiques, nous avons déjà dit que le sujet de la vente n'était pas un tabou, mais que ce n'était pas décidé. Si ce n'est pas décidé, il n’y a pas de décision sur quelle entreprise, de quelle manière, à quelle hauteur.

Vous dites 3 milliards, mais M. Franken a plus exactement dit que le fonds était plutôt de 2,3 milliards. Un autre rapport arrive. Ce chiffre est plus exact.

L'idée est clairement de gérer en bon père de famille. La priorité sera surtout de garder ce qui est "stratégique" pour l'État belge.

Ce sont toutes les informations que je vous apporterai à ce stade, parce qu'il n'y a pas de décision sur le sujet. Il y a une possibilité. Le gouvernement se laisse la possibilité d'imaginer des ventes, au cas où. Mais il n'y a pas de décision sur cela. Je ne saurais pas vous dire si c'est Proximus, si c'est bpost, etc.

Par ailleurs, je rappelle aussi, même si vous l'avez souligné, le caractère délicat des moindres propos que nous tiendrions. Certains s'y sont essayés, avec le résultat que nous connaissons.

En résumé, il n'y a pas de décision à ce sujet, mais bien une volonté du gouvernement d'y réfléchir.

01.36 Dimitri Legasse (PS): Madame la ministre, merci.

"Une volonté d’y réfléchir." "Imaginer des secteurs stratégiques." Ce ne sont que des mots. Nous en reparlerons, nécessairement, mais j’aimerais en savoir davantage.

Dès le moment où nous parlons de secteurs stratégiques, nous avons quand même une idée plus précise. Entre Belfius et bpost, ou entre BNP et Proximus, j’imagine qu’il y a déjà une option, en termes de stratégie. Mais nous en reparlerons. Manifestement, c’est trop tôt.

01.37 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mevrouw de minister, u hebt nog niets beslist, maar u weet wel al dat het volgend jaar 100 miljoen euro minder dividend zal opleveren. Sta mij toe dat toch een zeer merkwaardige manier van werken te vinden.

De voorzitter: Aan de orde is het luik over Consumentenbescherming, Socialefraudebestrijding, Personen met een handicap en Gelijke Kansen.

Consumentenbescherming – Socialefraudebestrijding – Personen met een handicap – Gelijke Kansen

Protection des consommateurs – Lutte contre la fraude sociale – Personnes handicapées – Égalités des chances

Mevrouw Almaci heeft het woord.

01.38 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, helemaal bij het begin van onze marathonsessie heb ik gehoord dat men moet stoppen met het scheren van het schaap als men aan het vel zit. Wat Unia betreft, werd echter, zonder enige onderbouw, beslist om door het vel tot op het bot te gaan. In welke mate kunnen volgens u de ambities van het regeerakkoord inzake gelijke kansen en inclusie, zoals het actieplan tegen racisme, acties tegen de onderrapportering, discriminatie, racisme en homofobie en de versterking van de rechten van ouderen, verzoend worden met het uitkleden van die instelling?

Welke richting wil de arizonaregering met het IGVM uitgaan?

De voorzitter: Mevrouw Almaci, u bent zeer to the point, waarvoor dank.

01.39 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on a en effet découvert une ligne dans l'accord de majorité qui dit simplement que les financements d'Unia seront réduits d'un quart par rapport à son budget actuel, alors qu'à d'autres endroits on retrouve une volonté de garantir les mêmes chances à chacun.

Ayant exercé la fonction de secrétaire d'État à l'Égalité des genres et des chances, je sais à quel point il est utile d'avoir les chiffres d'Unia pour pouvoir justement appuyer nos politiques, pour savoir à quel endroit les problèmes se situent et de quelle nature ils sont, pour pouvoir travailler au bon endroit dans le but notamment d'améliorer les taux d'emploi. Les 80 % de taux d'emploi que nous voulons atteindre, cela passe aussi par une sensibilisation et par une lutte contre les discriminations.

Cette ligne assez abrupte dans l'accord, j'aurais voulu savoir de quelle volonté, de quelles intentions elle découlait.

01.40 Minister Rob Beenders: Mevrouw Almaci, we hebben overleg gepland met Unia om de besparing met hen te bespreken. Het is overigens niet de enige besparing in het regeerakkoord. Ik meen dat de eerste minister gisteren heel duidelijk heeft uitgelegd waarom we die besparingen doen.

Voor het IGVM zal een audit gepland worden. We zullen na die audit een evaluatie maken en ook met het IGVM aan tafel zitten. De afspraak daarover ligt trouwens al vast.

Het is te kort door de bocht om op basis van onze beslissingen voor die twee organisaties te concluderen dat ons ambitieniveau op het vlak van gelijke kansen helemaal omlaag gaat. We willen het landschap vereenvoudigen, met een heel hoog ambitieniveau. We gaan ervan uit dat ons dat zal lukken. (Luid applaus op de banken van de meerderheid)

01.41 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Collega's, dat was een heel enthousiast applaus voor een heel mager antwoord.

Alles van waarde, zelfs al is het nu 1.30 uur, is weerloos. Dat hebben we gezien met de welvaartsenveloppe en dat hebben we gezien met de culturele federale instellingen, waarop bespaard zal worden. Nu zien we dat ook met Unia, waarvoor de hakbijl wordt gehanteerd, en voor het IGVM, dat in een audit wordt doorgelicht.

Mijnheer de minister, dit is geen besparingsoefening. Iedereen ziet het voor wat het is, het is een wraakoefening, nadat Vlaanderen eerder uit Unia is gestapt en iets in de plaats heeft gecreëerd dat minder tanden heeft en dus ook niet gevolgd wordt. Het is een ideologische keuze, net als die andere keuzes ideologisch waren.

Ik zal u zeggen waarom dat erg is. Mensenrechten zijn een fundament van onze democratie, een pijler van onze democratie. Een andere pijler van onze democratie is kunnen omgaan met gefundeerde tegenspraak, contestatie. Daarom zijn dat soort instellingen belangrijk. Daarom moeten ze sterk en onafhankelijk kunnen zijn. Helaas hebt u met uw beslissing minstens de indruk gegeven dat de huidige regering, of toch een deel ervan, het heel moeilijk heeft met inspraak en tegenspraak.

Ik hoop dat Unia en het IGVM in de toekomst verder onafhankelijk zullen kunnen werken. Ik reken op u, mijnheer de minister, om dat te garanderen. Als u dat doet, zelfs tegen de neigingen van een aantal van uw coalitiepartners in, zult u in ons een partner vinden. Als u dat niet doet, zullen wij op die nagel blijven kloppen.

Le président: Madame Schlitz, souhaitez-vous encore prendre la parole? (Non)

Aan de orde is dan het luik met de bevoegdheden Asiel, Migratie, Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid.

Asiel – Migratie – Maatschappelijke Integratie – Grootstedenbeleid

Asile – Migration – Intégration sociale – Politique des Grandes Villes

01.42 Francesca Van Belleghem (VB): Ik moet toegeven dat ik daarnet even in slaap was gevallen, maar nu ik het woord migratie hoor, ben ik opnieuw helemaal wakker.

Mevrouw Van Bossuyt, de regering zal prioritair werk maken van de uitvoering van het EU-Migratiepact. Het pact waarvan u dus prioritair werk zult maken, werd door de N-VA echter zwak, onwerkbaar en perfide genoemd. Theo Franken zei erover dat hij de indruk had dat heel het plan uitgeschreven werd door mensen die in een bijzonder grote ivoren toren aan het Schumanplein wonen. Mevrouw Van Bossuyt, zult u nu dus ook verhuizen naar het Schumanplein?

Samen met de externalisering van de asielprocedure is ook de opt-out van uw lijstje verdwenen. Nochtans staat er in uw partijprogramma dat u zou onderhandelen voor een opt-out, indien de EU tegen 2025 niet in de gewenste richting evolueert. Blijkbaar heeft de eerste minister vanochtend gezegd dat die opt-out een droom en dus onhaalbaar is. Waarom staat het dan in uw partijprogramma?

Als uw partij destijds uit de regering is gestapt wegens het Marrakeshpact, mogen we dan nu verwachten van de regering dat ze uit het Marrakeshpact stapt?

Mevrouw Matz zei gisteren tijdens de discussie over de woonstbetredingen dat dit enkel mogelijk was in geval van terrorisme en radicalisering. Later is dat rechtgezet, want ze was de woorden 'openbare orde' blijkbaar vergeten. Verder in haar discours voegde mevrouw Matz er nog een woord aan toe, namelijk suspicion. Ze zei dus dat het voldoende is dat er een vermoeden is van problemen met de openbare orde. Moeten problemen van openbare orde, van terrorisme of van radicalisering effectief worden vastgesteld vooraleer men een woonst kan betreden, of is een vermoeden voldoende?

Een bijhorende vraag is hoe efficiënt die woonstbetredingen zullen zijn. Hoe ruim interpreteert u openbare orde? Alles staat of valt daarmee natuurlijk. Als maar 1 % van de potentieel te identificeren gedwongen terug te sturen illegalen daaronder valt, dan is uw poule van woonstbetredingen natuurlijk bijzonder klein. Als 40 % van de potentiële illegalen naar het land van herkomst kan worden gestuurd, dan heeft die maatregel wel wat slagkracht. Vandaar mijn vraag hoeveel illegalen potentieel onder die maatregel van woonstbetredingen vallen. Nog veel belangrijker, hoe zult u de illegalen die daar niet onder vallen, terugsturen naar het land van herkomst als zij niet vrijwillig willen terugkeren?

Gezinnen met kinderen zullen worden ondergebracht in aangepaste gesloten terugkeercentra. Die wetgeving, op de valreep door de vivaldiregering ingevoerd, werd door uw collega de blijf-in-België-wet genoemd. Ik zal hem nog eens citeren: "Het zou een primeur in West-Europa betekenen. De Vlaamse kiezer vraagt al lang een veel strenger asielbeleid. Dit is daarom voor ons een echte principekwestie." Dat toont natuurlijk wel aan wat de principes van N-VA waard zijn. Ik kan het uitdrukken met de woorden van een komiek: dit zijn mijn principes, maar als ze u niet bevallen, dan heb ik er nog wel een paar andere.

De aangekondigde evaluatie van dat wettelijk verbod na twee jaar is eigenlijk niets meer dan een zoethoudertje voor mensen die een strenger beleid willen en voor het spreekwoordelijk kluitje waarmee u hen in het riet zult sturen. Wat voor zin heeft het eigenlijk om dat verbod na twee jaar nog te evalueren als u de facto nu al de gevolgen van dat verbod kent? Al jaren worden immers geen gezinnen meer opgesloten in de gesloten terugkeercentra, dus u kent de gevolgen daarvan nu al. Waarom wordt dat pas over twee jaar geëvalueerd?

Ook in verband met arbeidsmigratie heb ik nog vragen. Uw Vlaamse collega, minister Zuhal Demir, zei dat het aantal vergunningen te hoog en niet verdedigbaar is. U zult arbeidsmigratie ook gebruiken als hefboom voor de terugkeer van illegale vreemdelingen. Hoe zult u dat concreet aanpakken met de deelstaten?

Ik zal het daarbij houden.

De voorzitter: De twee andere leden die zich voor dit thema opgegeven hadden, hebben zich van de sprekerslijst uitgeschreven. Zodoende kan ik het woord geven aan de minister.

01.43 Minister Anneleen Van Bossuyt: Mevrouw Van Belleghem, ik dank u voor uw vraag en ook om zo to the point te zijn. Het is voor iedereen inderdaad laat, of vroeg, het is maar hoe men het bekijkt.

Laat me starten met het EU asiel- en migratiepact en de woorden van collega Francken dat het onwerkbaar zou zijn – dat was de term die u gebruikte – en dat het geschreven werd door mensen die in een ivoren toren leven, dat het geschreven werd op het Schumanplein. Daarin hebt u gelijk, maar wat bedoelde collega Francken daarmee? Dat er heel wat Europese samenwerking nodig zal zijn om dat pact te kunnen uitvoeren. We gaan ervan uit dat landen als Griekenland en Italië ook hun deel zullen doen en dat zal daarin een cruciale schakel zijn. De Europese ervaring waarover ik beschik, zal kunnen helpen om op Europees niveau ervoor te pleiten dat we allemaal aan hetzelfde zeel trekken om werk te maken van de uitvoering van dat pact.

Daarmee is meteen ook het bruggetje gemaakt naar de opt-out, waarvan u zegt dat die niet in het regeerakkoord staat. Zoals u weet, is een regeerakkoord altijd een compromis, maar we mogen ook niet vergeten dat die opt-out momenteel niet realistisch is. Als men dat nu op EU-niveau bepleit, dan pleit men ook voor het wijzigen van de verdragen. Een opt-out is immers alleen maar mogelijk als men de verdragen wijzigt, waarvoor er trouwens unanimiteit nodig is.

Nederland – het land waarnaar u graag verwijst – heeft voor een opt-out gekozen. De premier haalde het ook al aan, de bevoegde Nederlandse minister heeft zelf gezegd dat het eerder symbolisch is. Wat ik vooral interessant vind, is dat zij daaraan heeft toegevoegd: "Zolang Nederland geen opt-out heeft, is de implementatie van het Europees asiel- en migratiepact essentieel voor het beperken van de instroom in Nederland." Nederland, uw gidsland, zegt zelf dat de uitvoering van het Europees asiel- en migratiepact nodig zal zijn om de instroom te verminderen.

Over de woonstbetredingen werd deze nacht al gediscussieerd en in eerste instantie waren er wat misverstanden. In het regeerakkoord staat er heel duidelijk dat ook bij een gevaar voor de openbare orde woonstbetredingen mogelijk zijn, maar het is steeds de onderzoeksrechter die daarvoor toelating zal moeten geven. Het is dus aan hem om te oordelen of er effectief een gevaar voor de openbare orde is. Dat is de rechterlijke toets die hier sowieso aan verbonden is.

U vraagt hoe efficiënt dat is. De woonstbetredingen zijn één element in het verhogen van de uitstroom, want er zijn drie dingen die moeten gebeuren: we moeten de instroom verminderen, de uitstroom verhogen en ervoor zorgen dat de opvang die wel gebeurt, humaan is. Om de uitstroom te verhogen, staan er verschillende initiatieven in het regeerakkoord. Het gaat niet alleen over de woonstbetredingen, dat is slechts een element. Er staat ook in dat we het aantal plaatsen in gesloten centra zullen verdubbelen. We spreken voortaan ook over een terugkeercontract en als men de voorwaarden daarvan niet naleeft, kan er veel sneller worden overgegaan tot de gedwongen terugkeer. Er staan op dat vlak dus verschillende elementen in het regeerakkoord.

Wat het opsluiten van kinderen betreft, geef ik mee dat men ook daaromtrent compromissen moet sluiten, maar het regeerakkoord zegt ook duidelijk dat er over twee jaar een evaluatie komt. U vraagt welke zin dat heeft, als men nu al weet dat dat niet werkt, maar dat is een deel van het compromis. We zullen een evaluatie doen over twee jaar en als duidelijk blijkt dat het echt essentieel is, dan zal de regering daaromtrent de nodige stappen zetten.

Inzake arbeidsmigratie heb ik niet helemaal begrepen wat u bedoelde toen u vroeg of we die zouden gebruiken als een hefboom voor de terugkeer. Bedoelt u dat we daar een link met de ontwikkelingssamenwerking moeten maken? (Nee) Dan begrijp ik uw vraag niet. Van mij mag u dat gerust verduidelijken, maar daarover beslist de voorzitter.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat we een nieuw debat voeren. Ondertussen loopt de klok ook verder.

01.44 Francesca Van Belleghem (VB): Ik dacht dat er in het regeerakkoord ook stond dat de regering arbeidsmigratie afhankelijk zou maken van de terugkeer van illegalen. Concreet wil dat het volgende zeggen: er komen veel arbeidsmigranten uit Marokko, maar als Marokko niet goed samenwerkt met ons om illegalen terug te nemen, dan zullen wij ook geen arbeidsmigranten meer toelaten. Ik dacht dat dat in het regeerakkoord stond, maar misschien heb ik mij vergist.

01.45 Minister Anneleen Van Bossuyt: Als er een samenwerking is met andere landen – we hebben ook op andere vlakken een samenwerking met Marokko – kan dat daarvan deel uitmaken. Het gaat dan over samenwerking op het vlak van bijvoorbeeld veiligheid en justitie. Desgevallend kan ook het visumbeleid daarvan deel uitmaken.

De voorzitter: Dan gaan we over naar het hoofdstuk Energie.

Energie

énergie

01.46 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met een beetje zwarte humor – zo laat op de avond mag dat wel.

Mijnheer Bihet, deelt uw collega van Klimaat uw ideeën?

De arizonapartijen applaudisseerden daarstraks toen de heer Crucke Ecolo en Groen bekritiseerde met betrekking tot hun visie op klimaat. Enkele jaren geleden – premier De Wever zal zich dat zeker nog herinneren – was de heer Jean-Luc Crucke, zelfs samen met mevrouw Marie-Christine Marghem, een van de grote pleitbezorgers voor het Interfederale Energiepact – ik zie de heer Wollants al knikken –, dat pact bevestigde de kernuitstap. Mijnheer Wollants, u stelde toen dat die kernuitstap eigenlijk heel voorwaardelijk was. Neen, die kernuitstap is niet voorwaardelijk, want eind dit jaar zullen vijf van de zeven kerncentrales, toch wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, gesloten zijn. De heer Crucke was toen helemaal geen aanhanger van nucleaire productie. Ik geef een kort citaat. Toen de heer Crucke overstapte van de MR naar Les Engagés was er een persconferentie bij Les Engagés. Daar werd gezegd: "Les récentes propositions formulées en matière climatique, à travers notre plan de transformation énergie-climat, ont achevé de le convaincre de la force et de la pertinence des options proposées, qui sont bien éloignées du conservatisme en la matière du MR." De heer Crucke werd dus met open armen ontvangen bij Les Engagés, die op dat moment heel andere opties hadden, ook over kernenergie. Ook mevrouw Marghem was voor 2020 helemaal niet tegen de kernuitstap.

Mijnheer de minister, ik maak nu een bruggetje naar uw uitspraken over 4 gigawatt plus 4 gigawatt.

In het regeerakkoord staat dat er wordt gestreefd naar 4 gigawatt. We weten wat dat concreet betekent. Vandaag draaien er in Doel nog drie reactoren en in Tihange nog twee, samen goed voor ongeveer 4 gigawatt. Volgende week al sluit een van die centrales in Doel, namelijk Doel 1. Ik denk dat u met de uitspraak dat het 4 gigawatt plus 4 gigawatt is, bedoelt dat u alles wat nu nog draait, wilt openhouden en er nog eens nieuwe centrales aan wilt toevoegen.

Hoe zult u dat bewerkstelligen? Veertien dagen geleden hebt u immers zelf in uw hoedanigheid van commissielid – u was toen nog geen minister – ENGIE de mantel uitgeveegd in de Franstalige pers. U verklaarde dat het de politiek was die zou beslissen over de nucleaire aanwezigheid in België, niet de exploitant. Hoe zult u dus CEO Verbeke – niet de Verbeecke van de Open Vld maar een andere Verbeke – weten te overtuigen? Ik hoop natuurlijk dat u dat kan.

Voor een goed begrip geef ik u mee dat wij uw inspanningen rond de nucleaire aanwezigheid in dit land uiteraard ondersteunen. De vraag is echter wat de werkelijkheidswaarde is.

Over de mogelijke ontwikkelingen inzake de SMR’s meen ik dat u wellicht de verklaringen van de directeur van het SCK hebt gelezen. Hij gaf aan dat voor die SMR’s een bijzonder grote financiële inspanning nodig zal zijn, niet alleen van de privésector maar ook van de overheid. Ik stel mij bij dat alles dus heel grote vragen.

Graag kreeg ik dus enige uitleg over uw visie op de 4 gigawatt plus 4 gigawatt. Dit doet mij namelijk denken aan de startnota-De Wever, waarin van die cijfers sprake was. Ze zijn na enkele maanden echter drastisch met de helft teruggeschroefd.

Ik wil het nog over een laatste onderwerp hebben, het energie-eiland.

We hebben gisteren de samenvatting van het rapport van de CREG gelezen. We kennen ondertussen ook al de reactie van Elia. De reactie van Elia zal ik kort samenvatten: eigen schuld, dikke bult. Vivaldi heeft immers gevraagd 3,5 gigawatt aan windenergie te ontwikkelen alsook een hybride interconnector tussen België en het Verenigd Koninkrijk te bouwen. Dat is het. Elia heeft die opdracht gekregen en heeft ze volgens haar technische inzichten uitgevoerd. Vivaldi, waar ook de MR deel van uitmaakte, heeft Elia laten doen. Nu zitten we met de gebakken peren, met enorme kosten. We hebben Elia volledig haar technisch ontwerp laten uitvoeren en haar grotere veiligheidsmarges dan de marges die internationaal gangbaar zijn, laten inbouwen. Bovendien heeft Elia zelfs niet de goedkoopste leverancier gekozen als zogenaamde geprefereerde bieder.

Ik heb begrepen dat u eind maart zult beslissen wat er met dat derde lot gebeurt. Dat staat zo in het regeerakkoord Ik hoop alvast dat u dat derde lot laat varen en dat u inziet dat zolang de DC-infrastructuur onbetaalbaar blijft – uiteindelijk komt alles via de nettarieven bij de consumenten en de bedrijven terecht – u kiest voor een lightconcept, zoals de regulator ook voorstelt.

01.47 Marie Meunier (PS): Monsieur le ministre, l'accord de gouvernement prétend garantir la sécurité d'approvisionnement tout en réduisant la dépense en combustibles fossiles et en maintenant les prix abordables. Toutefois, si on le lit attentivement, de nombreux risques peuvent être identifiés: un frein au déploiement des énergies renouvelables, une absence de garantie en termes de sûreté nucléaire et de gestion des déchets ainsi qu'une absence totale de mécanisme pour soulager les ménages devant l'explosion des prix de l'énergie et de technologies pas encore mûres.

Sur le volet nucléaire, monsieur le ministre, votre accord de gouvernement soutient fortement la construction de nouvelles centrales. Notre groupe, vous le savez, a toujours soutenu la recherche nucléaire et continuera à le faire. Cependant, décréter la construction de nouvelles centrales est une toute autre chose.

S'agissant du coût de l'énergie, nous l'avons bien compris, vous avez choisi de favoriser les grandes entreprises énergivores au travers d'allègements fiscaux, tout en laissant les ménages subir les prix instables et élevés de l'énergie. On constate également que vous n'avez pas pris en considération les conséquences de la dernière crise énergétique. C'est encore la classe moyenne qui est totalement oubliée. Il n'y a aucune approche intégrée pour lutter contre la précarité énergétique. Tout ce que l'on retrouve dans votre accord, ce sont d'abord une réforme qui va détricoter le tarif social et, ensuite, une augmentation de TVA frappant les chaudières à mazout ou à gaz.

Du coup, voici mes questions, monsieur le ministre: que prévoyez-vous pour les ménages qui ont déjà des chaudières à mazout ou à gaz? Combien de Wallons vont-ils pouvoir s'acheter des pompes à chaleur? Où sont les mesures pour soutenir les ménages et la classe moyenne?

01.48 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, monsieur Bihet, comme je l'ai déjà dit lundi, mais je vais le répéter bien volontiers, toutes mes félicitations pour votre nomination comme ministre de l'Énergie!

We zullen zeker nog de kans krijgen om dieper in te gaan op verschillende aspecten van het regeerakkoord en de beleidsnota die zal volgen. Ik zal mij nu beperken tot een aantal punctuele elementen.

Het eerste element is hier al aangehaald door de beide vorige sprekers, namelijk de focus op kernenergie.

Daarover, mijnheer de minister, had ik toch graag vernomen wat er nu precies in het regeerakkoord staat. We weten uiteraard wat er geschreven staat, in het regeerakkoord wordt 4 gigawatt vermeld. Maar hoe moeten wij dit begrijpen? Bourdieu schreef een boek Ce que parler veut dire. Hier kunnen we misschien zeggen: Ce que veut dire ce qui est écrit. Wat betekent dit? U hebt zelf in de pers al aangegeven dat het om 4 plus 4 gaat. De fractieleider van de MR heeft dat hier ook bevestigd. Wat wordt bedoeld met de 4 gigawatt? Gaat het om 4 plus 4, 4 maal 4, 4 tot de 4de? Waarover gaat het precies?

Kunt u daarbij ook aangeven wat de voorziene timing is? Ik ga ervan uit dat u zult zeggen: bestaande capaciteit, nieuwe capaciteit, grote capaciteit, kleine capaciteit. Dat zijn allemaal verschillende zaken met een uiteenlopende timing. Wat is daarvoor de timing en welke budgetten hebt u daarvoor voorzien?

Dan is er iets betreffende het nucleaire dat mij grote zorgen baart, mijnheer Bihet. Er staat namelijk een heel klein zinnetje in het regeerakkoord dat stelt dat, alvorens Hedera te operationaliseren, eerst een evaluatie zal plaatsvinden. Maar u weet, mijnheer Bihet, toen u nog in de commissie zat, dat Hedera een uiterst essentiële instelling is. Ze maakt niet alleen deel uit van het wettelijke kader met betrekking tot de verlenging van de twee kerncentrales, maar ook van het contractuele kader. Met andere woorden, als men eerst zal evalueren alvorens te operationaliseren, betekent dit dat we het risico lopen de datum van 21 februari te missen. Indien de Europese Commissie haar staatssteunbeslissing vroeger afgeeft dan 21 februari, wat ik verwacht, zal op dat moment de closing plaatsvinden, het contract definitief gesloten worden en de investeringsbeslissingen genomen moeten worden.

Mijnheer Bihet, u weet dit, en wellicht nog beter dan ik, de datum van de winter 2025 schuift niet op, die blijft vaststaan. Het is september en ik zie u knikken. In september verwachten we die nucleaire kilowatturen opnieuw op het net.

Waarom zouden we een risico in het regeerakkoord nemen om Hedera niet te operationaliseren? Kunt u hier garanderen dat u er werkelijk alles aan zult doen om ervoor te zorgen dat die nucleaire elektriciteit in het net zal worden geïnjecteerd? Het gaat immers niet alleen om het operationaliseren van Hedera, maar ook om het operationaliseren van de joint venture, zodat die investeringsbeslissingen kunnen worden genomen.

Dan zijn er nog twee andere elementen die mij zorgen baren.

We hebben van vicepremier Jambon begrepen dat er nog andere tabellen zijn, die de parlementsleden op dit moment niet nodig hebben. Ik heb dus enig voorbehoud, want misschien zijn er tabellen die wij niet gezien hebben waarin ook cijfers staan. In de budgettaire tabellen die wij gekregen hebben, heb ik niet de bedragen zien staan die nodig zijn voor de joint venture, voor BE-NUC, om op het moment van de closing operationeel te zijn. Heeft u zich misschien een beetje vergaloppeerd met de 4 plus 4, de 4 maal 4, de 4 tot de 4de? Bent u misschien de 2 gigawatt al uit het oog verloren? Bent u daar toch risico's aan het nemen die ervoor zouden zorgen dat we die en cours de route kwijt zouden geraken? Dat zou voor ons land bijzonder spijtig zijn.

Ik heb nog een ander dringend punt dat ik graag onder de aandacht breng. Als u er alles aan gaat doen om ervoor te zorgen dat die twee kerncentrales elektriciteit gaan produceren die op het net zal worden gezet, dan zal die elektriciteit worden verkocht en die is voor de helft eigendom van de Belgische Staat, door die joint venture waar wij voor de helft eigenaar van zijn. Dat betekent dat wij een verkoper van elektriciteit worden. Wij worden zelfs een verkoper van 2 gigawatt elektriciteit. Ik vind dat voor ons land een zeer goede zaak. Dat betekent immers, dat staat ook in uw regeerakkoord, dat wij een zeer strategische rol kunnen opnemen over een grote hoeveelheid elektriciteit en dat wij zelfs een industriële strategie kunnen opzetten voor bedrijven zoals ArcelorMittal, Nyrstar en NLMK, een staalbedrijf in Wallonië, die vragende partij zijn om te kunnen beschikken over elektriciteitscontracten met een vaste prijs over een lange termijn.

Het is dus een goede zaak dat wij als land die elektriciteit kunnen verkopen. Elektriciteit verkopen is echter niet zoals in een snoepjeskraam zakjes snoep verkopen. Er komen heel wat andere zaken bij kijken. Ik wens u absoluut niet toe dat u op het matje wordt geroepen door de minister van Begroting en hem zult moeten uitleggen dat u daar een risico hebt genomen met een potentieel open positie van 5 miljard.

Ik zie u al een knipoog uitwisselen en dat stelt mij gerust, want dat wil misschien zeggen dat die kwestie bij u op de radar staat, dat u weet dat u daar rekening mee moet houden. Elektriciteit verkopen komt met risico's. Minister Bihet, we moeten ons daar zorgen over maken, maar we hoeven dat niet te ondergaan. We moeten dat gewoon vastpakken. Dat wil dus zeggen dat er een risicostrategie, een beatstrategie moet worden uitgewerkt. Daar moeten we vanaf de eerste dag mee bezig zijn.

Er staat in het regeerakkoord geen enkel woord over de verlenging van de levensduur van de centrale goed voor 2 gigawatt. Er staat geen enkel woord over de overeenkomsten die daarmee te maken hebben, de zaken die we vanuit de Belgische overheid op punt moeten zetten, zaken die ongoing zijn. Ik wil graag horen dat dat effectief op uw radar staat, dat u met de elektriciteit die daardoor gegenereerd wordt, een win-win industriële strategie wilt opzetten voor ons land.

Tot slot, wat de windmolens op de Noordzee betreft, in het regeerakkoord staat heel duidelijk dat het energieverhaal een en-enverhaal is. De arizonaregering kiest voor én nucleair én hernieuwbare energie. Dan is het toch bijzonder jammer om te zien dat er daar een vertraging wordt ingecalculeerd, in de zin van een verlenging van de bouwtermijn. Die veiling loopt en dus vraag ik ook daar uw engagement voor een en-enstrategie.

Ik dring erop aan om niet in te gaan op het pleidooi van de heer Ravyts om de derde zone niet te ontwikkelen. Die is namelijk goed voor 1,5 gigawatt en ik denk niet dat ons land de luxe heeft om elektriciteit die we in eigen land kunnen produceren, te laten schieten.

Minister Bihet, ik krijg dus graag uw engagement dat u gaat voor de ontwikkeling van hernieuwbare capaciteit in onze Noordzee en de volledige Prinses Elizabethzone zult realiseren, dus het eerste, het tweede en het derde lot, met een evaluatie, terecht, na het eerste lot.

01.49 Steven Coenegrachts (Open Vld): Minister Bihet, ik heb het hoofdstuk over kernenergie met plezier gelezen. Ik heb echter vragen over de praktische omzetting ervan in de realiteit. U wilt immers 4 gigawatt aan nucleaire energie in de energiemix. De vivaldiregering regelde al de verlenging van de levensduur van kerncentrales goed voor een capaciteit van 2 gigawatt en u wilt de levensduur ervan nog eens 10 jaar extra verlengen, indien de uitbater daarin toestemt. Ik wilde u vragen waar u die andere 2 gigawatt vandaan zult halen. In een interview verklaarde u dat het tweemaal 4 gigawatt is, wat interessant is. In het regeerakkoord is daar echter niets van terug te vinden. Is dat afgesproken in de regering? Als dat zo is, waarom staat dat dan niet in het regeerakkoord? Kunt u dat toelichten?

Net zoals collega Van der Straeten ben ik bezorgd over wat u schrijft over Hedera. De vivaldiregering heeft grote inspanningen geleverd om de verlenging van de levensduur met 10 jaar voor elkaar te krijgen. Daarvoor hebben we wetten gemaakt en akkoorden gesloten met ENGIE. We staan aan het finale stuk, op een zucht van de eindmeet. Hedera is opgericht, ENGIE stort het nodige geld en de juiste bestuurders worden benoemd. Zo kan die verlenging van 10 jaar vorm krijgen.

Waarom neemt u risico’s met eerste verlenging van 10 jaar, als u eigenlijk een verlenging van 20 jaar wilt?

Mijnheer de voorzitter, voor de rest kan ik u geruststellen. Ik eindig mijn betoog hier, want in de commissie zullen we nog voldoende over het onderwerp kunnen spreken.

01.50 Mathieu Bihet, ministre: Monsieur le président, chers collègues, last but not least, mais évidemment il faudra aussi être concis, pour essayer d'aller droit au but.

Concernant les questions de M. Ravyts, par rapport à M. Crucke: oui, il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes plus dans le même parti, mais nous avons un contrat de mariage avec M. Crucke, c'est notre accord de gouvernement. Je suis donc certain que nous nous entendrons pour la mise en œuvre de cet accord de gouvernement.

Vous m'interrogez ensuite sur l'île énergétique, qui est chronologiquement la dernière décision, avec le rapport que la CREG a transmis à la Chambre et moi-même, hier. Il ne vous a pas échappé qu'en page 91 de notre accord de gouvernement, nous annonçons qu'une décision par rapport à cette île énergétique sera prise fin du mois prochain. J'en profite pour répondre à Mme Van der Straeten sur le même sujet. Vous me parlez du lot 3 de la PEZ. Le lot 3 du parc éolien est intimement lié à cette île énergétique. Et donc, à partir du moment où la liaison DC (courant continu) est mise sur pause par Elia temporairement, dans l'attente d'une décision du gouvernement, fatalement, ce troisième parc est mis en pause également.

Vous aurez certainement lu dans ce rapport de la CREG,qu'au moins 1,6 milliard de surcoût est lié à des choix unilatéraux d'Elia. Elia reste sans doute responsable. Je pense qu'Elia a aussi eu beaucoup trop de libertés pendant tout un moment, et que la responsabilité en incombe également à la ministre qui était en charge précédemment de ce dossier. Je rappelle simplement le risque de surcharge à nouveau pour la facture d'électricité en termes de transport. On parle pour ce projet de plus 40 euros par an pour les ménages. Vous allez me dire que ce n'est pas grand-chose. Je rappelle néanmoins que ces coûts de transport viennent déjà de doubler. En deux ans, ou selon la réalisation de ce projet, on passe de 40 à 120. Cela signifie que rien que les frais de transport sur ce sujet ont triplé.

Nous serons donc très attentifs au contenu du rapport et aux recommandations formulées, mais nous ne donnerons pas "bêtement" suite à tout cela. Nous procèderons à une analyse contradictoire. Toutefois, je le redis, il y a un risque pour ce troisième parc.

Madame Meunier, concernant le pouvoir d'achat des ménages, je pense que vous n'avez lu qu'une partie de l'accord de gouvernement. En effet, mon collègue M. Crucke, que j'ai écouté – décidément, je suis fort lié à lui, en tout cas aujourd'hui – vous a parlé du système ETS et de sa redistribution ainsi que du signal prix que nous comptons donner. Une attention particulière est portée aux entreprises, qui ont été très régulièrement le parent pauvre. Nous avons un problème de compétitivité à l'échelle européenne, ainsi qu’à l'échelle mondiale. En outre, il faut également donner ce signal prix pour les ménages.

Vous le savez, et je le répète toujours, nous ne ferons pas de transition avec une énergie chère. Ce qui est rare est cher. Nous voulons un mix énergétique qui marche sur deux jambes, du nucléaire et du renouvelable, pour avoir une énergie abondante, bas carbone, et au prix maîtrisé. J'en profite pour vous répondre "à la Van der Straeten": nous voulons marcher sur deux jambes. C'est "et", comme vous me l'avez demandé tout à l'heure.

Concernant votre question sur l'opérationnalisation du deal, il est évident que nous allons opérationnaliser ce deal, conclure ce deal. Nous ne voudrions quand même pas nous priver de l'occasion qui nous a été donnée par une ministre Ecolo de prolonger le nucléaire en Belgique. C'est assez inédit. Nous allons en profiter, parce qu'à mon avis, cela n'arrivera plus jamais, ou en tout cas pas tout de suite.

J’en viens à une question qui est transversale aux différents intervenants, sur le "quatre plus quatre". Je vois que vous lisez déjà avec attention mes différentes réactions dans la presse, et je vous en remercie. Tout d'abord, il y a les capacités qui seront prolongées. Nous avons l'ambition, dans l'accord de gouvernement, de prolonger ces deux premiers réacteurs. Il y a aussi trois autres réacteurs, deux plus petits et un plus grand, qui à eux trois produisent 2 gigawatts. Magnifique, j'ai fait le droit, mais je sais compter jusqu'à quatre. Nous avons là des capacités que nous souhaitons prolonger également.

Je vais faire une métaphore amoureuse. Je suis vraiment triste qu'ENGIE, et surtout la loi belge, m'offrent comme cadeau de Saint-Valentin la première mise à l'arrêt de réacteurs de mon mandat de ministre de l'Énergie. Mais malheureusement, ce sera le cas prochainement.

Nous allons entreprendre des discussions avec ENGIE pour poursuivre ce travail sur le nucléaire. Comme je vous le disais, il est important pour notre mix énergétique,

Vous me demanderez alors où sont les quatre prochains gigas? Mais c'est là le deuxième message. À partir du moment où nous voulons prolonger le réacteur, nous voulons recréer une filière du nucléaire en Belgique, avec une gestion RH. Nous avons en effet perdu énormément de talents et on ne peut pas toujours en vouloir non plus à ENGIE. Cela fait 20 ans qu'on leur dit "Arrêtez d'investir dans le nucléaire, on n'en veut plus". Ils arrêtent d'investir dans le nucléaire. On ne peut donc pas trop se plaindre aujourd'hui.

Quel est alors notre signal? Pour ces quatre prochains gigas, c'est supprimer ce calendrier de sortie du nucléaire qui est contenu dans la loi de 2003, cette loi qui, depuis 20 ans, nous empêche d'avoir une vraie vision, une vraie sûreté nucléaire. Nous allons abroger ce calendrier de sortie du nucléaire. Nous allons abroger également cet article qui nous empêche de produire de l'énergie à base d'atomes. Nous allons ouvrir le champ des possibles, que ce soit des grosses capacités ou des plus petites capacités. Nous allons ouvrir le dialogue. Vous me direz alors "Oui, mais où mettrez-vous ces réacteurs?" Je ne vais pas vous dire aujourd'hui "On va faire ça comme ça, comme ça." Nous avons un dialogue et un espace à ouvrir parce que nous voulons un mix énergétique qui marche sur deux jambes, de l'éolien offshore, du nucléaire terrestre. Nous voulons une énergie – je le répète et je conclus par-là – bas carbone, au prix abordable et de manière abondante pour la sécurité de l'approvisionnement.

De voorzitter: Mijnheer Ravyts, u krijgt het woord voor een korte repliek.

01.51 Kurt Ravyts (VB): Kort, mijnheer de voorzitter. Ik betreur dat het antwoord van de minister voor 98 % in de taal van Molière werd gegeven, hoewel diverse vragen in het Nederlands werden gesteld. Ik hoop dat dit niet het begin is van een lange tocht in de volgende jaren, maar dat het tot een eerste keer beperkt blijft.

Mijnheer de minister, het is natuurlijk goed dat u het artikel in de wet op de kernuitstap wilt schrappen. We zullen dat uiteraard steunen. Ook zullen we u steunen als u het energiebeleid rond het nucleair verhaal in een nieuwe plooi gaat leggen. Er zijn echter bijzonder veel obstakels. Momenteel geven we u dan ook het voordeel van de twijfel, al heb ik wat bedenkingen bij uw slaagkansen. In de volgende weken, maanden en misschien zelfs jaren zullen we het daarover ongetwijfeld nog vaak kunnen hebben.

De voorzitter: Mevrouw Meunier wenst niet te repliceren.

01.52 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord staat, net zoals in het vorige regeerakkoord, dat er geen enkel risico genomen wordt met de bevoorradingszekerheid. U kondigt hier echter een pauze aan voor de derde zone. Dat is roekeloos, want het gaat over 1,5 gigawatt. Verstandiger zou zijn, aangezien we vandaag weten dat de HVDC-infrastructuur niet wordt besteld, om parallel te bekijken hoe de derde zone op een andere manier aangesloten kan worden. De derde zone en de interconnectie met Engeland omvat 9 terawattuur. Zodoende kan er een overschot aan elektriciteit in ons land komen tegen 2032. Met één toespraak vooraan op de ministerbanken zet u dat vandaag on hold, wordt dat gecanceld.

Mijnheer de minister, ik stel voor dat u eerst uw Hoge Raad voor de Energiebevoorrading opricht, zoals u aangekondigd hebt en zoals in uw regeerakkoord staat – wat mij op zich blij maakt – zodat u zich kunt laten adviseren vooraleer u zulke roekeloze dingen zegt en een risico neemt met de bevoorradingszekerheid.

Wat de 2 gigawatt betreft, ben ik niet gerustgesteld. Het is vandaag 5, eigenlijk al 6 februari. Ah nee, het is al 7 februari! Dat is wel jammer voor de heer Bihet. De ultieme datum voor het sluiten van de ENGIE-deal is namelijk 21 februari. Hij moet echter eerst nog iets onderzoeken, hoewel hij het eigenlijk gewoon moet operationaliseren. Ook hier neemt u dus een groot risico voor de bevoorradingszekerheid, mijnheer Bihet!

01.53 Marie Meunier (PS): Monsieur le président, je vais répliquer et j'en resterai là pour ce soir.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu M. Crucke mais il n'empêche que vous décidez de détricoter ce tarif social, alors qu'il est essentiel. Les études ont démontré que cet instrument est particulièrement efficace. Vous le faites malgré les avis de la CREG ou de la Fondation Roi Baudouin. La CREG a d'ailleurs expliqué que cela générait un coût complémentaire pour l'État et un recul de la protection offerte aux bénéficiaires.

Monsieur le ministre, j'ai le regret de vous dire qu'à travers cet accord, vous faites ce que vous dénonciez autrefois: de l'écologie punitive!

01.54 Steven Coenegrachts (Open Vld): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik heb nu de bevestiging dat de ENGIE-deal wordt geoperationaliseerd. Dat is het belangrijkste, de tienjarige verlenging. Waarvoor die zin in het regeerakkoord nodig was, is mij nog altijd niet duidelijk, maar het maakt niet uit. Als de tienjarige verlenging er maar komt, als de operationalisering van de deal er maar komt.

Voor de rest is het mij allemaal weinig duidelijk. Waar de andere 6 gigawatt vandaan komt, I don't know. Waarom die 4 niet in het regeerakkoord staan, maar wel in krantenartikelen, I don't know. Wat er zal gebeuren met het energie-eiland, I don't know. Wat er zal gebeuren met de offshorewindenergie, I don't know. Maar gelukkig geeft dat genoeg werk op de plank voor de commissie voor Energie.

Le président: Les deux collègues inscrits pour le débat thématique Classes moyennes, Indépendants et PME avec la ministre Simonet ne souhaitent plus intervenir.

We zullen u ongetwijfeld in de nabije toekomst zien optreden, mevrouw de minister.

Mededeling

Communication

02 Commissie – voorzitter – aanwijzing

02 Commission – président – désignation

Bij brief van 6 februari 2025 stelt de PS-fractie voor mevrouw Ludivine Dedonder aan te wijzen als voorzitster van de commissie voor Gezondheid en Gelijke kansen (art. 19, nr. 3, derde lid, Rgt).

Par lettre du 6 février 2025, le groupe PS propose de désigner Mme Ludivine Dedonder en qualité de présidente de la commission de la Santé et de l’Égalité des chances (art. 19, n° 3, al. 3., Rgt).

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d’observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Naamstemming

Vote nominatif

03 Motie van vertrouwen ingediend door de eerste minister na de verklaring van de regering

03 Motion de confiance déposée par le premier ministre à l’issue de la déclaration du gouvernement

Aan de orde is de stemming over de motie van vertrouwen ingediend door de eerste minister na de verklaring van de regering.

L’ordre du jour appelle le vote sur la motion de confiance déposée par le premier ministre à l’issue de la déclaration du gouvernement.

Ik breng deze motie in stemming.

Je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

03.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, er is al veel gezegd over het lange debat. De eerste minister had terecht kritiek op de duur ervan. Ondertussen zitten we al aan ongeveer veertig uur.

Wat ik bijzonder frappant vind, is dat deze regering ons hier zo lang laat discussiëren op basis van een verkeerde begrotingstabel. Het was mijn goede collega Wouter Vermeersch die u hierop moest wijzen. Minister Van Peteghem heeft tijdens de thematische debatten moeten toegeven dat het startbedrag op uw begrotingstabel niet correct was. Het tekort van 274 miljoen euro in de sociale zekerheid was men gewoon vergeten!

Een eerste tabel vol onrealistische terugverdieneffecten werd al veel te laat rondgestuurd. Enkele uren geleden, om half elf, gisteren ondertussen, kregen we dan nog een aangepaste begrotingstabel in onze mailbox. Collega’s, u zult hier allemaal het groene knopje indrukken, maar dit zou een regering zijn die erop inzet om haar cijfers op orde te krijgen. Dat is echter een valse start, een geknoei. Show us the money! Wij gaan deze regering daarop afrekenen.

Na deze debatten zal het u wel duidelijk zijn dat wij deze regering het vertrouwen niet zullen geven, omdat de Vlaming alweer in de buidel zal moeten tasten, nog langer zal moeten werken, omdat deze regering op geen enkele wijze een fundamentele breuk maakt met het verleden en omdat u geen enkele, zelfs geen ministap zet in de richting van Vlaamse autonomie. Het is net die fiscale autonomie, die responsabilisering, mijnheer de eerste minister, die nodig is om Vlaamse welvaart te kunnen garanderen en u beseft dat maar al te goed.

Horatius zei niet alleen nihil sine labore, maar ook multa fidem promissa levant: veel beloven, verzwakt het vertrouwen. U hebt al ongelooflijk veel beloofd, maar wij geven u het vertrouwen alleszins niet.

03.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, we zijn aan het einde gekomen van uren en uren debatteren. Nu moeten we stemmen om al dan niet ons vertrouwen te geven aan deze regering.

Ik vond dat de debatten heel boeiend waren. Ik heb hier immers ministers gezien die meenden dat de PVDA fake news verspreidde over de pensioenen. Dat gebeurde op een arrogante manier alsof ze ons de les wilden spellen. De heer Jambon ging het eens uitleggen, want hij kende zijn dossier. Niets daarvan! Wij zullen de komende weken met de PVDA aan het volk uitleggen wat u echt beslist hebt voor de pensioenen.

De heer Jambon verklaarde dat missen menselijk is, zeker in deze omstandigheden. Neen, collega's. Ziek zijn, dat is menselijk in deze omstandigheden. Een premie vragen voor nachtwerk is menselijk in deze omstandigheden. De lonen zien stijgen wanneer er voor 6,4 miljard euro dividenden wordt uitgekeerd, is ook menselijk, beste collega's. Dat zijn de prioriteiten van ons volk! Niemand heeft in juni gestemd om langer te moeten werken voor minder pensioen. Niemand. Het stond niet in uw programma's. Niemand heeft gestemd voor een blokkering van de lonen tot 2027. Dat stond ook niet in uw programma's. U hebt dus allemaal gelogen tijdens de verkiezingen.

Maintenant, chers collègues, il est temps pour le peuple de s'exprimer dans la rue. Le 13 février, dans les rues de Bruxelles, ils seront présents pour vous faire reculer. Parce que vous avez la trouille! Vous ne le savez pas! Respecter les urnes, c'est respecter… (Brouhaha)

Regardez-les, regardez-les! Vous devriez avoir honte au MR! Le parti des riches et du business, monsieur Bouchez! Vous n'avez pas dit, pendant la campagne (…)

Le président: Monsieur Hedebouw, votre temps de parole est écoulé.

03.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, pour ma part, j'ai trouvé ces 30 heures de débat fatigantes, mais extrêmement utiles.

Nous avons appris plein de choses. Nous avons ainsi appris que la trajectoire budgétaire de l'Arizona tenait sur du sable. Personne en dehors de votre coalition ne croit plus aux fameux effets retour, surtout dans les proportions que vous annoncez. Nous avons appris que votre réforme fiscale était si modeste qu'elle tenait sur un post-it. Nous avons compris que ce programme de gouvernement tenait plus du règlement de comptes idéologique que d'un véritable catalogue d'idées. C'est notamment un combat contre les contre-pouvoirs, la Région bruxelloise, les femmes et les migrants. Nous avons surtout compris qu'accorder sa confiance à ce gouvernement revenait à offrir tous les leviers du pays à un parti nationaliste, qui va s'en servir pour démanteler l'État autant que possible, sous le regard au mieux naïf, au pire complaisant, de deux partis francophones: le MR et Les Engagés.

Je voterai évidemment contre.

03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, dat we bijna 48 uur hebben gewerkt, is niet zo gezond, maar op het einde is het ook nog een aanslag op het gehoororgaan wat mij betreft. (De heer Van Hecke zit vlak voor de heer Hedebouw.)

Zoals aangekondigd bij het begin van het debat zal de Ecolo-Groenfractie het regeerakkoord niet goedkeuren. Na het debat blijven we daar ook bij. Het is een onevenwichtig akkoord. Er worden 16 keer meer inspanningen gevraagd van de zwakste schouders dan van de sterkste schouders. Na al onze debatten is er een zaak duidelijk geworden: geen kat in deze zaal gelooft nog dat de meerwaardebelasting er zal komen, behalve de eerste minister. Daarom zullen wij met overtuiging het vertrouwen niet geven.

De voorzitter: Collega's, wij gaan over tot de stemming, maar ik moet u wel zeggen dat we daarna nog twee kleine stemmingen moeten doen, dus gelieve daar ook nog aan deel te nemen.

Mijnheer Ronse, u vraagt het woord voor een stemverklaring?

03.05 Axel Ronse (N-VA): Ik denk dat er een iets is waarover deze zaal het unaniem eens is.

Dit was, denk ik, het langste debat in de geschiedenis van deze Kamer… (Rumoer) Oké, het is een zeer lang debat geweest, maar we zijn het er allen over eens dat er niemand beter geschikt is, collega's, om zo'n debat te leiden dan deze kwieke man, die binnenkort vader wordt en die dankzij dit debat minstens al geleerd heeft hoe om te gaan met slapeloze nachten.

Dank u wel, voorzitter, voor de fantastische leiding van dit debat.

(Applaus op alle banken)

(Applaudissements sur tous les bancs)

De voorzitter: Het heeft in elk geval absoluut een slapeloze nacht opgeleverd.

03.06 Axel Ronse (N-VA): Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om alle medewerkers van het Parlement ontzettend hard te bedanken voor hun inzet.

(Applaus op alle banken)

(Applaudissements sur tous les bancs)

De voorzitter: Mijnheer Ronse, het eerste deel van uw interventie zou ik nooit zelf gehouden hebben. Dat begrijpt u, maar met het tweede deel hebt u de woorden uit mijn mond genomen. Dat spreekt voor zich.

Goede collega's, de motie is dus ingediend. Ik breng ze nu ter stemming.

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	81	Oui
Nee	66	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	147	Total

De motie van vertrouwen is aangenomen.

La motion de confiance est adoptée.

Proficiat, mijnheer de premier!

(Langdurig applaus en staande ovatie op de banken van de meerderheid)

(Applaudissements nourris et ovation sur les bancs de la majorité)

Het heeft lang geduurd, ook vanavond, maar het is bij deze toch gebeurd. Degenen die geen Kamerlid zijn, mogen de Kamer verlaten. De anderen hebben nog twee kleine klussen uit te voeren.

04 Inoverwegingnemingen

04 Prises en considération

In de rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is en met uitzondering van het voorstel nr. 696/1 van mevrouw Els Van Hoof, waarvoor de indiener de intrekking van het verzoek van de inoverwegingneming vraagt, beschouw ik de inoverwegingneming van de voorstellen als aangenomen.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet et à l'exception de la proposition n° 696/1 de Mme Els Van Hoof dont l’auteur demande le retrait de la demande de prise en considération, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise.

Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

04.01 Ellen Samyn (VB): Collega’s, op 19 november pakte Pano uit met een opzienbarende reportage over grootschalige wantoestanden, misbruiken en cliëntelisme bij het OCMW van Anderlecht inzake het verstrekken van leeflonen en andere sociale bijstand. Het systeem werkte blijkbaar jarenlang ongestoord. Er zijn intussen bijna drie maanden verstreken. De commissie voor Sociale Zaken heeft tal van hoorzittingen gehouden met politieke verantwoordelijken, het management, vakbondsorganisaties en anderen. Daaruit blijken toch een aantal tegenstrijdigheden.

Los van het feit dat we momenteel politiek ter plaatste blijven trappelen, hebben we nu geen juridisch bindend instrument om grondig uit te zoeken hoe het zover is kunnen komen, en om alle achterpoortjes te sluiten. Het is nog steeds niet duidelijk wat er precies in Anderlecht is gebeurd, wie ervoor verantwoordelijk is, waar de systeemfouten zitten en wat er nodig is om dergelijke wanpraktijken in de toekomst te vermijden.

Collega’s, aangezien de vraag naar een parlementaire onderzoekscommissie om de zaak tot op de bodem te kunnen uitspitten breed wordt gedragen in de commissie, ben ik ervan overtuigd dat u mijn urgentieverzoek zult steunen (nr. 693/1).

De voorzitter: Ik stel u voor om ons over het verzoek uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.

L'urgence est rejetée par assis et levé.

Collega's, u ziet op de agenda dat het vandaag 5 februari is, althans administratief. Wanneer u straks buitenstapt, is het 7 februari. Als men u ooit vraagt wat u op 6 februari gedaan hebt, zult u moeten zeggen: niets.

05 Agenda

05 Ordre du jour

We moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.

Nous devons procéder à l'approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 13 februari 2025 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13 février 2025 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten op vrijdag 7 februari 2025 om 02.26 uur.

La séance est levée le vendredi 7 février 2025 à 02 h 26.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 56 PLEN 030 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 56 PLEN 030 annexe.

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Vote nominatif - Naamstemming: 1

Oui

81

Ja

Bacquelaine Daniel, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Buysrogge Peter, Cornillie Hervé, Cuylaerts Dorien, Daenen Nele, Deborsu Charlotte, Dedecker Jean-Marie, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Freilich Michael, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Jadoul Pierre, Kompany Pierre, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Mahdi Sammy, Matagne Julien, Matheï Steven, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Reuter Florence, Ronse Axel, Safai Darya, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Soete Jeroen, Taton Julie, Tourneur Aurore, Truyman Lieve, Vandeberg Victoria, Vandenbroucke Joris, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verkeyn Charlotte, Weydts Axel, Wollants Bert, Yzermans Alain

Non

66

Nee

Aerts Staf, Almaci Meyrem, Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Bertrand Alexia, Bilmez Kemal, Boukili Nabil, Bury Katleen, Chahid Ridouane, Coenegrachts Steven, Courard Philippe, Daems Greet, Daerden Frédéric, D'Amico Roberto, De Croo Alexander, Dedonder Ludivine, Depoortere Ortwin, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Smet François, De Sutter Petra, De Witte Kim, Dillen Marijke, Eggermont Natalie, Gabriëls Katja, Hedebouw Raoul, Jacquet Farah, Keuten Dieter, Lacroix Christophe, Legasse Dimitri, Magnette Paul, Maouane Rajae, Merckx Sofie, Mertens Peter, Meunier Marie, Moscufo Nadia, Mutyebele Ngoi Lydia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Ribaudo Julien, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Sneppe Dominiek, Somers Werner, Thémont Sophie, Thiébaut Éric, Tonniau Robin, Troosters Frank, Van Belleghem Francesca, Vanbesien Dieter, Vandemaele Matti, Van den Bosch Annik, Vander Elst Kjell, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hoecke Alexander, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van Rooy Sam, Van Tigchelt Paul, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Vermeersch Wouter, Yigit Ayse

Abstentions

0

Onthoudingen