|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 12 juni 2025 Namiddag ______ |
du Jeudi 12 juin 2025 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Wouter Vermeersch, vice-président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est
ouverte.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U
kunt die terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Bart
De Wever, Maxime Prévot.
Collega's, ik mag vandaag de plenaire vergadering openen met zeer vreugdevol nieuws. De heer De Roover, voorzitter van de Kamer, is samen met zijn partner, mevrouw Van Doesburg, waarnemend burgemeester van Antwerpen, afgelopen vrijdag vader geworden van een flinke zoon genaamd Marcel. (Applaus)
Alle collega's, medewerkers en personeel van de Kamer feliciteren hen en wensen de kleine Marcel alle geluk en voorspoed in het leven. Nieuw bloed houdt onze samenleving sterk. Ik heb de voorzitter aangeraden om de komende dagen en weken al zijn vaderschapsverlof op te nemen en hem erop gewezen dat de cd&v-fractie zelfs twee jaar ouderschapsverlof voorstelt. De Kamer is ondertussen in goede handen.
Als uitgesproken Vlaams-nationalist is het met een dubbel gevoel dat ik de vergadering van de Kamer als voorzitter open. Ik wil daarover duidelijk zijn en u tegelijk geruststellen. Ik zal niet ontkennen dat het ons doel is om België en dus ook de instelling hier op termijn te ontbinden, maar wij onderschrijven de parlementaire democratie en verdedigen de vrije meningsuiting en de democratische organisatie van de vergadering.
In die zin wil ik alle collega's van eender welke partij van meerderheid en oppositie op gelijke manier behandelen. Ik zal bij het vragenuurtje dus strikt toezien op de naleving van de spreektijden. Voor de collega's zal de microfoon na 2 minuten voor de vraag en 1 minuut voor de repliek onherroepelijk dichtgaan; voor de leden van de regering zal de microfoon eveneens worden uitgezet, zodra de spreektijd is verstreken. U bent bij deze allen gewaarschuwd. Goede afspraken maken goede vrienden.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 11 juni 2025 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 11 juin 2025, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Zijn er
dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?
02.01 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat u gebruikmaakt van uw functie om enkele boodschappen mee te geven. Graag geef ik er ook een paar.
Uiteraard wil ik de voorzitter feliciteren en mijn fractie begrijpt volledig dat hij vandaag afwezig is. Wat we echter minder goed begrijpen, is waarom zes ministers, dus bijna de helft van de regering, vandaag afwezig zijn. Het is geen verrassing dat het Parlement op donderdag samenkomt. Dat is, denk ik, altijd zo geweest. Het is wel mooi weer buiten, maar die afwezigheden zijn problematisch geworden en het verbetert er niet op.
Minister Jambon zou wel aanwezig zijn komende woensdag voor de bespreking van de programmawet, waarvoor dank. Dat is een goede zaak, des te meer aangezien er een programmawet met heel wat artikelen aan de orde komt. Wat zal er echter op donderdag gebeuren? De besprekingen zullen dan immers mogelijk worden voortgezet. Wij vinden het in elk geval problematisch dat de minister van Financiën niet aanwezig zou zijn om op alle vragen van de parlementsleden te antwoorden. Ik denk dat dat vrij ongezien is. Wij wilden dat punt nog eens duidelijk onder de aandacht brengen, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Mevrouw Bertrand, ik kan daarover heel duidelijk zijn en ik heb u dat gisteren ook al in de Conferentie van voorzitters meegedeeld: ik heb intussen een brief laten opstellen en bezorgen aan de ministers, waarin duidelijk wordt gemaakt dat wij van hen en van de regering verwachten dat zij zich beschikbaar houden voor het Parlement. Ik heb ook expliciet aan minister Jambon en zijn kabinet de bezorgdheid van het Parlement over zijn afwezigheid laten overbrengen. Er is dus duidelijk gecommuniceerd. De plaats van de regering tijdens de bespreking van zulke belangrijke stukken is uiteraard hier in het Parlement.
02.02 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le président, n'hésitez pas à parler en français de temps en temps… Je tenais seulement à vous donner un conseil. Objectivement, nous vous entendons. Il y a des micros. Dès lors, il n'est pas nécessaire de pousser le volume à 10 sur 5. Vous pouvez parler normalement et nous vous entendrons parfaitement. Nous allons tous devenir sourds si nous passons une séance tous ensemble à ce niveau sonore. Merci beaucoup!
Le président: Merci, monsieur Lutgen, pour vos paroles!
02.03 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Bertrand, er is niet veel nodig om u gelukkig te maken, meen ik. Ik zal u vandaag zeer gelukkig maken: minister Jambon heeft aangegeven dat hij ook op donderdag aanwezig zal zijn.
02.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, uiteraard wil onze fractie ook de echte voorzitter feliciteren met zijn vaderschap.
In alle ernst, ik meen dat het niet gepast is, hoelang u ook op de voorzittersstoel zult zitten, één dag of twee jaar, om misbruik te maken van de situatie door een megafoon te zetten op uw politieke ideeën. Ik verwacht van u dat als u de voorzitter vervangt, u dat op een neutrale en correcte manier zult doen.
Wat de afwezigheden betreft, sluit ik me aan bij de collega. Zes ministers afwezig op donderdag, dat kan niet. Enkele ministers hebben verplichtingen op Europees niveau en dan is hun afwezigheid volledig terecht, maar er zijn ook ministers die regelmatig werkbezoeken afleggen op donderdag. We hebben dat besproken. Ik wil de regering toch oproepen dat wanneer ministers werkbezoeken brengen, ze dat kunnen doen op maandag, dinsdag, woensdag of vrijdag. Ook zaterdag en zondag zijn mogelijk, maar op donderdagmiddag worden de ministers hier verwacht, tenzij echt bijzondere belangrijke vergaderingen dat verhinderen.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat die boodschap duidelijk gemaakt wordt aan de regering. Werkbezoeken kunnen ook op een ander moment dan op donderdagmiddag.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Van Hecke. Inderdaad, waarvan akte. Zoals ik al zei, we zullen dat opnieuw melden aan de regering, zodat de boodschap duidelijk aankomt. Ik zie dat de aanwezige regeringsleden de boodschap duidelijk gehoord hebben.
Collega's, ondertussen heb ik een motie ontvangen van collega Piedboeuf en aantal andere collega's van de meerderheid.
Motion de
modification de l'ordre du jour
De motie luidt als volgt:
"La Chambre des représentants, conformément à l’article 17, n° 3 du Règlement, ajoute à son ordre du jour la discussion du Rapport de la Commission affaires sociales sur les suspicions de fraude sociale dans le cadre de l’octroi des revenus d’intégration par les CPAS, n° 886/3."
Het gaat dus over onder andere het OCMW van Anderlecht.
02.05 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, de Vlaams Belangfractie zal uiteraard de toevoeging van dit zeer belangrijke dossier mee ondersteunen. Echter, de vraag rijst wel hoeveel spreektijd er per fractie zal worden toegekend. Daarover werden nog geen afspraken gemaakt op de Conferentie. Ik ben dus zeer benieuwd hoeveel spreektijd er per fractie wordt toegestaan.
De voorzitter: Mevrouw Samyn, tijdens de Conferentie van voorzitters werd de spreektijd besproken, maar er werd geen consensus bereikt om de spreektijd te beperken. Dat betekent dat er onbeperkte spreektijd zal zijn en dat in principe elk parlementslid de kans moet krijgen om zijn mening te uiten. Dat zal ik als voorzitter waarborgen, waarmee ik ook reageer op wat de heer Van Hecke zei. Ik zal waarborgen dat ieder lid hier uitvoerig zijn taak als parlementslid kan volbrengen.
Zijn er bezwaren tegen de motie? Ik zie een bezwaar bij de PS-fractie.
02.06 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, cette demande a d'ores et déjà fait l'objet d'échanges en Conférence des présidents et aucun consensus n'a pu être trouvé. La position de mon groupe reste la même. Un travail important a été fourni en groupe de travail. Des recommandations ont été proposées; certaines ont été soutenues.
Il ne nous semble pas opportun ou légitime d'avoir ce débat en séance uniquement sur cette thématique-là. Nous avons demandé, dans le cadre d'autres débats sur la loi-programme, de pouvoir élargir le champ de la réflexion au monde des CPAS et notamment aux conséquences qui vont s'abattre sur eux des suites des mesures décidées par l'Arizona.
Mon groupe, soutenu par d'autres, a formulé cette demande à plusieurs reprises. Systématiquement, les partis de la majorité ont refusé d'élargir le débat à cette thématique et d'auditionner les représentants de ces CPAS s'agissant de difficultés systémiques et structurelles en partie causées par des décisions prises par le niveau fédéral, singulièrement par les projets de l'Arizona.
C'est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas nous associer à cette demande de débat restreint, imposée par la majorité.
02.07 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wij zullen de motie steunen.
Ik ben enigszins verrast door wat de heer Dermagne zonet heeft gezegd. Ik zie namelijk het verband niet tussen de interessante discussie die we voerden over de programmawet en de mogelijke impact op de OCMW’s die er overal te lande zal zijn.
Mijnheer Dermagne, het gaat hier over iets totaal anders. Het gaat over werk dat wij hebben verricht, onder het goede voorzitterschap van de heer Ducarme, in verband met de manifeste misbruiken die in het OCMW van Anderlecht. Alles is begonnen met de reportage van Pano. Door het verrichte werk, ook door leden van uw fractie, hebben wij verschillende misbruiken kunnen vaststellen en naar boven halen. Dat heeft geleid tot een goede lijst van aanbevelingen, waarin ook rekening is gehouden met de aanbevelingen van de oppositie, waarvoor ik de meerderheid dank. Er is een groot draagvlak in het Parlement om dat aan de kaak te stellen.
Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat daarover geen consensus is gevonden in de Conferentie van voorzitters. Wij zullen de motie straks met veel overtuiging steunen.
02.08 Axel Ronse (N-VA): Hier in het Parlement en zeker in de plenaire vergadering mogen er geen taboes heersen, ook niet als het gaat om een bloemlezing van PS-schandalen in Anderlecht, waar op grote schaal sociale fraude is gepleegd. Ik wil tevens van de gelegenheid gebruikmaken om de heer Ducarme te danken voor het leiden van de werkzaamheden en ik dank ook de heer Raskin, mevrouw Vanrobaeys, mevrouw Lanjri en alle andere leden die met hart en ziel hebben meegewerkt aan het uitspitten van alle dossiers van PS-corruptieschandalen. Collega’s, het Parlement verdient transparantie, ook al is het moeilijk om naar die schandalen te luisteren. Wij moeten dat ook in de plenaire vergadering kunnen behandelen.
02.09 Denis Ducarme (MR): Nous avons travaillé en commission des Affaires sociales et au sein d'un groupe de travail pendant six mois. Nous avons voté en commission des Affaires sociales un certain nombre de recommandations liées au constat de fraude avérée au CPAS d'Anderlecht, au constat de clientélisme avéré, à un certain nombre d'éléments généraux également centrés sur la gestion clientéliste de ce CPAS.
Nous avions pu convenir en commission des Affaires sociales d'une proposition produite à l'intention de la Conférence des présidents afin que le rapport soit communiqué à l'ensemble des parlementaires qui ne siègent pas dans cette commission des Affaires sociales, ce qui est tout à fait normal, et que soient débattues, pas pendant des heures mais au moins un minimum, les recommandations qui ont été adoptées en commission.
À l'inverse de ce que dit M. Dermagne, cette demande d'aborder ce long travail parlementaire en plénière est tout à fait légitime. Et nous constatons une fois de plus que ce dossier met le PS extrêmement mal à l'aise. Il préférerait continuer à cacher ce dossier. C'est assez mesquin vu que nous y travaillons depuis six mois. Je pense que tous les parlementaires qui ont travaillé en commission des Affaires sociales auront à cœur de revenir sur un certain nombre de points liés à ces travaux.
02.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, Ik denk dat wij het debat straks zullen voeren. Ik wil de collega's bijtreden, maar ik wil ook iets toevoegen. De aanleiding was de fraude bij het OCMW van Anderlecht, die in de reportage van Pano werd aangetoond, maar, mijnheer Dermagne, wij hebben ook meer dan zestig uur aan hoorzittingen naar aanleiding van die reportage georganiseerd. Tijdens die hoorzittingen hebben we alle betrokken stakeholders gehoord. We hebben de OCMW’s gehoord, de maatschappelijk werkers, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten en diverse experten. Dat komt ook tot uiting in de motie en de aanbevelingen. Het blikveld is veel ruimer. Er zijn heel wat aanbevelingen opgenomen, net om deze mensen te ondersteunen. Daarom zullen wij met Vooruit de motie steunen.
02.11 Nahima Lanjri (cd&v): Collega’s, gedurende de voorbije zes maanden zijn er tal van hoorzittingen geweest. Een deel daarvan vond plaats achter gesloten deuren, waar we de getuigenissen hebben gehoord van maatschappelijk werkers en andere betrokkenen van het OCMW van Anderlecht.
Uit de reportage van Pano is gebleken dat er sprake was van misbruik, cliëntelisme en politiek dienstbetoon van het bovenste schap. Daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd, ook in de commissie. Na die hoorzittingen hebben we een werkgroep opgericht die verschillende weken op maandag heeft vergaderd. Samen met meerderheid en oppositie hebben we dan aanbevelingen geformuleerd.
Het lijkt mij niet meer dan logisch, mijnheer Dermagne, dat het resultaat daarvan aan dit Parlement wordt voorgelegd. Door te zeggen dat hierover geen debat in het Parlement moet worden gevoerd, vestigt u juist de aandacht erop en wekt u de indruk iets te willen verbergen.
Ik denk niet dat er iets te verbergen valt. Al het werk dat in de commissies is verricht, alles wat we boven water hebben gehaald en alle aanbevelingen die we hebben geformuleerd om deze wantoestanden in de toekomst te voorkomen in Anderlecht en in eender welk OCMW, vereisen een open debat. Of u nu straks vijf minuten tussenkomt, een kwartier, een half uur of een uur, liever niet te lang, maar goed – ik hoop dat het deze keer geen 60 uur meer gaat duren – dit debat verdient minstens evenveel aandacht als om het even welk wetsvoorstel dat wij hier behandelen en waar we soms ook twee of drie uur aan besteden. Mijnheer Dermagne, u vestigt juist de aandacht op iets wat perfect normaal is om in de plenaire vergadering te bespreken.
Wij steunen de motie. We willen dat de
aanbevelingen die we samen met meerderheid en oppositie hebben opgesteld
vandaag worden besproken en ter stemming worden voorgelegd. Meer nog, mijnheer
Dermagne, we zullen erop toezien dat dit zal worden gerealiseerd. Pas dan zal het werk gedaan zijn.
02.12 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, je voudrais aussi insister sur le fait que nous avons eu un dysfonctionnement ponctuel et une dérive qui n’est pas isolée.
La confiance de nos concitoyens envers la sécurité sociale a été profondément entamée.
Le débat aura lieu tout à l’heure. Après toutes les heures passées en commission et en groupe de travail sur ce sujet, il est important que nous puissions voter et avancer dans ce dossier afin de mettre en œuvre les recommandations que nous avons formulées.
De voorzitter: Aangezien er bezwaar wordt aangetekend, stel ik u voor om ons bij zitten en opstaan uit te spreken over de motie tot wijziging van de agenda.
De motie tot agendawijziging wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
La motion de modification de d'ordre du jour est approuvée par assis et levé.
Bijgevolg is de gewijzigde agenda aangenomen.
Par conséquent, l’ordre du jour, tel que modifié, est adopté.
De spreektijd in het debat over het toegevoegde punt is conform het Reglement onbeperkt.
03.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, après la Banque nationale de Belgique, après la Cour des comptes, c'est au tour du Bureau fédéral du Plan d'assassiner votre trajectoire budgétaire. Votre taux d'emploi de 80 %: irréaliste! Ce sera 74 %, si on a de la chance. Vos effets retours: du vent! Ça, on le savait déjà, sauf à imaginer un monde parallèle où vos flexijobs ramèneraient 8 milliards d'euros. Et le plus beau, c'est la maîtrise de l'endettement, qui, je m'en souviens, était le gros point de programme de la N-VA en campagne. Visiblement, le seul débat sera de savoir si on aura 5 ou 6 % en 2030.
Alors, je sais à peu près ce que vous allez me répondre. Vous me direz: "Oui, mais, monsieur De Smet, ce rapport dit aussi que nos mesures vont dans le bon sens, simplement qu'elles sont encore insuffisantes par rapport à la gravité de la situation." Et c'est là que je vous réponds déjà que, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qui revient dans chacun de ces rapports: le manque de souffle, le manque de projets, le manque de créations dans ce gouvernement.
Vous avez une politique de chômage, mais vous n'avez pas de politique de l'emploi. Vous avez une politique des sanctions, mais vous n'avez pas de politique de formation. Vous avez une politique de contrôle des médecins et des malades, mais vous n'avez pas de politique de santé mentale et de lutte contre le burn-out. En gros, vous faites de l'idéologie, mais vous ne faites pas de la politique.
Monsieur le premier ministre, où est la politique de création d'emploi de l'Arizona? Où est la politique industrielle de l'Arizona? Où est la politique de travail sur l'intelligence artificielle? Nous avons appris maintenant que vous allez finalement exclure 35 000 personnes de plus de 55 ans dont la plupart ne sont pas au chômage depuis 20 ans. Qu'allez-vous dire à ces personnes? Allez-vous leur dire qu'elles doivent toutes devenir infirmières ou exercer des flexijobs? Il y a un impensé majeur.
Ma question est toute simple, monsieur le premier ministre. Quand cesserez-vous de faire de l'idéologie et quand commencerez-vous à faire de la politique?
03.02 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de Kamer is al enkele weken ernstig aan het werk aan uw eerste begroting. Gisteren hebben we kennis kunnen nemen van het rapport van het Planbureau met de economische vooruitzichten. Zoals de heer De Smet al aanhaalde, bevat dat rapport een aantal serieuze uitdagingen.
Sta mij toe te zeggen, als iemand die een jaar geleden naar de verkiezingen trok met een programma gericht op het creëren en beschermen van onze welvaart, dat een aantal aspecten van dat rapport mij bemoedigend in de oren klonken. Het Planbureau berekent dat we 263.000 jobs zullen creëren. We stellen vast dat de primaire uitgaven effectief zullen worden teruggedrongen. De koopkracht wordt ondersteund. Er wordt een duidelijke verwijzing gemaakt naar de verantwoordelijkheid op verschillende beleidsniveaus. Het volgende is mogelijks het allerbelangrijkste, zeker voor entiteit I. Ik citeer het Planbureau: “Globaal gezien krimpt de omvang van de publieke sector aanzienlijk, wat duidelijk afwijkt van de ontwikkelingen in de vorige legislatuur.”
Er zijn uiteraard ook een aantal aangehaalde uitdagingen. Ten eerste is er Trump. Daarnaast staat de wereldeconomie onder druk, wat bijgevolg ook ons bruto binnenlands product en daarmee onze economische groei onder druk zet. Het Planbureau zegt dan ook dat de getroffen maatregelen weliswaar bemoedigend zijn, maar niet zullen volstaan.
Mijnheer de premier, ik heb twee zeer duidelijke vragen voor u. Wat is uw reactie op dat rapport? Mogen we erop rekenen dat u zult doen wat de mensen van u verwachten?
03.03 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le premier ministre, il fait 28 degrés aujourd'hui à Bruxelles. Vous avez donc de la chance. Vous avez de la chance parce que, après à peine quatre mois, vous avez été systématiquement déshabillé par toutes les instances indépendantes chargées de surveiller l'orthodoxie budgétaire de ce pays.
Les mots même des différents acteurs tranchent avec leur réserve habituelle. La Cour des comptes: déshabillé. La Banque nationale de Belgique: déshabillé. Pas plus tard qu'hier, le Bureau fédéral du Plan: déshabillé. Un véritable strip poker, monsieur le premier ministre. Malheureusement, vos dettes de jeu, ce sont les plus faibles, une grande partie de la population belge, qui vont devoir les éponger.
Ces organismes indépendants, je l'ai dit, vous ont totalement déshabillé. Tous pointent le manque de rigueur budgétaire de vos accords et de vos promesses. La vérité, comme le disent la Cour des comptes, la Banque nationale et le Bureau fédéral du Plan, c'est que vos mesures irréfléchies, vos mesures d'idéologue plongent ce pays dans la faillite, en creusant encore plus le déficit et en le portant à près de 6 %.
Des mesures inefficaces, en plus d'être des mesures injustes. Il n'y a plus, monsieur le premier ministre, que quelques membres de votre majorité, dans des capsules vidéo, pour encore essayer de faire croire à la population que son pouvoir d'achat va augmenter. Nous avons entendu, il y a quelques heures: 1 200 euros par an de pouvoir d'achat. Vous noterez que nous sommes loin des 500 euros nets en plus par mois pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses.
Ces travailleurs et ces travailleuses voient aujourd'hui le prix du caddie qui augmente, le bidouillage lié à l'indexation automatique des salaires et des allocations ainsi que la perspective de travailler plus longtemps pour une moindre retraite.
Monsieur le premier ministre, mes questions sont simples. Où sont passées vos promesses? Où sont passées vos promesses de revaloriser le travail ? Où sont passées vos promesses de (...)
03.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, al van de eerste dag dat uw regering in het zadel zat, heb ik gezegd dat de regering-De Wever Vivaldi 2.0 is: meer van hetzelfde en geen kentering in het beleid. Ik moet die stelling echter nuanceren. Volgens het Planbureau doet de regering-De Wever het nog slechter dan Vivaldi. Bij ongewijzigd beleid, vivaldibeleid dus, loopt het begrotingstekort op tot 5,8 % van het bbp. Bij gewijzigd beleid, uw beleid dus, wordt dat maar liefst 6,2 % van het bbp. De Wever doet het dus nog slechter dan De Croo. Il faut le faire.
De 3% die u ooit beloofd hebt, valt in de verste verte niet meer te bespeuren. Nochtans, mijnheer de premier, was budgettair orde op zaken stellen de inzet van uw regering. Daar was het allemaal om te doen. Daarvoor hebt u zelfs uw grote verkiezingsbelofte ‘confederalisme of niets’ in de vuilbak gegooid.
Ik hoor de heer Vandeput zeggen dat de primaire uitgaven toch dalen. Dat is niet moeilijk als u de miljarden aan defensie-uitgaven Verhofstadtgewijs buiten de begroting houdt en als u geen rekening houdt met de intrestlasten op een schuld die u zelf met 124 miljard laat oplopen. Dat zijn niet mijn cijfers, maar wel die van het Rekenhof.
Wat het verslechterende economische klimaat betreft, dat hebt u deels aan uzelf te danken met uw steun aan de Europese Green Deal.
Het Planbureau en de Nationale Bank roepen vandaag op tot extra maatregelen om de begroting op orde te krijgen. In plaats van IMF te spelen voor Brussel, zou u beter IMF gaan spelen voor uzelf.
Concreet, welke extra maatregelen gaat u nemen? Wat kunnen de mensen nog verwachten? Lagere pensioenen, hogere belastingen? Wat zal het zijn?
03.05 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer de tijdelijke voorzitter, ik moet eerst iets zeggen over uw inleiding betreffende de echte voorzitter van ons Parlement. Uw inleiding klonk misschien vriendelijk, maar feitelijk was ze sardonisch. U hebt hem 24 maanden ouderschapsverlof toegewenst, terwijl u weet dat deze regering het brugpensioen gaat afschaffen. U probeert vlak voor de meet nog iemand in het brugpensioen te duwen.
Peter, ik weet dat je live kijkt. Ik heb je verdedigd. Als ik jou was, zou ik toch maar niet te lang wegblijven.
S'agissant des questions, deux rapports ont récemment été publiés, notamment par la Banque nationale et le Bureau fédéral du Plan. Les conclusions des deux rapports allaient dans le même sens.
Permettez-moi de commencer par quelques lueurs d'espoir. Grâce à une diminution structurelle des dépenses, nous parvenons à stabiliser le déficit primaire et même à le faire légèrement diminuer dans les années à venir.
De plus, en matière de croissance et d'emploi, de pouvoir d'achat et de compétitivité, les prévisions sont prudemment positives, contrairement à ce que certains ont prétendu. Cependant, je ne suis pas connu pour édulcorer les vérités difficiles et je ne le ferai pas non plus en tant que premier ministre. La vérité est qu'il y aura encore beaucoup d'efforts à fournir. En plus de notre déficit primaire, le budget s'est alourdi par une charge d'intérêts qui ne cesse de croître, un lourd héritage que nous devons malheureusement supporter en raison d'une gestion imprudente de la dette par le passé.
Nous avons aussi les dépenses supplémentaires en matière de défense. Pour être clair, celles-ci ne nous amènent qu'au strict minimum. En effet, la norme de 2 % que nous atteindrons enfin cette année sera déjà dépassée lors du sommet de l'OTAN dans deux semaines. Ces nouvelles dépenses peuvent être temporairement exclues de notre objectif budgétaire européen mais elles restent des dettes supplémentaires qui devront être remboursées.
En alsof dat allemaal nog niet genoeg is, wordt onze open economie zwaar getroffen door de dreiging van een handelsoorlog. Ook dat bezwaart onze begroting heel erg. Tegen 2030 zou het neerkomen op een verschil van bijna 1 % van het bbp of bijna 6 miljard euro in geld van vandaag. Dat is enorm. Dan is er nog het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waarvan het oplopend tekort ook in de cijfers zit, dat al een jaar geen regering heeft, totaal mismeesterd is en ons ook nu nog te schande maakt door geld te gaan bedelen bij Europese instellingen.
De situatie maakt dat we ons de komende tijd mogen verwachten aan bijzonder kritische ratingbureaus, die ongetwijfeld signalen zullen uitsturen richting ons land om vooral te volharden en eventueel te versterken in de geplande hervormingen. Voor sommigen zal deze analyse zwartgallig klinken, maar het is de bittere realiteit waarvoor we staan. And I hate to say I told you so.
Het wordt tijd dat alle overheden in dit land naar die realiteit beginnen handelen. Ik heb gezien dat minister Clarinval enkele vragen vanuit de oppositie zal krijgen over de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd. Ongetwijfeld zullen er sprekers zijn die de regering zware hardvochtigheid zullen verwijten en die verwijten zullen komen van exact dezelfde partijen die mij nu vragen stellen over het zorgwekkende begrotingstekort. Sorry, beste collega’s, maar het is het een of het is het ander. Wie dat niet erkent, is onvoldoende doordrongen van de ernst van de situatie en maakt er zich ten aanzien van de burgers van af met fantasieverhalen.
De realiteit is dat de geplande hervormingen die we nu moeten doorvoeren nog maar het begin zijn van een tienjarig traject dat onvermijdelijk voor ons ligt om de financiën van dit land opnieuw op orde te krijgen. Elk jaar opnieuw – inderdaad, ik ben mij daar zeer van bewust –, bij elke begrotingscontrole opnieuw, zal de regering aan de bak moeten om het zinkende schip weer naar de oppervlakte te krijgen. Ik ben er mij ten volle van bewust dat dit geen pleziertochtje zal worden, maar de verantwoordelijkheidszin noopt ons om die tocht de komende jaren aan te gaan, want als we onze welvaart op lange termijn willen veiligstellen, beste collega’s, dan is er echt geen enkel ander alternatief.
Dank u wel.
03.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses.
Je ne vous dis pas qu'il ne fallait rien faire; je dis que certains remèdes sont parfois tellement violents qu'ils risquent de tuer le patient. Si vous le tuez, vous aurez perdu. Dans les 300 000 chômeurs que compte ce pays, il n'y a pas que des fainéants ou des gens qui sont au chômage depuis 20 ans. Certains ne trouvent réellement pas d'emploi, simplement parce qu'il n'est pas créé. Ce n'est, certes, pas nécessairement à l'autorité de tout entreprendre pour créer des emplois, mais elle peut offrir des opportunités en termes de formation et de développement de filières. Je n'ai rien entendu de tout cela dans votre réponse.
Parmi les 526 000 personnes qui sont malades de longue durée depuis plus d'un an, il n'y a pas que des gens qui restent dans leur lit par plaisir; il en est d'autres qui ne trouvent pas de sens à leur travail. Là encore, je ne vois pas ce que fait l'Arizona.
En conclusion, prenez-y garde: à force d'administrer des remèdes trop brutaux et trop violents qui ne sont pas compris par la population, je crains que, bientôt, le taux de pauvreté n'explose bien avant que le taux d'emploi ne commence à frémir.
03.07 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de eerste minister, collega’s, opdracht nummer 1 van Arizona – zo staat het ook in het regeerakkoord – is het duurzaam onder controle krijgen van onze begroting. Zonder begroting is er immers geen beleid, ook niet voor de toekomst. Dat is zo. Zonder een begroting op orde zullen onze kinderen betalen voor wat wij vandaag hebben nagelaten
Mevrouw Almaci, u lacht, maar u zou zich moeten schamen.
In elk geval roep ik de leden van de meerderheid op om de hervormingstrein die stilaan op gang komt en waarvan ook het Planbureau duidelijk aangeeft dat hij effect zal hebben, te laten voortdenderen.
Mijnheer de eerste minister, we rekenen op u
om orde op zaken te stellen. Onze kinderen zullen er wel bij varen.
03.08 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le premier ministre, non seulement vous êtes nu, déshabillé par tous les observateurs avisés de ce pays, mais vous êtes aussi amnésique: toutes les promesses de campagne faites aux électeurs – revaloriser le travail, réinvestir dans la santé, la justice, la défense et l’intérieur – sont aujourd’hui jetées aux oubliettes.
Vous ne parlez plus, monsieur le premier ministre, de l’augmentation du pouvoir d’achat. Vous ne parlez plus de revaloriser le travail et de tenir votre promesse: permettre à celles et ceux qui travaillent de gagner 500 euros nets de plus par mois.
Vous ne dites pas non plus que les mesures supplémentaires frapperont principalement la classe moyenne, comme 95 % de l’effort sollicité par ce gouvernement.
Des promesses jetées aux oubliettes (…)
03.09 Barbara Pas (VB): Uw regering zou budgettair orde op zaken stellen, maar dat lukt niet. Met de regering-De Wever lopen de begrotingstekorten nog hoger op dan tijdens het vivaldibeleid. Dat is onvoorstelbaar. Uw eerste begroting die u hier voorlegt, spiegelt niet eens het strengste, maar wel het duurste migratiebeleid ooit. Er gaat 1,1 miljard euro naar asielopvang. Dat is een record.
U zegt nu letterlijk mijnheer de premier, dat u zult blijven proberen om het zinkende schip drijvende te houden. Vroeger zei u nochtans dat de federale Titanic niet meer te redden viel. Als u echt orde op zaken wilt stellen, mijnheer De Wever, dan is fiscale autonomie en de splitsing van de sociale zekerheid nodig. Maak daar werk van. Op de verkiezingsavond zei u letterlijk: de beste kuur is zelfbestuur. Nog nooit stemden zoveel Vlamingen voor meer autonomie. We hebben ze nodig en u hebt er niets mee gedaan.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
04.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Premier, de ministerraad heeft eergisterenavond een historische beslissing genomen: 5 % van het bruto binnenlands product zal naar defensie gaan. Collega's, ik dacht echt dat dat op een heel groot debat zou uitdraaien vanmiddag, maar dat is helemaal niet het geval. De consensus is zeer groot. Er komt 24 miljard euro extra aan defensie-uitgaven, maar dat leidt hier niet eens tot een groot debat, 24 miljard euro extra voor defensie, maar geen stemming in deze regering. De komende generaties zullen vastgebonden zijn aan een besparingspolitiek.
Het gaat om 24 miljard. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor pensioenen. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor de gezondheidszorg. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor de mensen. Nu is er plots 24 miljard euro. Beste collega's, de vergrijzingskwestie, het afschaffen van het brugpensioen, het moeilijker maken om vervroegd met pensioen te gaan, moeten werken tot 67 jaar, dat alles gebeurt in naam van een verhoging met 2 % van het budget voor de vergrijzing. Nu wordt beslist om het budget met 3 % te verhogen.
Collega's, het is zorgwekkend dat daarover zo’n brede consensus bestaat, dat daarover geen debat plaatsvindt. Twee weken geleden hoorde ik de eerste minister nog zeggen dat het crazy zou zijn om dat te doen. Ik hoorde de heer Sammy Mahdi verklaren dat een militair opbod tot meer oorlog zou leiden. Ik hoorde twee dagen geleden zeggen dat het geld niet aan de bomen groeit. Ik hoorde Conner Rousseau zeggen dat 2 % het maximum was. En eergisteren is iedereen plots overgegaan naar 5 %.
Chers collègues, monsieur le premier ministre, la question est très claire: y aura-t-il un vote sur ces 5 % dans ce Parlement? Pouvez-vous confirmer l'accord de tous les (…)?
04.02 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de premier, kent u de televisiequiz Hoger, lager? Ik vermoed van wel. Het programma stamt immers eerder uit uw tijd dan uit de mijne. Het concept is eenvoudig: deelnemers raden of een budget hoger of lager zal zijn. Zelf kende ik het programma niet, maar het is vandaag bijzonder actueel. Uw regering en uw regeringsleden spelen het immers al maanden.
De minister van Defensie, de heer Theo Francken, stelde dat 5 % een logische keuze is. Hij zei dus "hoger". Vervolgens zei de voorzitter van cd&v dat het militair opbod moet stoppen. Hij zei dus "lager". De heer Prévot trok diezelfde avond nog naar de VN om een coalition of the unwilling op de been te brengen, opnieuw "lager". Minister Vandenbroucke was iets genuanceerder. Hij zei dat er nog niets is beslist. We kennen minister Vandenbroucke intussen echter een beetje. Hij zal dus ook wel "lager" zeggen.
Mijnheer de premier, de voorrondes zijn achter de rug. Het spel is intussen gespeeld en nu volgt de finale. U moet die finale spelen, want u vertrekt over twee weken naar de NAVO-top.
Mijnheer de premier, heel concreet vraag ik u wat het wordt, hoger of lager? Volgt u uw collega Francken of volgt u uw andere coalitiepartners?
04.03 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de eerste minister, in het regeerakkoord staat dat de geloofwaardigheid van België binnen de NAVO hersteld moet worden door in versneld tempo de doelstelling van 2 % te behalen. Zoals het er nu uitziet, wordt die standaard niet alleen behaald, maar komen we zelfs iets hoger uit.
Desalniettemin zien de huidige geopolitieke ontwikkelingen er niet goed uit. Eerder werd al in NAVO-middens verklaard dat er een aanzienlijke verhoging zit aan te komen. Een kleine drie weken geleden werd de goedkeuring gegeven voor nieuwe capaciteitsdoelstellingen. Op donderdag 5 juni gaven, in navolging daarvan, de lidstaten hun fiat aan die doelstellingen, die bepalen waarin eenieder moet investeren in de nabije toekomst.
De contouren van de concrete gevolgen zijn vandaag duidelijk. De secretaris-generaal zal voorstellen dat de respectieve NAVO-leden hun defensiegerelateerde uitgaven optrekken tot 5 % van hun bbp. Daarvan zou 3,5 % bestemd zijn voor directe defensie-uitgaven en 1,5 % voor ondersteunende posten als infrastructuur en cyberveiligheid.
De aanhoudende moordende oorlog in Europa maakt dat we geen andere optie hebben dan onze weerbaarheid te verhogen, om zo onze collectieve defensie opnieuw scherp te krijgen.
Mijnheer de premier, kunt u ons uitleggen hoe men ertoe gekomen is om die doelstelling op 5 % vast te leggen? Hoe wilt u het concreet aanpakken?
04.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de premier, we weten nog niet hoe we voor dit jaar de extra vier miljard euro om de NAVO-norm van 2 % te halen, zullen financieren. Dat is geen uitspraak van een oppositielid of een journalist, maar van uw eigen vicepremier Maxime Prévot, de minister van Buitenlandse Zaken. Hij staat niet alleen met zijn bedenkingen. 'Dromen mag, maar het moet realistisch blijven". "Men goochelt met schattige percentages, maar daarachter gaan gigantische bedragen schuil". "Aan welke boom groeien die miljarden?" Het zijn maar enkele citaten, maar ze maken duidelijk dat niet iedereen in uw regering op dezelfde golflengte zit, en dat ging nog maar over 2 of 2,5 %.
Het weerhield uw minister van Defensie er alvast niet van om vorige week met veel tromgeroffel aan te kondigen dat België zomaar naar 5 % defensie-uitgaven zal gaan. De regering blijkt kritiekloos mee te stappen in het eindeloze opbod dat de NAVO ons oplegt, terwijl er niet eens een plan is om jaarlijks de 2 %-uitgavennorm structureel te realiseren.
Voor 2025 hangt alles al met haken en ogen aan elkaar. U haalt de budgettaire goocheldoos boven: de verkoop van overheidsaandelen en het opbouwen van de schuld ten koste van de komende generaties. Vanaf volgend jaar kunt u kiezen uit nog meer schulden, nieuwe belastingen, nieuwe besparingen, wie zal het zeggen? Er zijn dus veel vragen en veel onduidelijkheden, ook in uw eigen regering, mijnheer de premier.
Kunt u dus voor eens en voor altijd de ruis op de lijn wegwerken en ons duidelijk maken wat nu eigenlijk het officiële regeringsstandpunt is?
Als de regering effectief 5% van het bbp aan defensie wil uitgeven, hoe wilt u dat in godsnaam structureel financieren?
04.05 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, wat een chaos in de defensie-uitgaven van ons land. Al vier maanden lang bent u aan het goochelen met miljarden voor defensie, alsof het niets is. Vorige week, op de NAVO-bijeenkomst, vond minister Francken 5 %-defensie-uitgaven voor België helemaal oké. Trump roept, Theo volgt. Maar 5 % is echt te zot om los te lopen. 5 % procent voor defensie is het volledige budget van de federale regering, zonder de sociale zekerheid. Dat omvat dus de uitgaven voor onder andere Justitie, politie, NMBS, energie en klimaat.
Dan blijkt echter dat er helemaal geen akkoord was over die 5 %. Integendeel, verschillende ministers en partijvoorzitters hebben zich daar onmiddellijk tegen verzet, gelukkig maar. Had minister Francken wel een mandaat om op die NAVO-bijeenkomst voor de 5 % te pleiten? Of was dat een soloritje, in de hoop nog eens applaus te krijgen van Trump?
Mijnheer de premier, er is ook nog de lichtzinnige manier waarop de regering omgaat met al die percentages en miljarden. Een maand geleden stuurde u minister Prévot naar een NAVO-bijeenkomst om tegen een verhoging van het defensiebudget te pleiten. U noemde die 3 % zelf een horrorscenario. Wat mij betreft, hebt u daarmee gelijk. Hoe zullen we dat immers betalen? U weet vandaag zelfs nog niet waar u de miljarden zult vinden om volgend jaar 2 % te halen. Zelfs daar hebt u nog geen zicht op. Bij elke toekomstige stijging zal opnieuw geld moeten worden gezocht. Wie zal dat betalen? Wie zult u daarvoor nog verder uitpersen? Zijn dat de politieagenten? Gaat Justitie op de schop? Zullen de pendelaars de rekening moeten betalen? Zijn het de 55-plussers? Vandaag zien al heel wat Belgen de arizonaplannen op zich afkomen en zij weten dat zij de rekening moeten betalen.
Zult u zich op de NAVO-bijeenkomst verzetten tegen die absurde 5 %?
04.06 Eerste minister Bart De Wever: Dank u wel, geachte leden, voor de vragen.
Ik zet graag eerst de feiten op een rijtje. We voorzien dit jaar 2 % van het bbp aan uitgaven voor Defensie. Daarmee komen we een verbintenis na die al in 2014 formeel is aangegaan tijdens de NAVO-top in Wales. Dat was nog onder de regering-Di Rupo. We moeten dus al een aanzienlijke inspanning leveren om te realiseren wat men toen heeft nagelaten en dat is inderdaad al niet evident.
Wat de bestedingen voor de komende jaren betreft, zal de minister van Defensie een strategisch plan voorleggen. Voor alle duidelijkheid, dat plan is in essentie een doorvertaling van beslissingen die al tijdens de vorige legislatuur zijn genomen en die binnen de NAVO al zijn afgeklopt. Het plan omvat capabilities die ons worden opgelegd als gevolg van de eigen beslissingen van de vorige en de huidige regering en de NAVO-verplichtingen. Daarover is dus geen enkele discussie meer mogelijk. De optelsom van die capabilities leidt uiteraard tot budgettaire consequenties. Die capabilities worden nodig geacht als onze bijdrage aan de veiligheid van ons continent.
Met andere woorden, zo'n NAVO-norm komt niet uit de lucht vallen. Het gaat over de kerntaak van overheden, namelijk het veilig houden van hun burgers. Een van de bijdragen die zeker van ons land wordt verwacht – ook daarover is geen discussie meer mogelijk – is het versterken van onze nu al sterke rol in de beveiliging van het Europese luchtruim. Dat zijn zekerheden. Het strategisch plan van de minister van Defensie ligt momenteel ter bespreking voor in de schoot van de regering en zal vervolgens uiteraard zijn weg vinden naar het Parlement voor toelichting en beslissing.
Ik heb al vaak kritiek gekregen op de begrotingssituatie. Ik ben mij er terdege van bewust dat er weinig ruimte is voor nieuwe uitgaven. Die ruimte is er vandaag niet. Wij wilden de 2 %-norm bereiken tegen 2029, maar we moeten dat dit jaar al doen. Dat is een van de factoren die bijdragen tot het slechte rapport dat we krijgen.
Het is dus logisch dat iedereen met een beetje realiteitszin pleit voor voorzichtigheid. Dat hebben wij ook op het internationale toneel consequent gedaan. We hebben onze collega's aangesproken met de boodschap dat dit voor ons heel moeilijk is, niet alleen wat de norm betreft, maar ook inzake de timing. Wanneer moeten we de norm bereiken en volgens welk traject?
Daarover is er momenteel nog geen zekerheid. De komende dagen, tot aan de NAVO-top, zal het diplomatieke verkeer heel druk blijven. De vraag is waar we gaan landen. Waar kunnen we landen? Waarover er valt nog te discussiëren? Over de norm zelf lijkt mij dat heel twijfelachtig, over de modaliteiten hoop ik dat het nog mogelijk is.
Hier werd door sprekers gezegd dat die verhoogde norm ons door Trump wordt gevraagd en dat wij als een knipmes zouden moeten plooien. Dat is uiteraard onjuist. Het grootste probleem lijkt mij op dit moment te zijn dat heel wat Europese landen nu al voorbij de 3,5 % zitten. U weet dat het 3,5 % en 1,5 % is. De tijd ontbreekt om dat toe te lichten, maar u kent het wel. De Scandinavische landen, Denemarken, Polen, steeds meer landen, zitten al voorbij die 3,5 %. Ook Duitsland zal dat zeer zeker doen. Het gevolg is dat die kloof binnen Europa zelf onhoudbaar dreigt te worden. Het zijn precies die landen die ons uitdrukkelijk vragen om bij te benen, zeker de landen die vrezen dat de Verenigde Staten ons als continent de rug lijkt toe te keren. Dat is iets wat ik als Atlantist betreur.
U zult dat wellicht minder betreuren. U roept al de hele tijd dat de VS geen bondgenoot is. Ze zijn dat voor u wellicht nooit geweest of zijn dat niet meer. Laat die illusie varen, zegt u. Stel dat we van dat uitgangspunt vertrekken, dan moet men daar ook consequent in zijn, want dan zal Europa zelf in zijn eigen veiligheid moeten voorzien. In de hypothese dat we morgen niet meer op de Amerikanen kunnen rekenen, is 3,5 % zelfs niet voldoende om de capabilities te ontwikkelen die nodig zijn en waarover we vandaag niet beschikken. Wees dus consequent. Als u het ene zegt, zult u ook het andere moeten zeggen, tenzij u heel andere plannen hebt met de veiligheid van Europa.
Na de NAVO-top in juni, hebben we met de regering afgesproken dat we eerst zullen nagaan wat haalbaar is. Dat is nog niet zeker, dus we moeten voorzichtig zijn. U moet van mij geen definitieve uitspraak verwachten, maar dan zullen we het weten. Dan zullen we samenkomen om te bekijken hoe we een antwoord kunnen bieden op de gevraagde engagementen. Dat zal een antwoord moeten zijn dat oog heeft voor twee zaken die moeilijk te verenigen zijn, enerzijds onze geloofwaardigheid binnen de NAVO als partner, die we pas herwonnen hebben, en anderzijds de geloofwaardigheid van ons begrotingstraject.
Dat wordt een bijzonder moeilijke oefening. Ik verheel dat niet. In tegenstelling tot sommige oppositiefracties beseft deze meerderheid wel degelijk het belang van een gezonde begroting, maar tegelijk ook het belang van veiligheid voor onze burgers en dus ook van een versterkte defensie en van ons lidmaatschap van de NAVO.
04.07 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, is er eergisteren een vergadering
geweest van de vicepremiers? U antwoordt niet op die vraag. U blijft er omheen
fietsen, u zegt dat u het nog moet zien en dat de norm nog twijfelachtig is. Die 5 % is toch beslist?
Vous avez topé ainsi, vous avez conclu l'accord pour les 5 %.
U fietst rond de vraag, maar natuurlijk is er een akkoord over die 5 %.
Et cela veut dire en effet beaucoup de choses pour les travailleurs. Pendant des années, le MR nous a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour les pensions et que les gens devraient travailler jusqu'à 67 ans! Pendant des années, le MR a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour le social! Pendant des années, Les Engagés nous ont fait des promesses pour les soins de santé! Il n'y a rien! Et M. Prévot nous dit même: "Ah! Moi, je ne suis pas favorable à 5 % de la norme". Et puis, quoi? En deux jours, on change d'avis, monsieur Prévot? On opte pour les 5 %, à savoir 24 milliards en plus pour la Défense! Mais à quoi rime ce deux poids deux mesures? Qu'est-ce qui se passe au sein de partis comme le MR et Les Engagés?
Vandaag hebben wij een eerste minister gehoord die beschaamd is over de beslissing inzake de 5 % die hier 48 uur geleden is genomen.
Le vote de ces crédits de guerre ne va pas amener la paix mais va amener (…)
04.08 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord. Bijna niemand in dit halfrond stelt de ernst van de veiligheidssituatie in vraag. Ik heb niet veel plezier om met u het spel hoger, lager te spelen. Maar uw regering en uw regeringsleden spelen dat spel al maandenlang. Terwijl de wereld in brand staat en de veiligheidssituatie onder druk staat, moet u beslissingen nemen en knopen doorhakken. Dat moeten bovendien structurele beslissingen op lange termijn zijn. Die 2 % defensie-uitgaven zijn slechts voor dit jaar gefinancierd en niet eens voor volgend jaar, terwijl de minister van Defensie nu al met veel bombarie verkondigt dat 5 % een logische keuze is.
Mijnheer de premier, het belangrijkste is dat u zowel structurele keuzes maakt als een structurele financiering voorziet. Dat verwacht het Parlement van u en dat verdienen zowel Defensie als de burgers van u.
04.09 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de premier, we moeten ons klaarstomen voor de komende uitdagingen. Dat zal effectief veel moed en inzet vergen van ons allemaal, maar het is broodnodig en dringend. Neen, mijnheer Aerts, we moeten het niet doen voor de Verenigde Staten, maar voor onze eigen veiligheid. Het is voor ons eigen continent en ons nageslacht.
Collega’s, tijdens de Koude Oorlog gaf België ook 3,5 % uit aan defensie. We zitten opnieuw in een koude oorlogssituatie, maar met het grote verschil dat de Amerikanen hun militaire aanwezigheid in Europa zullen afbouwen om ze in te zetten in de Indo-Pacific. Het is nu aan ons om daarvoor een oplossing te vinden. Mijnheer Hedebouw, wij wilden het debat aangaan in de commissie, maar u hebt het simpelweg geblokkeerd. U was er toen eigenlijk tegen.
04.10 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de eerste minister, u hebt eigenlijk geen nieuwe antwoorden gegeven, alleen dat voorzichtigheid is geboden. Die mening die delen we alvast.
U verwees ook naar een aantal modaliteiten, zoals de 1,5 % die u wilt halen bij de deelstaten, lees Vlaanderen, en een mogelijke verlenging van de termijn van 7 naar 10 jaar. Momenteel staan wij op 1,3 %. Intussen kleurt de begroting van uw regering bloedrood en toetert uw minister dat het een lieve lust is. Collega's, die 5 % betekent een luttele 30 miljard per jaar.
Mijnheer de eerste minister, u zei hierover zelf onlangs nog dat wat Trump vraagt, compleet crazy is. En nu gaat u het gewoon doen, bij monde van uw minister van Defensie. Dat noem ik pas crazy. Wees alstublieft realistisch, zorg eerst eens voor een structurele financiering van die 2 % en focus op wat echt telt.
04.11 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, u pleit hier voor voorzichtigheid en realiteitszin. Misschien moet u toch eens uitleggen aan minister Francken wat dat juist wil zeggen. Op het moment dat er in de regering blijkbaar nog debat aan de gang is, niet lang nadat minister Prévot naar de NAVO-bijeenkomst werd gestuurd om voor niet te veel te gaan, zegt minister Francken dat 5 % voor België helemaal oké is. Dat is geen voorzichtigheid en dat is geen realiteitszin. Dat is blind varen, gewoon blind volgen wat Trump ons dicteert.
Als de NAVO-landen 5 % aan defensie gaan besteden, dan is dat meer dan wat vandaag de hele wereld aan defensie besteedt. Ook dat is geen voorzichtigheid, ook dat is geen realiteitszin.
Dus stop met op de NAVO-top alleen maar mee te doen aan het wedstrijdje wie het stoerst met percentages kan gooien. Neen, we moeten het hebben over hoe we samen onze veiligheid strategisch kunnen versterken. Daarbij hoort ook diplomatie, ook ontwikkelingssamenwerking … (zonder micro)
De voorzitter: Collega's, ik heb zelf niet gehoord of er aanleiding voor een persoonlijk feit was, de diensten evenmin. Ik zal dus geen persoonlijk feit toekennen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, collega's, één jaar na de verkiezingen in Brussel is er nog altijd geen regering. De toestand is er hopeloos, maar blijkbaar nog altijd niet ernstig. Er is sprake van een racistische socialist, een zekere Ahmed Laaouej, die blijkbaar niet wil samenwerken met de Vlamingen. Hij stort liever de boel de dieperik in.
Brussel staat op de rand van een hartinfarct. Ik wil daarover graag een klein woordje uitleg geven. Mijnheer De Smet, u zou nu beter luisteren in plaats van uw leugens over Brussel te blijven verkondigen. Brussel telt 92.000 werklozen. Dat zijn er ongeveer 10.000 per 96.000 kiezers. Een kwart van die werkzoekenden ontvangt al meer dan acht jaar een werkloosheidsuitkering. De werkloosheidsgraad is gestegen naar 14,2 %, dat is 10 % meer dan in Vlaanderen. De werkgelegenheidsgraad is gedaald, ondanks de roep om werkkrachten in alle sectoren, tot nagenoeg 62 %. Bovendien leeft 28 % van de kinderen in Brussel in armoede.
Volgens Eurostat is Brussel ook de roofhoofdstad van Europa. De criminaliteitscijfers zijn schrijnend. Ook sociale fraude – denk aan wat er in Anderlecht gebeurde – tiert er welig. Er zijn wekelijks schietpartijen, u mag het allemaal opsommen.
Dan hebben we het nog niet gehad over het financieel plaatje. Brussel is bankroet. Bankroet! De schulden lopen elke dag op met 4,3 miljoen euro. De Brusselse staatsschuld bedraagt momenteel 15,6 miljard euro, een verdubbeling in vijf jaar tijd. En wat doet men? Niets. Men vormt verdorie nog geen regering!
Wat staat ons morgen waarschijnlijk te wachten? Het kredietagentschap Standard & Poor’s zal de rating van België waarschijnlijk verlagen en de rentelasten, die nu al 400 miljoen euro per (…)
05.02 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Dedecker, ik dank u voor uw nuchtere vraag vol ontnuchterende feiten. Ik had van u niets anders verwacht. Ik onderschrijf de feiten die u aanhaalt. De situatie in Brussel is zorgwekkend en het betert er niet bepaald op.
Ik heb hier al verschillende keren opgeroepen om een Brusselse regering te vormen die de institutionele spelregels van Brussel respecteert en die de uitdagingen van de hoofdstad eindelijk durft aan te pakken. Brussel heeft nood aan een project gebaseerd op goed bestuur, een project dat derhalve werk maakt van een grondige sanering van de financiën en een daadkrachtige aanpak van de veiligheidsproblematiek. Helaas leeft bij sommige partijen niet eens de bereidheid om een ernstig gesprek aan te gaan over goed bestuur. Ze schamen zich niet, maar ze moesten zich diep schamen.
Ik kijk het zelf met lede ogen aan. Als Brussel niet verder komt dan nongoverno of malgoverno, straalt dat negatief af op ons allemaal. De bedelbrief die het gewest heeft gericht aan de Europese instellingen is een nieuw dieptepunt.
Helaas bestaat er voor een volwaardige federale voogdij over het Brussels gewest geen solide wettelijke basis, zoniet had ik daar al lang voor durven pleiten.
De wet biedt echter wel handvatten, als men bij het federaal niveau zou komen aankloppen, om financieel bij te springen. In die hypothese zouden wij een dergelijke vraag bekijken en, wat mij betreft, er heel duidelijke voorwaarden aan koppelen, net zoals het IMF dat doet voor andere failed states. Wie het niet zover wil laten komen, weet wat hem of haar te doen staat: stel eindelijk een volwaardige regering samen, respecteer de institutionele spelregels en pak de problemen aan.
05.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Heren en dames van links, het islamosocialisme heeft de staat op de rand van het bankroet gebracht. Wat doet men wanneer een firma bankroet is? Men plaatst die onder curatele. Men geeft die geen geld meer en zorgt ervoor dat de rekeningen worden betaald. Daarvoor moet men evenwel een regering vormen. Zelfs het Rekenhof weigert al enkele jaren om de rekeningen van Brussel te controleren.
Ik zie dat de heer Bouchez knikt. Bruxelles sous tutelle, dat is volgens mij geen slecht idee.
Daarom vraag ik dat de federale regering, die de grootste geldschieter is van dit land, de rekeningen controleert en enkel geld geeft als de uitgaven gecontroleerd worden.
Fait
personnel
05.04 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, je demande la parole pour un fait personnel car j'ai été interpellé. Ce n'était pas sur le fond, mais je ne peux pas laisser passer le catalogue d'horreurs que le collègue Dedecker a dépeint en m'interpellant. Bruxelles est la capitale de ce pays et est le premier bassin d'emplois, qui profite à la Wallonie et à la Flandre, via les deux Brabant. La plupart des problèmes de Bruxelles ne sont pas dus juste aux Bruxellois. La criminalité, je suis navré de le dire, et singulièrement celle qui vient du narcotrafic, est une question fédérale. Le fait qu'il y a des sans-papiers et des demandeurs d'asile dont le fédéral ne s'occupe pas qui errent parfois dans les rues en étant les victimes du narcotrafic, d'une manière ou d'une autre, relève aussi du fédéral. Bruxelles a besoin d'un gouvernement, mais Bruxelles a aussi besoin de respect. Il est temps que l'Arizona le comprenne.
05.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer De Smet, u schuift de Brusselse problemen steeds op iemand anders af. Kijk eens in eigen boezem en spreek niet over de criminaliteit. Iedere week, nagenoeg iedere dag, is het van dat. Nog vorige week spraken we hier met de minister van Binnenlandse Zaken over het recentste incident. Het is beschamend dat u stelt dat het een probleem van het federaal niveau is. Dat is niet correct. In Molenbeek alleen al zijn er 2.000 agenten, niet van de federale, maar van de lokale politie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, vorige week bleek dat acht op de tien 55-plussers die vandaag werkloos zijn, op termijn hun werkloosheidsuitkering zouden verliezen. Zelfs bij de meerderheid was de verrassing heel groot.
Dat cijfer werd ’s nachts rond drie uur in de commissie gedropt als een dief in de nacht. Slechts 18 % zou onder de uitzondering vallen. Tegelijkertijd werd ook gesust: wie dertig jaar had gewerkt, zou zijn werkloosheidsuitkering niet verliezen. Dat leek een heel goede toegift van Arizona. Ook zouden de jaren van halftijds werk meetellen. Wanneer wij de tekst van de programmawet analyseren, wat blijkt? Het halftijds werk zal niet volwaardig meetellen om aan die dertig gewerkte jaren te komen. Dat betekent in een concreet voorbeeld dat wie twintig jaar voltijds en vervolgens tien jaar halftijds heeft gewerkt, niet aan dertig gewerkte jaren, komt, maar slechts aan vijfentwintig jaar.
Mijnheer de minister, dat is in strijd met het regeerakkoord. Daarin is immers heel letterlijk vermeld dat dertig jaar halftijds werken zou volstaan. Zo staat het alvast niet in de programmawet. Daarover is nu heel veel discussie.
Wat is er aan de hand? Kunt u dat toelichten? Zal iemand die dertig jaar halftijds heeft gewerkt, voldoen aan de voorwaarde van dertig gewerkte jaren? Voldoet wie twintig jaar voltijds en tien jaar halftijds heeft gewerkt, aan de vereiste?
Collega’s, 55-plussers liggen echt wakker van de maatregelen die op hen afkomen. Sommigen hebben zevenentwintig, achtentwintig of negenentwintig jaar gewerkt; anderen hebben werk gecombineerd met zorg, met mantelzorg. Vooral vrouwen hebben een zorgtaak opgenomen en komen net niet aan die dertig jaar. Is dat fair? Voor ons is dat niet fair. Dat is kil, koud, asociaal rechts beleid.
Mijnheer de minister, ik wil van u één duidelijk antwoord op de vraag: telt halftijds werk al dan niet volwaardig mee.
06.02 Kurt Moons (VB): Mijnheer de minister, uw sociale correctie op de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd, de zogenaamde uitzondering voor 55-plussers met minstens 30 jaar beroepsverleden, blijkt een maat voor niets, 55-plussers, een doelgroep die mij na aan het hart ligt. Volgens de cijfers, die u pas zaterdagmorgen ter beschikking stelde, zou slechts 18 % ervoor in aanmerking komen. 50.000 personen verliezen hun uitkering, belanden bij het OCMW of blijven hangen in een arbeidsmarkt die hen al jaren afwijst.
Raar maar waar, ook uw coalitiepartners waren verbaasd dat maar zo weinig mensen zullen kunnen genieten van die uitzondering. U was dan weer verbaasd over hun verbazing. U voert immers enkel het regeerakkoord uit?
Dat getuigt toch van een ronduit amateuristische aanpak. De maatregel wordt erdoor gejaagd zonder grondige doorrekening, zonder transparantie voor uw coalitiepartners en zonder veel overleg met het terrein. Alle betrokken diensten, de RVA, de VDAB, Actiris, Forem, de OCMW's, slaken alarmkreten. Ze zijn gewoon niet klaar. Geen voorbereiding, geen draaiboek, geen begeleiding, geen structurele financiering. Het belangenconflict dat de GGC in Brussel heeft ingeroepen, bevestigt dat zelfs.
Vooruit en cd&v zeggen intussen dat het allemaal wel zal meevallen. Maar hoe sociaal blind kan men zijn? Duizenden mensen in een precaire situatie verliezen straks hun uitkering. Dat gaat fout.
Ten eerste, sinds wanneer wist u dat slechts 18 % van de 55-plussers onder de uitzondering zouden vallen? Hebt u dat bewust verzwegen?
Ten tweede, waarom is er geen voorafgaande sociale en financiële doorrekening gemaakt?
Ten derde, hoe reageert u op het belangenconflict van de GGC, dat wijst op een gebrek aan voorbereiding en middelen?
Ten vierde en tot slot, komt er misschien een bijsturing van de wet, zoals Voorruit suggereert, als blijkt dat duizenden mensen echt in de problemen komen?
06.03 Eva Demesmaeker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de beperking van de werkloosheid in de tijd is er bijna door. We zijn er bijna. De spanning neemt toe en in de pers wordt om alsmaar meer uitzonderingen gevraagd. Ik lees in de krant dat heel veel mensen schrikken van het aantal werklozen waarop de maatregel een impact heeft. Ik schrik daar eigenlijk niet van. De cijfers tonen mijns inziens maar één zaak aan, namelijk dat we veel te lang getalmd hebben en veel te laks zijn geweest gedurende een lange periode.
De cijfers vertellen ons dat we zeker veel te laks zijn geweest in Brussel en Wallonië, waar het om nog meer werklozen gaat. Die werklozen zijn daar in de vergeetput geduwd. Wij proberen hen daar nu uit te halen. We zullen hen opnieuw een toekomst geven. Uiteraard zal een groep werklozen zich tot het OCMW richten om een leefloon aan te vragen. Daar zullen zij begeleiding en ondersteuning krijgen.
Wat absoluut belangrijk is, is de reden waarom we op die manier hervormen. De hervorming is absoluut noodzakelijk. Eigenlijk vragen we niet zo veel. Wij vragen dat onze bijdragen dienen om degenen die het meest nodig hebben, te beschermen. Dat is niet abnormaal: gigantisch veel mensen zijn werkloos, maar gigantisch veel mensen hebben ook kans op werk, want de vacatures zijn er, in alle landsdelen, voor verschillende functies en voor verschillende niveaus.
Mijn collega zou de hervorming historisch noemen, maar in het buitenland kijkt men met grote ogen naar ons land dat het werkloosheidsstelsel pas nu wordt hervormd en vraagt men zich af hoe men in dit land zo lang steun kan genieten, zonder te moeten bijdragen.
Mijnheer de minister, ik vraag u dus om door te zetten. Ga verder met de hervorming.
06.04 Minister David Clarinval: Ik heb goed nieuws. Volgens een studie van Statbel van deze week zijn voor het eerst meer dan zes op de tien 55-plussers aan het werk. Dat vertegenwoordigt een toename van 7,6 % sinds 2020. Ter herinnering, in 2000 ging het om slechts één op vier 55-plussers. De werkzaamheidsgraad van mensen tussen 20 en 54 jaar bedraagt voortaan 76,2 %. De oorzaken van het verschil tussen de 55-plussers en de rest van de beroepsbevolking zijn complex. Wel is duidelijk dat als we een werkzaamheidsgraad van 80 % willen bereiken, we zoveel mogelijk van die mensen opnieuw aan de slag moeten krijgen. Binnen de Europese Unie bedraagt het gemiddelde al 65 %. In buurlanden zoals Nederland en Duitsland wordt zelfs 75 % gehaald. Het is dus geen utopie, maar daar al realiteit.
Voor 55-plussers die werkloosheidsuitkeringen ontvangen, eisen wij een loopbaan van 30 jaar om de beperking in de tijd niet toe te passen. Voor de berekening van die loopbaan houden we rekening met gewerkte periodes, maar ook met verschillende gelijkgestelde periodes zonder beperking. Het gaat om ziekte, invaliditeit, arbeidsongevallen, beroepsziekten, moederschaps- en beschermingsverlof, geboorte- en adoptieverlof, pleegouderverlof en pleegzorgverlof, tijdelijke werkloosheid enzovoort.
Werknemers die een voltijdse uitkering aanvragen, moeten dus 30 jaar voltijdse arbeid aantonen, berekend over hun hele loopbaan. Voor werknemers die als deeltijdse werknemer een uitkering aanvragen, zijn er verschillende scenario’s mogelijk. Ofwel heeft de persoon geen gelijkstelling met een voltijdse werknemer aangevraagd om zijn rechten te behouden, waardoor hij een loopbaan van 30 jaar halftijds moet aantonen, of de helft van de normale voorwaarden. Ook daarbij houden we rekening met alle gelijkgestelde periodes die ik daarnet heb vermeld. Ofwel heeft de persoon wél gevraagd te worden gelijkgesteld met een voltijdse werknemer, waardoor ook dan een loopbaan van 30 jaar voltijds moet worden aangetoond. Personen die dat statuut verkrijgen, kunnen dan tijdens hun deeltijdse job een inkomensgarantie-uitkering ontvangen.
Ze kunnen ondanks hun deeltijdse job een werkloosheidsuitkering krijgen zoals een voltijdse werknemer. Ze worden tijden hun deeltijdse job ook als voltijdse werknemer beschouwd voor de opbouw van andere sociale rechten.
In tegenstelling tot wat u zegt, mijnheer Van Hecke, hebben we wel degelijk rekening gehouden met de situatie van de deeltijdse werknemers van 55 jaar en ouder. Onze ambitie is duidelijk: de band versterken tussen sociale bijdragen en sociale rechten. Mijnheer Van Hecke, de pensioenleeftijd ligt niet op 55 jaar. We moeten elke persoon activeren naar een job en dat is vooral een kwestie van gelijkheid, waardigheid en collectieve verantwoordelijkheid.
06.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u. Heeft iemand de uitleg van de minister goed begrepen over de 55-plussers die 30 jaar halftijds hebben gewerkt? Voldoen ze nu aan de voorwaarden van 30 jaar gewerkte jaren? Welk bedrag zullen ze dan ontvangen? Het was een zeer warrige uitleg, maar het regeerakkoord is heel duidelijk. De voorwaarde was namelijk 30 jaar halftijdse arbeid om in aanmerking te komen voor 30 jaar gewerkte jaren. Uw antwoord stelt absoluut niet gerust. Ik stelde u een concrete vraag. Zal iemand die 30 jaar halftijds heeft gewerkt, recht hebben op die uitzondering? Is het antwoord ja of neen? Het antwoord is duidelijk neen. Ze zullen er niet aan voldoen.
06.06 Kurt Moons (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was inderdaad heel onduidelijk, maar ik ga enkel voort op de 18 % die u zelf hebt aangegeven. Onze partij pleit al jaren voor een beperking in de tijd van de werkloosheidsuitkering, maar dan wel op een sociaal verantwoorde manier, met aandacht voor specifieke doelgroepen met specifieke behoeften, zoals 55-plussers, mantelzorgers en mensen die zich omscholen naar knelpuntberoepen. Deze regering doet echter iets helemaal anders. Deze maatregel wordt ingevoerd zonder veel overleg, zonder voorbereiding, zonder voorafgaande impactanalyse, zonder een realistisch plan van aanpak. Prutswerk of, zoals mijn collega zou zeggen, brol.
Een maatregel die 50.000 mensen zonder uitkering zet omdat ze net geen 30 jaar loopbaan kunnen aantonen is geen sociale correctie, maar wel een blinde besparing, zonder begeleiding, zonder kansen, zonder realiteitszin. Dit is besparingsdrang op kap van de zwaksten. Dit is een feitelijke ramp.
06.07 Eva Demesmaeker (N-VA): Collega Van Hecke, u verspreidt hier fake news. Mocht u aanwezig geweest zijn in de commissie, dan had u het antwoord gehoord. De collega heeft hier duidelijk op geantwoord: iemand die gedurende 30 jaar minstens 156 dagen per jaar heeft gewerkt, zal een halftijdse werkloosheidsuitkering krijgen. Dat is het antwoord dat u daar zou hebben gekregen.
De komende maanden zullen we nog heel veel uitzonderingen horen, nog heel veel casussen die onrechtvaardig blijken te zijn, maar we mogen niet blijven hangen in dat fake news. Wie werkt, draagt bij en verdient onze steun. We zitten met scheefgegroeide financiën. We kennen het verhaal en we moeten die tanker keren. Dat doen we niet door de werkende mensen nog meer uit te persen, maar wel door te hervormen. Die hervormingen liggen nu voor en wat u doet, is fake news verspreiden. U bent een pyromaan en wij moeten de brandjes blussen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Fait
personnel
De voorzitter: Collega's, wij hebben de video bekeken van de tussenkomst van collega Safai en we hebben inderdaad vastgesteld dat de heer Hedebouw recht heeft op een persoonlijk feit. Ik zal dan ook correct zijn en hem daarvoor 2,5 minuten spreektijd toekennen.
06.08 Raoul Hedebouw(PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral zeggen dat ik het heel erg vind dat het Vlaams Belang – u zit nog geen uur op de stoel van de voorzitter – nu al beslist om het woord af te nemen van de PVDA, de echte sociale oppositiepartij die de dingen duidelijk durft te zeggen. Ik vind dat democratisch gezien heel erg. En toch gaan wij door, want censuur accepteren we niet. Wij gaan door, zeker en vast. De stem van het volk zal blijven klinken.
Dan wil ik natuurlijk ook reageren op mevrouw Safai, die beweert dat wij geen vergadering van de commissie zouden willen. Ten eerste, de vraag voor een commissievergadering over de 5 %-norm op maandag komt van de PVDA-fractie. Wij hebben dat verzoek ingediend. Ten tweede, u hebt een debat voorzien van anderhalf uur met drie ministers over een bedrag van 24 miljard euro. We stellen vandaag echter vast dat de ministers zelf niet goed weten of er nu een akkoord is of niet.
Un accord à 24 milliards. C'est oui, c’est non, 5 %?
Daarom vraagt mijn fractie of we een langer debat kunnen voeren. Kunnen we eventueel, voor een bedrag van 24 miljard euro, een debat houden van 3 uur?
En nu komt de N-VA zeggen dat zo’n debat niet mogelijk is. Dát is pas fake news. U hebt zelf gezien hoe uw eerste minister het niet kon uitleggen. Hij twijfelde; 5 %, ja of nee.
Wij gaan echter door met onze strijd. Die miljarden komen immers uit de zakken van de werkende klasse en daar gaan wij niet mee akkoord. Dat is duidelijk!
De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, de censuur gaat zodanig ver dat ik u volledig netjes laat uitspreken en zelfs de moeite doe om u extra het woord te geven.
Mevrouw Safai, ik denk dat u graag nog wenst te antwoorden.
06.09 Darya Safai (N-VA): Mijnheer Hedebouw, u bent nooit geïnteresseerd in wat er binnen de NAVO gebeurt. U wilt zelfs niet gewoon meekomen om te luisteren om te vernemen waarom dat geld nodig is. Dat is geen geheim. U wilt zelfs geen deel uitmaken van het NAVO-parlement. Dat is toch vreemd, niet?
Ik wil ook nog iets zeggen over de debatten. U zegt voortdurend dat er niet zoveel geld moet worden uitgegeven, want dat dat allemaal voor niets nodig is. Ik zeg u echter: als u gewoon meekomt luisteren, dan hoort u waarom dit geld broodnodig is. Het gaat om onze veiligheid. Harde veiligheid is niet minder belangrijk dan zachte veiligheid of sociale zekerheid. Wij willen trouwens de sociale zekerheid nu helemaal niet aantasten. U komt echter gewoon nooit luisteren naar wat wij vertellen.
Wij wilden namelijk wel degelijk een debat organiseren. Ook de voorzitter van de commissie voor Landsverdediging, de heer Buysrogge, wilde dat formeel regelen. Wij hebben dat ook gedaan. Het gaat echter over 16 juni en het debat gaat door op de 18 juni. Uiteraard kunnen wij dat niet urenlang organiseren. De heer Buysrogge zoekt echter een ander moment om dat debat toch te laten doorgaan. We zullen dat blijven proberen, want het is nodig; niet als gevolg van Amerikaanse opdrachten of wat dan ook, maar voor onze veiligheid.
07.01 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer Clarinval, u zegt altijd dat werk moet lonen. Dat was trouwens ook een kiesbelofte van alle arizonapartijen. Nu wilt u echter de nachtpremies van duizenden mensen afpakken. Weet u eigenlijk waarover u spreekt? Hoeveel jaar hebt u zelf ’s nachts gewerkt? Hoeveel jaar hebt u in ploegen gewerkt? Is er eigenlijk één minister die dat ooit heeft gedaan? U weet niet hoe zwaar dat is. Ik heb zelf zeventien jaar ploegen- en nachtarbeid gedaan. Ik kan u zeggen: wie dat doet, verkoopt een stuk van zijn sociaal leven en zijn gezondheid in ruil voor die nachtpremies. Mensen doen dat niet voor hun plezier, maar wel om aan een degelijk loon te geraken. Ze hebben de nachtpremies nodig om rond te komen. U gaat nu echter de nacht inkorten.
Momenteel krijgt men een premie als men tussen 20.00 uur 's avonds en 6.00 uur 's ochtends werkt. U wilt dat veranderen voor de distributie- en handelssector. De nacht zou dan niet meer om 20.00 uur beginnen, maar pas om middernacht, en ze zal niet meer duren tot 6.00 uur, maar slechts tot 5.00 uur. Dat zal gelden voor sectoren van de paritaire comités 140 en 226, betreffende transport en logistiek, paritair comité 201 voor de zelfstandige kleinhandel en de paritaire comités 311 en 312, voor de handelszaken en warenhuizen. In al die sectoren zullen werknemers vijf uren aan nachtpremies verliezen. De lonen in die sectoren zijn sowieso al geen vetpot, mijnheer de minister.
Tijdens de verkiezingscampagnes beloofden al de arizonapartijen om de koopkracht te beschermen.
Mijnheer de minister, nachtpremies afschaffen, is dat de koopkracht beschermen?
07.02 Minister David Clarinval: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in de eerste plaats wil ik formeel aangeven dat ik de systematische desinformatie betreur die door de PVDA over dit dossier wordt verspreid.
Dan kom ik tot het inhoudelijk antwoord. Ik herinner eraan dat nachtarbeid in België wordt gedefinieerd als arbeid die plaatsvindt tussen 20.00 uur en 06.00 uur. Momenteel is nachtarbeid in ons land verboden, maar de wet voorziet al in een groot aantal afwijkingen op dat verbod. Zo geldt er een afwijking voor activiteiten in hotels, in de entertainmentsector, bij de uitvoering van landbouwwerken enzovoort.
Om opnieuw competitiever te worden in vergelijking met onze buurlanden, voorziet het regeerakkoord in een algemene opheffing van dat verbod. We garanderen uiteraard dat werknemers die reeds in die arbeidsregeling actief zijn – et donc écoutez bien, monsieur Tonniau – geen loonverlies zullen lijden en hun volledige koopkracht zullen behouden. De bestaande premies voor nachtarbeid, zoals vastgelegd in de cao’s van de verschillende sectoren en bedrijven, blijven van toepassing. Dat is duidelijk.
Specifieker en alleen voor de distributiesector, die geconfronteerd wordt met een toenemende concurrentie van de onlinehandel, die 24 op 24 uur opereert, en waarbij de voornaamste distributiecentra zich in de buurt van onze grenzen bevinden, hebben wij in het regeerakkoord voorzien dat nachtarbeid pas na middernacht begint. Werknemers die vandaag al actief zijn in die sector, zullen uiteraard hun verworven rechten behouden.
De teksten worden momenteel in de regering besproken en zullen vervolgens worden voorgelegd aan de Nationale Arbeidsraad. Het is in dit stadium dus nog te vroeg voor meer details.
07.03 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer Clarinval, u lijkt wel een tovenaar. U wilt wel nachtpremies afpakken, maar niemand zal loonverlies leiden? Dat moet u me eens uitleggen.
Ook de mensen die nog moeten beginnen aan hun carrière, hebben recht op die nachtpremies. Die hebben wij afgedwongen, samen met onze syndicaten in de bedrijven.
Het is vandaag erg warm in Brussel. Op 25 juni zal het in de straten van Brussel nog veel warmer worden. Duizenden mensen zullen dan opnieuw protesteren tegen deze regering van de rijken. Duizenden mensen zijn het beu dat jullie maatregel na maatregel nemen om de werkende klasse te onderdrukken.
Langer werken voor een lager pensioen, werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd, de jacht op langdurig zieken, en nu wilt u de nachtpremies afschaffen? Tot hier en niet verder! U moest zich schamen!
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
(Het antwoord zal door de vice-eersteminister
en minister van Werk, Economie en Landbouw worden gegeven / La réponse sera
donnée par le vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et
de l'Agriculture)
08.01 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le ministre, la mort du jeune Fabian a suscité une vive émotion dans tout le pays. On aurait pu attendre de tous une forme de retenue et de dignité face à ce drame. Bien vite, malheureusement et comme souvent, la déferlante des amalgames entre un policier et la police, la récupération politique et l'instrumentalisation par certains sont intervenues. C'est évidemment indigne et je dénonce ces comportements. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous vous joindrez à moi.
D'aucuns ont été encore pire dans leurs propos à l'égard de la victime. Nous vivons dans un État de droit, avec des suites qui sont données à la réalité de ce fait tragique. On n'a aucun commentaire à faire à cet égard.
Je tiens à saluer très sincèrement et chaleureusement la façon dont le ministre de l'Intérieur a abordé l'ensemble des faits avec retenue et recul, ce qui n'est jamais évident puisque nous avons tous la propension à apporter des réponses rapides et des jugements qui le sont d'autant plus.
Par contre, il y a eu des manifestations. Quels moyens avez-vous engagés pour que celles-ci se déroulent dignement? Comment avez-vous géré les débordements?
D'autres manifestations sont annoncées demain, une de certains policiers ainsi qu'une autre en soutien à la victime. Ce n'est pas rien! Quels moyens allez-vous mettre en œuvre et quels enseignements allez-vous tirer des revendications portées par la police?
08.02 David Clarinval, ministre: Cher collègue, je vous livre ici la réponse préparée par mon collègue le ministre de l'Intérieur, Bernard Quintin. Nous avons été informés qu'un rassemblement en soutien au policier impliqué dans l'accident tragique survenu à Ganshoren est prévu vendredi 13 juin, demain. Il s'agit d'une initiative de membres du corps de police désireux d'exprimer leur solidarité à l'égard de leur collègue de la zone Bruxelles-Ouest.
Une demande d'autorisation a été introduite auprès du bourgmestre de la ville de Bruxelles, lequel a donné son accord pour la tenue de ce rassemblement.
Initialement prévu à 9 h sur la place Poelaert, l'événement a été reprogrammé dans l'après-midi à la suite d'une concertation entre les organisateurs et la zone de police Bruxelles-Capitale/Ixelles. Cette zone de police a assuré au ministre de l'Intérieur avoir mis en place toutes les mesures nécessaires pour assurer le bon déroulement du rassemblement ainsi que la sécurité publique autour de l'événement. En outre, la zone de police Bruxelles-Capitale/Ixelles prendra contact avec le procureur du Roi de Bruxelles afin de l'informer de la tenue de cet événement.
Voilà, monsieur le député, la réponse qui a été préparée par mon collègue, le ministre de l'Intérieur.
08.03 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le ministre, je ne serai pas trop critique, puisque vous remplacez votre collègue, quant aux réponses que vous avez apportées.
Je m'adresserai ici directement au ministre de l'Intérieur, qui a eu la délicatesse de me téléphoner.
J'ai posé des questions sur les forces engagées, sur la façon dont vous avez géré la situation, sur les enseignements et les revendications qui sont portées par certains policiers – et je souligne le mot "certains". J'aurais voulu savoir comment vous alliez accueillir ces revendications et quelles étaient les dispositions que vous alliez prendre en la matière.
Par ailleurs, je n'ai aucun problème, que du contraire, quant au fait que dans de tels cas, il faut un certain temps d'analyse, de nuance pour pouvoir apporter des réponses par la suite sur le plan politique. On ne peut pas simplement être dans la compassion, il faut être dans l'action politique; mais l'action politique réclame autre chose que de la précipitation.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, Guantanamo! Rien que ce nom suffit à faire frissonner: une prison hors-la-loi où l'on peut enfermer sans jugement, torturer sans preuve, oublier des vies entières sans que personne réponde de rien. Ce n'est ni un centre fermé ni une prison ordinaire, mais un trou noir juridique. Guantanamo n'est pas seulement une aberration morale; c'est une violation flagrante de toutes les conventions internationales que la Belgique défend.
Aujourd'hui, nous apprenons que
l'administration Trump s'apprête à y transférer jusqu'à
9 000 personnes en situation irrégulière, parmi lesquelles des
Belges. Oui, des Belges, des compatriotes, des jeunes parfois en fin de visa
étudiant, des mères, des travailleurs, des gens que les États-Unis s'apprêtent à déporter vers une
base militaire extraterritoriale sans avocat, ni procès, ni juge. On ne parle
pas ici d'une simple reconduite à la frontière, mais bien d'un transfert
militaire, d'un enfermement dans un lieu dénoncé par les Nations Unies comme
"inhumain, dégradant, arbitraire". Il s'agit, en somme, d'une
déportation vers un camp situé hors du droit.
L'administration Trump
ne compte même pas nous prévenir du transfert de nos propres concitoyens. C'est
comme si notre gouvernement n'existait pas et que la souveraineté belge ne
comptait plus. L'objectif affiché est de "choquer, effrayer, bouleverser".
Ce sont les mots d'un fonctionnaire américain. Pouvons-nous encore parler
d'"allié" quand un pays avec lequel nous entretenons des relations
diplomatiques profondes décide unilatéralement de déporter des concitoyens dans
une prison hors de toute loi?
Monsieur le
ministre, vous avez indiqué avoir pris contact avec les autorités américaines.
Pouvez-vous nous en dire plus sur la teneur de ce contact?
Aujourd'hui, monsieur le ministre, nous attendons bien plus qu'un contact. Je vous demande donc clairement de convoquer sans délai l'ambassadeur des États-Unis, d'exiger la suspension immédiate de tout transfert de ressortissants belges vers Guantanamo et de mobiliser nos partenaires européens pour apporter une réponse politique commune à cette dérive gravissime du droit international.
09.02 Maxime Prévot, ministre: Madame Maouane, depuis sa mise en place, la nouvelle administration américaine a intensifié la politique d'expulsion de personnes qui, en vertu de la législation américaine, résident illégalement aux États-Unis. Le SPF Affaires étrangères travaille en étroite collaboration avec les autorités américaines pour permettre le retour des compatriotes concernés en Belgique.
À la suite des informations faisant état d'une possible expulsion de citoyens européens vers Guantanamo parues dans la presse – et c'est par ce biais que je l'ai moi-même appris –, mes services ont contacté les administrations américaines compétentes pour faire la lumière sur la situation des éventuels Belges qui pourraient être concernés et rappeler notre disposition à travailler intensivement ensemble sur ce dossier.
Comme mes services ne disposent pas automatiquement d'informations sur le séjour de Belges à l'étranger puisqu'ils s'y rendent sans nécessairement le faire savoir et, quand ils y sont, nous ne connaissons pas nécessairement non plus leur statut de résidence dans le pays d'accueil, il nous est impossible de connaître le nombre exact de ressortissants belges en situation irrégulière à l'étranger. Pour cette raison, nous continuons d'insister auprès des autorités américaines pour connaître la liste des personnes concernées afin de pouvoir, le cas échéant, leur prêter l'assistance nécessaire si elles le demandent.
Je comprends évidemment les inquiétudes, je les partage, et j'insiste encore une fois sur le sérieux avec lequel nous suivons la situation. Je suis en capacité de vous dire que, s'agissant du premier avion affrété ou en passe de l'être, il n'y a aucun Belge à son bord.
Depuis la mise en place de la nouvelle administration américaine, nous avons été plusieurs fois confrontés à son nouveau style. Lorsqu'elle cherche à obtenir quelque chose, nous n'entendons pas hurler avec les loups, mais nous restons vigilants.
09.03 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses.
Je partage votre inquiétude, car ce qui se passe aujourd’hui est grave. Nous assistons à une nouvelle dérive de l’administration Trump.
Je m’interroge réellement sur le partenariat avec les États-Unis. Pouvons-nous encore parler d’amitié transatlantique lorsque nos ressortissants risquent un enfermement illégal à huis clos, sans même que notre gouvernement en soit informé?
Je compte sur vous pour suivre cette affaire avec le sérieux et le volontarisme qui vous caractérisent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Annick Lambrecht (Vooruit): Mijnheer de minister, de gruwel in Gaza blijft duren. Er zijn al tienduizenden burgerslachtoffers gevallen en er zijn dagelijks bombardementen. De toegang tot voedsel, water en medicijnen wordt geweigerd en als een wapen ingezet. Ziekenhuizen en hulpverleners worden beschoten.
Vooruit koos er van in het begin voor om aan de kant van de onschuldige slachtoffers te staan en aan de kant van het internationale recht. Onze ministers, Caroline Gennez en Frank Vandenbroucke, stuurden in de vorige legislatuur voedsel, drinkwater en medicijnen naar Gaza. Toen de grenzen sloten, schakelden zij over naar hulp vanuit de lucht, met de moed der wanhoop.
Moed moeten we vandaag nog meer tonen. Dit Parlement nam een krachtige resolutie aan, met een duidelijke oproep om sancties op te leggen aan Israël, om humanitaire hulp opnieuw toe te laten en om tijdens de VN-top stappen te zetten naar een tweestatenoplossing met de erkenning van Palestina. We zijn een klein land, maar we moeten alles doen, alles, om deze waanzin te stoppen.
Mijnheer de minister, volgende week reist u naar New York voor de langverwachte VN-top over Palestina. Zult u daar pleiten voor Europese sancties tegen Israël? Bent u bereid om het Associatieverdrag met Israël op te schorten? Wij rekenen op u.
10.02 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de minister, in Gaza zijn alle rode lijnen allang overschreden, letterlijk alle rode lijnen. Kinderen worden vermorzeld onder het puin en mensen worden neergemaaid tijdens voedselbedelingen. Vele Belgen zijn terecht verontwaardigd en zullen waarschijnlijk ook zondag opnieuw massaal op straat komen om een rode lijn te trekken.
Het is ook onze plicht als volksvertegenwoordigers om op te komen tegen genocide, tegen honger als oorlogswapen en tegen Israëlische ministers die oproepen om de inwoners van Gaza als dieren te behandelen en uit te hongeren. Het is tijd voor actie, waartoe onze resolutie heeft opgeroepen. Het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Canada hebben deze week nog sancties ingesteld tegen oorlogsmisdadigers als Ben-Gvir en Smotrich. Ierland wil producten uit Israëlische nederzettingen bannen. Wat doet de Europese Unie echter? Zij doet niks, nada, nougatbollen, zoals ze in Vlaanderen zeggen.
Mijn vraag is dan ook de volgende. Welke sancties zal België op de tafel van de Europese Unie leggen? Zoals mijn collega reeds aangaf, vindt volgende week een VN-conferentie plaats over de erkenning van Palestina in het kader van een tweestatenoplossing. Het is geen geheim dat de cd&v al heel lang achter die erkenning staat. Wat heeft België ondernomen in de aanloop naar die conferentie om druk uit te oefenen voor een tweestatenoplossing met de erkenning van Palestina? Wat heeft België dus ondernomen om Gaza niet alleen voedsel te geven, maar ook enige hoop? Daarop hebben de Palestijnen immers recht.
10.03 Minister Maxime Prévot: Mevrouw Lambrecht, mevrouw Van Hoof, de situatie in Gaza is een schande en de toestand is er uiterst dramatisch. Daarom blijft dat onderwerp een absolute prioriteit. Samen met mijn diensten doe ik mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de humanitaire hulp de burgers bereikt, om een staakt-het-vuren te bewerkstelligen, om de gijzelaars vrij te krijgen en om de Israëli’s en de Palestijnen opnieuw aan de onderhandelingstafel te krijgen om samen te werken aan een vreedzame co-existentie op lange termijn.
Zoals u weet, is de regering op mijn initiatief een reeks engagementen aangegaan. We zijn in contact met alle betrokken landen om een manier te vinden om Belgische en internationale, beschikbare humanitaire hulp binnen te brengen. Vrachtwagens zitten vol en wachten op de opening van de lange grenzen doorheen Israël. We proberen ook andere middelen, met name luchttransport, in te zetten, maar die zullen een landtoegang niet vervangen, wat de absolute prioriteit blijft. We blijven ook op verschillende manieren aandringen om verdere stappen te nemen. Ik heb namens België gevraagd om een onderzoek naar de naleving van artikel 2 van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Israël. Ik herinner u eraan dat de volgende stap de opschorting van het handelsaspect van de overeenkomst zou kunnen zijn.
De regering heeft besloten zich aan te sluiten bij de Frans-Saoedische dynamiek, die zal uitmonden in de conferentie van volgende week in New York. Ik zal daarheen gaan en ik ben van plan actief deel te nemen. Dat is ook waar de parlementaire resolutie van de meerderheid om vroeg. Mijn teams werken achter de schermen actief mee aan de voorbereiding van deze conferentie, samen met hun collega’s in New York. De details van wat Frankrijk en Saoedi-Arabië op 18 juni zullen presenteren, zijn echter nog niet gecommuniceerd.
Gisteren had ik hierover nog contact met mijn Franse ambtsgenoot. De besprekingen tussen landen zijn intens.
Op dit moment is het niet mogelijk om te voorspellen wat het resultaat van deze conferentie zal zijn. De situatie evolueert van dag tot dag. Laten we niet vergeten dat volgens president Macron zelf concrete vooruitgang, waaronder de mogelijke erkenning van Palestina, vereist dat meerdere elementen samenvallen.
President Macron en zijn diensten zijn zelf volop in onderhandeling. De erkenning van Palestina maakt deel uit van het perspectief van de tweestatenoplossing, die we ondersteunen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat de beste optie is om het recht op zelfbeschikking van het Palestijnse volk te garanderen, maar ook de sociaaleconomische toekomst van zowel het Palestijnse als het Israëlische volk.
Opdat een dergelijke erkenning mogelijk wordt en zoveel mogelijk positieve effecten zou hebben voor zowel Palestina als Israël, moeten we op verschillende fronten vooruitgang boeken. Het is niet voldoende om alleen een verklaring af te leggen, hoe symbolisch die ook mag zijn. Er is een ontwapening van Hamas nodig en een capabel en legitiem Palestijns bestuur voor geheel Palestina. De brief die president Abbas aan president Macron heeft gestuurd, vormt een zeer positieve en bemoedigende stap in dat opzicht. Bij mijn terugkeer zal ik uiteraard uitgebreid verslag uitbrengen van de conferentie (…)
10.04 Annick Lambrecht (Vooruit): Mijnheer de minister, inderdaad, de situatie is een schande. Laat het duidelijk zijn, de maat is meer dan vol. De gruwel in Gaza moet stoppen. Tienduizenden doden, twee miljoen mensen op de vlucht, mensen die honger lijden, mensen die sterven van de honger, kinderen die sterven door ondervoeding. Dit moet stoppen. België moet Palestina erkennen. België moet oproepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en moet pleiten voor een onmiddellijke en onvoorwaardelijke toegang tot humanitaire hulp.
De VN-top is het moment bij uitstek voor u om het disproportionele geweld van Israël te veroordelen – ik herhaal, het disproportionele geweld van Israël te veroordelen – en als Europa krachtig op te treden. Wij rekenen op u. Dank u.
10.05 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord en voor alle inspanningen die u levert. Ik geloof ook sterk in uw persoonlijk engagement ter zake. Dat hebben we ook al kunnen lezen in verschillende interviews. We stellen echter vast dat Israël intussen vlijtig blijft bouwen op de Westelijke Jordaanoever. Palestina wacht daarentegen al decennialang op de erkenning van zijn bestaansrecht. U zei terecht dat president Abbas een zeer bemoedigende brief heeft geschreven met belangrijke elementen erin. De positieve stappen komen opnieuw van hun kant. We moeten die kansen grijpen.
Ik hoop dat er ook in New York vooruitgang wordt geboekt richting een tweestatenoplossing. Erkenning is echter niet voldoende, er zijn ook sancties nodig. Het is jammer dat ik uw antwoord niet volledig heb kunnen horen. We moeten druk blijven uitoefenen op Israël om voedselhulp effectief toe te laten. We kunnen niet langer toekijken. De rode lijn is overschreden en wij moeten nu in actie komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Irina De Knop (Open Vld): "Ik sta perplex van uw vraag. U ziet echt spoken," zo luidde uw antwoord tijdens een vragenuurtje, eind maart, mijnheer de minister. U deed er zelfs een beetje lacherig over. Maar voor mij en ook voor heel veel mensen in de sector was het toen al bittere ernst. Ook toen al was duidelijk dat het pad naar staatsgeneeskunde ingeslagen was. U was formeel: daar was niets van aan. Meer dan 25.000 artsen hadden het absoluut bij het verkeerde eind. Ze zagen spoken. Mijnheer de minister, u gaat met een hele sector in conflict om uw model, dat van socialistische staatsgeneeskunde, door te duwen.
Het is ook schandalig hoe u artsen aanvalt. U focust nu in al uw interventies op de ereloonsupplementen. Dat doet het goed bij uw achterban. Maar u weet zeer goed, mijnheer de minister – u bent intelligent - dat die slechts een symptoom zijn. De echte uitdaging is een hervorming van het ziekenhuislandschap, de financiering en de nomenclatuur. Maar daar begint u niet mee. Daar hebt u het bijna niet over. Volgens collega Bertels is het trouwens allemaal in kannen en kruiken.
Mijnheer de minister, u hebt vandaag een hele sector tegen u. Zou het kunnen dat er echt iets grondig fout is met uw beleid? Of zien we opnieuw spoken?
Kiest u nu echt voor ruzie met een beroepsgroep die niet ruziemaken, maar mensen helpen in zijn DNA heeft? Drijft u het zover dat het tot een staking komt, mijnheer de minister?
11.02 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Monsieur le ministre, je m'exprime aujourd'hui en tant que médecin généraliste mais aussi au nom de nombreux soignants interpellés, comme moi, par votre avant-projet de loi-programme. Ce texte, qui touche au cœur de notre système de santé, suscite autant de questions sur le fond que sur la méthode employée.
Vous le savez, les soins de santé sont une priorité pour les Engagés. Nous avons défendu et obtenu le refinancement, même dans un contexte budgétaire extrêmement tendu, parce que nous croyons qu'une médecine de qualité, accessible à tous est un pilier essentiel de justice sociale.
Oui, nous soutenons le renforcement du conventionnement, la limitation des suppléments, le recours au tiers payant. Oui, nous partageons le besoin de simplification et de meilleure coordination, pour des médecins devant les patients, pas devant leurs écrans.
Mais toute réforme, aussi légitime soit-elle, ne peut être menée sans concertation. Et aujourd'hui, plusieurs organisations représentatives du secteur disent n'avoir pas été consultées avant la communication publique de votre projet. C'est là que le bât blesse.
Si la réforme est nécessaire, elle doit être coconstruite. La politique responsable, c'est écouter ceux qui vivent les réalités du terrain et non décider en huis clos, toutes écoutilles fermées. La politique, ce n'est pas faire la leçon, c'est tirer des leçons.
Monsieur le ministre, nos médecins, nos soignants sont déjà sous tension. Ils veulent être entendus, pas mis devant le fait accompli. Leur implication est une condition sine qua non à la réussite de toute réforme. Sans eux, rien ne tiendra.
Mes questions sont donc simples et essentielles. Allez-vous renforcer la concertation avec les acteurs de terrain afin de garantir une réforme qui réponde à la fois aux besoins des patients et aux réalités quotidiennes du monde médical?
Comment vous engagez-vous à éviter toute dérive vers une uniformisation rigide et une déconnexion des réalités du terrain, que les Engagés refuseront catégoriquement? Nous voulons une réforme juste, construite avec les soignants.
11.03 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, de ereloonsupplementen waren de voorbije dagen een belangrijk thema. De afbouw ervan staat ook in het regeerakkoord. Er is echter een belangrijke maar. Het is belangrijk dat men, wanneer men een doelwit heeft, onderweg eerst de obstakels wegwerkt. Mijnheer de minister, u kent die obstakels. Het gaat om de manier waarop artsen vandaag worden vergoed, die vaak niet in overeenstemming is met de realiteit, en om de ziekenhuisfinanciering, die helaas niet duurzaam is en zelfs de kwaliteit in het gedrang kan brengen. Voor cd&v is het uiteraard belangrijk dat de betaalbaarheid voor elke patiënt wordt gegarandeerd. Het kan voor ons niet dat een patiënt die honderden euro’s extra kan betalen, voorrang voor een consultatie op een patiënt die dat niet kan, krijgt.
We moeten wel beginnen bij het begin. De dominoblokjes moeten in de juiste volgorde vallen. Er zijn nog heel wat hervormingen waarop de sector en de patiënten wachten. Het is dan ook niet aanvaardbaar dat vandaag een conflict escaleert ten koste van zeer kwetsbare patiënten. Het is niet aanvaardbaar dat patiënten de krant vandaag openslaan en lezen over een mogelijke staking, terwijl ze zich in een van de meest kwetsbare periodes van hun leven bevinden.
Daarom wil ik hier toch beklemtonen, mijnheer de minister, dat het belangrijk is om met respect voor de sector het overleg aan te gaan. Er moet respect zijn voor alle actoren aan tafel: de ziekenhuizen, de zorgverstrekkers en de patiënten, die niet het slachtoffer mogen worden. Ik roep u dan ook op tot overleg en hoop dat u snel tot een akkoord kunt komen. Mijn vraag is dan ook helder: wat heeft het overleg van vanochtend met de artsenorganisaties opgebracht?
11.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, nous avons souvent mis en avant la performance de notre système de soins. Il est fondé sur l'autonomie professionnelle, la liberté de choix et la responsabilisation de tous les acteurs.
Depuis la publication de votre avant-projet, nous percevons des inquiétudes très fortes quant au sens des réformes proposées et quant à leur compatibilité avec l'accord de gouvernement. Rarement les prestataires de soins ont ressenti un tel sentiment, un tel climat de déconsidération. Vous avez déjà réagi en affirmant que sans réforme, il ne sera pas possible de maintenir des soins de qualité accessibles à tous. Sans doute avez-vous raison, mais encore faut-il alors que ces réformes aillent dans le bon sens.
Ce n'est pas le cas de la suppression du conventionnement partiel, qui aboutirait à réduire le nombre de conventionnés et allongerait les délais pour obtenir un rendez-vous, suite à la suppression de nombreuses consultations. Ce n'est pas le cas non plus de la suppression et de la limitation des primes INAMI aux seuls conventionnés qui transforme ces incitants à la qualité et à l'innovation en vulgaires outils de pression. Ce n'est pas le cas non plus du plafonnement extrême du supplément d'honoraires, qui ne peut s'envisager sans la réforme de la nomenclature, sans la réforme du financement des hôpitaux, à moins de provoquer des difficultés financières majeures pour un très grand nombre d'entre eux. Ce n'est pas le cas non plus d'une mesure visant à lier le financement des organisations professionnelles au nombre de membres conventionnés, mesure qui bafoue l'indépendance des syndicats et qui pousse un libéral à rappeler l'importance du droit syndical à un ministre socialiste. Ce n'est pas non plus le cas lorsqu'on utilise l'indexation des prestations comme moyen de pression.
Les prestataires de soins ont le sentiment d'assister à une dérive autoritaire de la gestion du système de santé et à une difficulté d'établir une réelle concertation.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous rétablir un climat de confiance avec les prestataires de soins? Quand allez-vous présenter les réformes indispensables reprises dans l'accord de gouvernement?
11.05 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, steeds meer mensen zijn ongerust omdat ze moeilijk een dokter vinden. We horen regelmatig dat men het gevoel heeft dat er hogere prijzen worden gevraagd of dat er minder wordt terugbetaald. Ook de dokters zijn vandaag ongerust, omdat ze vrezen dat de voorstellen die in het voorontwerp van kaderwet staan de leefbaarheid van hun beroep in gevaar zullen brengen en dus ook de zorg voor hun patiënten.
De uitdagingen zijn vandaag inderdaad niet min. We moeten de juiste recepten vinden om onze zorg betaalbaar te houden en daarover moeten we met alle belanghebbenden samen nadenken. Dit voorontwerp van kaderwet zorgt voor veel onrust, ook omdat een aantal maatregelen niet in het regeerakkoord staan. Ik denk bijvoorbeeld aan het beperken van de supplementen voor ambulante zorgen voor wie niet geconventioneerd is. Voor sommige disciplines kan dat grote problemen opleveren, omdat de officiële tarieven niet zijn aangepast aan de werkelijke kosten van de behandelingen. Ook dat is niet ten bate van de patiënten. Ook een aantal andere voorgestelde maatregelen kunnen voor ongewensten effecten zorgen, zoals het verdwijnen van de partiële conventie. We moeten erover waken dat er daardoor geen vlucht van artsen uit de ziekenhuizen ontstaat.
Mijnheer de minister, de ongerustheid bij de artsen is bijzonder groot. Er is zelfs sprake van stakingsbereidheid. Dat is iets wat ik in mijn carrière als zorgverstrekker nog nooit heb meegemaakt. Ik denk echter dat we dezelfde doelstellingen hebben. We willen namelijk een kwaliteitsvolle en duurzame gezondheidszorg. De patiënt is degene waarrond het moet draaien. Ook dokters en andere zorgverstrekkers hebben diezelfde doelstelling, daar ben ik voor 100 % van overtuigd.
Bent u bereid om te luisteren naar hun bezorgdheden? Zult u de constructieve voorstellen die worden geformuleerd door de zorgverleners meenemen?
11.06 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, uw zogenaamde hervormingswet zet de medische wereld in rep en roer. U belooft een modernisering van de gezondheidszorg, maar in de praktijk krijgen we iets totaal anders. Het gaat om een door en door centralistisch model waarin u, als hoofdrolspeler, de tarieven, de afspraken en het ritme van de zorgverlening bepaalt, zonder ruimte te laten voor een echte dialoog en zonder regionale autonomie.
Een golf van terechte onrust trekt momenteel door de zorgsector. Het regent open brieven en opiniestukken van bezorgde zorgverleners. Men voelt zich niet gehoord. Men verliest het vertrouwen. Uw hervorming staat voor een afbraak van onze kwaliteitsvolle zorg. Uw hervorming is een machtsgreep. In die zin gaat het inderdaad om een hervorming, maar ze houdt geen verbetering in.
Zorgverleners worden verplicht zich te conformeren aan centrale regels, met sancties als ze daarvan afwijken. Het overlegmodel wordt uitgehold. De vrijheid van conventie wordt gerelativeerd. U kunt bovendien binnenkort het RIZIV-nummer van tegendraadse zorgverleners afnemen. Dat zagen we reeds tijdens de coronacrisis. Wie het overheidsnarratief durfde te betwisten, werd kaltgestellt, gebroodroofd. Hallucinant en vooral dictatoriaal. U doet dat onder het mom van efficiëntie en toegankelijkheid.
We weten evenwel waar dat toe leidt: ellenlange wachtlijsten, burn-outs bij artsen, een bureaucratisch monster dat zorg op maat onmogelijk maakt. Dat zijn geen doembeelden, mijnheer de minister, dat is de realiteit in landen die die weg reeds zijn opgegaan, zoals het Verenigd Koninkrijk, zoals Nederland.
Twee vragen, mijnheer de minister. Wie wordt er beter van deze hervorming? De patiënt op de wachtlijst, de overwerkte zorgverlener of uzelf en uw kabinet, de technocraat in Brussel? Een tweede vraag, die misschien al half is beantwoord, is of dat alles eigenlijk wel doorgesproken is met alle coalitiepartners.
11.07 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, deze regering moet belangrijke hervormingen doorvoeren op het vlak van werkloosheid, pensioenen, arbeidsmarkt en gezondheidszorg. Die laatste is een sector waarin we ook zeer sterk investeren. Het betreft hervormingen die van iedereen inspanningen vragen. Zoals steeds bij ingrijpende hervormingen ontstaat er veel onrust en zijn er veel vragen. Daarom is zeer goed overleg nodig. Dat zal deze regering moeten organiseren, zowel wat betreft de arbeidsmarkt en de pensioenen als zeker ook de gezondheidszorg.
Het doel is duidelijk, namelijk betaalbare gezondheidszorg en een eerlijke, correcte vergoeding voor zorgverleners, met name artsen. We zijn al bijna drie jaar bezig met de voorbereiding van een fundamentele hervorming en verbetering van de artsenvergoedingen. We gaan de erelonen volledig herbekijken en in evenwicht brengen. Het kan niet dat kinderartsen, jeugdpsychiaters of geriaters systematisch minder goed worden bedeeld dan bijvoorbeeld radiologen of nefrologen.
We treffen daarvoor al drie jaar lang voorbereidingen. We hebben focusgroepen opgericht met talloze artsen en specialisten die daarover aan tafel zitten. Dat proces is lopende. Ik zal ook heel 2026 besteden aan overleg en onderhandelingen over een beter en eerlijk systeem van erelonen.
Collega's, natuurlijk is er iets dat daarmee samenhangt. Als de erelonen, de officiële tarieven, echt het anker en de spil van het systeem moeten zijn, dan moet men het natuurlijk ook eens zijn over de mate waarin daarvan kan worden afgeweken en over de manier waarop daarover wordt onderhandeld. Dat brengt ons bij de vraag naar het conventiemodel en de visie op ereloonsupplementen.
Alles wat het regeerakkoord daarover voorstelt en wat ik hier probeer in uitvoering te brengen, moet volgens het regeerakkoord tegen eind 2025 als wetgeving klaar liggen. Dat proberen we te realiseren. Tegelijkertijd heb ik aan de betrokken artsen gezegd dat de hervorming van het conventiemodel en de ereloonsupplementen iets is dat pas vanaf 2028 van kracht zal worden.
We moeten inderdaad eerst heel veel tijd en energie steken in eerlijke en correcte erelonen, echter op voorwaarde dat we het er op voorhand over eens zijn dat dit het anker van het systeem is. Als men het daar op voorhand niet over eens is, dan weet men eigenlijk niet waarover men overlegt en onderhandelt.
Mevrouw De Knop, u ziet dus inderdaad spoken. Er verandert echt niets aan het zelfstandige karakter van de meeste artsen, niets aan de therapeutische vrijheid, niets aan het besluitvormingsmodel in de Medicomut. Wat daarover verteld wordt, is gewoon onjuist, want daar verandert niets aan. Integendeel, de vrije keuze voor de conventie blijft behouden. Integendeel, ik stel voor dat de geconventioneerde arts meer flexibiliteit en vrijheid krijgt in zijn tarieven en niemand vermeldt dat. Dat is nochtans wat ik voorstel. Daar verandert dus niets aan.
Van staatsgeneeskunde is geen sprake en ik ben daar alleszins hartgrondig tegen, net zoals mevrouw Sneppe. Ik zou meteen een petitie ondertekenen waarin werd vastgesteld dat een minister eigenhandig artsen van de rol kan schrappen. Dat is totaal van de pot gerukt, want dat staat nergens. Ik denk wel dat als een arts bijvoorbeeld ernstig verslaafd is – wat soms gebeurt, net zoals bij andere mensen in de samenleving – en een gevaar vormt voor zijn patiënten, men moet kunnen zeggen dat die arts niet langer mag factureren. Anders blijven patiënten denken dat die arts nog steeds actief is.
Collega's, de overdrijvingen of excessen inzake supplementen bij een kleine minderheid moeten eruit. Men krijgt het niet uitgelegd dat een bevalling in het ene ziekenhuis 700 euro aan ereloonsupplementen betekent en in een ander ziekenhuis 2.200 euro. Men kan evenmin uitleggen dat een appendicitis in het ene ziekenhuis 450 euro aan ereloonsupplementen kost en in een ander ziekenhuis 2.500 of 3.500 euro. Daar moeten we afspraken over maken, met de bedoeling goede en betaalbare zorg te garanderen.
Par ailleurs, la concertation est organisée. Je l’ai initiée de manière informelle en avril. L’architecture de cette proposition, certes sans les détails et les chiffres, a été présentée à tous les acteurs à ce moment-là.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. We hebben afgesproken dat we de spreektijden vandaag strikt respecteren.
11.08 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, volgens u zie ik spoken. Welnu, ik meen dat u liegt. Als u verklaart dat de vrijheid van artsen niet aan banden wordt gelegd met uw nieuwe kaderwet, dan liegt u.
U hervormt niet; u zoekt ruzie. U bouwt geen bruggen; u blaast ze op. U luistert niet; u duwt uw visie gewoon door. En dan zouden wij, in de oppositie, spoken zien? Uw collega's van de arizonapartijen zien in dat geval ook spoken. Ik heb namelijk heel goed geluisterd naar wat zij u hier hebben gevraagd.
Het is inderdaad juist dat dringend werk moet worden gemaakt van een correcte vergoeding. Begin daar dan mee! Daar wachten we net op. We wachten op een hervorming van de lonen, niet op wat hier nu gebeurt.
Dat de N-VA meewerkt aan die staatsgeneeskunde die wij nu (…)
11.09 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications, même si elles ont été écourtées.
Je ne reviendrai pas sur le fond de votre avant-projet, parce qu'il me faudrait au moins 30 ou 40 minutes et que M. le président n'est pas prêt à me les accorder. Cela dit, je tiens absolument à insister sur la forme. Les acteurs de terrain demandent à être consultés. J'ai entendu que vous parliez du mois d'avril. En tout cas, il m'est revenu que certains syndicats n'avaient pas été informés avant le 3 juin. Cela met quelque peu le feu aux poudres. Il faut absolument consulter le secteur, car cette réforme l'inquiète véritablement.
Ce qui est en jeu, monsieur le ministre, ce n'est pas simplement une réforme budgétaire ou administrative, mais une nouvelle vision de la médecine – sur laquelle je suis prêt à travailler avec vous, parce qu'il est vrai qu'il faut voir les choses différemment. Oui, cette réforme est nécessaire, mais elle ne doit pas être pragmatique; elle doit être respectueuse et tenir compte des acteurs du terrain.
Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur moi et Les Engagés, mais les médecins et les soignants le peuvent également pour que nous servions de relais déterminé s'ils sont mis de côté.
11.10 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, afgaande op uw antwoord lijkt het enigszins op een gecreëerd conflict. Daarnet, tijdens mijn vraagstelling, heb ik gezegd dat het belangrijk is om de dominostenen op de juiste manier te laten vallen. In uw antwoord hoor ik nu dat dat inderdaad de wijze is waarop u te werk wilt gaan.
Het is dan wel zonde en jammer dat er in de pers werd geschreeuwd, geroepen en getierd dat de ereloonsupplementen zouden worden beperkt, zonder te spreken over de broodnodige hervormingen die daaraan moeten voorafgaan. Het is zonde dat de zorgsector vandaag in chaos verkeert. Het is zonde dat patiënten vandaag met heel wat angst zitten.
Mijnheer de minister, ik hoop oprecht dat u dat rechtzet en dat u het afgesproken tempo aanhoudt: eerst de duurzame hervormingen, daarna verdergaan.
11.11 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, (…) pas contre tout ce qui est repris dans l'accord de l'Arizona. Mais ce n'est pas exactement ce qui se trouve dans votre projet. Et cela, pour nous, n'est pas acceptable. Démolir le conventionnement partiel serait une grave erreur pour l'organisation des soins. Limiter les suppléments à des taux que vous fixez dès maintenant, en dehors de la réforme de la nomenclature, en dehors de la réforme du financement des hôpitaux, ne repose sur aucun fondement! Voilà ce que nous regrettons.
Nous assistons aujourd'hui à un découragement et à un désengagement des professions de santé, à un moment où on doit augmenter l'attractivité de ces professions. Et c'est un grave problème. Il faut absolument que l'on rétablisse une collaboration correcte avec le corps médical et que l'on évite des dérives bureaucratiques et coercitives.
11.12 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, het is niet goed als er een tweespalt tussen burgers en zorgverstrekkers ontstaat. Er moet vertrouwen zijn, ook ten aanzien van de regering. We willen geen staking. U wilt geen staking, ik wil geen staking; patiënten willen geen staking en eigenlijk willen de zorgverstrekkers dat zelf ook niet. We kunnen er alleen samen uitkomen en dat is echt in het belang van onze patiënten.
Mijnheer de minister, natuurlijk moet misbruik eruit, moet verspilling eruit, maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Ik ben ervan overtuigd dat u ook de zorg op een juiste manier op de rails wilt zetten, waarbij we behouden wat vandaag bewezen heeft goed te werken, zoals de vrijheid van het beroep van de zorgverstrekker.
Er zal nog heel wat overleg nodig zijn over de gevolgen van de hervorming op het terrein. Ik wil ook aandringen om dat in de juiste volgorde af te werken. Ik vraag u om intensief overleg met de zorgsector te voeren. De N-VA zal haar werk doen in het overleg tussen de kabinetten. We hopen van harte dat dit op een heel constructieve (…)
11.13 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ze liegen, geen staatsgeneeskunde, het zijn misverstanden, angsten, ingegeven door desinformatie. Wat roept u nog meer in? Met alle respect, het wantrouwen komt niet van een of andere obscure groep op sociale media, maar komt van het terrein zelf, van artsen, verpleegkundigen, specialisten, patiëntenverenigingen. Zij voelen wat u blijkbaar niet ziet of niet wilt zien: de patiënt wordt van die hervormingen de dupe. De patiënt verdient een zorgverlener die tijd mag nemen, die mag nadenken, die vrij mag handelen om zorg op maat te bieden. De zorgverlener verdient vertrouwen van de patiënt, maar zeker ook van u, van de overheid.
Deze regering maakt van artsen bureaucraten en van patiënten nummers. Onze patiënten verliezen. Onze zorgverleners verliezen. Vlaanderen betaalt. Stop deze waanzin.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, morgen is het de Dag van de Fietskoerier. Dat is nodig, want fietskoeriers, die elke dag bij duizenden gezinnen eten aan huis leveren, worden uitgebuit, al jaren. Ze rijden onbeschermd, want zijn niet verzekerd. Er is sprake van valse accounts en platforms werken met minderjarigen en mensen zonder papieren. De multinationals gaan echt tot het uiterste om zoveel mogelijk winst te maken. De sociale uitbuiting gebeurt recht voor onze neus. Hoe komt dat? Dat is omdat wij het toelaten. Ze mogen werken volgens het goedkope regime van bijklussen, onbeschermd op onze straten.
Nochtans is er rechtspraak. Zelfs uw FOD Financiën heeft aangegeven dat dat statuut helemaal niet mag worden gebruikt. Het gevolg is dat valsspelers de regels blijven omzeilen, terwijl eerlijke spelers het onderspit delven. Twee weken geleden was er nog een staking van de fietskoeriers van Takeaway.com, omdat hun arbeidsomstandigheden achteruitgaan. Dat is heel schrijnend, want Takeaway.com was een van de betere spelers. Daar zijn de fietskoeriers werknemers met echte sociale bescherming, maar zij worden gewoon weggeconcurreerd.
Voor Vooruit is het helder: fietskoeriers verdienen een eerlijk loon en een sterke sociale bescherming en eerlijke platformen verdienen een eerlijk speelveld. Mijnheer de minister, kwetsbare mensen zijn nu het slachtoffer van uitbuiting en van het feit dat het allemaal toegelaten is. Ik heb maar één vraag voor u: wanneer zult u de erkenning intrekken van alle platformen die vals spelen.
12.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Vanrobaeys, de platformeconomie is de voorbije jaren sterk gegroeid. Dat is een positieve evolutie, want ze biedt heel wat voordelen. De deeleconomie verlaagt de drempel tot de arbeidsmarkt en daardoor is vaak een opstap naar reguliere tewerkstelling mogelijk.
We mogen en zullen echter niet blind zijn voor de misbruiken in de deeleconomie, want die zijn er – u hebt ze opgesomd – en jammer genoeg zijn het er te veel. Om die misbruiken aan te pakken, zijn duidelijkere regels nodig en ook een betere en correctere handhaving.
Het regeerakkoord is op dat vlak heel duidelijk. We verhogen het aantal controles op de platformen in de deeleconomie.
Daarom rekenen wij ook op de expertise van het College voor de strijd tegen de fiscale en de sociale fraude. Wij geven het de opdracht om actiepunten uit te werken voor de platformeconomie, zodat misbruiken op een efficiëntere manier kunnen worden aangepakt.
Voor de regering is het vooral belangrijk dat de oorspronkelijke doelstellingen van de wetgeving behouden blijven, doelstellingen die u ook in uw voorstel van resolutie benoemt, namelijk het zwartwerk tegengaan, een nieuwe vorm van economie stimuleren en de mogelijkheid creëren om zonder veel administratieve rompslomp een beperkte activiteit uit te oefenen.
12.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, controles zijn inderdaad nodig. U kunt echter niet op elke hoek van de straat een politieagent of een sociaal inspecteur zetten.
Wij vinden oneerlijke concurrentie in de bouwsector terecht onaanvaardbaar, want onze aannemers mogen daardoor niet failliet gaan. Echter, voor fietskoeriers staan wij erbij en kijken ernaar. Ik betreur dat. Dat mogen wij niet langer toelaten. Stop de uitbuiting. Trek de erkenning in.
Morgen sta ik zij aan zij met de fietskoeriers in Gent. Vooruit zal altijd blijven strijden voor een degelijk statuut voor de fietskoeriers, want voor ons mag digitale vooruitgang niet gepaard gaan met sociale achteruitgang.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
13.01 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, éteindre un incendie, porter secours à des victimes, courir derrière des criminels, assurer notre sécurité en Belgique et à l'étranger, larguer de l'aide humanitaire, défendre des civils, ce ne sont pas des tâches anodines. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de métiers à risque.
Former nos enfants, nos étudiants, poursuivre et juger les crimes et les délits, ce ne sont pas non plus des tâches anodines. C'est pour cela que l'on parle de métiers essentiels qui contribuent à notre cohésion sociale.
Les pompiers, les policiers, les militaires, les enseignants, les magistrats, toutes ces fonctions que la droite porte aux nues dans de beaux discours, dans les médias, sont vite transformées en chair à canon lorsqu'il s'agit de leurs pensions, lorsqu'il s'agit de leurs acquis, que vous présentez alors comme des privilèges. Quels privilèges!
Alors, vous dites qu'il faut harmoniser. Très bien, harmonisons! Faisons en sorte que tous les travailleurs puissent avoir une pension digne à un âge décent. Mais vous, ce que vous faites, c'est tout le contraire. Vous tirez tout vers le bas: les conditions de travail, les revenus, les pensions. Ah, elle est belle, la récompense aux travailleurs!
Monsieur le ministre, on entend de vos partenaires de majorité tout et son contraire et je voudrais de la clarté. On a entendu dire que le pompier allait bénéficier d'un statut encore plus avantageux. Pourtant, l'accord de gouvernement prévoit de réduire leur coefficient par deux. On a entendu dire que certains militaires pourraient prendre leur pension à 56 ans, alors que l'accord de gouvernement prévoit un âge de départ à la pension à 67 ans. On a entendu dire que la NAPAP des policiers serait maintenue, alors que l'accord de gouvernement amène le système à disparaître.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner toute la clarté pour ces gens qui assurent notre sécurité?
13.02 Jan Jambon, ministre: Madame Dedonder, il me semble que tout le monde comprend clairement que nous examinons et mettons en œuvre l’accord de gouvernement.
Tout ce qui y est stipulé sera implémenté dans la loi prévue pour les pensions. En parallèle, mon cabinet et moi-même menons des concertations avec l’ensemble des acteurs concernés: magistrats, militaires, personnel académique, forces de police.
Concernant le statut des différentes catégories professionnelles, des négociations sont organisées avec les ministres de tutelle afin de conclure des accords sectoriels, notamment pour les militaires. Toutefois, conformément au statut syndical, les négociations formelles ne débuteront qu’après l’approbation de principe des textes par le Conseil des ministres.
Notre objectif est que la réforme soit définitivement adoptée par ce Parlement avant la fin de l’année. Dans l’attente des résultats de ces concertations, il serait plus judicieux d’éviter de semer l'angoisse parmi les secteurs concernés en diffusant des simulations, micro-simulations et calculs bien trop prématurés.
En effet, de nombreux éléments dépendent des hypothèses retenues, notamment en ce qui concerne la prolongation de la carrière. Celle-ci pourrait, le cas échéant, impliquer un montant de pension plus élevé qu’en cas de départ anticipé.
13.03 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, j'entends qu'il faut éviter de semer l'angoisse – c'est tout ce que je demande – mais ce sont vos partenaires de majorité qui sèment le doute. Ils sont complices et en plus, ils sont hypocrites. Ils disent tout et son contraire.
Vous avez été clair, tout ce qui est dans l'accord de gouvernement sera implémenté. Vous venez de le dire. Dites-le aussi à vos collègues, parce qu'ils sèment le doute.
Vous savez, quand on malmène celles et ceux qui nous protègent, celles et ceux qui font vivre la société pour protéger quelques privilégiés et qu'en plus, on n'ose même pas l'assumer dans des débats télévisés, on n'obtient qu'une seule chose, monsieur le ministre: la colère et la fracture sociale.
Alors, il est vraiment temps de changer votre fusil d'épaule.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de minister, ik sta hier vandaag niet om het te hebben over cijfertjes of percentages, ook niet over modaliteiten, maar wel over mensen, over kinderen en gezinnen. Ik wil het hebben over gezinnen die na een moeilijke periode opnieuw rust en evenwicht gevonden hadden. U zet dat evenwicht vandaag echter opnieuw op de helling met een van uw twintig arizonataksen, die collega Van Quickenborne haarfijn heeft geïdentificeerd, meer bepaald de echtscheidingstaks.
U zult immers de aftrekbaarheid van het onderhoudsgeld terugbrengen van 80 naar 50 % en dat voert u niet alleen voor de nieuwe, maar ook voor de bestaande overeenkomsten door. Dat is dus zonder meer contractbreuk, een contractbreuk van de meest pijnlijke soort, omdat heel veel van die overeenkomsten in consensus gemaakt zijn en bovendien in de meest moeilijke, emotionele omstandigheden tot stand zijn gekomen. Het openbreken van die overeenkomsten strooit zout in wonden die nog niet helemaal geheeld zijn. Het zal kinderen opnieuw de speelbal maken tussen hun ouders. U brengt akkoorden aan het wankelen en verplicht mensen terug rond de tafel te gaan zitten. Ook de Raad van State heeft gezegd dat die maatregel de rechtszekerheid aantast. Wat is een overeenkomst waard als u met een vingerknip de spelregels kunt wijzigen?
Mijnheer de minister, er is dus maar één echte vraag: wanneer begraaft u die maatregel en wanneer zorgt u ervoor dat die enkel geldt voor nieuwe echtscheidingsovereenkomsten?
14.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Coenegrachts, zoals u weet, ben ik een trouwe uitvoerder van het regeerakkoord. De maatregel die u noemt, gaat uit van de bepalingen die opgenomen zijn in het globaal akkoord.
We hebben de eerste lezing gehad en het advies van de Raad van State ontvangen. U weet dat de regering zich vervolgens opnieuw over het akkoord buigt, het advies van de Raad van State in acht neemt en bekijkt hoe het wetsontwerp meer solide kan worden gemaakt, zodat het de proef van de Raad van State doorstaat. Met dat werk zijn we momenteel bezig.
Het ontwerp zal in tweede lezing aangenomen worden, maar natuurlijk binnen het kader van het regeerakkoord, zoals het beschreven is in het regeerakkoord, dat we trouw zullen uitvoeren. Het wetsontwerp zal daarna naar het Parlement komen, en dan kunnen we daar uitgebreid over debatteren.
14.03 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de minister, u blijft loyaal aan het regeerakkoord, maar u zou beter loyaal zijn aan al de mensen die u treft met uw maatregelen. Deze regering wil de aftrekbaarheid van onderhoudsgelden verlagen en die verlaging toepassen op bestaande afspraken. Dat is contractbreuk.
U doet niet alleen dat, en u doet dat niet voor het eerst. U doet dat voor de tweede woning en ook voor de carried interest. Het wordt de baseline van deze regering: "Arizona, wij breken uw contract." Dat is deze regering.
Dat heeft grote gevolgen, want het brengt spanningen in gezinnen en het rijt oude wonden open.
Wat mij aan deze kille regering het meest opvalt, is eigenlijk de rol van cd&v, de zelfverklaarde gezinspartij, die blijkbaar enkel opkomt voor de traditionele gezinnen. Die krijgen een half miljard om twee jaar thuis aan de haard te zitten, maar de alleenstaanden en de gebroken gezinnen zijn niet welkom in uw herberg. Zij kunnen wel rekenen op Open Vld.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Le président: Ce ne sont pas les brasseurs qui fournissent la buvette de la Chambre.
15.01 Youssef Handichi (MR): Effectivement, nous aurons peut-être un petit souci concernant la buvette du Parlement.
Madame la ministre, la révision du code de conduite pour de bonnes relations entre les brasseurs, les négociants en boissons et le secteur horeca a été finalisée. La signature officielle a eu lieu vendredi dernier dans la Maison des Brasseurs à Bruxelles – cela ne s'invente pas. Les négociations avaient été entamées à l'époque sous la direction de l'actuel ministre de l'Économie, le vice-premier ministre David Clarinval. Cette mission faisait partie de l'accord de gouvernement. Madame la ministre, vous aviez confirmé cet engagement dans votre note de politique générale. C'est donc désormais fait. Bravo!
L'objectif principal de ce code de conduite révisé reste de favoriser de bonnes relations commerciales et de soutenir la rentabilité des entreprises du secteur horeca, en renforçant de la sorte toute la chaîne de valeur. Nous saluons par ailleurs la collaboration entre les différentes parties prenantes qui ont su dépasser leurs différences pour garantir un avenir durable au secteur horeca. Deux raisons principales ont motivé la révision du code. Il s'agissait, d'une part, d'élargir et de renforcer le cadre juridique en intégrant des règles sur la conclusion et l'exécution de contrats de brasserie. D'autre part, il était nécessaire d'assurer des conditions de concurrence équitables qui tiennent compte également des exploitants horeca et des petites brasseries.
Madame la ministre, pourriez-vous nous fournir quelques précisions sur les principales améliorations apportées au code de conduite? Quels sont les principaux avantages attendus?
Ce code prévoit le rôle de la commission de conciliation, en mettant l'accent sur la concertation plutôt que sur les tribunaux. Effectivement, cela sera plus rapide, meilleur marché et mieux ciblé par secteur. Pouvez-vous nous dire quand cela devrait être effectif?
15.02 Eléonore Simonet, ministre: Monsieur Handichi, la révision du code de conduite entre brasseurs, négociants en boissons et exploitants horeca est désormais finalisée et a été officiellement signée vendredi dernier, dix ans après le dernier code et après des années de négociations. C'est une avancée majeure pour les acteurs concernés. Le secteur horeca emploie 152 000 personnes, compte 40 000 entrepreneurs indépendants et joue un rôle social fondamental. Le code révisé apporte davantage d'équilibre et de transparence dans les relations contractuelles entre les différentes parties. Il va plus loin que celui de 2015.
Concrètement, je tiens à souligner six grandes améliorations. Le champ d'application est élargi aux conditions d'exécution des contrats permettant, par exemple, d'encadrer les modifications de prix en cours de route. Une formation qualitative sera proposée aux exploitants afin de professionnaliser leur gestion. La transparence contractuelle est améliorée avec des documents simplifiés et une meilleure information préalable. De nouvelles clauses interdites sont introduites concernant, entre autres, les hausses de prix unilatérales ou les résiliations abusives. Les règles d'exclusivité sont clarifiées permettant, notamment, à chaque établissement de proposer deux bières spéciales à son libre choix en toute liberté. Enfin, le rôle de la commission de conciliation sera renforcé pour privilégier la médiation plutôt que les tribunaux, une médiation plus rapide, moins coûteuse et mieux adaptée au secteur. Cette commission est déjà installée au sein du SPF Économie et, moyennant quelques formalités, elle siégera pleinement dans les prochaines semaines.
Ce code de conduite est le fruit d'un processus assez long mais unanime pour un level playing field et une sécurité juridique pérennes.
15.03 Youssef Handichi (MR): Madame la ministre, en effet, vous avez parlé d'équilibre, de transparence et de sécurité juridique pour un secteur qui en a bien besoin dans ce marché concurrentiel. Donc, voilà, vous l'avez fait. Bravo! Good job! Voilà un secteur pour lequel l'avenir s'éclaire. Je vous remercie.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Daarmee besluiten we het vragenuurtje voor vandaag.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Philippe
Goffin, Pierre Jadoul, Catherine Delcourt.
Discussion
générale
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
De rapporteur, mevrouw Kristien
Van Vaerenbergh, verwijst naar het schriftelijk verslag.
16.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, je remercie d'abord les collègues qui ont été très nombreux en commission de la Justice à soutenir ce texte, qui est le fruit d'une collaboration entre le notariat et le barreau. Ces deux professions, qui ont parfois des points de vue divergents, se sont ici mises d'accord.
Monsieur le président, chers collègues, il s'agit ici de lever une controverse quant à l'utilisation de véhicules juridiques en cas de difficulté dans le cadre d'une liquidation-partage. Je ne vous ferai pas un long cours sur les réserves successorales, mais je précise que dans le cas d'une succession avec héritiers et légataires et que certains estiment que la réserve n'est pas correctement remplie ou utilisée, nous ne sommes désormais plus en présence de droits identiques. En effet, nous sommes d'une part avec des biens qui composent la réserve et d'autre part, pour compléter le droit de l'un ou de l'autre, celui-ci n'est plus complété en nature mais en valeur. Et donc, problème, nous ne sommes plus dans le cadre d'un partage puisqu'on ne peut pas partager des choses qui n'ont pas de lien entre elles.
La proposition a pour objectif de lever cette controverse. Désormais, dans le cadre d'une liquidation-partage où il y a une controverse liée à l'utilisation de l'affectation de la réserve, celle-ci sera tranchée selon les règles applicables par le Code judiciaire en matière de liquidation-partage.
De voorzitter: De heer Yzermans staat ingeschreven op de sprekerslijst, maar is niet aanwezig.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (272/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (272/6)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 572bis, 1179 en 1184 van het Gerechtelijk Wetboek, van het vierde deel, boek IV, hoofdstuk VI, van hetzelfde Wetboek, met betrekking tot de verdelingen en veilingen, evenals van artikel 4.101 van het Burgerlijk Wetboek".
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant les articles 572bis, 1179 et 1184 du Code judiciaire, la quatrième partie, livre IV, chapitre VI, du même Code, relatif aux partages et licitations, ainsi que l’article 4.101 du Code civil".
Het wetsvoorstel telt 20 artikelen.
La proposition de
loi compte 20 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
17.01 Bert Wollants, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
17.02 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, onze fractie zal zich onthouden. U zult zich misschien afvragen waarom een onthouding bij iets dat logisch lijkt. Dat kan inderdaad verrassend overkomen.
Het is evident, mijnheer de minister, dat er een vergoedingsmechanisme in het leven wordt geroepen in geval van onbeschikbaarheid of vertraging bij de ingebruikname van het Modular Offshore Grid, het MOG II. In de praktijk gaat het om niets meer of minder dan het ondertussen bekende energie-eiland. Het koninklijk besluit betreffende de aansprakelijkheden legt het kader vast voor dat vergoedingsmechanisme. Mijnheer de minister, er is uiteraard nog een beslissing nodig over de datum van de inwerkingtreding. Het blijft onduidelijk of u de ambitie hebt om een inwerkingtredingsdatum vast te leggen vóór de marktpartijen hun biedingen moeten indienen in het kader van de lopende tender, dat is tussen 24 en 25 juli aanstaande en 24 augustus aanstaande.
Misschien nog wel belangrijker is dat ook na de beslissing van vorige vrijdag van de federale ministerraad over het energie-eiland het voor ons onduidelijk blijft wat er nu zal gebeuren met die lopende tender voor het eerste lot. Bent u van plan om die tender nog bij te sturen? Meer nog, overweegt u, in het licht van een nieuw concept voor dat energie-eiland, de kavels te hertekenen, bijvoorbeeld, met een andere densiteit? Ik besef dat dat zou betekenen dat u de procedure bijna vanaf nul zou moeten herbeginnen. U zou dan, bijvoorbeeld, opnieuw goedkeuring moeten vragen aan de Europese Commissie, wat uiteraard voor een ernstige vertraging zou zorgen. Anderzijds rijst, zoals u weet, ook de vraag of die consortia effectief zullen bieden zolang er onduidelijkheid bestaat over de aansluiting.
Dan gaat het bijvoorbeeld over de noodzakelijke versterking van het net in West-Vlaanderen, dan gaat het over Ventilus en over netbeheerder Elia. Er is ter zake - voor zover ik weet - nog steeds geen omgevingsvergunning uitgereikt, laat staan ingediend. De marktpartijen weten dat natuurlijk ook. De vivaldiregering sprak steeds over stabiele en voorspelbare exploitatievoorwaarden voor investeerders en projectontwikkelaars. Heel veel consortia zijn er niet en dat zijn niet alleen binnenlandse spelers, maar vooral ook buitenlandse actoren. Zijn zij werkelijk zo gerust in de situatie?
Ik herhaal, we weten wat u beslist hebt vrijdagnamiddag, maar we weten niets meer dan dat de installatie van een tweede gelijkstroominterconnectie met het Verenigd Koninkrijk verder zal worden bestudeerd. Verder weten we dat het traject van het eerste lot, waarvoor al contracten zijn vastgelegd door Elia, verderloopt. Maar wat gebeurt er bijvoorbeeld met het huidige tenderregime? U stelt in uw beleidsnota dat dit tenderregime meer in overeenstemming zal worden gebracht met de staatssteunbeslissing van de Europese Commissie van 13 september 2024. Voor welk alternatief zult u nu kiezen, nu u het huidige design hebt verlaten? Ik vind het trouwens goed dat u dit hebt verlaten, het is logisch dat u het hebt verlaten, maar de vraag blijft wat ervoor in de plaats komt.
Ik kan mij voorstellen dat die consortia ook bezig zijn met lot 2 en lot 3, dat alles samenhangt in dit dossier. Gaat deze regering nog steeds voor een vermogen van 3,15 tot 3,5 gigawatt? Dat is toch een belangrijke vraag, alles hangt samen. De indieningsperiode van de lopende procedure begint op 25 juli en eindigt op 24 augustus. Dat is zeer binnenkort.
Ik verneem echter in de wandelgangen – u zult dat straks wellicht ontkennen mijnheer de minister – dat er binnen de regering vooralsnog geen eensgezindheid heerst rond die huidige tender. U wilt blijkbaar een bepaalde richting uitgaan die de anderen niet zouden zien zitten.
Mijnheer de minister, ik denk dat ik belangrijke vragen stel. Er is voldoende onduidelijkheid voor de Vlaams Belangfractie om ons te onthouden.
17.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, le groupe MR tient à souligner l’importance du projet de loi soumis aujourd’hui à notre approbation.
Ce texte s’inscrit pleinement dans une volonté claire: renforcer la stabilité, la sécurité juridique et l’attractivité du cadre réglementaire applicable aux énergies renouvelables en mer. Il vise principalement à confirmer deux arrêtés royaux adoptés en 2024, qui encadrent les mécanismes d’indemnisation en cas d’indisponibilité ou de retard dans la mise en service du Modular Offshore Grid (MOG), une infrastructure stratégique pour le développement de l’éolien en mer. En apportant une protection juridique claire aux titulaires de concessions domaniales offshore face à ces risques, le dispositif proposé garantit des conditions d’exploitation stables et prévisibles. Cette mesure constitue dès lors un signal fort et rassurant pour les investisseurs, favorable au développement de projets durables dans le secteur de l’éolien en mer.
Je souhaite particulièrement mettre en avant le travail du ministre de l’Énergie, Mathieu Bihet, qui a su apporter une clarification utile et bienvenue quant aux compétences du Roi en matière d’adaptation de certaines dispositions réglementaires, notamment celles relatives à l’arrêté royal du 16 juillet 2002. Cette souplesse réglementaire est effectivement indispensable pour permettre au cadre légal de suivre les évolutions technologiques et les réalités du marché de l'énergie, tout en assurant la sécurité des investissements.
Le ministre a également rappelé que le mécanisme d’indemnisation, déjà existant pour le MOG I, est simplement étendu au MOG II et que l’indemnisation ne s’applique qu’en cas d’indisponibilité causée par les installations elles-mêmes, excluant ainsi les pannes générales. Cette précision renforce la sécurité juridique tout en évitant les abus.
Enfin, ce projet de loi s’inscrit dans une démarche constructive et ambitieuse visant à garantir à la Belgique un avenir énergétique durable, compétitif et respectueux de l’environnement.
Nous invitons donc l'ensemble des membres de cette Assemblée à soutenir ce texte qui constitue une étape essentielle pour la transition énergétique de notre pays; une transition énergétique efficace, juste et résiliente. Je vous remercie.
Le président: Monsieur le ministre, vous avez maintenant la possibilité de répondre aux collègues.
17.04 Mathieu Bihet, ministre: Chers membres, merci pour vos questions auxquelles je vais prendre le temps de répondre. Une question était commune aux deux intervenants.
En fait, il s'agit simplement d'un projet de loi qui confirme deux arrêtés royaux, d’ailleurs pris par le précédent gouvernement. Vous comprendrez le côté un peu spécial de l'occasion, c'est-à-dire qu'on prend aujourd'hui une loi confirmant des arrêtés royaux d'une législature précédente.
Mijnheer Ravyts, de regering zal binnenkort een beslissing over het KB betreffende de tender nemen. U begrijpt wel dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Ik zal uw vragen daarover met plezier beantwoorden, wanneer het opportuun is.
Vous comprendrez évidemment que, comme M. Ravyts l'a dit très justement, je ne peux pas commenter une décision qui n'a pas encore été prise. Nous interviendrons sans doute à l'occasion d'une commission de l'Énergie ou même ici, lorsque la décision sera prise sur le tender, que ce soit le tender 1 ou le tender 2 qui suivra. Je réserverai donc mes réponses lorsque la décision sera prise.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (858/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (858/3)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi
compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Aan de orde is de bespreking van het verslag van de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen over de werkzaamheden van de werkgroep “Vermoeden van fraude bij de toekenning van leeflonen door de OCMW’s”, nrs. 886/1 tot 3.
L'ordre du jour appelle la discussion du rapport de la commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions sur les travaux du groupe de travail "Suspicions de fraude à l'octroi de revenus d'intégration sociale par les CPAS", nos 886/1 à 3.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
18.01 Ellen Samyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
De voorzitter: De heer Raskin heeft het woord in de algemene bespreking.
18.02 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in eerste instantie zijn de aanbevelingen die wij formuleren, gericht tot het OCMW van Anderlecht. U sprak over een meervoud, maar ik denk dat het belangrijk is, collega’s, om vooreerst te beklemtonen dat de malversaties die wij vaststelden en onderzochten, gelukkig een uitzondering vormen en dat de meeste OCMW’s zeer voortreffelijk werk leveren. Dat is een belangrijk uitgangspunt in het debat.
Collega’s, ik wil degenen bedanken die gisteren tijdens de Conferentie van voorzitters en vandaag bij de start van de plenaire vergadering tijdens het korte debat hun best hebben gedaan om de bespreking van het rapport op de agenda van de plenaire vergadering te krijgen. Het is compleet onbegrijpelijk dat een dossier zoals dat van het OCMW van Anderlecht, waar politici, waarvan men mag verwachten dat ze het algemeen belang dienen, bewust een systeem van politiek cliëntelisme installeerden en sociale fraude faciliteerden, niet automatisch op de agenda kwam. Dat sommige fracties dat punt van de agenda wilden houden, zegt op zich al erg veel.
Het doet mij ook denken aan de discussie die we in de commissie in de aanloop naar de oprichting van de werkgroep voerden. Toen vonden de vertegenwoordigers van dezelfde partijen het niet nodig om een bijzondere commissie op te richten en oordeelden zij dat de hoorzittingen onmiddellijk na de Pano-reportage volstonden en dat alles toen wel duidelijk was. Volgens hen hoefde er geen verdere aandacht meer aan de kwestie geschonken te worden.
Gelukkig achtte een meerderheid in dit Huis over de grenzen van oppositie en meerderheid heen het dossier wel belangrijk en hebben zij zich verzet tegen de pogingen om het onder de mat te vegen. Dankzij hen zullen we nu het debat wel voeren.
Ook al is die meerderheid het niet altijd eens over de manier waarop een of ander moet worden geremedieerd, zij vindt het schandaal zo ernstig met zo'n grote impact voor de hardwerkende en goedbedoelende maatschappelijk assistenten op de werkvloer van het OCMW van Anderlecht en voor wie het het allermoeilijkst heeft in onze samenleving, om het onbesproken te laten. Overigens, het verschil was ook merkbaar in de mate van activiteit in de werkgroep: bepaalde fracties stuurden eenvoudigweg hun kat en sommige leden kwamen pas op het einde even langs om wat stoorzender te spelen. Zij hebben dus geen enkele verdienste aan het voorliggende werkstuk. Ik wil de leden die wel veel energie hebben geïnvesteerd in het onderzoek en het debat tijdens de urenlange vergaderingen onder de deskundige leiding van voorzitter Ducarme, over meerderheid en oppositie heen van harte danken voor hun bijdrage aan het resultaat.
Het was een pittige periode van urenlange hoorzittingen en overlegmomenten, meer dan zestig uur, en al dat werk heeft geresulteerd in dertien concrete, bevattelijke en helder geformuleerde aanbevelingen aan de federale regering. Ik wil op geen enkele manier afbreuk doen aan het werk van collega's die actief zijn of zijn geweest in andere bijzondere commissies, maar met wat wij hier voorleggen, kan de regering daadwerkelijk aan de slag. Dat is trouwens al gebleken. Amper een dag na de goedkeuring van onze aanbevelingen in de commissie voor Sociale Zaken kondigde minister Van Bossuyt aan dat zij onze eerste aanbeveling, in casu de vraag aan de regering om zich burgerlijke partij te stellen in het onderzoek van het arbeidsauditoraat, ter harte zal nemen. Een woord van dank aan minister Van Bossuyt is hier dus zeker op zijn plaats.
Wij leveren hier geen turf af van honderden pagina’s, waarin een kat haar jongen niet terugvindt, maar dertien concrete aanbevelingen, waardoor men onmiddellijk de hand aan de ploeg kan slaan. Dat is ook nodig, want wat er in het OCMW van Anderlecht gebeurde, is ronduit pervers. Ik vind daar eigenlijk geen ander woord voor.
De reportage van Pano in 2024 die het schandaal aan het licht bracht en ons allemaal, in het bijzonder de collega's in de commissie voor Sociale Zaken, met verstomming sloeg, was de basis voor voorliggende werkstuk. Het is dus gepast om ook de VRT-onderzoeksjournalisten van Pano voor het puike werk te danken. Zonder die reportage zouden we misschien niet over het thema spreken. Los van het feit dat we hier vandaag allemaal ronkende verklaringen op het spreekgestoelte zullen afleggen, moeten we als politici enige nederigheid aan de dag leggen, want we hebben het niet gezien. Minstens één partij kon het wel hebben gezien, want zij was en is de architect van het malafide systeem, waar wij op gestoten zijn, maar zij zweeg om evidente redenen.
De journalisten van Pano werden getipt door de moegetreiterde maatschappelijke assistenten die op de werkvloer van het OCMW van Anderlecht medeslachtoffers van het systeem van politiek cliëntelisme waren. Zij moesten dagelijks vechten om overeind te blijven en werden niet gehoord. Het is dankzij degenen die de stap naar de VRT-onderzoeksjournalisten hebben gezet, dat wij dit debat voeren. Die maatschappelijk assistenten verdienen ons aller respect.
Zij zijn ook komen getuigen in een besloten zitting. Zonder uit de biecht te klappen over wat daar werd gezegd: het gaat om mensen die miskend werden binnen hun organisatie, die vaak ook bedreigd werden in hun persoonlijke en fysieke integriteit en die noodgedwongen moesten functioneren in een doodzieke organisatie, die onmiskenbaar ook toxisch wordt geleid. Hun hulpkreet vond gelukkig gehoor bij de pers. Dat was het begin van alles.
Ik mag zeggen dat het een hallucinante uitzending was. Steun was verzekerd wanneer je passeerde in de couloir des miracles. Wanneer men zichzelf kleineerde om te gaan smeken bij de PS-voorzitter van het OCMW van Anderlecht, dan was steun zo goed als verzekerd. Hoeveel erger kan men mensen die het al moeilijk hebben nog verder kleineren?
Die bezoekjes aan de voorzitter resulteerden dan in rechtstreekse druk vanuit het politieke kabinet van de PS, rechtstreeks naar de werkvloer, naar de maatschappelijk assistenten, van wie geëist werd dat ze snel handelden en voortgang maakten in de dossiers, maar vooral dat ze tot gunstige beslissingen kwamen. Huisbezoeken – die toch wel beschouwd mogen worden als een niet onbelangrijk onderdeel van een grondig sociaal onderzoek – en het correct opmaken en opvolgen van GPMI’s evenals het opvolgen van lopende beslissingen leken voor het OCMW van Anderlecht vooral vervelende obstakels. Dat was blijkbaar allemaal totaal onbelangrijk.
Het gevolg was dat veel te vaak voorstellen van beslissingen van maatschappelijk assistenten, wanneer die niet strookten met wat politiek gewenst was in Anderlecht, gewoon werden omgebogen door het bijzonder comité van de sociale dienst van Anderlecht. Domiciliefraude lijkt geen probleem. Zelfs overledenen konden daar nog steun krijgen. Het houdt niet op. Het was hallucinante televisie. Het was ongezien wat ons daar werd gepresenteerd.
Omdat ik erop aangesproken zal worden door een aantal collega's wil ik er zelf al enige duiding bij geven: ondanks onze initiële vraag om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten, gingen wij akkoord met de behandeling in een bijzondere commissie. Na het zien van die reportage en na de eerste hoorzittingen in de commissie was het voor ons belangrijk dat de onderste steen zou bovenkomen. Het was voor ons heel duidelijk dat dit moest gebeuren, nadat wij heel wat mensen hadden gehoord.
Wij zagen mevrouw Lalieux, die toen nog minister bevoegd voor Maatschappelijke Integratie in de ontslagnemende vivaldiregering was. We zagen de heer Mustapha "ja, ik ben socialist en ik ben daar fier op" Akouz, en ook de heer Lotfi "ik ben maar enkele maanden voorzitter geweest en het grootste deel van die tijd was ik op vakantie" Mostefa. Dat is mij heel sterk bijgebleven.
Voor details over wat zij drieën zeiden, verwijs ik graag naar de commissieverslagen. Dat zou ons hier immers te ver leiden, maar het was om van achterover te vallen. Kort samengevat, zij speelden de vermoorde onschuld, waren zich van geen kwaad bewust, waren heel creatief met de waarheid en ook een tikje arrogant. "Waar bemoeit dat Parlement zich eigenlijk mee? Anderlecht, dat is onze speeltuin, daar gelden onze regels." Dat was zo'n beetje het verhaal van de Brusselse PS in onze hoorzittingen. Het is dus logisch dat wij de onderste steen boven willen.
We spreken over de periode van eind 2024, met een vivaldiregering in lopende zaken en met nog steeds de PS aan de knoppen inzake Maatschappelijke Integratie. Er werd onderhandeld over Arizona, maar er was op dat moment nog geen witte rook. Wij hebben de vraag naar een parlementaire onderzoekscommissie pas losgelaten nadat het regeerakkoord op tafel lag, waarin inzake maatschappelijke integratie een breuk werd gemaakt met het verleden.
In de wetenschap dat iedere crisis opportuniteiten in zich draagt, kunnen we zeggen dat het regeerakkoord van Arizona "dankzij" het schandaal bij het OCMW in Anderlecht een hoofdstuk maatschappelijke integratie bevat dat een trendbreuk is, dat baanbrekend is. Het is een akkoord dat ervoor zorgt dat we zullen inzetten op het in de mate van het mogelijke activeren van mensen in plaats van hen inkomensafhankelijk te houden. We gaan de OCMW's responsabiliseren, zodat zij die hun maatschappelijke plicht vervullen, namelijk inzetten op maatschappelijke integratie via inburgeringscursussen en taallessen en op het activeren van hun cliënten via activeringstrajecten, daarvoor beloond zullen worden.
Er mag gezegd worden dat dat toch redelijk ongezien is.
Ten tweede, op een bepaald moment wisten wij ons verzekerd dat het in het arizonaregeerakkoord vastgelegde beleid ook daadwerkelijk uitgevoerd zou worden, met name door onze eigen minister, mevrouw Van Bossuyt. Door aanbeveling 1, waarnaar ik daarstraks al heb verwezen, onmiddellijk ter harte te nemen, versterkt zij dat vertrouwen alleen maar.
Collega’s, beide elementen waren voor ons een belangrijke gamechanger om over te schakelen naar een bijzondere werkgroep die sneller kon gaan werken. Die werkgroep moest er echt wel komen. Uit het hele onderzoek en uit de hoorzittingen is immers gebleken dat er werk aan de winkel was. Wij hebben namelijk vastgesteld dat er tal van malversaties waren. Die vaststellingen zijn gedaan op tal van domeinen.
Kortom, het grote probleem ter zake is een structureel probleem dat de overheid te lang niet heeft aangepakt, gecombineerd met de houding van sommige politici, van wie ik in alle vriendelijkheid minstens mag stellen dat zij niet van goede wil waren.
Mensen vragen mij wat mij het meest heeft verrast, nadat ik urenlang in die werkgroep heb gezeten. Ik moet zeggen dat dat het feit is dat de POD Maatschappelijke Integratie in wezen een overheidsdienst is die quasi blind vaart en amper over cijfers beschikt. Dat blijkt ook uit parlementaire vragen. De POD beschikt over heel weinig data en is duidelijk onvoldoende slagkrachtig. De controlemechanismen werken niet of althans onvoldoende. Dat is duidelijk gebleken uit de hoorzittingen en de reportage. De POD Maatschappelijke Integratie beschikt tot op vandaag over geen enkele sanctiebevoegdheid. Tegen zaken die de POD wel opmerkt, kan hij dus niet sanctionerend optreden.
De POD wordt evenmin betrokken bij de coördinatie van het beleid tegen sociale fraude in dit land. De dienst valt immers niet langer onder de koepel van de SIOD, die in de arrondissementscellen samen met de verschillende fraudebestrijdingsdiensten en de arbeidsauditoraten het antifraudebeleid coördineert. Ook daarop grijpen we trouwens via de aanbevelingen in. Dat is een belangrijke werf voor de overheid. Op dat vlak moeten wij ook de hand in eigen boezem steken.
Maar, zoals gezegd, de aanbevelingen zullen ook op dat vlak remediëren.
Als men het falen combineert met politici die onbeschaamd een systeem van politiek cliëntelisme opzetten om de schaarse overheidsmiddelen – en helaas zijn de overheidsmiddelen inderdaad schaars – te misbruiken, om platweg stemmen te kopen, wordt het falen van de overheid natuurlijk te makkelijk uitgebuit.
Op de vraag hoe het mogelijk is dat zoiets zo lang duurt, hebben we ook een duidelijk antwoord gekregen. Wanneer de architect van dat politiek cliëntelisme, de PS… De PS-banken zijn nu bijna leeg, maar we kunnen niet naast de PS kijken als architect van dat politiek cliëntelisme. Excuseer, mijnheer Dermagne, wilt u iets zeggen? Neen?
Wanneer de architect van het systeem dat systeem doortrekt tot in de top van de organisatie, wordt het natuurlijk koekenbak, mijnheer Dermagne. Dat hebben we op televisie gezien. Dat is wat er effectief gebeurde. De top van het OCMW van Anderlecht is gewoonweg de lange arm van de PS. Dat maakt dat elke vorm van kritiek, van frustratie, in de kiem gesmoord werd door een onderdrukkend en toxisch beleid dat mensen bedreigt, demotiveert en ziek maakt. Dat hebben we allemaal kunnen vaststellen.
De werkgroep kwam dus niets te vroeg. Ze heeft uitstekend werk geleverd, met dertien concrete aanbevelingen, met de volle arizonasteun voor het volledige pakket. Ik meen dat ik mag zeggen dat het pakket een antwoord biedt op diverse vastgestelde malversaties en aan de regering vraagt om in te grijpen waar haar verantwoordelijkheid ligt, op de elementen die onder haar bevoegdheid vallen.
De werkgroep bundelde daarnaast een aantal malversaties die eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van andere overheden vallen, vaak die van de regio's, voor wie we alle info ter beschikking stellen om hen in staat te stellen te doen wat er te doen valt.
Ik meen dat de aanbevelingen tevens tegemoetkomen aan de uitdagingen waarmee OCMW's vandaag en ook morgen kampen en waaraan ze het hoofd moeten bieden, met heel veel begrip voor de druk bij veel maatschappelijk assistenten op de werkvloer.
Voor dat hele pakket wil ik namens mijn partij onze voltallige steun uitspreken.
Ook richt ik een woord van dank aan alle collega's uit de werkgroep voor de constructieve samenwerking. Ik mag hopen dat hetgeen hier voorligt, een hart onder de riem is voor iedereen die het goed meent, want zulke mensen bestaan wel degelijk, ook binnen het OCMW van Anderlecht.
De voorzitter: Dank u, collega Raskin.
Mevrouw Samyn, het woord is nu aan u. U hebt net als de overige collega's onbeperkte spreektijd.
18.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, we zijn vandaag zeven maanden na de uitzending van de spraakmakende Pano-reportage over cliëntelisme en fraude bij het OCMW van Anderlecht. Die reportage was de aanleiding voor onze commissie voor Sociale Zaken om zich over dat dossier te buigen. Talloze hoorzittingen werden gehouden, waarna de besluitvorming werd doorgeschoven naar een werkgroep.
Het Vlaams Belang was – net als de MR en de N-VA, totdat de arizonacoalitie tot stand kwam – van oordeel dat die zaak moest worden behandeld door een echte onderzoekscommissie. De zaken die aan het licht zijn gekomen, waarbij vrij zeker strafrechtelijke overtredingen zijn begaan en waarbij de openbare financiën via een georganiseerd systeem werden geplunderd voor partijpolitiek gewin, zijn immers van dien aard dat niet alleen gebreken, tekortkomingen en mechanismen moesten worden blootgelegd, maar ook verantwoordelijkheden moesten worden vastgesteld voor onoorbare praktijken. Gelet op dat strafrechtelijk aspect was de kans immers groot dat louter hoorzittingen niet de antwoorden zouden opleveren die gehoord moesten worden.
Zo geschiedde. Ondanks onze bezwaren werd een machteloze werkgroep opgericht, wetende dat men nooit tot op het bot zou kunnen gaan. Sommige collega’s beweren vandaag dat alle aanbevelingen zullen worden uitgevoerd, maar gezien de complexiteit van het dossier en de versnippering van bevoegdheden, waar ik later nog op terugkom, zeg ik: eerst zien en dan geloven.
Collega’s, de hoorzittingen hebben weliswaar heel wat pijnpunten naar voren gebracht die voor ons en de regering werkpunten zijn om te remediëren. Dat is uiteraard een goede zaak, maar verantwoordelijkheden voor wat er in Anderlecht is misgelopen, worden niet vastgesteld. Zoals in dit land zo vaak gebeurt, wijst iedereen naar een ander, is niemand verantwoordelijk of werd door een aantal betrokkenen zelfs boudweg gesteld dat er buiten wat organisatorische problemen helemaal niets aan de hand is. Van dat laatste zijn wij, en ik vermoed ook de meerderheid, helemaal niet overtuigd, maar dat het nu wordt toegedekt, is helemaal de schuld van de meerderheid.
We moeten inderdaad vaststellen dat er in het onderzoek sprake is van een periode vóór en een periode na de vorming van de arizonacoalitie. Vóór de vorming waren we goed op weg om het schandaal grondig te onderzoeken. Diverse partijen die nu tot de meerderheid behoren, hebben zich uitgesproken om te evolueren in de richting van een onderzoekscommissie toen we geconfronteerd werden met de zwijgcultuur en het negationisme van de Anderlechtse verantwoordelijken inzake het cliëntelisme, wat overigens te verwachten viel.
Na de vorming van de coalitie zijn diezelfde partijen evenwel op de rem gaan staan. Waarom? Collega Raskin, u duidde dat daarnet, maar sta me toe om van uw duiding niet bepaald onder de indruk te zijn. Van een onderzoekscommissie ging het naar een werkgroep, omdat Arizona werd gevormd. Noemt u dat een gamechanger? U hebt net het tegenovergestelde gedaan. Door af te stappen van een krachtig instrument zoals een onderzoekscommissie, hebt u in feite alles begraven in een vrij machteloze werkgroep. Daarin zijn voor de vorm wel nog enkele personen verhoord of opnieuw verhoord, maar dat heeft ons nauwelijks iets nieuws bijgebracht, zoals overigens te verwachten viel.
Wat we nu bespreken, is een onvoldragen stuk. Geen verantwoordelijken, geen duidelijk zicht op de fraudemechanismen, geen zicht op de omvang van de fraude en de financiële schade die de belastingbetaler daardoor heeft geleden. Dat had wat ons betreft anders gekund en gemoeten. Het is dan ook zonder meer een gemiste kans.
Collega’s, u zult mij niet horen zeggen dat de werkzaamheden tot niets hebben geleid. Er zijn heel wat gebreken aan het licht gekomen in de organisatie van de sociale bijstand, die het voorwerp zijn geworden van de consideransen en aanbevelingen. Het is dus niet allemaal voor niets geweest.
Sta me wel toe om van mening te verschillen wanneer wordt gesteld dat het een werkstuk over de partijgrenzen heen is. Ik stel immers vast dat de meerderheid er helaas voor heeft gekozen om de aanbevelingen nagenoeg volledig te monopoliseren en te filteren in functie van haar eigen doelstellingen. Daardoor zijn de aanbevelingen erg onvoldragen en bevatten ze heel wat leemtes. Wij hadden, net als enkele andere oppositiepartijen, nochtans erg nuttige aanvullingen op de meerderheidstekst aangeleverd, maar daar is vanuit de meerderheid nauwelijks openheid voor geweest. Dat betreurt mijn fractie.
Mijn partij heeft de moeite genomen om de hoorzittingen systematisch te analyseren en daaruit 45 consideransen en 49 aanbevelingen te distilleren, vaak rechtstreeks geïnspireerd door wat in de hoorzittingen naar voren kwam. Het ronduit idiote en ondemocratische cordon sanitaire maakt echter ook op dat vlak opnieuw slachtoffers. Geen van onze 49 aanbevelingen werd benut om de meerderheidstekst sterker te maken en daarmee de strijd tegen cliëntelisme en fraude in de sociale bijstand efficiënter te voeren.
Ik denk niet dat het streven naar een beter functioneren van de overheid op dat vlak, noch het belang van de sociale werkers, daarbij gebaat is. Het is deze steriele houding van de meerderheid die geleid heeft tot een onvolledige en onvoldragen meerderheidstekst, waarvan het eindresultaat in het beste geval als suboptimaal kan worden omschreven.
Mijnheer de voorzitter, u weet het, Vlaams Belangers geven niet zomaar op. We hebben opnieuw onze kans gewaagd tijdens de bespreking in commissie en herformuleerden een aantal amendementen op de uiteindelijke werkgroeptekst, ofwel om bepaalde consideransen en aanbevelingen aan te scherpen, ofwel om enkele leemtes op te vullen. Tot vooruitschrijdend inzicht van alle partijen, niet alleen van de meerderheid, is het helaas niet gekomen. Dit is dus wederom een gemiste kans om de strijd tegen cliëntelisme en fraude in de sociale bijstand te maximaliseren, in het licht van de oefening die we gedurende al die maanden hebben ondernomen.
Collega's, dit gezegd zijnde, er staat in de meerderheidstekst zonder twijfel een aantal behartenswaardige elementen, waar wij ons achter kunnen scharen en die we grotendeels trouwens ook zelf al geformuleerd hadden, al dan niet in andere bewoordingen. De sociale bijstand en de fraudegevoeligheid ervan zijn echter fenomenen met vele facetten, die zich op diverse niveaus afspelen en die men pas efficiënt kan verbeteren en aanpakken via een holistische benadering. Net dat heeft de meerderheid niet gedaan, door al dan niet bewust de ogen te sluiten voor een aantal aspecten.
Wie de finale tekst leest, ziet duidelijk dat de klemtoon voornamelijk ligt op het bestrijden van cliëntelisme en fraude bij en door de administraties. Dat mag inderdaad als een van de belangrijkste, zo niet dé belangrijkste doelstelling van deze oefening worden beschouwd. Het is echter zeker niet het enige waarvoor men oog moet hebben.
De Pano-reportage heeft ons nog andere zaken geleerd, onder meer dat niet alleen de administraties met de vinger gewezen moeten worden, maar dat ook een aantal begunstigden, of misschien beter gezegd would-bebegunstigden, onderdeel zijn van het fraudefenomeen in de sociale bijstand. Dit rapport heeft daarvoor geen enkele aandacht.
De Pano-reportage heeft geleerd dat er een circuit bestaat, blijkbaar vooral op sociale media, maar wellicht niet alleen daar, waar aan dergelijke onterechte begunstigden tegen betaling bepaalde diensten worden aangeboden die fraude mogelijk maken. Ook dat moet, als u het ons vraagt opgespoord, bestreden en bestraft worden. Het rapport heeft daarvoor echter geen aandacht.
De belangrijkste les die wij uit de hoorzittingen onthouden hebben, is dat cliëntelisme en fraude mee kunnen gedijen door de versnippering van de bevoegdheden op het vlak van sociale bijstand. De controle en handhaving worden door die versnippering ernstig belemmerd. Dat is volgens ons de hoofdreden waarom cliëntelisme en fraude in het OCMW van Anderlecht zo lang ongezien konden plaatsvinden, tot een klokkenluider en de Pano-reportage dat aan het licht brachten.
De POD MI had er geen benul van, omdat hij door de versnipperde bevoegdheidsverdeling beperkt is in zijn controlemogelijkheden op de OCMW's en bovendien geen sanctionerend optreden kan stellen, behalve de terugvordering van middelen. De toezichthoudende overheid – in dit geval het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie of haar administratie – trad niet op, omdat ze door diezelfde versnippering niet op de hoogte was van de tot op zekere hoogte alarmerende bevindingen van de POD MI.
Het door deze regeringscoalitie geprezen samenwerkingsfederalisme faalde dus over de hele lijn. Zelfs als dat niet het geval zou zijn, blijven samenwerkingsfederalisme en versnipperde bevoegdheden echter altijd een suboptimale oplossing die per definitie minder efficiënt is dan een homogenisering van de bevoegdheid op een niveau. Dan is er immers eenheid van commando mogelijk. Organisatie, beleid, controle en handhaving moeten idealiter in een hand zitten zodat ze optimaal op elkaar afgestemd kunnen worden.
Als men hier orde op zaken wil stellen, moet de homogenisering van de bevoegdheid op gemeenschapsniveau dan ook als eerste worden aangepakt. Ik zei het al in de commissie en ik richt me opnieuw tot de collega’s van de N-VA. Deze meerderheidstekst – en u, als Vlaams-nationale partij – had daar bij uitstek aandacht voor moeten hebben, maar u negeert dat aspect volledig. De homogenisering van de bevoegdheid naar het gemeenschapsniveau blijft onvermeld.
Aansluitend moet ook de belangrijke rol worden vermeld van het Brusselse beleidsniveau, dat als hogere overheid in de situatie in Anderlecht eveneens een cruciale rol speelt. Men kan, zoals de meerderheid doet, stellen dat dit het federale parlement niet aangaat en dat het niet onze rol is. Als federaal parlement moeten we ons inderdaad niet moeien met het beleid van de deelentiteiten. In deze aangelegenheid voeren wij echter geen beleid en stemmen wij geen wet. Wij richten enkel aanbevelingen tot de uitvoerende macht. Wat ons betreft hadden wij, naast de federale regering, ook aanbevelingen tot de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie kunnen richten voor de aspecten waarvoor zij verantwoordelijk is.
We hebben die vaststellingen namelijk wel gedaan tijdens de hoorzittingen. We hoorden het falen van die instelling herhaaldelijk uit de mond van verschillende sprekers. Dat had dus ook mogen worden vernoemd. Er hadden ook aanbevelingen moeten worden geformuleerd ten aanzien van die overheid. De uiteindelijke tekst zwijgt daarover echter in alle talen.
De focus op Anderlecht ligt voor de hand. Tijdens de hoorzittingen werd echter meermaals benadrukt dat het Anderlechtsysteem geen exclusief Anderlechts fenomeen is, maar in meerdere Brusselse OCMW’s gedijt. De problematiek moet dus ruimer worden bekeken. Ook dat aspect wordt hier verwaarloosd.
Daarnaast zijn er tijdens de hoorzittingen ook elementen aan bod gekomen die het systeem van sociale bijstand in zijn fundamenten doen wankelen en zo onrechtstreeks bijdragen aan het disfunctioneren ervan en fraude en cliëntelisme faciliteren. We denken bijvoorbeeld aan de toevloed van vreemde gelukszoekers die het systeem zwaar overbelasten. Daardoor hebben maatschappelijke werkers geen tijd meer om de bijstandsdossiers behoorlijk te behandelen en op te volgen, waardoor ruimte ontstaat voor would-be-begunstigden om gemakkelijker te frauderen. Ook voor dergelijke perifere situaties is er opnieuw weinig of geen aandacht.
Laten we eerlijk zijn, collega’s, het rapport met aanbevelingen dat we vandaag bespreken, is niet meer dan een reeks van aanbevelingen. Ze zullen dus door de regering, meer bepaald door de minister, bevoegd voor Maatschappelijke Integratie, nog in beleidsdaden moeten worden omgezet, voor zover zij die aanbevelingen ter harte wil nemen.
Voor ons is het burgerlijk partij stellen en het onderzoek naar mogelijke fraude bij het OCMW van Anderlecht een eerste stap. Het Vlaams Belang verwacht meer, veel meer. We zullen er de komende maanden en jaren op toezien dat de aanbevelingen worden uitgevoerd. Daarnaast zullen we de aanbevelingen waarvoor de meerderheid geen oog of oor heeft één voor één zelf aan de minister voorleggen. Ik blijf erbij dat een aantal van onze aanvullende aanbevelingen zeker nuttig kan zijn om fraude en cliëntelisme in de sociale bijstand te bestrijden.
Ik denk vooral dat dit het minste is wat we verschuldigd zijn aan de moedige klokkenluiders, het OCMW-personeel van Anderlecht en de belastingbetaler.
Le président: La parole est à présent à M. Ducarme, le président de la commission des Affaires sociales.
18.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, avant de passer ma casquette de député MR – je devrais dire: mon casque –, je souhaiterais sincèrement, tant au titre de président de la commission des Affaires sociales qu'à celui de président du groupe de travail portant sur les fraudes au CPAS d'Anderlecht, remercier les services de la Chambre, celui des Commissions en particulier, qui nous ont permis, durant 60 heures d'audition, d'organiser le travail dans des conditions optimales – et même quand il a fallu organiser les travaux de manière exceptionnelle.
En effet, nous avons dû, avec la commission des Affaires sociales, organiser une réunion au secret et à huis clos. Pourquoi? Parce que plusieurs travailleurs sociaux du CPAS d'Anderlecht, la peur au ventre, tenaient tout de même à venir témoigner auprès des parlementaires à propos des dérives clientélistes, des fraudes, mais également des pressions s'exerçant sur le personnel du CPAS. C'est la seule fois qu'une commission ordinaire a dû organiser des travaux sous cette forme, au secret et à huis clos. En effet, cela n'avait jamais été le cas dans cette Maison. Seules des commissions d'enquête ou des commissions spéciales avaient dû procéder de la sorte. Donc, merci aux services de la Chambre, merci à la directrice du service des Commissions de la Chambre, Mme Offeciers, qui nous a beaucoup aidés, tout en veillant à ce que ces témoins, qui sont venus nous parler et nous exposer dans la plus grande transparence ce qu'ils vivaient, parfois depuis des années, comme dérives au CPAS d'Anderlecht, puissent le faire en estimant être tout à fait protégés et en veillant également à ce que, pour la suite de cette affaire, leurs témoignages puissent, s'il le fallait, peser.
M. Magnette est parti. Je tenais à l'interpeller pour le remercier d'avoir conseillé M. Dermagne de la sorte. En effet, monsieur Dermagne, vous nous avez offert tout à l'heure la démonstration – un peu étrange – de votre volonté de bloquer le débat et les échanges relativement aux travaux que nous avons tout de même tenus pendant 60 heures.
Il n'est pas courant de débattre ainsi pendant 60 heures, d'abord dans une commission ordinaire, ensuite dans un groupe de travail.
La commission des Affaires sociales avait convenu de demander à la Conférence des présidents qu'au-delà du rapport, il puisse y avoir un échange en séance plénière sur les éléments liés au rapport, mais également sur les recommandations. Mais vous ne l'avez pas voulu en Conférence des présidents. Et nous l’avons souhaité en plénière. Vous nous avez donc fait la démonstration que vous vouliez continuer à bloquer cet échange avec vos amis du PTB. Merci, merci!
Mais que voulez-vous encore cacher par rapport à ce qu’il se passe au CPAS d'Anderlecht? Il n'y a plus rien du tout à cacher, monsieur Dermagne. Toutes les démonstrations ont été faites. Il ne s’agit pas d’une suspicion de fraude. Nous l'indiquons clairement dans nos considérants: les fraudes clientélistes sont tout à fait avérées. Les dérives systémiques le sont également.
Avant d'y venir, je tiens à rendre hommage à la presse, en particulier à la VRT. J'ai appris qu'un certain nombre de témoins qui étaient à l'origine de la publication de cette information, de cette affaire et de ce scandale à la VRT, avaient d'abord interpellé des médias francophones, qui s'étaient montrés inintéressés. Merci à la VRT d'avoir finalement donné la possibilité à la Chambre de travailler, d'enquêter et, surtout, d'écouter les travailleurs sociaux, avec qui nous sommes nombreux, au sein de cette commission, à avoir continué à travailler après les auditions organisées par la Chambre. C'est à eux également que je veux rendre hommage. Cela nous a permis de creuser et de voir qu'au-delà des fraudes clientélistes individuelles, il y avait au CPAS d'Anderlecht un système de fraude systémique.
Sans ces travailleurs sociaux, il aurait tout simplement été impossible d'accoucher, avec la majorité, des recommandations que nous avons pu produire. Certains d'entre eux continuent à travailler dans la peur, et s'estiment surveillés au CPAS d'Anderlecht. Plusieurs plaintes ont été déposées à l'auditorat du travail. Les conditions de travail de ces travailleurs sociaux restent particulièrement précaires et pénibles. Il faudra que la justice veille, comme nous avons souhaité le faire dans le cadre des témoignages reçus, à protéger ces personnes qui, pour certaines d'entre elles, sont proches de la rupture.
Ces travailleurs sociaux ont pu compter sur notre travail. Nous sommes allés au bout du dossier; à la différence sans doute des "grands amis des travailleurs". Vous devez savoir, chers collègues, que les députés du Parti des travailleurs de Belgique, les grands soutiens des travailleurs, ne sont pas venus à la moindre réunion du groupe de travail sur les fraudes au niveau du CPAS. Ils n'ont pas non plus été présents lors du vote des recommandations en commission.
Donc c'est bien le parti des travailleurs sur TikTok, dans leur show, mais, dans les faits, les travailleurs sociaux du CPAS d'Anderlecht n'ont pu nullement compter sur leur appui. Il fallait le souligner, parce que, même lors de nos travaux au niveau du groupe de travail, donc après la première phase des travaux en commission des Affaires sociales, nous avons continué à voir apparaître un certain nombre d'éléments. Des éléments qui nous ont conduits, autant dans les recommandations qu'à travers l'expression des députés de la majorité, mais pas seulement, à utiliser des mots durs.
Nous estimons que l'action sociale a été détournée de sa vocation. Nous estimons en effet que l'argent de la solidarité a été, à Anderlecht, utilisé pour acheter des voix. Voilà la réalité telle que nous l'avons fait apparaître. Nous sommes scandalisés nous-mêmes par un certain nombre de dérives où, à travers un certain nombre de dossiers individuels, le clientélisme était aisément démontré par un certain nombre de travailleurs sociaux. Quand je parle de certains dossiers, il s'agit de dizaines, de centaines de dossiers qui nous ont été présentés et qui nous ont permis d'aller si loin dans les considérants relatifs à la confirmation du scandale clientéliste à Anderlecht.
Mais les dossiers individuels n'étaient pas suffisants. Ils sont allés plus loin au niveau du CPAS d'Anderlecht. Ils ont carrément contourné la législation fédérale en matière d'octroi de PIIS, de programmes d'insertion. Pourquoi ont-ils fait cela? Ils l'ont fait pour réceptionner sur le compte du CPAS d'Anderlecht davantage de subventions fédérales. C'est ainsi qu'ils ont mis en place un système qui permettait d'ouvrir le PIIS avec les travailleurs sociaux, qui étaient très dirigés pour mettre en place ce dispositif, qui a été confirmé par M. Peeters en commission et par l'ancien président du CPAS d'Anderlecht, M. Akouz. Ce dernier, aujourd'hui député, était accompagné, pour assurer sa ligne de défense, d'un collaborateur du centre Émile Vandervelde, le PS étant toujours bien à ses côtés même dans les réalités les plus scandaleuses.
Ce système de détournement de la subvention fédérale sociale a été mis en place, les travailleurs sociaux du CPAS d'Anderlecht se voyant imposer l'ouverture d'un PIIS à l'ouverture du dossier. Un PIIS, un programme d'insertion, est un contrat qui s'élabore, qui prend du temps, qui demande des délais. Ces délais sont aussi à respecter, compte tenu du fait que la personne aidée peut revenir sur un certain nombre d'éléments du PIIS si elle estime que cela va trop loin. Rien de ça n'a été respecté. Pourquoi? Parce que lorsqu'un PIIS est ouvert, c'est 10 % du RIS qui tombent dans les caisses du CPAS d'Anderlecht.
Selon les travailleurs sociaux avec lesquels nous avons pu travailler, il est question de centaines et de centaines de PIIS. Nous avons donc demandé à la ministre Van Bossuyt, dans le cadre de nos recommandations, d'évaluer le préjudice financier pour les finances fédérales. C'est un élément important du contrôle qu'elle a opéré et qui sera essentiel dans le cadre de la poursuite de l'enquête judiciaire.
Chers collègues, ce n'est pas fini! Ils sont allés plus loin encore pour renflouer les caisses du CPAS d'Anderlecht! Ils ont antidaté les PIIS ukrainiens. Pourquoi? Parce qu'en octobre 2023, le dispositif a été modifié. Les PIIS rentrés après cette date ne se voyaient plus octroyer de subvention fédérale qu'à hauteur de 10 %, alors qu'elle pouvait préalablement monter jusqu'à 25 voire 30 %. Alors qu'ont-ils fait? Ils ont changé la date pour, là aussi, veiller à faire rentrer davantage d'argent dans les caisses du CPAS d'Anderlecht.
Tous ces éléments nous conduisent en effet à parler de scandale. On est bien dans un scandale sans nom qui devra nécessairement, tant sur le plan politique à l'échelle de la commune d'Anderlecht que sur le plan administratif, trouver un certain nombre de responsables.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des recommandations mais j'en épinglerai quelques-unes. Je citerai le soutien aux travailleurs sociaux dans un travail extrêmement difficile sur le terrain, d'autant plus quand une pression de la hiérarchie s'exerce de façon négative. Nous avons pu faire le constat qu'il était extrêmement compliqué pour ceux-ci d'avoir la connexion, le contact, la possibilité de transmettre un certain nombre d'informations aux services de contrôles des CPAS, l'Inspection sociale du SPP Intégration sociale.
Pourtant, on pourrait estimer naturellement que lorsqu'on constate des fraudes, cela devrait aller tout seul. Cela devrait passer comme une lettre à la poste. Je suis travailleur social et je constate des fraudes de différents types dans mon CPAS. Que vais-je faire? J'écris, j'appelle, j'écris un e-mail au SPP Intégration sociale et j'ai l'assurance de pouvoir transmettre un certain nombre d'informations en me voyant préservé sur le plan de l'anonymat. Eh bien, cela n'existe pas. Pour cette raison, nous avons veillé, dans le cadre des recommandations, à demander à la ministre Van Bossuyt d'articuler cette transmission d'informations essentielles entre des travailleurs sociaux de terrain et le SPP Intégration sociale. Il y a toute une série de recommandations qui vont naturellement dans ce sens-là. On se doit, en responsabilité politique, de viser un objectif en termes de contrôle d'un certain nombre de CPAS à risque.
Alors, qu'est-ce un CPAS à risque, selon le SPP Intégration sociale que nous avons reçu à deux reprises? C'est soit, un CPAS, comme le CPAS d'Anderlecht, où il y a des dérives clientélistes à une échelle ou à une autre. Soit, c'est un CPAS qui ne veut absolument rien donner. Cela va donc dans les deux sens.
Quand on interroge le SPP Intégration sociale – et cela rejoint à ce que vous disiez, monsieur Raskin –, la grande majorité des CPAS fonctionnent très bien. Ils fonctionnent de manière très saine. Mais, selon le SPP Inspection sociale, il y a quand même entre 10 et 20 CPAS qui dysfonctionnent. C'est pourquoi nous avons demandé, dans le cadre des recommandations, à veiller à identifier un certain nombre de CPAS à risque. Nous avons demandé également au gouvernement et à la ministre de l'Intégration sociale, Mme Van Bossuyt, de mettre en place un système qui doit davantage être appelé à détecter concrètement les fraudes et à ne plus le faire de manière aussi tardive, étant donné que le service d'Inspection ne contrôle généralement les CPAS qu'à N+1, donc parfois un an, deux ans après l'année qui pourrait être problématique.
Au sein de la majorité, nous avons longuement échangé sur ces recommandations. Au fil de nos débats, nous avons vu que plusieurs recommandations de l'opposition rejoignaient celles que nous avions déposées.
Un élément nous a semblé nécessaire à prendre en compte. Il ressort de l'analyse rétrospective de la situation du CPAS d'Anderlecht et des fraudes que nous avons pu constater et confirmer qu'il aurait fallu placer ce CPAS sous tutelle. C’est pourquoi nous voulons donner davantage de possibilités au gouvernement pour mettre en place une tutelle sur les CPAS où des fraudes auraient été constatées. Cet élément nous semble important dans le cadre des recommandations
Je ne vais pas m’étendre pour le plaisir, mais il me semble que ce dossier se compose de deux couloirs. Je ne parle pas ici du "couloir des miracles", mais bien du couloir politique. Je dois le dire, ce processus a mis du temps et a été rude. À titre personnel, je souhaite remercier mes collègues de la majorité envers lesquels j'ai beaucoup de reconaissance – M. Raskin, Mme Lanjri, Mme Vanrobaeys et Mme Hansez – pour le travail accompli. Nous avons voulu être concrets, proposer des recommandations qui ont du sens et font œuvre utile.
Si nous ne sommes pas tous les jours très fiers de faire de la politique, il est des moments où nous pouvons quand même l'être un peu. C'est aussi parce que nous avons travaillé dans la collaboration, l'écoute et le dialogue que nous avons pu aboutir à ces recommandations très concrètes. Je tiens à vous en remercier.
À côté du couloir politique se trouve évidemment celui de la justice. J'ai donc transmis au procureur du Roi tout le dossier relatif aux fraudes à caractère systémique ainsi que des dizaines de dossiers portant sur les fraudes individuelles. J'espère que, comme nous, d'autres niveaux de pouvoir, iront au bout du chemin à propos de ce dossier qui peut en cacher d'autres. Si un niveau de pouvoir va au bout, au-delà de ce que nous avons pu produire, cela servira également d'avertissement adressé à ceux qui voudraient produire des dysfonctionnements ailleurs ou à un autre moment en épousant des comportements clientélistes aussi affirmés et aussi décomplexés. C'est également cela qui était extrêmement marquant au cours des réunions.
À titre personnel, je tiens à remercier le député qui siège à mes côtés sur ces bancs, M. Van Quickenborne – je sais que cela ne se fait pas –, pour son engagement dans ce dossier. Il a été d'un appui certain. Chacun peut le reconnaître. Au demeurant, monsieur le président, dans le cadre de ces recommandations, nous avons veillé à voter plusieurs recommandations de partis politiques de l'opposition. C'est ainsi, monsieur Van Quickenborne, que nous avons pu approuver deux de vos recommandations et en adapter une troisième. Ce fut également le cas d'une autre de M. De Smet. Et nous en avons même approuvé une du PS! C'est dire combien nous avons l'esprit ouvert. En tout cas, je suis heureux que nous puissions encore, tout au long de la soirée, débattre en plénière de ce dossier important, car c'est le lieu adéquat pour le faire.
Merci à tous les membres de la commission des Affaires sociales et du groupe de travail pour la tâche accomplie!
Président: Pierre Kompany.
Voorzitter: Pierre Kompany.
18.05 Caroline Désir (PS): Chers collègues, le reportage de Pano sur les dysfonctionnements du CPAS d'Anderlecht nous a tous choqués. Nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, en plénière et en commission. Nous les avons tous condamnés avec force. Pendant des dizaines d'heures nous avons écouté, essayé de comprendre et d'analyser. On peut donc difficilement nous accuser d'avoir bloqué les débats: nous avons écouté, nous avons essayé de comprendre sans a priori, sans jugement préétabli. Les auditions que nous avons menées nous ont permis de saisir pleinement les lacunes et les besoins – du CPAS d'Anderlecht en particulier, cela a été longuement évoqué, mais aussi, et ça me semble être l'angle mort du débat aujourd'hui, de l'ensemble des CPAS, de leurs travailleurs et des usagers. Des CPAS qui sont, disons-le clairement, au bord de l'implosion: parce que les travailleurs sociaux sont là tous les jours face à des personnes qui n'ont pas de quoi se nourrir, se chauffer ou se loger et souvent ils n'ont plus les moyens de les aider comme il le faudrait et parce que demain, on le sait déjà, ce sera pire avec les réformes de ce gouvernement, commençant avec cette réforme brutale des allocations de chômage.
Les travailleurs sociaux ne s'en cachent pas: ils ne vont pas pouvoir faire face. Ils ne vont pas pouvoir répondre aux milliers de demandes qui leur seront adressées du jour au lendemain, certainement quand ce gouvernement n'a aucune réponse à leur apporter quant aux moyens qui seront dégagés pour les soutenir. Rien en 2025, rien en 2026 selon les tableaux budgétaires. Rien, zéro, nada, alors que les premiers exclus du chômage viendront frapper à leurs portes dès janvier prochain. Les CPAS ne demandent pas la lune: ils demandent de pouvoir faire leur métier sans s'effondrer. Ils demandent d'être écoutés. Ils demandent qu'on reconnaisse que la solidarité locale, ce n'est pas un luxe et qu'il s'agit même d'un pilier fondamental de notre démocratie sociale.
Mon groupe estime évidemment qu'il est nécessaire de renforcer les services d'inspection pour accroître l'efficience du travail effectué par les CPAS et l'accompagnement de ceux-ci quand cela est nécessaire. Or, les recommandations formulées par l'Arizona ne pèsent en fait pas très lourd par rapport aux vrais défis à relever. Elles restent complètement détachées des réalités. Pas un mot sur les conséquences de la réforme des allocations de chômage, alors que de nombreux intervenants auditionnés y ont fait référence. Pas un mot sur la nécessité de prévoir une compensation juste des impacts financiers sur les CPAS. Pas un mot pour répondre à la détresse des travailleurs sociaux qui peinent à effecteur leur travail comme ils le souhaiteraient. Pas un mot pour répondre à la souffrance des usagers qui n'arrivent pas à faire valoir leurs droits les plus élémentaires. Pas un mot pour s'attaquer aux causes véritables de la pauvreté.
Ces recommandations n'entrevoient l'intégration sociale et l'action sociale que sous le seul prisme du contrôle et des sanctions car, s'il faut évidemment lutter contre les dysfonctionnements et la fraude – vous ne nous entendrez jamais dire le contraire –, il faut surtout renforcer les moyens octroyés à l'intégration sociale et à l'action sociale. Il faut apporter des réponses aux travailleurs sociaux pour qu'ils puissent continuer à faire un travail de qualité et que ce travail continue aussi à avoir du sens à leurs yeux. Il faut améliorer le recours au droit pour les demandeurs et les bénéficiaires et arrêter de les assimiler tous à de potentiels fraudeurs.
Quand j'entends Mme Van Bossuyt, qui envisage aujourd'hui que d'autres travailleurs que des assistants sociaux traitent les demandes au sein des CPAS, je me dis que c'est, vraiment, au mieux méconnaître le travail social, au pire, le mépriser.
C'est pourquoi, chers collègues, si nous avons soutenu certaines des recommandations présentées par la majorité, nous n'avons pas pu soutenir l'ensemble de celles-ci, car ce n'est clairement pas notre vision de l'intégration sociale, de l'action sociale et de l'accompagnement social.
18.06 Isabelle Hansez (Les Engagés): Chers collègues, le scandale qui a secoué le CPAS d'Anderlecht dépasse de loin le cadre d'un dysfonctionnement ponctuel ou d'une dérive isolée. Ce sont des soupçons particulièrement graves – fraude organisée, dérapages administratifs répétés, pratiques clientélistes – qui ont été portés à la connaissance du public. Ces faits, s'ils sont confirmés en justice – je souligne qu'une information judiciaire diligentée par l'auditorat du travail est toujours en cours –, ne concernent pas uniquement une entité locale. Ils entament profondément la confiance que nos concitoyens placent dans les institutions de la sécurité sociale et, plus largement, dans la probité de nos services publics. Dans un État de droit, et encore plus dans un État social tel que le nôtre, cette confiance n'est pas un luxe. Elle est le socle même de la légitimité des politiques sociales. Elle fonde l'adhésion collective à un modèle de solidarité où chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Lorsqu'elle vacille, ce sont les fondations de ce pacte social qui se fissurent. Ce sont les plus vulnérables qui en paient le prix, mais aussi l'ensemble du corps social, qui doute alors de l'équité, de l'intégrité et de l'efficacité de notre système.
Face à un tel choc, il ne s'agissait pas simplement de réagir, mais d'agir avec méthode, lucidité et avant tout avec détermination. C'est ainsi que la Commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions a pris ses responsabilités en ouvrant un groupe de travail entièrement dédié au CPAS d'Anderlecht.
De nombreuses auditions ont été organisées, au cours desquelles la parole a été donnée à une diversité d'acteurs, tant institutionnels que des acteurs de terrain. À cet égard, nous, Les Engagés, tenons à exprimer toute notre reconnaissance aux travailleurs sociaux qui, malgré la pression ambiante, ont eu le courage de s'exprimer. Leur engagement, leur honnêteté intellectuelle, leur sens aigu de la déontologie ont été précieux pour éclairer nos réflexions. Les échanges entre les groupes politiques ont été denses et toujours marqués par un objectif commun: rétablir l'ordre, restaurer la confiance et surtout proposer des solutions crédibles.
Le fruit de ce travail aujourd'hui, ce sont des recommandations solides, ambitieuses, mais aussi réalistes, avec une prise en compte substantielle de recommandations émanant également de l'opposition. Elles ne se contentent pas d'un affichage politique, elles ont vocation à être mises en œuvre concrètement et au bénéfice de tous. Elles visent trois grands objectifs.
Le premier objectif est de restaurer la confiance, ce qui passe par une transparence renforcée dans les CPAS, une lutte déterminée contre les abus, mais aussi un soutien clair aux acteurs de terrain. Nous ne pouvons pas opposer contrôle et accompagnement, les deux sont nécessaires et doivent se renforcer mutuellement.
Le deuxième objectif est de rendre notre système plus juste, plus fluide et surtout plus efficace. On a insisté sur la nécessité de numériser davantage les procédures, de simplifier les démarches administratives, d'optimaliser les outils existants comme la Banque Carrefour ou l'outil REDI, de réduire drastiquement le non-recours aux droits sociaux et de garantir une égalité de traitement entre tous les citoyens de ce pays. Dans cette optique, il nous semble vraiment essentiel d'avoir une meilleure coopération entre les niveaux de pouvoir. Les données circulent mal, les doublons sont nombreux, les contrôles inefficaces. Il faut une concertation renforcée, coordonnée et orientée vers les solutions.
Enfin, le troisième objectif – et nous tenions à nous exprimer clairement à ce propos – porte sur les conditions de travail des travailleurs sociaux. Il est en effet grand temps de regarder la réalité en face car nos assistants sociaux font tenir debout un système qui repose de plus en plus sur eux, mais qui les écrase à petit feu.
Aujourd'hui, les auditions nous ont permis de comprendre que le quotidien des assistants sociaux d'Anderlecht coche toutes les cases des fameuses cinq rubriques des risques psychosociaux définies par notre propre législation, et que l'on peut sans doute retrouver dans certains CPAS du pays.
Au niveau de l'organisation du travail, on a pu souligner une absence de vision stratégique, des procédures opaques, un management parfois toxique, une gouvernance en silos. Le travail n'est pas réparti de façon efficiente. Les objectifs sont flous. Les injonctions sont contradictoires.
Au niveau des conditions de travail, on note que les contrats sont moins avantageux à Bruxelles qu'en Flandre ou en Wallonie. Les politiques d'évaluation sont également appliquées, parfois vécues comme punitives plutôt que constructives.
Au niveau du contenu du travail, les assistants ont révélé à plusieurs reprises une surcharge chronique, un travail émotionnel intense, trop souvent sans les outils adéquats pour prendre du recul ou être soutenus dans les cas les plus complexes.
Au niveau des conditions de vie au travail, dans de nombreuses communes, les locaux sont vétustes, les outils informatiques insuffisants, les espaces de confidentialité inadaptés. Ce n'est plus digne d'un service public du XXIe siècle.
Enfin, au niveau des relations interpersonnelles, la communication au sein des équipes est trop souvent défaillante. Les conflits sont mal gérés. Les agressions sont en augmentation constante. C'est un facteur aggravant d'absentéisme et de turnover.
Le résultat? Des départs massifs, des absences à répétition, une perte d'expertise et une pénurie désormais structurelle d'assistants sociaux.
Face à cette situation, il ne suffit pas d'invoquer la vocation ou la résilience. Il faut des réponses concrètes. D'abord, agir sur la conception même du travail social, redonner aux assistants sociaux leur cœur de métier, leur rôle d'écoute, d'analyse, d'accompagnement en les libérant d'une part de travail administratif. Cela suppose probablement d'engager du personnel administratif formé complémentaire pour que chacun puisse jouer son rôle.
Ensuite, adapter les outils numériques mais aussi réfléchir aux compétences nécessaires pour les utiliser. Cela veut dire former, équiper mais aussi investir, avec des solutions qui seront négociées avec les usagers finaux.
Il faut aussi adapter les pratiques de management aux réalités du travail social. On ne gère pas une équipe de travailleurs sociaux comme une chaîne de production. Il faut un encadrement bienveillant, clair mais surtout éthique et cohérent.
Nous ne proposons pas ici un catalogue de vœux
pieux mais des réponses concrètes, construites et avant tout sérieuses. Elles
doivent nous permettre de reconstruire un CPAS digne de la mission qui lui est
confiée: accompagner le citoyen, l'orienter et le protéger. Un CPAS fort, juste
et avant tout humain. Un CPAS qui ne trahit pas la promesse sociale de notre
pays mais qui la fait vivre au quotidien et la rend effective. Je vous remercie.
18.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Collega’s, voordat ik op de inhoud inga, wil ik in de eerste plaats al de maatschappelijk werkers van het OCMW van Anderlecht uit de grond van mijn hart bedanken. Ik was daar zelf aanwezig tijdens de staking en heb die mensen leren kennen als gedreven maatschappelijk werkers, als mensen die hun werk op een eerlijke en correcte manier willen uitvoeren en zich aan elkaar vasthouden. Ze stuitten op allerlei wantoestanden en hebben aan veel alarmbellen getrokken, maar werden telkens van het kastje naar de muur gestuurd. Ze botsten telkens op weerstand en kregen eigenlijk geen gehoor voor hun noodkreten.
Daarnaast wil ik ook de journalisten van de Pano-reportage bedanken, want zij luisterden wel naar die maatschappelijk werkers. De journalisten hebben hun noodkreten wel serieus genomen en besloten om er een reportage over te maken, met de intentie om die wantoestanden aan het licht te brengen. Ik denk dat die reportage zo hallucinant was dat ze ons allemaal wakker heeft geschud.
Indien de reportage al hallucinant was, dan waren de 60 uur hoorzittingen die volgden nog hallucinanter. De collega’s hebben reeds enkele voorbeelden gegeven. De voorbeelden hadden betrekking op fraude, politiek cliëntelisme, toxisch leiderschap, intimidatie en een directie die al die potjes liever toegedekt hield, zoals we konden vaststellen. Daarnaast waren er politieke verantwoordelijken die tijdens de hoorzittingen, zelfs na alle bekentenissen en feiten, nog altijd geen enkel schuldbesef toonden. Het leek net alsof er niets, maar dan ook niets, aan de hand was.
Voorzitter:
Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
Président: Wouter Vermeersch, vice-président.
Van in het begin heeft die hele situatie me enorm getroffen, zeker als socialist. Wanneer dergelijke wanpraktijken worden toegelaten, ondermijnt dat ons systeem van solidariteit. Het tast het geloof in de sociale bijstand aan, maar het schaadt ook de geloofwaardigheid en het vertrouwen in al die medewerkers van goed werkende OCMW ’s, die dag in dag uit hun stinkende best doen om mensen in armoede uit die diepe put te helpen.
We zijn dan inderdaad samen met de collega’s op basis van de hoorzittingen tot een set aanbevelingen gekomen die naar mijn mening inzetten op de bestrijding van fraude door meer samenwerking, door meer gegevensuitwisseling en door meer slagkracht te geven aan de POD Maatschappelijke Integratie, zodat die dienst beter kan optreden en er niet telkens opnieuw verslagen moeten worden opgesteld over vermoedens dat er iets misloopt, maar waaraan niets kan worden gedaan.
Mijnheer Raskin, het klopt dat ik heel tevreden ben dat minister Van Bossuyt onmiddellijk de koe bij de horens heeft gevat en dat zij zich burgerlijke partij heeft gesteld in de rechtszaak.
Ik hoop ook dat het arbeidsauditoraat, met alle gegevens waarover het beschikt, het onderzoek tot op het bot voert. Ik hoop tevens dat de zaak voor de rechtbank komt en dat de overheid zich daar burgerlijke partij stelt, zodat zij wordt vergoed voor alle schade die haar en vooral de mensen in armoede en de sociaal werkers is aangedaan.
Bovendien hebben wij alle stakeholders gehoord tijdens die zestig uur aan hoorzittingen: we hoorden afgevaardigden uit verenigingen van mensen in armoede, vertegenwoordigers van het OCMW en sociaal werkers. Zij hebben allemaal aangegeven dat de druk op de OCMW’s echt immens is.
Mijnheer Raskin, op dat vlak heeft minister Van Bossuyt aangekondigd dat zij de diplomavereisten wil aanpassen. Ik hoor hier immers opmerken dat het sociaal werk inderdaad uniek is, maar dat gerust ook mensen met een opleiding gezinswetenschappen of een graduaat in het sociaal werk kunnen worden ingezet om bepaalde taken binnen het OCMW uit te voeren, ook al is het maar voor een eerste onthaal, zodat de maatschappelijk werkers tijd hebben om te doen waarvoor ze zijn opgeleid, namelijk mensen in armoede begeleiden en op weg helpen. Dat eerste koninklijk besluit is een goede zaak.
Daarenboven heeft de minister ook aangekondigd dat zal worden ingezet op meer digitalisering, wat ook uit de hoorzitting naar voren kwam. Wanneer data worden uitgewisseld, hoeven maatschappelijk werkers immers niet van de ene dienst naar de andere te bellen en daar uren tijd mee te verliezen.
In de aanbevelingen vragen wij ook extra middelen, zodat de OCMW’s die daadwerkelijk hun best doen – dat zijn er veel – extra kunnen worden beloond.
Ik roep de minister op – ze is niet aanwezig, maar ik ben ervan overtuigd dat de boodschap haar wel bezorgd zal worden – om ook die aanbeveling uit te voeren. Extra middelen voor de OCMW's, ook voor 2026, werden reeds aangekondigd. Er komt misschien zelfs een voorschot om de nodige aanwervingen te kunnen doen. Voor het goed functioneren van de OCMW’s is de uitvoering van die aanbeveling essentieel voor Vooruit. Verschillende noodkreten werden geslaakt. De OCMW’s geven aan klaar te staan en mensen naar werk te willen begeleiden. Dat is echter alleen mogelijk indien ze de daarvoor nodige middelen krijgen. Dat is ook een van de aanbevelingen.
Tot slot wil ik alle collega’s danken voor de goede samenwerking tijdens de hoorzittingen, in de werkgroep en bij de opstelling van de aanbevelingen. Het allerbelangrijkste is dat die aanbevelingen geen dode letter blijven, maar allemaal uitgevoerd worden. Daar hebben al die maatschappelijk werkers, die elke dag hun stinkende best doen om mensen in armoede te begeleiden, immers recht op. Daarnaast verdienen mensen in armoede ook dat zij uit hun ellendige situatie worden geholpen en naar werk of maatschappelijke participatie worden begeleid. We mogen hen niet in een hoekje laten verkommeren. Zij hebben er recht op dat dat op een eerlijke en serieuze manier gebeurt.
18.08 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de voorzitter, collega's, wat we in de Pano-reportage van november gezien hebben, heeft op ons allen een diepe indruk nagelaten. De getuigenissen over chaos en onrechtvaardigheid op het terrein waren echt moeilijk te verteren. Ze waren niet alleen choquerend voor ons, maar ook voor alle burgers, of ze nu via de belastingen bijdragen aan het hele systeem van de sociale bijstand en dus meebetalen voor de leeflonen, dan wel een leefloon genieten.
Het vertrouwen in het systeem van de sociale bijstand kreeg een enorme klap. Dat is bijzonder ernstig, want heel ons systeem, dat een goed systeem is, stoelt op solidariteit en die solidariteit wordt ondermijnd, als mensen geen vertrouwen meer hebben in het systeem, de goede werking ervan en de overheid.
De gebeurtenissen in Anderlecht hebben de fundamenten onderuitgehaald. De reportage deed onvermijdelijk de vraag rijzen of ook in andere OCMW's mensen die hulp nodig hebben, niet op steun kunnen rekenen. Wie misbruikt maakt van zo'n systeem, holt het uit, waardoor mensen die hulp nodig hebben, in de kou blijven. Dat mogen we niet tolereren; daar mogen we niet bij toekijken.
Collega's, in de voorbije maanden hebben we de tijd genomen om te luisteren naar de experts, de sociaal werkers, en de mensen op het terrein. Wat uit de hoorzittingen naar voren is gekomen, is bijzonder verontrustend. Er was sprake van een te hoge werkdruk; er was de gebrekkige opvolging; hulp bleef uit, omdat signalen van mensen die hulp zochten, niet werden opgepikt. Eigenlijk waren er in Anderlecht twee rijen: er was de rij van de gewone burger die naar het loket ging maar vaak niet geholpen kon worden, omdat hij te maken kreeg met overbevraagde medewerker, en er was de rij van degenen die wel werden geholpen – hun dossiers werden bovenaan gelegd - dankzij de shortcut via de politieke vrienden, in dit geval de PS. Dat kan niet.
Voor cd&v is het dan ook duidelijk dat een dringende bijsturing nodig is. Vandaar dat we met heel veel engagement hebben meegewerkt aan de opmaak van de aanbevelingen in de werkgroep.
Ik schuif graag volgende punten naar voren. Ten eerste, voor ons is het cruciaal dat de sociaal werker opnieuw ademruimte krijgt. Wat wij vragen, is dat er geen uitgeputte medewerker aan het loket zit, maar iemand met kennis van zaken, die empathisch handelt en de mensen op maat begeleidt. Om die reden bevatten de aanbevelingen verschillende voorstellen die gericht zijn op het verlichten van de werkdruk van de maatschappelijk assistenten, onder meer via betere digitalisering, een vlottere informatiedoorstroming en het terugdringen van administratieve lasten.
Die administratieve lasten worden soms veroorzaakt door dossiers die eigenlijk helemaal niet thuishoren bij het OCMW. Ik heb dat in het verleden al aangekaart bij minister Vandenbroucke en minister Van Bossuyt. Een vijfde van de dossiers waarmee OCMW's geconfronteerd worden, heeft niets te maken met het leefloon. Het gaat bijvoorbeeld om de toekenning van voorschotten omdat andere diensten zoals de ziekenfondsen of de RVA niet tijdig hun uitkeringen uitbetalen.
Dat probleem moet aangepakt worden, zodat dergelijke dossiers niet langer bij het OCMW belanden en de maatschappelijk werkers zich kunnen concentreren op degenen die werkelijk hulp nodig hebben. Mensen die hun hele leven gewerkt hebben, vinden het terecht onaanvaardbaar dat ze, wanneer ze pech hebben en recht hebben op een uitkering, bij het OCMW moeten bedelen. Daar is het OCMW niet voor bedoeld. Het OCMW moet kunnen werken voor de doelgroep waarvoor het is opgericht: voor wie het OCMW het allerlaatste vangnet is.
Ten tweede, voor cd&v moet het systeem niet alleen menselijker maar vooral rechtvaardiger worden. Dat vereist een betere controle op sociale fraude en een correcte toepassing van de regels. Het vraagt bovendien samenwerking tussen de verschillende beleidsniveaus, van de regio’s tot en met de lokale besturen, die elk hun verantwoordelijkheid hebben. We zullen niet met het institutionele vingertje wijzen over wie wat moet doen. Het gaat om samenwerking om misbruik effectief aan te pakken. Daarom vragen wij in de aanbevelingen dat de federale regering alles in het werk stelt om, samen met de gemeenschappen en gewesten, dringend werk te maken van de strikte naleving van alle regels rond het leefloon, zodat ze correct worden toegepast.
We hebben gezien dat dat in het geval van Anderlecht absoluut niet gebeurd is. Er is dus echt nood aan een betere en striktere opvolging. Waar nodig moeten er ook een bijsturing en een kader worden voorzien voor de dringende OCMW-hulp. Het bestaande systeem van de dringende OCMW-hulp is op zich een goed systeem, maar het mag niet misbruikt worden.
Tot slot, voor cd&v is het ook belangrijk dat sociaal werkers die wantoestanden aanklagen beschermd worden. We hebben vastgesteld dat heel wat maatschappelijk werkers niet gehoord werden, soms omdat ze de weg niet kenden, maar soms ook omdat ze niet gehoord werden via de bestaande systemen en er pas aandacht aan werd geschonken na de uitzending van Pano.
Sociaal werkers moeten weten waar ze terechtkunnen. Er bestaan alarmbelprocedures, maar in dezen hebben die blijkbaar niet of onvoldoende gewerkt. We moeten dit aanpakken en ervoor zorgen dat de signalen met betrekking tot integriteit worden opgevangen, dat ze op de juiste plaats terechtkomen en dat men er ook iets mee doet en de sociaal werkers laat weten dat zij effectief beschermd worden.
Daarom pleiten we in eerste instantie voor een betere bewustwording van de verplichting om wantoestanden te melden en moet men de sociaal werkers erop wijzen dat ze beschermd worden. Er bestaan daarvoor klokkenluidersprocedures. Heel wat OCMW's hanteren vandaag al een deontologische code, maar nog niet allemaal. In de aanbevelingen pleiten we ervoor om die deontologische code aan te bevelen aan de OCMW's, om op die manier maatschappelijk werkers te beschermen. Dat kan nuttig zijn. Een duidelijke ethische basis, gedragen door alle medewerkers, is geen overbodige luxe. Dat is niet meer dan evident en dat is echt een noodzaak.
Tot slot mogen we ook niet blind zijn voor de eigen verantwoordelijkheid van het federale niveau. We hebben in de hoorzittingen immers gemerkt dat de POD Maatschappelijke Integratie een sleutelrol speelt. Zes jaar geleden is er een audit uitgevoerd door de Federale Interne Audit, maar we stellen vast dat heel wat van die aanbevelingen nog altijd niet zijn uitgevoerd door de POD Maatschappelijke Integratie.
We weten nog altijd niet welke aanbevelingen wel of niet zijn opgevolgd. Dat is onaanvaardbaar. Als er een audit wordt uitgevoerd bij een dienst, dan moet er ook iets gebeuren met die aanbevelingen. Het is dus van belang dat de aanbevelingen uit de audit van 2019 en die uit de huidige audit ernstig worden genomen. Daarom is het belangrijk dat we vragen om een transparante en systematische monitoring van de opvolging van die aanbevelingen.
Collega's, het is belangrijk dat we lessen trekken uit wat in Anderlecht is gebeurd. De chaos en de buitenproportionele werkdruk die de maatschappelijk werkers hebben ervaren, hebben een vruchtbare voedingsbodem gecreëerd voor praktijken die niet door de beugel kunnen. Laat het duidelijk zijn, werkdruk mag nooit een excuus zijn voor fraude of favoritisme. De maatschappelijk werkers of assistenten valt in dezen trouwens niets te verwijten, maar de werkdruk heeft ertoe bijgedragen, omdat er daardoor een gebrek was aan woonstcontroles en dergelijke.
We mogen wat in Anderlecht gebeurd is zeker niet doortrekken naar alle OCMW’s in Vlaanderen. Ik sluit mij aan bij de collega’s die zeggen dat er OCMW’s zijn waar maatschappelijk werkers dag in, dag uit het beste van zichzelf geven, ondanks de moeilijke situatie waarin ze werken, ondanks het moeilijke cliënteel waarmee ze geconfronteerd worden. Ondanks alles blijven ze hun schouders zetten onder die maatschappelijke bijstand. Ze ondersteunen mensen in alle mogelijke aspecten, zodat ze maatschappelijk kunnen integreren. Dat verdient ons respect en onze erkenning. Onze dank gaat dan ook uit naar al die maatschappelijk werkers.
Collega's, vandaag leggen we een lijvig rapport voor, opgesteld door twee van onze collega’s, met tal van aanbevelingen. Wij vragen de regering om deze aanbevelingen ernstig te nemen. Vanuit de commissie zullen we dit ook opvolgen. Voor ons mag dit dossier niet in de schuif belanden. Het gaat om concrete aanbevelingen en we zullen de bevoegde ministers regelmatig naar de stand van zaken vragen. We zullen ervoor zorgen dat de aanbevelingen ook effectief worden uitgevoerd.
Ten slotte wil ik graag de collega’s bedanken voor de goede samenwerking, zowel de collega's uit de meerderheid als uit de oppositie. Het was veel werk, maar ik meen dat het resultaat gezien mag worden. Ik hoop dat die goede samenwerking ook in de toekomst behouden blijft, zodat dit rapport ook uitgevoerd wordt. Ik zie dat de heer Van Quickenborne al klaarstaat om die strijd mee aan te gaan.
18.09 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Chers collègues, nous voici au terme d'un long processus qui, selon moi, aurait pu être l'occasion d'un débat sincère, pluraliste et constructif sur l'avenir des CPAS. Des dizaines d'heures d'auditions au cours desquelles les acteurs de terrain ont souvent tiré la sonnette d'alarme et pourtant, certains ont préféré tirer la couverture médiatique à eux en mettant les vrais problèmes sous le tapis.
Soyons honnêtes, ce rapport est une montagne qui accouche d'une souris: 13 recommandations pour des heures et des heures d'audition. Franchement! Force est de constater que ce rapport oublie l'essentiel. Il se concentre sur des dysfonctionnements réels à Anderlecht, que je ne minimise absolument pas, mais il élude les causes profondes, les réalités de terrain et le contexte politique et institutionnel dans lequel les CPAS sont contraints d'agir actuellement. Ce rapport est l'arbre qui cache la forêt.
Entendez-moi bien, chers collègues, il n'y a rien que je déteste plus que le clientélisme. Dans ma commune, au cours des élections communales de 2024, des tracts ont été envoyés aux allocataires du CPAS par le président pour vanter l'ensemble des actions qu'il avait mises en place sous la législature
18.10 Denis Ducarme (MR): (…)
18.11 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Mais je l'ai mentionné plusieurs fois pendant les élections, monsieur le président de la commission.
Cela me met hors de moi, je le dis clairement. D'ailleurs, si j'ai participé aux travaux intenses de la commission, c'est parce que mon groupe avait choisi de s'associer pleinement à ce travail qui était important pour arriver à trouver des solutions à la détresse à laquelle nous étions confrontés. Mais, dans un second temps, nous avons choisi de ne pas nous associer totalement aux travaux du groupe de travail car nous estimions que les conditions d'un dialogue équilibré et ouvert n'étaient en réalité pas réunies.
Audition après audition, j'ai eu l'impression que les conclusions étaient souvent écrites à l'avance, le cadre de réflexion trop restreint et les angles morts très nombreux. J'ai souvent eu l'impression aussi d'un manque de respect pour tous les acteurs venus témoigner de bonne foi espérant enfin faire bouger les lignes pour tous les CPAS. Ils avaient souvent préparé leurs interventions pendant des heures. Vous savez, chers collègues, à quel point une intervention au Parlement peut être stressante pour des personnes qui n'y sont pas habituées. Ce sont des heures de travail, des déplacements. Nous les avons souvent renvoyés chez eux parce que nous étions complètement hors timing et nous les avons fait revenir plusieurs fois. Malgré cela, tout ce qu'ils sont venus relater des vrais problèmes qu'ils rencontrent depuis des années voire des décennies sur le terrain, selon moi, n'a pas été intégré dans les recommandations du rapport.
Sur 13 recommandations, 11 portent sur des sanctions, des tutelles, des contrôles, la fraude. Seulement une concerne le renforcement des CPAS, mais de manière assez vague. Et d'ailleurs, quand on lit le programme de la ministre concernée, elle ne met absolument pas en œuvre ces recommandations, alors que c'était l'occasion rêvée, il me semble, de mettre directement en action ces recommandations dans sa note de politique générale, pour aider les CPAS à sortir de ces dysfonctionnements structurels.
Pendant ces discussions, j'aurais voulu débattre des solutions à apporter aux mauvaises conditions de travail des assistants sociaux, face à cette détresse que nous avons entendue pendant les auditions. J'aurais voulu discuter de l'impact des réformes fédérales sur les CPAS, en particulier la limitation du chômage dans le temps, et du non-recours massif aux droits, qui est également décrit dans le reportage Pano. Pendant tout un volet du reportage, on voit des personnes en détresse qui sont à deux doigts de perdre leur logement parce qu'elles ne reçoivent pas les aides auxquelles elles ont droit.
J'aurais aussi aimé, dans un dialogue constructif, distinguer les agissements clientélistes, qui sont impardonnables, d'agissements qui sont hors du cadre, parce que ces personnes qui cherchent à trouver des solutions dans un système complètement dysfonctionnel, pour pouvoir aider des familles qui sont dans une détresse terrible. Mais cela n'a pas été possible. Nous n'avons pas pu réaliser cette analyse systémique. Nous avons trouvé à la place un mécanisme de suspicion et d'instrumentalisation de la détresse des travailleurs, pour finalement pouvoir plus facilement détricoter l'aide sociale, en se disant que, de toute façon, comme ils sont tous pourris, il ne faut pas hésiter à couper dans ces dispositifs.
Alors, oui, des erreurs ont été commises. Oui, elles doivent être corrigées. Mais tirer de ce cas local des conclusions généralistes, allant jusqu'à envisager une mise sous tutelle, voire un mécanisme de bonus-malus dans le financement des CPAS, c'est non seulement disproportionné, mais également dangereux pour tous les CPAS qui nous demandent de l'aide.
Je dirai aussi un mot sur la fraude. Le rapport cible les bénéficiaires isolés qui en réalité seraient cohabitants. On nous dit que ce sont des fraudeurs. Mais, chers collègues, le vrai problème, c'est ce statut de cohabitant lui-même. C'est un statut qui a été mis en place, soi-disant pour une période limitée dans le temps, d'urgence, visant à rééquilibrer un budget il y a plus de 40 ans de cela et qui, aujourd'hui, continue d'organiser des contrôles abusifs, intrusifs, discriminants. Ce système empêche des personnes de fonctionner dans des systèmes de solidarité, par exemple des parents solos qui se rassemblent pour avoir un peu plus d'oxygène, de temps pour eux, de facilités d'organisation, et qui sont pénalisées pour ça, alors qu'on devrait justement encourager la solidarité et l'entraide, en tant que politiques.
Je rappelle d'ailleurs que c'est le ministre Clarinval lui-même qui avait, sur un plateau de télévision, conditionné l'individualisation des droits à la limitation du chômage dans le temps. Je ne comprends donc pas qu'aujourd'hui cela ne se retrouve pas dans la loi-programme dont nous discutons actuellement.
Ce qui frappe dans ce rapport, c'est ce qu'il ne dit pas. Il ne dit rien sur la réforme du chômage qui exclura dès 2026 des milliers de personnes de la sécurité sociale et dont 60 000 environ se tourneront vers les CPAS. Rien qu'à Liège, il faudrait engager au bas mot 27 agents pour pouvoir prendre en compte tous les dossiers qui vont arriver sur la table du CPAS.
Il ne dit rien des allocations de garantie de revenus pour les temps partiels subis, rien de l'inflation, de la crise du logement, du sous-financement chronique des CPAS, rien sur les revendications des travailleurs sociaux qui étaient encore en grève fin avril, faute de pouvoir simplement faire leur travail.
Alors, certes, je ne m'oppose pas à l'ensemble du texte. Je soutiens par exemple la recommandation qui demande de renforcer les moyens humains et matériels, soit la recommandation 11. Je la soutiens mais elle reste isolée dans un contexte qui privilégie le contrôle à la confiance et la punition à la prévention.
Ce qui m'inquiète évidemment, c'est l'augmentation du non-recours aux droits. On sait que quand on augmente les contrôles, quand on augmente les conditions, quand on demande un dixième papier quand on en a déjà demandé neuf pour donner accès à une aide, des personnes laissent simplement tomber et vont se retrouver dans des circuits parallèles, se mettant elles-mêmes en danger mais aussi, parfois, leur famille.
18.12 Denis Ducarme (MR): Je répondrai très tranquillement, madame Schlitz. Je comprends ce que vous dites. Il y a tout un pan de la politique sociale au niveau des CPAS et des initiatives à prendre sur le plan fédéral qui n'a pas été abordé. Je vous avoue que nous étions aussi nombreux dans la majorité à avoir un goût de trop peu par rapport aux recommandations. Vous n'êtes pas la seule.
On aurait sans doute souhaité aller plus loin mais nous avons tout de même dû essayer de cadrer le travail pour l'orienter vers un des problèmes principaux, celui des dérives clientélistes au niveau d'Anderlecht. Je le sais, et vous venez de le dire, ce n'est pas le sujet et je comprends. Mais vous partagiez la mésaventure que vous aviez subie avec un président de CPAS socialiste dans votre région, qui a envoyé des tracts par des allocataires sociaux – pas à vous, mais avec gens-là, cela aurait même pu vous arriver.
Mais, au-delà des aspects sociaux que vous défendez avec honneur, vous êtes quand même d'accord, s'agissant de la politique de sanctions et du renforcement du service d'Inspection du SPP Intégration sociale au niveau, sur le fait que pour mieux détecter la fraude et pour évaluer le préjudice financier pour les finances fédérales, on est quand même obligé de produire un certain nombre de recommandations qui visent justement à faire barrage de manière générale – pas uniquement au niveau d'Anderlecht – au clientélisme et à la fraude de ce type.
18.13 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Schlitz, u zegt dat er nu snel snel, naar aanleiding van de zaak in Anderlecht, wordt beslist om een bonus-malussysteem in te voeren. Dat klopt niet. Het bonusmalussysteem stond al in het regeerakkoord. Dat is een instrument waarmee men in alle OCMW's kan werken, om OCMW's die al goed werken nog iets extra's te kunnen geven en om te kunnen optreden in OCMW's die niet goed werken.
Bovendien, misschien hebt u dat niet gehoord, mevrouw Schlitz, heeft men vanuit de POD Maatschappelijke Integratie zelf ook al op dit punt gewezen. Zij doen keer op keer vaststellingen, zij geven dat door, maar ze staan machteloos want ze kunnen uiteindelijk niet echt sanctioneren. Het voorzien in sancties ten aanzien van een OCMW dat niet naar behoren functioneert, werd gevraagd vanuit de sector, maar ook vanuit de POD Maatschappelijke Integratie zelf.
Er moet mij toch iets van het hart, mevrouw Schlitz. U komt hier commentaar geven, terwijl u amper in de werkgroep aanwezig bent geweest. Uw fractie had aanvankelijk zelfs niemand afgevaardigd. De voorzitter heeft zelfs moeten vragen of u alsnog wilde deelnemen. Hij wilde dat formeel in orde brengen, maar uw fractie heeft niet gereageerd toen er werd gevraagd om namen door te geven voor de deelname aan die werkgroep.
U hebt de kans gekregen om voorstellen te formuleren, mevrouw Schlitz. Hebt u er één geformuleerd? Geen enkel. Dat kan ik niet zeggen van mevrouw Samyn, de heer Van Quickenborne of anderen die wel voorstellen hebben ingediend. U hebt dat niet gedaan. U moet ons nu dus niet de les komen spellen. U had de kans om bij te dragen in die commissie, maar u hebt dat nagelaten. Het is allemaal wel gemakkelijk achteraf.
De voorzitter: De heer Ronse wenst ook even te reageren.
18.14 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wilde eigenlijk tussenkomen na de meesterlijke tussenkomst van collega Ducarme. Ik wil collega Raskin, die dit dossier voor ons volgt, niet voor de voeten lopen, maar ik doe dit uit interesse.
Mijnheer Ducarme, u hebt als voorzitter die commissie geleid, uren aan een stuk. Ik weet dat u een zeer rustig en zachtaardig man bent. U hebt zich hier ook bijzonder sereen over de hele situatie uitgedrukt. Van collega Raskin en anderen heb ik vernomen dat er tijdens de hoorzittingen anekdotes zijn gedeeld die echt aan de ribben bleven kleven.
Ik denk dat de plenaire vergadering recht
heeft op volledige openheid daarover. Ik stel mijn vraag daarom in het Frans.
Monsieur Ducarme, monsieur le président de la commission des Affaires sociales, quelle est l'anecdote la plus grave que vous ayez entendue pendant toutes ces heures d'auditions sur ce scandale-là?
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, wenst u te reageren vooraleer ik collega Schlitz opnieuw het woord verleen?
18.15 Denis Ducarme (MR): Je ne veux pas couper la chique à Mme Schlitz, mais je dirai simplement que je n’ai pas envie de surjouer ce qui s’est passé avec ce dossier, car cela ne rendrait pas service. Le terme scandale "clientéliste" est employé en pesant chaque mot.
18.16 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je suis heureuse que cela fasse un peu réagir parce que ce débat était, selon moi, un peu plat.
En effet, comme je l'ai expliqué, madame Lanjri, nous avons assisté en bons élèves à toutes les auditions dans le cadre de la commission. Estimant que nous avions déjà les cartes en main pour émettre des recommandations, nous étions effectivement opposés à la création de ce groupe de travail. La décision a été prise de mettre sur pied ce groupe de travail malgré tout. Franchement, pour nous, il s’agissait davantage d’un moyen de continuer à faire parler de ce dossier plutôt que de se pencher sérieusement sur les dysfonctionnements et les véritables recommandations.
Comme je l’ai exprimé à plusieurs reprises, c'est la façon dont nous avons décidé de réagir face à ce bulldozer de la majorité. En tant que parti de l’opposition, nous n’avions pas d’autre alternative que de vous laisser mettre en place de ce groupe de travail. En revanche, j’ai participé aux discussions sur les recommandations.
Par ailleurs, il est pertinent de comparer deux dossiers sur lesquels nous avons travaillé ces derniers mois. Concernant le scandale du CPAS d’Anderlecht, des dizaines d’heures d’auditions ont été organisées, et il a été décidé d’en programmer davantage. Toutes les auditions devaient être menées, et chaque groupe pouvait intervenir à tout moment. Par contre, lorsqu’il s’agit de la loi-programme, qui déterminera un nombre énormes de mesures impactant la vie des citoyens à toutes les échelles du pays, aucune audition n’est prévue; on passe en force, un avis du Conseil d’État est bâclé, aucune audition n'est organisée et une concertation en cours avec les entités fédérées ne semble pas les satisfaire, contrairement au gouvernement fédéral, qui prétend que cette concertation a lieu. Il est évident que les intentions des uns et des autres sont claires. Si l’objectif était réellement d’écouter la société civile jusqu’au bout, alors des auditions auraient été organisées autour de la loi-programme.
Le président: M. Ducarme souhaite réagir une fois de plus.
18.17 Denis Ducarme (MR): Est-ce un reproche, monsieur le président?
Madame, vous avez écrit au secrétariat de la commission pour réclamer des auditions. Nous avons reçu votre e-mail vendredi. Ce point sera traité. La commission, dans le cadre d'un ordre des travaux, devra débattre en son sein du fait d'organiser ou pas des auditions. Mais il n'y a eu aucune manifestation similaire à la vôtre. Vous avez fait la demande dans les formes, en écrivant au secrétariat de commission, pour réclamer des auditions.
Dire aujourd'hui qu'il n'y aura pas la moindre audition sur ce sujet… C'est à la commission des Affaires sociales de le décider. Je demanderai au secrétaire de commission de mettre à l'agenda un ordre des travaux dans ce cadre-là, afin que ce soit examiné.
18.18 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je suis très heureuse de l'apprendre, monsieur le président. J'espère qu'un ordre des travaux sera fixé la semaine prochaine, afin que nous puissions tenir ces auditions avant le passage en deuxième lecture du texte, et le vote en plénière. Sinon, cela n'aura plus beaucoup d'intérêt. Mais nous en discuterons lors de ce fameux ordre des travaux.
Pour conclure, en ce qui nous concerne, en tant qu'écologistes, ce qui se passe ici est tout l'inverse de ce que nous aurions souhaité. Nous croyons en un autre modèle, un modèle social fondé sur la confiance, sur la dignité et sur l'émancipation; un modèle qui soutient les personnes au lieu de les soupçonner, et qui investit dans les services publics, et pas uniquement dans le contrôle.
Un CPAS, ce n'est pas une institution à mettre sous tutelle, ni une variable d'ajustement budgétaire. C'est un rempart contre la pauvreté, une bouée pour celles et ceux qui n'en ont plus. Ne crevons pas cette bouée, et arrêtons d'y coller des rustines. Nous avons besoin d'outils qui fonctionnent. C'est cela que la plupart des acteurs sont venus nous expliquer et nous supplier de réaliser.
Nous continuerons, chers collègues, au sein de la commission des Affaires Sociales, à défendre la sécurité sociale, une sécurité sociale et une solidarité fortes, fondées sur la dignité, l'émancipation et la confiance.
Je vous remercie toutes et tous pour cet excellent débat.
De voorzitter: Merci, madame Schlitz. Het woord is aan de heer Van Quickenborne, die ook een onbeperkte spreektijd krijgt.
18.19 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega’s, ik zal geen gebruik maken van de onbeperkte spreektijd. Ik zal vandaag, niet zoals gewoonlijk, zeer kort zijn. Eerst en vooral hebben we hieraan hard gewerkt. Echter, op dat ogenblik was er, mijnheer de voorzitter, geen regering met volheid van bevoegdheid. We beschikten tijdens die periode dus over enige ruimte om er veel aandacht aan te besteden.
Toch zijn we allemaal verrast. Na de reportage van Pano, waarin twee mensen zich hadden voorgedaan als student en waarbij men fraude heeft kunnen detecteren, bleek de situatie in Anderlecht dermate uit de hand gelopen dat dit voor iedereen een verrassing was. Ik denk zelfs dat het ook het geval was voor de journalisten die de reportage maakten. Het feit dat die twee voorbeelden slechts twee gevallen bleken te zijn uit een waslijst van misbruiken, heeft onze ogen geopend.
Van bij het begin is er sprake geweest van wat men noemt le couloir des miracles, een gang waar de voorzitter van het OCMW zijn kantoor had, samen met een secretaris en een kabinetsmedewerker – een soort kabinetssecretaris – die in die gang alle zaakjes regelden die geregeld moesten worden. Bij het vernemen ervan contacteerde ik onze directeur in Kortrijk met de vraag hoe dat in godsnaam mogelijk was en of dat ooit mogelijk zou kunnen zijn bij het OCMW van onze stad, in Kortrijk?
Ik werd gerustgesteld door Piet Van Schuylenbergh, adjunct-directeur van de VVSG. Hij verklaarde zich geen enkel OCMW in Vlaanderen te kunnen voorstellen dat op die manier functioneert. Zelfs in Wallonië is dat moeilijk denkbaar om zoiets mee te maken. Collega’s, dat is het zelfs in Brussel – ik weet dat sommigen Brussel beschouwen als een soort hellhole waar zich constant problemen voordoen. Het systeem dat we zagen in Anderlecht was – sympathiek uitgedrukt – vrij uniek. Het was vrij uniek, maar tegelijk toch ook zeer, zeer verregaand.
In die zin betreur ik het ten zeerste dat de Parti Socialiste – de heer Dermagne en de heer Magnette zijn aanwezig in de couloir, maar niet in de couloir des miracles, maar wel die van het Parlement – nooit afstand heeft genomen van de enkelingen die dat systeem in stand hielden. Ik herinner mij dat de heer Di Rupo ooit zei: j’en ai marre. Herinnert u zich dat, collega’s? Hij zei toen: j’en ai marre de ces parvenus.
Monsieur Daerden, vous vous souvenez de ça ?
Hij nam afstand van die mensen en verklaarde dat het gedaan was. Dat is hier echter niet gebeurd en ik betreur dat ten zeerste. Het is duidelijk dat de mensen die die fraude hebben gepleegd – de heer Akouz en de andere personen die genoemd zijn – nooit of te nimmer zijn terechtgewezen door de Parti Socialiste.
Herinnert u zich de vraag die hier aan mevrouw Lalieux gesteld werd? We vroegen haar of er contact was tussen haar kabinet en haarzelf en die mensen? Dat werd allemaal weggemoffeld. Tot op vandaag heeft de Parti Socialiste daarvan nooit afstand genomen, zelfs niet met iemand als de heer Dermagne, die nochtans een verstandige, voorname fractieleider is en het gezicht vormt van de ‘nieuwe PS’. Ik vind dat jammer. Ik betreur dat.
Wat ik echter nog veel laffer vind, is dat de partij die beweert de werknemers van ons land te vertegenwoordigen, vandaag zelfs het woord niet neemt. De Parti des Travailleurs Belges, de Partij van de Arbeid, die geacht wordt op te komen voor de werkers van onze maatschappij, heeft hierover geen woord gezegd. Geen woord, collega's. De banken zijn leeg!
Ik stel mij dan de vraag waarom de Parti des Travailleurs Belges niet tussenkomt in dit dossier? Waarom nemen ze hierover geen standpunt in? Waarom blijft het stil op de banken van de PVDA? Ja, de heer Hedebouw is hier nu niet. Hoe komt dat, collega's? Is het omdat zij dat soort praktijken normaal vinden? Ik kan mij dat niet voorstellen. Is het omdat ze de voeling met de maatschappelijke werkers zijn verloren? Dat zou kunnen. Maar is het misschien, collega's, omdat ze dat soort fraudepraktijken, waarbij mensen systematisch voordelen verkrijgen zolang ze de juiste kanalen kennen, eigenlijk tolereren? Dat is de enige conclusie die ik daaruit kan trekken. Ik vind dat ongelooflijk.
Voor een partij die beweert de properste handen te hebben van dit hele Parlement en die ons hier wekelijks de les komt spellen over wat politici zouden moeten doen, maar zelf niet durft te benoemen wat er fout loopt in Anderlecht, vind ik dat onbegrijpelijk. Voor mij is dat de allerbelangrijkste conclusie van vandaag.
Collega's, we hebben nu 13 aanbevelingen. Dat siert de heer Raskin en de collega's van de meerderheid. In het leven gaat dat zo: als men iets op een korte manier bevattelijk kan samenvatten, vind ik dat interessanter dan lange teksten of dikke boeken.
Dat is dus goed. Maar iets waar ik me wel zorgen over maak, is de vraag what's next. Straks zullen wij onze werkzaamheden afsluiten. We zullen over de motie stemmen. We zullen die motie trouwens steunen, dat is evident. Het is evident dat men die motie steunt. Diegenen die dat niet doen, sluiten de ogen voor de fraude in Anderlecht.
Maar what's next? De mensen die echt hulde behoeven, zijn de maatschappelijk werkers die hun hebben en houden en hun job op het spel hebben gezet om hier te komen getuigen, in de meest discrete omstandigheden. Die mensen worden nog altijd dag na dag onder druk gezet, collega's. Mevrouw Vanrobaeys had het terecht over toxisch leiderschap. We hebben inderdaad vastgesteld dat de afstand tussen de maatschappelijk werkers, de mensen die daar aan de slag zijn, en degenen die de zaak leiden, groot is. Ik hoop dat de voorzitter me het niet kwalijk neem dat ik hun namen noem, omdat ik zo hun privacy zou schenden, maar mevrouw Dumst, de heer Peeters en de anderen zijn daar nog altijd, collega's. Die zijn niet verdwenen. Die mensen staan nog altijd aan het hoofd van het OCMW van Anderlecht. Wij nemen straks de trein of de auto naar huis. Boeken toe, het is gedaan. Die maatschappelijk werkers zitten daar echter nog. Ze moeten functioneren onder dat zogezegde leiderschap van Anderlecht.
Kortom, collega's van de meerderheid, dit kan niet het einde zijn. Het is goed dat de minister zich namens de regering burgerlijke partij heeft gesteld. Dat is een heel goede zaak. Men heeft echter ook de belofte gedaan om de financiële schade te ramen en die te doen vergoeden aan de belastingbetaler. Daar heb ik vandaag niets meer over gehoord.
Ik vind het ook belangrijk, collega's, dat we het gerecht zijn werk laten doen. Ik weet dat er op dit ogenblik een dossier wegens corruptie en financiële misdrijven loopt voor het arbeidsauditoraat, met steun van het parket. Er is echter nog een tweede dossier, een dossier dat werd opgestart door toedoen van onze commissievoorzitter, de heer Ducarme. Hij heeft de stukken aan de heer Moinil bezorgd, de procureur van Brussel. Die is op dit ogenblik het dossier aan het bestuderen.
Collega’s, ik vraag u met aandrang om respect te tonen voor de rechterlijke macht. De heer Moinil kon aantreden als volwaardig procureur dankzij een oplossing waarop tien jaar is gewacht en door de inzet van voormalig minister van Justitie Van Tigchelt. Hij werkt in heel moeilijke omstandigheden en heeft in tempore non suspecto in het tijdschrift BRUZZ gezegd dat de bestrijding van corruptie voor hem absolute prioriteit krijgt. Hij heeft toen drie dossiers opgesomd: Paradigm, Samusocial en het dossier van het OCMW van Anderlecht.
Dat zijn drie dossiers waarin – mijnheer Magnette, mijn excuses, u bent intussen binnengekomen, welkom – de PS op een of andere manier toch enigszins betrokken is. De heer Moinil werd echter door deze meerderheid en door de eerste minister afgedaan als een PS-creatuur. Intussen heeft de eerste minister daar zelf afstand van genomen. Hij bestempelde dat achteraf als een plaisanterie. Ik vind dat eigenaardige plaisanterieën, maar goed, het zij zo. Ik denk dat veel mensen enige schaamte voelen als een eerste minister zoiets zegt. Ik hoop dat we procureur Moinil, die ook in andere dossiers beslissingen neemt waar sommigen vragen bij hebben – u weet wat ik bedoel – erkennen als iemand die blijk geeft van doortastendheid en snelheid in de aanpak van criminaliteit en maatschappelijke problemen.
Ik hoop dus, collega’s, dat wij het gerecht zijn werk laten doen en het gerecht alle steun geven om deze dossiers volledig uit te spitten. De heer Ronse zei dat bepaalde dossiers aan de ribben blijven kleven. Dat klopt. Een van die dossiers werd al aangehaald. Ik mag dat hier vermelden, aangezien we het hebben besproken in de commissie: in een dossier heeft een cliënt van het OCMW op een bepaald moment een maatschappelijk werkster bedreigd met verkrachting. De "straf" die de man die die bedreiging heeft geuit vervolgens kreeg, bestond eruit dat hij voortaan zou worden opgevolgd door een mannelijke maatschappelijk werker in plaats van een vrouwelijke. Dat was de oplossing van het OCMW van Anderlecht. Dit was het meest extreme voorbeeld wat we gehoord hebben, waarin het disfunctioneren van het OCMW naar voren kwam. Daarom hoop ik dat we het gerecht alle ruimte en steun geven om dit volledig uit te spitten.
Ten tweede, collega’s, mevrouw Vanrobaeys, ik hoop ook dat we de betrokkenen niet aan hun lot overlaten, de mensen die u hebt gezien tijdens de staking en die toen, in januari, zijn komen getuigen. Zij moeten immers blijven voortwerken in dat OCMW en onder dezelfde leiding.
Mijnheer Magnette, ik maak mij daarbij zorgen over de houding van de burgemeester van Anderlecht, de heer Cumps. Hij is tijdens een hoorzitting komen getuigen en blijft beweren dat het probleem van het OCMW van Anderlecht enkel een probleem is van de twee studenten uit de Pano-reportage. Hij beweerde dat het om een administratieve fout ging, dat ze rechtgezet was en dat ook de VRT ze had rechtgezet. Ze is echter niet rechtgezet. Hij beweerde ook dat er voor het overige niets aan de hand was, hoewel iedereen, kenners en zelfs mevrouw Vanrobaeys¸ zeiden: c’est pourri, c’est pourri. Ik benadruk het woord ‘zelfs’, omdat zij als socialiste dat heeft durven zeggen. Dat siert haar.
Aan de Keizerslaan echter, aan de andere kant, in het andere gebouw of daarboven, bleef het stil en blijft het stil. Er wordt op de gsm en op de computer gekeken en er wordt nog altijd niet aan gedacht zich te verontschuldigen voor wat er is gebeurd.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, mijnheer Ducarme, het werk van het Parlement op zijn best is inderdaad uren slijten op de banken in de commissie, mensen ondervragen en opnieuw ondervragen, zaken bij elkaar leggen, puzzelen en de onderste steen boven halen. Dat is wat een parlement moet doen. Dat is een deel van onze opdracht en waarom wij verkozen zijn, opdat de publieke middelen die wij aan de OCMW's geven – dat zijn er behoorlijk wat –, goed en correct zouden worden besteed aan degenen die het het moeilijkst hebben in onze samenleving. Gelukkig gebeurt dat in heel veel OCMW's, maar het OCMW van Anderlecht was zo'n extreem voorbeeld, dat we hieraan tijd moesten besteden.
Collega's, vandaag werkt de couloir des miracles niet meer, gelukkig maar. Laat het geen eindpunt zijn, maar wel een beginpunt voor al wie in Anderlecht werkt, om hen een betere toekomst en meer steun te geven door nooit te vergeten wat er is gebeurd. Ik wil de collega's van de meerderheid, zijnde collega's Raskin, Lanjri, Vanrobaeys, Hansez en onze voorzitter, bedanken voor de openheid die zij ten opzichte van de oppositie aan de dag hebben gelegd.
Vous avez montré une ouverture envers
l'opposition, envers M. De Smet de DéFI et même à l'égard du PS ou de
l'Open Vld. Incroyable!
Als de meerderheid openstaat voor samenwerking met de oppositie en zij samen in dergelijke dossier het verschil kunnen maken, dan is dat politiek op zijn best. Ik wil u daarvoor van ganser harte bedanken. Onze fractie zal de motie steunen.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Hedebouw na uw betoog recht heeft op een persoonlijk feit, maar
ik zie hem niet in de zaal. Ik wil hem die mogelijkheid vandaag niet ontzeggen.
18.20 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je tenais simplement à signaler que j'avais déposé la motion relative à l'approbation du rapport et des recommandations.
18.21 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog heel even reageren, omdat ik het een gemiste kans vind. Mevrouw Désir is jammer genoeg niet meer aanwezig, maar haar collega’s zijn er wel en zij kunnen de boodschap overbrengen. Ik hoorde mevrouw Désir zeggen: pas un mot over dit, pas un mot over dat. Ik heb vooral pas un mot gehoord over wat haar eigen mensen in Anderlecht op en rond de werkvloer aangevangen hebben. Mevrouw Désir probeerde in eerste instantie natuurlijk het debat in plenum te vermijden. Nadat dat niet langer mogelijk was, probeerde ze de aandacht af te leiden.
Mevrouw Schlitz, ook u hebt dat ook gedaan, want u probeerde het debat te verleggen naar de discussie over de hervorming van de werkloosheid. Uiteraard zal die hervorming een impact hebben op de OCMW’s en zal dat heel wat met zich meebrengen. In dit debat echter stellen dat de regering niet zou voorzien in voldoende ondersteuning, klopt gewoon niet. Minister Van Bossuyt heeft dat twee weken geleden in de plenaire vergadering en daarna ook nog in de commissie, bij de verdediging van haar beleidsnota, onder andere aangegeven. Minister Clarinval heeft dat in de afgelopen weekendnachtvergadering ook nog eens bevestigd. De regering zal tijdig naar het Parlement komen met een wetsontwerp met het oog op voldoende middelen en andere maatregelen om de werklast bij de OCMW’s te verlichten. De stelling dat de regering onvoldoende in ondersteuning voorziet, om de aandacht van het echte debat weg te leiden, klopt gewoon niet.
Het stoort mij een beetje dat zulke beweringen steeds met het morele vingertje worden uitgesproken, alsof de anderen de asocialen zijn, terwijl jullie dat natuurlijk zelf zijn, excuseer me daarvoor. De heer Van Quickenborne, heeft er ook nog naar verwezen. Kijk naar Samusocial, de uitspraken van mevrouw Lalieux in de vorige legislatuur over de besteding van de Belirismiddelen en nu die farce in Anderlecht. Net u ondermijnt het sociale systeem steeds. U bent blijkbaar niet in staat om met overheidsmiddelen om te gaan.
Ik zou dan ook aan de PS willen vragen om te stoppen met naar anderen te wijzen en om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Mijnheer Dermagne, dit is uw laatste kans, want straks wordt dit debat gesloten. Ik stel voor dat u de suggestie van de heer Van Quickenborne toch volgt. U hebt hier publiekelijk de kans om afstand te nemen van de mensen die fraude gefaciliteerd hebben ten koste van de zwaksten in onze samenleving.
18.22 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je me sens obligée de réagir, vu que je suis la seule intervenante du banc qui est visé par l'intervention de M. Raskin qui soit présente ici.
Monsieur Raskin, je fais de la politique, donc, en effet, si la justice doit faire son travail, qu'elle le fasse. Je suis à 100 % d'accord. Et, comme je l'ai dit, s'il y a des erreurs volontaires et des malversations qui ont été commises, elles doivent être punies. Je n'ai aucun problème avec ça.
Par contre, pendant toutes ces auditions, nous avons aussi entendu des travailleurs, des fédérations de CPAS, le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté, qui sont venus nous expliquer à quel point la situation sur le terrain était intenable. Quand je discutais avec eux, pendant qu'ils attendaient des heures et des heures que ce soit leur tour d'être auditionnés, ils me disaient qu'en même temps, cela pourrait être une belle opportunité. Donc, eux aussi, ils y croyaient, ils espéraient que cela soit enfin le moment où on va entendre cette détresse.
Comment ne pas, dans la foulée de tout ce travail, faire le lien avec ce qui est en train d'arriver comme charge de travail pour les CPAS? La ministre Van Bossuyt prévoit 50 millions d'euros de compensation pour les CPAS. C'est complètement insuffisant. Cela ne permet même pas de pallier les besoins des CPAS en Flandre. Et vous savez comme moi que les besoins sont bien supérieurs à Bruxelles et en Wallonie.
Oui, nous sommes inquiets et nous avons raison de l'être. Parce que nous voyons à quel point c'est un système à bout de souffle, structurellement, qui est poussé à bout par un manque de moyens structurels, des dysfonctionnements structurels, sur lesquels il est effet nécessaire de se pencher et peut-être de revoir les choses en profondeur. Mais ce n'est pas là-dessus qu'on a travaillé, alors que nous faisons de la politique et que c'est précisément ce que nous aurions dû faire et là où on nous attendait.
Bien entendu que la réforme du chômage et la suppression des allocations de certaines personnes sont en lien direct avec ce dossier. Par ailleurs, nous savons que les moyens du fédéral destinés aux CPAS seront encore plus qu'aujourd'hui conditionnés à des PIIS, des contrats entre les allocataires et les CPAS. Or ce sont les profils les plus éloignés de l'emploi qui vont être soumis à ces PIIS. Cela veut dire qu'on donne une mission quasi impossible à ces CPAS, dont, par ailleurs, ce n'est pas la mission de faire l'agence d'intérim. Les CPAS sont là pour accompagner. Ce sont des assistants sociaux, dont le travail n'est pas de faire de l'accompagnement socioprofessionnel. Mais admettons. Cela veut dire qu'il faut former ces travailleurs à cette fonction.
Malgré que tout cela soit inquiétant, nous n'avons pas obtenu de réponse sur la façon dont cela va se passer concrètement sur le terrain, pendant les heures de discussion que nous avons eues avec les membres du gouvernement Arizona, et en particulier Mme Van Bossuyt.
Permettez-nous, en effet, de nous inquiéter des conséquences de ce dossier. Je pense que c'est une grave erreur de ne pas faire le lien entre le dossier du CPAS d'Anderlecht et cette réforme en profondeur qui aura des conséquences sur le terrain.
18.23 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, moi aussi, j'ai pu participer aux travaux de la commission et du groupe de travail. Je le dis parce que ce n'était pas forcément évident. Tout le monde sait ici que je fais partie d'un groupe comptant un seul membre et qu'il faut donc choisir ses priorités. Je l'ai fait quand même parce que je croyais que le sujet était essentiel, et je le pense toujours.
Je crois qu'il faut remercier les collègues de la majorité, de l'opposition et les services de la Chambre d'avoir rendu tout cet exercice possible. Je pense notamment à l'exercice difficile du huis clos pour les travailleurs.
J'ai constaté, à l'instar d'autres collègues, en effet, une pluie de dysfonctionnements dans ce CPAS d'Anderlecht liés à la surcharge objective et indéniable de travail, à une mauvaise gestion et à du clientélisme. Il faut pouvoir dire qu'il y a eu les trois, sinon on ne comprend pas ce dossier.
Clientélisme est un terme sur lequel il faut s'arrêter une seconde, car c'est un mot qui est parfois utilisé de manière caricaturale et il faut tenter de le définir. Le clientélisme, c'est le fait de pouvoir obtenir un traitement différencié lorsqu'on est usager et qu'on connaît la bonne personne. Mais c'est aussi le fait d'utiliser ses fonctions pour se faire un carnet d'adresses d'obligés, de personnes auxquelles on a rendu un service et qui, au bon moment, se souviendront de vous. Et donc le clientélisme, défini comme cela, c'est un poison lent pour la démocratie. L'enjeu étant que, si on n'aide pas tout le monde de la même manière, on fait preuve d'injustice. Aider des personnes que l'on rencontre davantage que celles qui font confiance au système, c'est gripper le système. C'est miner la confiance des usagers du CPAS mais aussi des autres contribuables qui le financent. Cette affaire est donc dramatique pour la cohésion sociale.
Il faut constater qu'au-delà du CPAS d'Anderlecht, le système semble favoriser le shopping aux aides sociales et que, pour certains, frauder pour en bénéficier est normal. C'est normal de faire semblant d'être isolé alors qu'on est en couple, de faire semblant qu'on habite Anderlecht alors qu'on n'y habite pas, que c'est le jeu en quelque sorte.
C'est désastreux parce que cela détruit aussi l'envie de contribuer. Cela démotive les travailleurs qui alimentent le système à la sueur de leur front. On le sait, la fraude sociale alimente aussi la fraude fiscale, même si ni l'une ni l'autre ne sont excusables. C'est pénalisant pour celles et ceux qui ont vraiment besoin de cette solidarité et qui ne connaissent pas les bonnes personnes. Et cela alimente en plus un discours ambiant visant à compliquer la vie des CPAS.
Comme de nombreux collègues, j'ai surtout été marqué par le témoignage des assistants sociaux à huis clos, sous anonymat, par peur de leur propre hiérarchie. Ces assistants sociaux débordés et devant traiter chacun jusqu'à 200 dossiers sont désœuvrés et piégés. Non seulement ils n'ont pas les moyens de vérifier la réalité de certains dossiers, mais même quand ils proposent un refus d'intégration sociale, ils peuvent être contournés par leur hiérarchie – ce qui augmente encore leur charge de travail et leur découragement. Autrement dit, si le clientélisme est si bien installé qu'il empêche les travailleurs sociaux de bonne foi d'accomplir leur travail correctement, nous avons un vrai problème. Je pense à ces travailleurs qui se disent qu'ils font un travail vain et impossible. Il faut être très courageux aujourd'hui pour être assistant social dans de nombreux CPAS.
Les recommandations adoptées par la commission des Affaires sociales au bout de 60 heures d'audition ont bien circonscrit la problématique. Je reconnais des signes d'ouverture de la majorité et je l'en remercie. On peut donc y souscrire sous certaines réserves. Je pense d'abord à la question du contrôle. Malgré les inspections mises en place, le SPP Intégration sociale contrôle les CPAS dans le cadre de la loi sur le droit à l'intégration sociale. Le Collège réuni de la COCOM, qui est connu non seulement pour lancer des motions, mais également parce qu'il contrôle les CPAS ainsi que leur financement et leurs finances, a confié cette mission à une administration régionale. Les communes contrôlent les CPAS à l'occasion de l'adoption des budgets et de l'arrêt des comptes annuels. Dans les faits et à l'usage, on a découvert l'existence de zones peu claires à la marge des champs de compétence des trois principales autorités de tutelle. En effet, si l'aide urgente est accordée sous la forme d'un revenu d'intégration sociale, c'est le SPP Intégration sociale qui va exercer la tutelle sur l'aide effectivement octroyée lors du contrôle sur place des inspecteurs. Il n'a cependant pas le pouvoir de vérifier si l'aide urgente accordée se situe bien dans le cadre de la délégation octroyée par le Conseil au président du CPAS. Bref, ces trois contrôles se superposent, mais ne sont pas suffisamment en symbiose. La recommandation 7 appelle à travailler à une coopération intensive entre les services d'inspection du SPP Intégration sociale et le Service d'information et de recherche sociale (SIRS). Toutefois, nous aurions souhaité une prise en considération plus affirmée d'une coopération entre les différents niveaux de contrôle.
Deuxièmement, je rappelle que cette affaire a débuté en raison de la souffrance des travailleurs, qui se sont sentis si démunis et si peu entendus qu'ils ont jugé nécessaire de s'adresser à la presse. Je me réjouis, à cet égard, qu'on veuille mettre à disposition des CPAS les outils nécessaires à l'amélioration de la charge de travail des travailleurs sociaux (recommandation 11) et que l'on souhaite mettre en place un CPAS efficace, avec un soutien maximal aux travailleurs sociaux et aux personnes en situation de pauvreté (recommandation 12) – et c'est bien l'essentiel. J'ose croire que l'adoption de ce rapport constituera le point de départ d'une mise à exécution de cette recommandation qui vise à améliorer le sort des travailleurs sociaux.
Les moyens visant à améliorer la détection de la fraude font l'objet d'une recommandation 4 étoffée, mais qui ne contient pas d'assertion relative à la création d'une cellule antifraude au sein des CPAS – cellule qui, je le rappelle, n'avait pas été jugée nécessaire au CPAS d'Anderlecht, alors qu'elle aurait constitué un renfort utile.
Nous avions formulé deux recommandations qui n'ont pas été entièrement retenues même si certains de leurs éléments s'y retrouvent.
La première visait à légiférer au niveau fédéral pour permettre une sanction financière graduelle des CPAS pour lesquels une erreur structurelle et répétée est constatée. La seconde visait à activer de manière plus structurelle les dispositifs légaux au bénéfice des travailleurs sociaux qui peuvent signaler une atteinte à l'intégrité au sein des CPAS en étant assurés d'une protection comme lanceurs d'alerte.
Malgré que nous n'ayons pas été entièrement suivis, nous soutiendrons les recommandations de ce rapport mais veillerons à ce que le gouvernement ne tente pas de s'y appuyer pour détricoter l'institution essentielle qu'est le CPAS. La situation grave au sein du CPAS d'Anderlecht ne doit pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des CPAS bruxellois ou du pays en général.
Nous avons pris la détresse des travailleurs au
sérieux et nous en avons fait des propositions claires. C'est bien la moindre
des choses. Il nous reviendra, chers collègues, monsieur le président, de
transformer l'essai et de faire en sorte qu'à Anderlecht et ailleurs, le job
d'assistant social ou de travailleur social qui est l'un des plus beaux parce
qu'il il est orienté vers les citoyens démunis soit enfin valorisé et respecté.
Je vous remercie.
18.24 Wouter Raskin (N-VA): Ik wil nog even reageren op mevrouw Schlitz. Ik begrijp haar deels. Ik begrijp dat zij zich zorgen maakt over de nood aan ondersteuning bij de OCMW’s, zeker met het oog op de impact van de hervorming van de werkloosheid. Ik deel die bezorgdheid. Minister Van Bossuyt deelt die bezorgdheid ook. Ik heb minister Clarinval die bezorgdheid trouwens eveneens horen bevestigen. Daar hebt u dus volledig gelijk in. Ik heb ook vernomen en begrepen dat we over die hervorming spoedig duidelijkheid zouden krijgen. Tot daar ben ik het dus volledig met u eens, mevrouw Schlitz.
Waar ik het echter helemaal niet mee eens ben, en dat wil ik formeel voor het verslag gezegd hebben, is dat u bijna een rechtstreeks verband legt tussen het ene dossier en de aanbevelingen naar aanleiding van het schandaal dat we in Anderlecht hebben gezien. Die link is er namelijk niet. Het geval in Anderlecht gaat over een systeem dat malafide is, over mensen die een totaal gebrek aan ethiek vertonen, over praktijken die in het duister moesten plaatsvinden. Wij mochten dat allemaal niet zien. Dankzij de VRT-reportage zijn al die zaken aan het licht gekomen. Over de hervorming van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd en de impact daarvan op de OCMW’s, kunnen we van mening verschillen. We hoeven het natuurlijk niet over alles eens te zijn. Dat is evenwel een onderdeel, een belangrijk onderdeel, van het beleid van een legitieme, democratisch verkozen meerderheid. Dat beleid steunen wij ten volle.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Motions
Tot besluit van deze bespreking werd een motie ingediend door de heren Denis Ducarme en Axel Ronse en de dames Anja Vanrobaeys, Isabelle Hansez en Nahima Lanjri. Ze luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord het verslag over en de bespreking van de werkzaamheden en de aanbevelingen van de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen en van de werkgroep naar aanleiding van de vermoedens van fraude binnen het OCMW van Anderlecht:
- neemt kennis van het verslag van de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen. (886/3)
- keurt de aanbevelingen van de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen goed."
En conclusion de cette discussion, une motion a été déposée par MM. Denis Ducarme et Axel Ronse et Mmes Anja Vanrobaeys, Isabelle Hansez et Nahima Lanjri. Elle est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu le Rapport sur et les discussions sur les travaux et les recommandations de la commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions ainsi que du groupe de travail à la suite des suspicions de fraude au sein du CPAS d’Anderlecht:
- prend connaissance du rapport de la Commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions. (886/3)
2. approuve les recommandations de la Commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions."
Over de motie zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur la motion aura lieu ultérieurement.
La discussion est
close.
19.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Matz, depuis le 29 mai dernier, la grande famille des pompiers est en deuil. Ce jour-là, les pompiers sont appelés pour maîtriser un incendie à la prison de Lantin. Il s'appelait Maxime, il était papa, il allait fêter ses 40 ans. Ses collègues le qualifiaient d'extraordinaire. Il est mort en faisant son travail dans un bâtiment vieillissant, un établissement surpeuplé, mal équipé, avec des équipes débordées, à cause d'une clé perdue ou de barreaux impossibles à scier qui ont tout fait basculer. Nous étions toutes les deux à son enterrement. L'émotion était immense et on peut dire qu'il laisse un vide terrible autour de lui.
Le lendemain du drame, un représentant CGSP a déclaré: "Aujourd'hui, le temps n'est pas celui de la colère ni des conclusions hâtives mais bien celui de la tristesse". Et il a raison. C'est le temps du recueillement et du soutien aux familles, amis et collègues des victimes qui en ont bien besoin. Mais il a ajouté: "Le temps de tirer les conclusions de cette tragédie viendra". Madame la ministre, je pense que le moment est venu. Il est temps de se mettre au travail pour que cette tragédie ne se répète pas. C'est notre rôle en tant que politiques.
Quand on parle de prisons, on pense immédiatement à la Justice. Mais vous savez comme moi que dans l'ombre de ces murs, c'est la Régie des Bâtiments, un acteur trop souvent invisible et dont les choix financiers sont opaques et totalement déséquilibrés, qui est en réalité en charge de la gestion. C'est elle qui s'occupe de l'état des lieux, de la sécurité, de la salubrité. C'est elle qui gère aussi les centres fermés et les palais de justice. Cela fait des années, madame la ministre, que des voix s'élèvent, celles d'experts, de magistrats, d'organisations indépendantes, de détenus, d'agents pénitentiaires eux-mêmes et aussi celles de mon groupe, les écologistes. Ces voix appellent toutes à la même chose: les bâtiments sont vétustes, dangereux, parfois carrément illégaux et appellent à des actions fortes de la part du gouvernement fédéral.
Aujourd'hui, c'est un drame que l'on pourrait qualifier d'évitable qui vient nous rappeler le prix de cette inaction. Ce qui s'est passé à la prison de Lantin est un échec collectif. Mais la responsabilité première revient à l'État, et en partie à la Régie des Bâtiments.
Chers collègues, je vais vous raconter des choses qui sont dures. Mais je pense qu'il est important de dresser le contexte de mon interpellation, ici, au Parlement fédéral.
Le foyer de l'incendie se situait dans un bâtiment particulier, la buanderie. D'après mes informations, la disposition des lieux et la structure du bâtiment ont compliqué la tâche des pompiers. Dans un premier temps, l'intervention aurait été rapide. La situation était sous contrôle. Mais c'est en avançant dans l'espace que les pompiers se seraient retrouvés bloqués par un mur de chaleur, les matraquant au sol, avec une visibilité zéro. Désorientés, ils auraient perdu leur chemin et seraient parvenus jusqu'à un local près de la cour. Ils en auraient brisé une vitre, leur permettant d'entrer en contact visuel et oral avec leurs collègues à l'extérieur. Les pompiers présents dehors ne seraient pas parvenus à briser les barreaux, malgré l'utilisation poussée de nombreux moyens à leur disposition, comme les instruments de désincarcération, le recours à un camion s'étant attaché aux barreaux et cherchant à les dégonder. Ils ont même tenté de scier les barreaux métalliques d'une fenêtre mais leurs outils n'ont pas permis d'en venir à bout.
Une autre porte aurait pu permettre d’accéder aux pompiers en détresse mais les gardiens de prison n’ont pas réussi à mettre la main sur les clés. Comme il s’agissait de portes de prison, il a fallu un long laps de temps pour les démonter et entrer dans le local. Il était malheureusement trop tard pour l’un des pompiers.
Cet incendie s’est terminé avec des pompiers dans l’impossibilité d’intervenir correctement. Faute de coordination, faute d’accès, faute de clés, un collègue pompier est resté coincé dans la buanderie, privé de solution, privé d’oxygène. Maxime Coessens est mort. Madame la ministre, trois de ses collègues ont été grièvement blessés. L’un d’eux, Marc Sarlet, était encore entre la vie et la mort il y a quelques jours.
Les pompiers eux-mêmes pointent du doigt l’état insalubre et la mauvaise gestion de la prison, conséquence d’un manque manifeste de moyens et d’investissements ces dernières années. Selon eux, les locaux sont totalement inadaptés à une intervention. Les normes élémentaires de sécurité incendie ne seraient pas respectées.
Tous ces éléments me poussent à penser que ce drame ne tombe pas du ciel. Les rapports, eux, sont tombés, année après année, et ils sont accablants. Le rapport 2024 du Conseil central de surveillance pénitentiaire (CCSP) sur Lantin est sans appel: bâtiments vétustes, problèmes d'infrastructures, sécurité déficiente, salubrité en chute libre. Il y est même précisé que le financement d'une prochaine phase est nécessaire pour améliorer la gestion des incendies. Ce n’est pas un cas isolé!
À Saint-Gilles, la cour d’appel de Bruxelles a récemment condamné l’État belge pour traitement inhumain. Les cellules sont infestées de vermine, les vitres brisées, le chauffage à peine fonctionnel. Voilà l’état d’une prison du XXIe siècle dans un pays qui se prétend respectueux des droits humains! Même l’ancien secrétaire d’État chargé de la Régie des Bâtiments, Mathieu Michel, l’a reconnu: Saint-Gilles doit fermer d’ici fin 2024. Pourtant, rien ne bouge, et des détenus y sont toujours enfermés.
Ce qui s’est passé à Lantin, c’est aussi l’histoire de pompiers empêchés de faire leur métier. Être pompier est une vocation mais cela comporte des risques. Ils acceptent de risquer leur vie pour sauver celle des autres. Mais ils ne s’attendent pas à intervenir dans un bâtiment mal géré par l’État. Face à une opération qui semble banale au départ – simplement de la fumée –, ceux-ci s'attendent à rentrer chez eux le soir, sains et saufs. Pourtant, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Ce sont des victimes collatérales d'un chaos administratif et politique, conséquence d’une gestion clairement lacunaire ces dernières années.
Pourquoi? Parce que les visites topographiques prévues par les normes ne sont pas organisées, ou trop rarement. Parce qu’il n’existe pas de coordination régulière entre les services d’urgence, le personnel pénitentiaire et la Régie. Nous ne pouvons pas leur demander de réagir rapidement dans un bâtiment qu’ils ne connaissent pas, avec des procédures qu’ils découvrent le jour même.
C'est le minimum vital, madame la ministre: assurer les conditions de sécurité pour les intervenants extérieurs dans les bâtiments qui sont de votre compétence.
Madame la ministre, mes questions sont les suivantes. Bien sûr, vous n'êtes pas à 100 % responsable de la situation. C'est le résultat de décennies de sous-investissements et de mauvais choix stratégiques. Mais allez-vous réaliser un audit de la Régie des Bâtiments? Avez-vous entamé le travail de cadastre que vous avez annoncé en début de législature?
Deux jours après le drame, vous avez déclaré dans la presse: "En tant que ministre de la Régie des Bâtiments, je suis aussi là pour évaluer les dégâts et tenter d'amener des solutions rapides pour le bon fonctionnement de la prison". Quelles sont les solutions rapides que vous avez ou allez amener pour le bon fonctionnement des prisons? Quand ces solutions ont-elles été ou seront-elles déployées? Comment s'assurer que les pompiers seront en sécurité s'ils doivent demain intervenir dans une prison?
Vous avez affirmé que les dispositifs incendie avaient bien fonctionné et que le compartimentage de la pièce dans laquelle le feu s'est déclaré avait empêché les flammes de se répandre. Comment pouvez-vous déjà conclure que les dispositifs incendie ont bien fonctionné? Sur quels éléments vous basez-vous? Des arroseurs devaient notamment se trouver dans une pièce telle que celle où s'est déclaré l'incendie. Était-ce le cas? Des extincteurs automatiques étaient-ils présents? Si oui, ont-ils fonctionné?
Le bâtiment concerné répondait-il aux exigences réglementaires en vigueur en matière de prévention et de lutte contre les incendies? Des audits techniques avaient-ils été menés récemment? Si oui, quelles en étaient les conclusions?
Allez-vous mettre en œuvre les recommandations urgentes du CCSP et d’Unia, notamment en matière de sécurité incendie, d'insalubrité et de mise aux normes légales dans l'ensemble des établissements pénitentiaires?
Des exercices de coordination et des visites de terrain avec les pompiers seront-ils désormais rendus obligatoires dans chaque établissement, au moins une fois tous les deux ans, comme cela devrait être le cas?
Reconnaissez-vous que la Régie des Bâtiments a une responsabilité dans le drame de Lantin? Que comptez-vous mettre en place plus globalement pour qu'une telle situation ne se reproduise plus jamais? Je vous remercie pour vos réponses madame la ministre.
19.02 Frédéric Daerden (PS): Madame la ministre, Maxime, 39 ans, a perdu la vie le jeudi 29 mai dernier lors d'une intervention dans la prison de Lantin. Cette tragédie, qui a aussi blessé trois de ses collègues, a choqué la Belgique entière. Nos pensées vont à sa famille, à ses proches et à ses collègues. Liège est profondément marquée par ce drame qui n'aurait pas dû arriver. Je sais combien les corps des pompiers, des forces de l'ordre, de la Protection civile ont été profondément affectés. Cet accident gravissime soulève de nombreuses questions.
Dans la presse, nous lisons que plusieurs établissements pénitentiaires ne répondraient pas aux normes incendies, et que par ailleurs les exercices annuels n'y seraient pas organisés. La ministre de la Justice a été interrogée et elle estime que son département n'a rien à se reprocher et nous renvoie vers vous, vers votre compétence en matière de travaux à réaliser pour garantir le bon fonctionnement des processus et d'assurer la sécurité incendie dans les établissements pénitentiaires.
Madame la ministre, l'état de délabrement dans lequel se trouvent un nombre important de prisons, et en particulier au Sud du pays, est connu. La situation ne s'arrangera pas étant donné les restrictions budgétaires annoncées par le gouvernement dont vous faites partie. En effet, la Régie des Bâtiments n'échappe pas aux coupes budgétaires de l'Arizona. Dans ce secteur, des réductions linéaires drastiques des crédits de 1,8 % sont prévues. Et ce n'est pas tout, car on déplore une diminution ponctuelle de 25 millions d'euros rien qu'en 2025 et jusqu'à 250 millions d'euros d'ici 2029.
Madame la ministre, ces coupes budgétaires sont inacceptables au regard des conditions de travail indignes des gardiens et de celles de détention pour nos prisonniers. Notre pays est pointé par de nombreux rapports nationaux et internationaux. Pourriez-vous nous en dire davantage sur le respect des normes incendie dans les bâtiments occupés par les établissements pénitentiaires et en particulier dans celui de Lantin?
Comment pouvez-vous garantir que la situation actuelle et ce sous-financement ne seront pas de nature à augmenter le risque d'incendie? Il y va en effet à la fois de la sécurité du personnel, des détenus et des pompiers à Lantin et dans les autres établissements pénitentiaires du pays. Face à ces coupes budgétaires, comment allez-vous mettre en œuvre le Masterplan prisons? Comment allez-vous procéder pour mettre d'urgence les prisons aux normes? Enfin, que ferez-vous pour assurer des conditions dignes de détention pour les détenus et de bonnes conditions de travail pour les gardiens?
19.03 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Avant toute chose, je veux adresser un hommage aux pompiers, à celles et ceux qui, chaque jour, prennent des risques pour nous protéger. À Lantin, l'un d'eux, Maxime Coessens, y a laissé sa vie. Je veux saluer son courage, exprimer encore une fois, au nom de mon groupe, nos condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues, et leur dire toute notre solidarité.
Pendant la veillée, plusieurs pompiers nous ont interpellés, en nous disant: "et avec ça, ils veulent nous faire bosser jusqu'à 67 ans! S'il vous plaît, battez-vous pour nous!" Alors, je veux les rassurer. Avec le PTB, on va continuer le combat contre cette réforme des pensions injuste car, oui madame la ministre, c'est insupportable de voir que les pompiers ne sont toujours pas reconnus comme exerçant un métier pénible et que, pendant ce temps, votre gouvernement veut relever encore l'âge de la pension.
Je reviens maintenant à l'incendie dramatique à la prison de Lantin. Ce drame nous oblige à nous poser des questions, des questions qui sont graves mais nécessaires. C'est pourquoi, madame la ministre, je voudrais d'abord vous poser une première question: quelles sont les causes exactes de cet incendie selon les premiers éléments des enquêtes en cours?
Il y a sûrement de nombreuses causes. On en a parlé avec mes collègues. Mais je voudrais d'abord vous exposer plutôt un point en particulier: selon nos informations, depuis 2018 déjà, existerait un rapport rédigé par le major Laurent Charbon, officier pompier en prévention incendie. Il signalait déjà à l'époque des risques d'incendie dans la buanderie de la prison de Lantin. Il formulait à l'époque quatre recommandations: premièrement, installer une détection incendie. Cela a été fait dans le cadre global de la prison. Deuxièmement, compartimenter. Apparemment cela n'a pas été fait. Troisièmement, installer un système d'extraction de fumée. Cela non plus n'a pas été fait. Et à défaut, mettre en place un système de sprinklage ce qui, a fortiori, n'a pas été fait non plus. On voit que trois recommandations sur quatre ont été ignorées. Sept ans plus tard: un incendie et un pompier décédé. Le rapport du major Charbon irait dans le même sens que celui du conseiller local en prévention. Mais trop peu a été fait malgré le risque identifié.
Pouvez-vous confirmer l'existence de ce rapport? Surtout, pourquoi les recommandations n'ont-elles pas été suivies? Qui en a pris la responsabilité ou a évité cette responsabilité?
Ce drame révèle encore une fois les failles structurelles de notre système carcéral: surpopulation, bâtiments vétustes, entretien insuffisant. Les exemples sont légion: infiltrations, moisissures, câblages exposés, pannes de chauffage, douches inaccessibles, fenêtres cassées, rongeurs dans les cellules et dans les bureaux, et j'en passe.
Notre pays a déjà été condamné plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour des conditions de détention inhumaines, et la surpopulation carcérale que l'on connaît actuellement aggrave tout. C'est une spirale: pas d'investissements, des bâtiments vétustes, plus de détenus, plus de pression sur les infrastructures, plus d'usure, plus de dangers.
Madame la ministre, vous n'êtes pas responsable de la politique pénale qui engendre cette surpopulation, mais vous êtes responsable de l'état des bâtiments. L'accord de gouvernement parle de prolongation des peines, de détention préventive plus longue, de conditions plus dures pour les libérations conditionnelles. Toutes ces mesures nous amèneront à augmenter la population carcérale et donc la pression sur des bâtiments déjà en souffrance. Et l'état des bâtiments détermine directement les conditions de détention, ainsi que les conditions de travail.
Dès lors, je vous poserai plusieurs questions, madame la ministre. Quels moyens concrets sont-ils mobilisés pour rénover et entretenir les établissements pénitentiaires les plus anciens? Quelle part de l'enveloppe "surpopulation carcérale" est-elle dédiée à cette mission?
Votre gouvernement a décidé de maintenir la prison de Saint-Gilles ouverte, alors qu'elle est dans un état de délabrement avancé. Quels budgets sont-ils alloués pour garantir des conditions de détention et de travail dignes à Saint-Gilles?
Les budgets d'entretien sont-ils adaptés à l'augmentation du nombre de détenus?
Enfin, êtes-vous prête à défendre une capacité maximale stricte par établissement, au-delà de laquelle la dignité humaine ne peut plus être assurée?
Le président: Madame la ministre, vous disposez de vingt minutes pour votre réponse.
19.04 Vanessa Matz, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il y a des mots, vous l'avez dit, qui résonnent plus lourdement dans cet hémicycle. Maxime Coessens, ce nom, celui d'un pompier dévoué, tombé en service alors qu'il luttait contre l'incendie à la prison de Lantin, restera évidemment gravé dans nos mémoires.
C'est avec une profonde émotion que je tiens, au nom du gouvernement, à saluer sa mémoire et à adresser à nouveau à sa famille, à ses proches et à ses collègues, nos plus sincères pensées.
Je veux aussi assurer les trois pompiers blessés de tout mon soutien et de ma plus grande compassion à l'égard de toute l'équipe qui a perdu un collègue, un ami.
Je tiens une nouvelle fois à remercier l'ensemble des services de secours pour leur professionnalisme, leur engagement et leur courage exemplaire dans des circonstances extrêmement périlleuses.
L'incendie survenu à la prison de Lantin soulève un ensemble de questions. Vous les avez adressées et vous savez que je n'ai pas pour habitude d'éluder quoi que ce soit. J'ai été longtemps sur les bancs du Parlement et il m'était insupportable qu'on ne réponde pas aux questions qui étaient posées. Toutefois, plusieurs questions – je ne veux pas les éluder – relèvent des compétences des ministres de la Justice et de l'Intérieur, notamment concernant la résistance de l'infrastructure face aux différents types de dangers, incendies, attaques, événements majeurs.
Ce que je voudrais ici vous expliquer par rapport à la Régie des Bâtiments, car on l'ignore trop souvent, et c'est valable pour n'importe quel bâtiment, c'est que la Régie des Bâtiments fournit un bâtiment comme un propriétaire fournit un bâtiment à un locataire, en l'espèce le SPF Justice. Il y a donc un certain nombre de travaux qui appartiennent à ce locataire. Évidemment, les gros travaux d'infrastructure sont à charge de la Régie des Bâtiments en tant que propriétaire, mais, suivant l'occupation qui est faite de ce bâtiment, les normes ne sont pas toutes les mêmes. Et, de ce fait, le locataire doit solliciter un certain nombre de travaux, disant ce dont il a besoin pour ce bâtiment-là au niveau des conditions de sécurité et du type d'aménagement. Pour ce faire, il sollicite la Régie.
La définition des normes applicables relève donc des compétences du SPF Justice, qui établit les prescriptions de sécurité pénitentiaire.
Donc, c'est le SPF Justice qui indique à la Régie ce dont il a besoin pour que, par exemple, le bâtiment soit sûr. La Régie exécute ensuite ces prescriptions dans ses interventions.
Toutefois, en tant que ministre de la Régie des Bâtiments, je veux apporter des informations aussi complètes que possible pour comprendre et tirer les leçons, tout en respectant les devoirs d'enquête en cours. L'enquête devra déterminer les différentes causes qui ont mené à ce drame. Il convient donc à ce stade de faire preuve de prudence et de respect vis-à-vis du travail d'investigation qui est en cours.
Je peux confirmer que l'utilisation de la buanderie est encadrée par des règles strictes de sécurité et de fonctionnement. Face au dramatique événement de Lantin, les autorités compétentes devront évaluer avec courage et clairvoyance les procédures d'accès dans les établissements pénitentiaires afin qu'un tel drame ne se reproduise pas. Tout d'abord, sachez que, lorsque la Régie effectue des travaux tels que la construction d'une prison, elle respecte les normes en vigueur. Par la suite, la vérification du respect des normes incombe à l'occupant. La gestion de l'ouverture manuelle ou électronique des portes fait partie des procédures de sécurité qui relèvent de la gestion de la prison. Ces dernières années, de nombreux travaux, notamment liés à la sécurité incendie, ont été entrepris par la Régie à la demande du SPF Justice, selon un calendrier précis et en accord avec les autorités compétentes. Au total, les investissements s'élèvent à plus de 19 millions d'euros. L'accent a été mis sur les travaux de compartimentage, l'installation de portes coupe-feu, mais aussi sur la rénovation des systèmes électriques. C'est, du reste, ce compartimentage – car il me semble avoir entendu le contraire – qui a permis de contenir la propagation des flammes dans la zone sinistrée. Le dernier rapport de prévention, remontant à 2023, constate les efforts entrepris ces dernières années relativement aux travaux demandés dans le rapport du service régional d'incendie du 14 septembre 2018, que vous êtes plusieurs à avoir évoqué.
S'agissant des dispositifs anti-incendie, je peux confirmer que la prison de Lantin est dotée d'un système de détection incendie qui s'est révélé conforme et opérationnel lors des faits. Dans le rapport du service régional d'incendie de 2018 auquel j'ai eu accès après l'incendie, un sprinklage est abordé dans les mesures à prévoir si un désenfumage est techniquement impossible à enclencher.
En effet, ce désenfumage est lui-même conditionné – il faut bien suivre – à la présence d'une charge calorifique importante qui le rendrait obligatoire. C'est en fonction de la charge calorifique que ce système est, ou pas, nécessaire.
Cette évaluation de la charge calorifique ne peut être réalisée que par l'occupant, c'est-à-dire le SPF Justice, et non par la régie, puisqu'elle doit être déterminée sur la base de l'utilisation quotidienne de cette buanderie. Ce n'est pas le propriétaire qui va pouvoir dire: "la buanderie est utilisée avec un tel volume et ce système est donc, ou n'est pas, nécessaire". C'est évidemment en fonction de la charge calorifique.
À ce stade, la Régie des Bâtiments n'a pas reçu de demande d'installation d'un système de sprinklage ou de désenfumage. Les questions portant sur les équipements d'urgence – comme les disqueuses ou autres outils d'intervention –, le plan d'évacuation et la coordination de l'intervention lors de l'incendie doivent, en toute rigueur, être adressés aux ministres compétents de l'Intérieur et de la Justice. Je ne manquerai pas, évidemment, de me concerter avec chacun afin d'apporter des solutions concrètes et coordonnées.
Enfin, je souhaiterais affirmer l'engagement de la Régie des Bâtiments en matière de sécurité. Tous les projets classés comme critiques au regard de la sécurité font l'objet d'un suivi prioritaire en lien étroit avec les autorités compétentes. D'autres établissements pénitentiaires ont en effet également bénéficié d'interventions ciblées selon des priorités qui ont été définies en concertation avec le SPF Justice.
De plus, la régie se tient à la disposition du SPF Justice afin d'évaluer les travaux pertinents à réaliser pour assurer la sécurité des bâtiments. Nous attendons également avec une grande attention les conclusions de l'enquête judiciaire afin d'avoir, dès qu'elle sera disponible, une vue d'ensemble et de prendre, si cela s'avère nécessaire, toutes les mesures utiles. Nous le devons aux services de secours et singulièrement aux pompiers qui se battent au quotidien pour protéger notre population.
Depuis de nombreuses années, dans mon rôle de député et aujourd'hui comme ministre, j'ai à cœur de les soutenir dans leurs missions souvent périlleuses. Nous le devons aussi à l'ensemble du personnel pénitentiaire qui, chaque jour, travaille dans ces établissements.
Mesdames et messieurs les députés, ce drame nous oblige collectivement. Je tiens à souligner l'étroite collaboration entre la Régie des Bâtiments, le SPF Justice, les directions pénitentiaires et l'ensemble des acteurs concernés.
Dès le lendemain, nous nous sommes tenus à disposition pour assurer la remise en état rapide de la prison et la rendre à nouveau opérationnelle, qu'il s'agisse de vérifier la stabilité du bâtiment, sa sécurisation, d'évaluer les risques de toxicité et d'évacuer les déchets.
L'heure n'est pas au rejet des responsabilités envers les uns et les autres. Nous devons œuvrer ensemble, de manière transversale, pour améliorer sans relâche la sécurité de nos établissements.
Ce n'est qu'en unissant nos efforts dans un dialogue constant et exigeant que nous pourrons garantir des conditions de travail sûres pour le personnel, une détention digne et sécurisée et une réaction efficace en cas de crise.
En ce qui concerne le Masterplan prisons, je tiens à réaffirmer avec force ma volonté de poursuivre sa mise en œuvre. Je travaille en étroite collaboration avec la ministre de la Justice. Nous voulons sortir de la logique du colmatage et répondre durablement aux besoins criants de nos établissements pénitentiaires, tant pour les détenus que pour le personnel. C'est un travail de longue haleine que je m'engage à poursuivre avec volonté et détermination.
Je ne nie pas les tensions budgétaires que nous connaissons. C'est pourquoi j'ai demandé, dès mon entrée en fonction, un cadastre unique des bâtiments afin d'évaluer l'ensemble du parc immobilier et de cibler les économies possibles en réduisant les espaces inoccupés et en valorisant les biens qui n'ont plus d'utilité fédérale.
Je veux le dire clairement ici, je me bats au quotidien pour que les moyens alloués à l'entretien et à la modernisation de nos prisons soient renforcés, notamment dans le contexte actuel de surpopulation.
La surpopulation a un impact direct sur les conditions de détention et de travail du personnel pénitentiaire. J'ai pu le constater lors de récentes visites que j'ai menées, aussi comme parlementaire, dans plusieurs établissements pénitentiaires, dont Lantin. C'est pour cela que j'ai déjà sollicité des crédits supplémentaires, notamment dans le cadre de la task force sur la surpopulation.
Je poursuivrai ce combat avec conviction et détermination. Il en va de la sécurité des détenus, des agents, des services de secours et, plus largement, de celle de notre société entière.
Concernant la question spécifique du maintien en activité de la prison de Saint-Gilles, la Régie a procédé à des estimations quant aux travaux et au budget nécessaires. Ceci doit faire l'objet d'une discussion au niveau du gouvernement.
Permettez-moi, pour conclure, d'élargir un instant notre regard. Si la sécurité dans les prisons est un impératif absolu, elle l'est aussi dans d'autres bâtiments publics accueillant du personnel et des visiteurs, qu'il s'agisse des palais de justice, des bâtiments de police ou des services administratifs. Chaque citoyen, chaque fonctionnaire mérite de pouvoir évoluer dans un environnement sécurisé, digne et adapté à ses missions.
La prévention, la maintenance et la mise en conformité ne sont pas un luxe. Ce sont des nécessités. Je n'accepterai jamais que l'on diminue le niveau de sécurité auquel nos concitoyens, nos agents publics et nos visiteurs ont droit.
Ce combat, je le mène dans les prisons mais aussi au-delà, pour tous les bâtiments de l'État où la sécurité doit rester une priorité qui soit non négociable.
Je voudrais juste ajouter un tout petit mot. Certains ont eu l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la situation, notamment de la surpopulation dans les prisons, ne datait pas de quatre mois, depuis que je suis en fonction. J'ai évidemment pris ce problème à bras-le-corps. Je n'ai pas changé depuis que j'étais là et que je suis ici maintenant. C'est évidemment une priorité. Je voulais juste dire qu'il est difficile de vouloir me faire porter l'ensemble de la responsabilité de la surpopulation carcérale et de la vétusté des bâtiments, alors que plusieurs d'entre vous, plusieurs de vos formations politiques se sont succédé au niveau du gouvernement et ont tant bien que mal peut-être essayé d'apporter des solutions.
Nous savons que c'est un problème qui s'inscrit dans la durée. Alors, ce n'est pas pour cela que je vais le mettre de côté, sûrement pas. Sûrement pas! Je l'ai pris à bras-le-corps dès mon entrée en fonction et je ne compte pas changer. J'espère évidemment que nous pourrons tous aller dans le même sens car c'est une priorité absolue pour la ministre de la Régie des Bâtiments que je suis, et évidemment dans les compétences qui sont les miennes.
Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Chers collègues, vous disposez maintenant de cinq minutes pour réagir. J'ai déjà reçu une motion de Mme Schlitz. Collègues Daerden et Ribaudo, si vous souhaitez déposer une motion, veillez dès lors à bien le mentionner dans votre réplique. Madame Schlitz, à vous la parole.
19.05 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. On comprend, dans ce que vous nous décrivez, que ce système fonctionne en silos. J'entends que vous ne renvoyez pas la responsabilité à vos collègues. Par contre, on voit bien que le partage des responsabilités ne permet pas une action cohérente et forte pour permettre que la sécurité règne dans nos bâtiments publics.
Vous allez d'une certaine manière vous tourner vers l'avant. Vous parlez d'investissements prévus mais on voit bien au travers du budget que les moyens ne suivent pas. On se pose donc des questions quant à savoir où cet argent sera pris pour l'orienter vers cette urgence désormais déclarée pour faire en sorte que ce drame n'arrive plus jamais. Nous sommes en droit de nous demander comment les budgets seront réorientés. Je comprends que vous n'allez pas commencer à tirer sur l'ambulance ou à critiquer votre administration.
Personnellement, pour avoir été secrétaire d'État et pour avoir dépendu de la Régie des Bâtiments pour certaines rénovations dans mes administrations, je peux vous dire que c'était la croix et la bannière pour réparer un ascenseur en panne depuis des années alors qu'un centre d'archives était situé à l'étage. Imaginez-vous devoir transporter de la documentation en quantité sans ascenseur! Des telles situations se répétaient en permanence. Je ressens quand même un décalage entre ma pratique de la Régie des Bâtiments et la situation que vous nous décrivez, qui ne serait pas si problématique alors que les rapports sont là.
Vous êtes là depuis quatre mois! Je souhaite que vous preniez le dossier à bras-le-corps. Réalisez un audit et réalisez ce cadastre! Faites en sorte de faire ce que vos prédécesseurs n'ont pas fait! Je pense que c'est la mission qui vous incombe aujourd'hui.
Le métier de pompier est un métier à risque. C'est un choix. Leurs familles savent qu'il existe un risque. Par contre, ces gens n'ont pas signé pour être mis en danger par les défaillances de l'État. C'est, je crois, ce qui les met le plus en colère en plus du manque de considération face aux difficultés de leur profession – je songe à l'allongement des carrières jusqu'à 67 ans. La coupe est pleine et il m'apparaît qu'il est grand temps d'avoir une vraie reconnaissance pour ces personnes.
Le jour de l'enterrement, une phrase d'un intervenant m'a marquée: "Les enfants rêvent d'être pompiers et non pas politiciens ou prêtres". J'espère, madame la ministre, que grâce à vos actions, les enfants pourront à nouveau rêver d'être pompiers sans avoir peur d'intervenir dans des situations qui semblent simples et qui deviennent dramatiques.
J'ai déposé une motion qui demande cinq choses: de mettre en place un véritable cadastre public des biens de la Régie des Bâtiments, en ce compris les prisons, avec les informations caractéristiques importantes au regard des diverses normes d'accessibilité, de sécurité, d'état de vétusté, la présence d'amiante etc., comme nous l'avions déjà demandé sous la législature précédente; de commander un audit sur la gestion de la Régie des Bâtiments sur les deux dernières législatures; de commander un audit technique sur la prison de Lantin afin de connaître la conformité du bâtiment concerné aux exigences réglementaires en vigueur et les failles potentielles qui ont mené à la mort d'un pompier et la blessure grave de trois autres; d'appliquer toutes les recommandations des rapports du Conseil central de surveillance pénitentiaire des prisons belges, en ce compris ceux de la commission de surveillance de Lantin 2024, pour permettre une remise à niveau des bâtiments et d'y mettre les moyens financiers; enfin, de collaborer avec les services internes des prisons et les services externes qui sont susceptibles d'y entrer pour que des visites de terrain et des formations puissent avoir lieu de manière régulière, pour que tous les services puissent être préparés à des situations de crise.
Je vous remercie et nous continuerons à suivre le dossier évidemment.
19.06 Frédéric Daerden (PS): Merci madame la ministre pour vos réponses. Vous partagez – vos collègues aussi j'ose espérer –, l'émotion causée par la perte d'une vie lors d'une intervention à Lantin.
Nous devons donc tout faire pour éviter qu'un tel drame se reproduise. Or, en vous entendant, je dois vous dire que j'ai été un peu surpris: "Ce n'est pas moi, il revient à d'autres d'intervenir…" Cela me surprend un peu. En fait, c'est l'État belge, c'est le gouvernement qui, dans sa globalité, doit agir. C'est pour cela que je déposerai, au nom de mon groupe, une motion avec deux recommandations: annuler l'économie structurelle de 25 millions d'euros décidée par le gouvernement Arizona pour 2025 et de 250 millions d'euros cumulés pour 2029. Je vous demande également de revenir sur l'économie linéaire de 1,8 %, que j'évoquais tout à l'heure, sur le budget de la Régie des Bâtiments.
Madame la ministre, tirez sans tarder les leçons de cet incendie dramatique! Apportez, avec vos collègues évidemment, une réponse urgente pour la mise aux normes de la prison de Lantin et, sûrement, des autres! Plus globalement, agissez pour l'ensemble des établissements pénitentiaires du pays! C'est une question de sécurité et, surtout, de dignité.
19.07 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous avez commencé votre intervention en disant que vous n'aimez pas que l'on ne réponde pas aux questions posées et je vous rejoins totalement sur ce point. Une chose qui m’insupporte depuis que je siège dans ce Parlement sont les jeux de ping-pong. J’ai interrogé la ministre Verlinden, qui m'a renvoyé vers vous. À présent, vous me renvoyez vers elle.
Vous nous parlez ici de propriétaire et de locataire. L’État belge est le propriétaire et le locataire. Comme il s'agit d’argent public, ce sont les habitants qui paient. Ce tour de passe-passe ne fait que brouiller les cartes. Ce n'est pas correct.
Vous mentionnez un rapport qui souligne la potentielle nécessité d’un système de sprinklage, en fonction des résultats de calculs sur le masse calorifique. Et c’est tout! Ce flou administratif mène à une impasse: "Ce n’est pas à moi, c’est à l’autre. L’autre ne m’a rien dit, donc je ne fais rien." Au final, un incendie éclate, un pompier meurt, des agents pénitentiaires se retrouvent dans des conditions de travail dangereuses, sans confiance dans le système. Voilà la réalité!
Si je peux me permettre de vous donner un petit conseil, puisque vous insistez sur la concertation dans votre note de politique générale – et je veux bien vous croire sur ce point –, alors organisez une réunion interministérielle muni de votre cadastre. Ainsi, le locataire et le propriétaire pourront se mettre d’accord pour avancer concrètement et mettre en œuvre le masterplan.
Les pompiers, les agents pénitentiaires et nous-mêmes avons le droit de savoir ce qu'il s'est passé, afin d’améliorer le système, d’apporter des réponses et de faire en sorte que ce pompier soit le dernier à avoir succombé lors d’une intervention dans une prison.
Au-delà du cas de Lantin, une question essentielle se pose: existe-t-il des rapports similaires sur d’autres établissements? Existe-t-il des documents rédigés par des experts de terrain, alertant sur des dangers graves, mais laissés à l’abandon dans un tiroir? Combien de signaux d’alerte sont-ils encore ignorés? Combien de recommandations restent-elles lettres mortes? Combien d’établissements sont-ils concernés? Combien de drames faudra-t-il encore avant que ces alertes soient prises au sérieux?
Comme vous l'avez dit, il ne s’agit pas d’une simple question administrative, mais d'une question de sécurité, de conditions de travail et de dignité humaine. Vos réponses floues sur les chiffres, madame la ministre, montrent certes une volonté d’agir. C'est bien d'avoir la volonté, mais sans financement, c'est difficile!
Le flou que vous entretenez lorsque des questions précises vous sont posées sur les budgets me laisse à penser que nous risquons d'être devant des effets d’annonce.
En effet, je vous l'ai dit, l'état des bâtiments détermine directement les conditions de détention et les conditions de travail. Les agents pénitentiaires doivent pouvoir travailler dans un environnement de travail sécurisé. Les détenus doivent pouvoir vivre dans des conditions dignes. Et pendant ce temps, la politique de votre gouvernement aggrave la surpopulation carcérale, accroît la pression sur les infrastructures qui sont déjà vétustes, use les bâtiments, multiplie les tensions et rend le travail de plus en plus pénible.
Je citerai juste deux chiffres pour vous montrer ce qu'il se passe actuellement. À Lantin, c'est 1 058 détenus cette semaine, pour une capacité de 744. Cela veut dire qu'en tant que propriétaires, vous donnez un bien où il faut que les murs bougent pour que cela marche. À Anvers, c'est 708 détenus pour 439 places normalement prévues. C'est cela, la réalité. Et cela empire de semaine en semaine. Dans ces conditions – et je pose aussi la question à la ministre de la Justice – comment voulez-vous recruter ou fidéliser du personnel pénitentiaire? C'est impossible. Comment peut-on attirer de nouveaux travailleurs quand on voit le peu de reconnaissance et le peu de moyens qui leur sont consacrés?
C'est une spirale, mais nous devons pouvoir la couper, à condition d'écouter les alertes. C'est pour cela que nous déposons une motion de recommandation, pour rendre publics tous les rapports rédigés par le major Charbon et l'ensemble des documents qui permettent de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé à Lantin, d'établir avec les services compétents un inventaire national des risques identifiés dans les établissements pénitentiaire et de procéder, dans les plus brefs délais, aux investissements nécessaires pour garantir des conditions de détention conformes à la dignité humaine, ainsi que des conditions de travail conformes. Je vous remercie, madame la ministre.
Motions
De voorzitter:
Tot besluit van de bespreking van de interpellaties gericht aan de eerste minister werden vier moties ingediend.
En conclusion de la discussion des interpellations au premier ministre, quatre motions ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Schlitz en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van mevrouw Sarah Schlitz en van de heren Frédéric Daerden en
Julien Ribaudo
en het antwoord
van de minister van Modernisering van de Overheid, belast met
Overheidsbedrijven, Ambtenarenzaken, het Gebouwenbeheer van de Staat,
Digitalisering en Wetenschapsbeleid,
- gelet op het drama dat zich voorgedaan heeft in de gevangenis in Lantin, waarbij één brandweerman omkwam en drie andere brandweerlieden zwaargewond raakten, met name door problemen die verband houden met de gebouwen in kwestie;
- gelet op de bouwvallige staat van het gebouw en de onmiskenbaar ontoereikende financiering, waardoor het niet mogelijk is om de veiligheid en de waardigheid van de personen die in onze gevangenissen verblijven en werken te verzekeren;
vraagt de regering
- een echt openbaar kadaster aan te leggen van de onroerende goederen van de Regie der Gebouwen, met inbegrip van de gevangenissen, met vermelding van alle belangrijke informatie en kenmerken betreffende de verscheidene normen inzake de toegankelijkheid, de veiligheid, de verouderde staat, de aanwezigheid van asbest, enz., zoals reeds eerder gevraagd werd (DOC 55 3909/001);
- opdracht te geven voor een audit van het beheer van de Regie der Gebouwen tijdens de twee voorgaande legislaturen;
- een technische audit te bestellen van de gevangenis in Lantin teneinde de conformiteit van het betrokken gebouw met de geldende reglementaire vereisten na te gaan en te achterhalen welke potentiële tekortkomingen geleid hebben tot de dood van een brandweerman en de zware verwondingen van drie andere brandweerlieden;
- alle aanbevelingen uit de verslagen van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen toe te passen, met inbegrip van de aanbevelingen uit het verslag van 2024 van de commissie van toezicht bij de gevangenis in Lantin, teneinde verbeteringswerken uit te voeren in de gebouwen en daarvoor ook de nodige financiële middelen uit te trekken;
- samen te werken met de interne diensten van de gevangenissen en de externe diensten die eventueel interventies moeten doen in de gevangenissen opdat er op regelmatige basis bezoeken ter plaatse en opleidingen kunnen plaatsvinden en alle diensten voorbereid kunnen zijn op crisissituaties."
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Schlitz et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Schlitz et de MM. Frédéric Daerden et Julien Ribaudo
et la réponse de la ministre de l'Action et de la Modernisation publiques, chargée des Entreprises publiques, de la Fonction publique, de la Gestion immobilière de l'État, du Numérique et de la Politique scientifique,
- au vu du drame survenu à la prison de Lantin, où un pompier a perdu la vie, et trois autres ont été grièvement blessés notamment à cause de problèmes liés au bâtiment concerné;
- au vu de la vétusté et du sous-financement manifeste qui ne permet pas d’assurer la sécurité et la dignité des personnes logeant et travaillant dans nos prisons;
demande au gouvernement
- de mettre en place un véritable cadastre public des biens de la Régie des Bâtiments, enn ce compris les prisons, avec les informations et caractéristiques importantes au regard de diverses normes d’accessibilité, de sécurité, d’état de vétusté, de présence d’amiante, etc., comme demandé auparavant (DOC 55 3909/001);
- de commander un audit sur la gestion de la Régie des Bâtiments sur les deux dernières législatures;
- de commander un audit technique sur la prison de Lantin afin de connaître la conformité du bâtiment concerné aux exigences réglementaires en vigueur et les failles potentielles qui ont mené à la mort d’un pompier et la blessure grave de trois autres;
- d’appliquer toutes les recommandations des rapports du Conseil central de surveillance pénitentiaire des prisons belges, en ce compris ceux de la Commission de Surveillance Lantin 2024, pour permettre une remise à niveau des bâtiments et d’y mettre les moyens financiers;
- de collaborer avec les services internes des prisons et les services externes qui sont susceptibles d’y entrer pour que des visites de terrain et des formations puissent avoir lieu de manière régulière et que tous les services puissent être préparés à des situations de crise."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Frédéric Daerden en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van mevrouw Sarah Schlitz en van de heren Frédéric Daerden en
Julien Ribaudo
en het
antwoord van de minister van Modernisering van de Overheid, belast met
Overheidsbedrijven, Ambtenarenzaken, het Gebouwenbeheer van de Staat,
Digitalisering en Wetenschapsbeleid,
geeft de regering de aanbeveling
- de structurele besparing van 25 miljoen euro waartoe door de arizonaregering voor 2025 werd besloten te schrappen, evenals de gecumuleerde besparing van 250 miljoen euro tegen 2029 en de lineaire besparing van 1,8 % op het budget van de Regie der Gebouwen;
- zonder uitstel lering te trekken uit deze tragische brand en de gevangenis van Lantin dringend aan te passen aan de normen, en meer in het algemeen alle penitentiaire inrichtingen in het land in overeenstemming te brengen met de normen teneinde fatsoenlijke werkomstandigheden voor de cipiers en dito detentieomstandigheden te waarborgen."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Frédéric Daerden et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Schlitz et de MM. Frédéric Daerden et Julien Ribaudo
et la réponse de la ministre de l'Action et de la Modernisation publiques, chargée des Entreprises publiques, de la Fonction publique, de la Gestion immobilière de l'État, du Numérique et de la Politique scientifique,
recommande au gouvernement
- d’annuler l’économie structurelle de 25 millions d’euros décidée par le gouvernement Arizona pour 2025 et de 250 millions d’euros cumulés pour 2029 ainsi que l’économie linéaire de 1,8 % sur le budget de la Régie des bâtiments;
- de tirer sans tarder les leçons de cet incendie dramatique et d’apporter une réponse urgente pour la mise aux normes de la prison de Lantin et, plus globalement, pour l’ensemble des établissements pénitentiaires du pays afin d’assurer des conditions de travail dignes pour les gardiens et de détention."
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Julien Ribaudo en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van mevrouw Sarah Schlitz en van de heren Frédéric Daerden en
Julien Ribaudo
en het
antwoord van de minister van Modernisering van de Overheid, belast met
Overheidsbedrijven, Ambtenarenzaken, het Gebouwenbeheer van de Staat,
Digitalisering en Wetenschapsbeleid,
- overwegende dat er zich een tragische brand voordeed in de gevangenis van Lantin, waarbij een brandweerman tijdens de dienst om het leven kwam;
- overwegende dat majoor Charbon, de voor brandpreventie verantwoordelijke brandweerofficier, in 2018 een verslag opstelde waarin werd gewezen op meerdere concrete risico's in de centrale wasruimte van de gevangenis van Lantin en aanbevelingen werden geformuleerd die grotendeels zonder gevolg bleven;
- overwegende dat er volledige duidelijkheid moet worden verschaft over de genomen of uitgebleven beslissingen die tot deze tragedie hebben geleid;
- overwegende dat er in andere gevangenissen al talloze waarschuwingssignalen werden afgegeven met betrekking tot de staat van de infrastructuur en de veiligheidsrisico's;
- overwegende dat de staat van de gevangenisgebouwen rechtstreeks bepalend is voor de werkomstandigheden van het gevangenispersoneel en de detentieomstandigheden;
- overwegende dat heel wat gevangenissen verouderd zijn, onvoldoende onderhouden worden en chronisch overbevolkt zijn;
geeft de regering de aanbeveling om
- het door majoor Charbon opgestelde verslag openbaar te maken, evenals alle stukken die licht kunnen werpen op de beslissingen die al dan niet genomen werden in verband met de risico's waarop gewezen werd in de gevangenis van Lantin;
- in samenwerking met de bevoegde diensten, op basis van de bestaande verslagen van preventiediensten, overlegcomités of andere bevoegde instanties, een nationale inventaris op te maken van de risico's die in de gevangenissen werden vastgesteld;
- zo snel mogelijk de nodige investeringen te doen om menswaardige detentieomstandigheden te garanderen, evenals veilige en fatsoenlijke werkomstandigheden voor het voltallige gevangenispersoneel."
Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Julien Ribaudo et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Schlitz et de MM. Frédéric Daerden et Julien Ribaudo
et la réponse de la ministre de l'Action et de la Modernisation publiques, chargée des Entreprises publiques, de la Fonction publique, de la Gestion immobilière de l'État, du Numérique et de la Politique scientifique,
– considérant l’incendie dramatique survenu à la prison de Lantin, ayant entraîné le décès d’un pompier en service;
– considérant l’existence d’un rapport rédigé en 2018 par le major Charbon, officier pompier en prévention incendie, qui identifiait plusieurs risques précis dans la buanderie de cet établissement et formulait des recommandations en grande partie restées sans suite;
– considérant la nécessité d’établir toute la clarté sur les décisions ou absences de décisions qui ont mené à ce drame;
– considérant les nombreux signaux d’alerte déjà lancés dans d'autres établissements concernant l’état des infrastructures et les risques pour la sécurité;
– considérant que l’état des bâtiments pénitentiaires détermine directement les conditions de travail des agents et les conditions de détention des personnes incarcérées;
– considérant que de nombreux établissements souffrent de vétusté, d’un manque d’entretien et d’une surpopulation chronique;
recommande au gouvernement
- de rendre public le rapport rédigé par le major Charbon ainsi que l’ensemble des documents permettant de faire la lumière sur les décisions prises ou non prises en lien avec les risques signalés dans la prison de Lantin;
- d’établir, en collaboration avec les services compétents, un inventaire national des risques identifiés dans les établissements pénitentiaires, sur la base des rapports existants émanant des services de prévention, des comités de concertation ou d'autres instances compétentes;
- de procéder, dans les plus brefs délais, aux investissements nécessaires pour garantir des conditions de détention conformes à la dignité humaine ainsi que des conditions de travail sûres et décentes pour l’ensemble du personnel pénitentiaire."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Ismaël Nuino, Axel Ronse, Benoît Piedboeuf en Oskar Seuntjens en door mevrouw Nawal Farih.
Une motion pure et simple a été déposée par
MM. Ismaël Nuino, Axel Ronse, Benoît Piedboeuf et Oskar Seuntjens et par Mme Nawal Farih.
19.08 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur le président, nous demandons que notre motion pure et simple soit traitée en urgence.
De voorzitter:
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 3 april 2025 werd een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 2 mei 2025 bekendgemaakt voor de mandaten van het Nederlandstalig werkend lid en van het Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I).
Conformément à la décision de la séance plénière du 3 avril 2025, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 2 mai 2025 pour les mandats des membres effectif et suppléant néerlandophones du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité (Comité R).
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
voor het mandaat van Nederlandstalig werkend lid
- de heer Dirk Van der Kelen, rechter in de strafuitvoeringsrechtbank bij het hof van beroep te Gent
- de heer Filip Vanneste, raadsheer bij het Hof van beroep te Antwerpen
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
pour le mandat de membre effectif néerlandophone
- M. Dirk Van der Kelen, juge au tribunal de l'application des peines à la cour d'appel de Gand
- M. Filip Vanneste, conseiller à la cour d'appel d'Anvers
voor het mandaat van Nederlandstalig
plaatsvervangend lid
- de heer Michiel Beek, adviseur-jurist bij de Federale Politie
- de heer Dirk Van der Kelen, rechter in de strafuitvoeringsrechtbank bij het hof van beroep te Gent.
pour le mandat de membre suppléant néerlandophone
- M. Michiel Beek, conseiller juriste à la Police fédérale
- M. Dirk Van der Kelen, juge au tribunal de l'application des peines à la cour d'appel de Gand
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 11 juni 2025 stel ik u voor deze kandidaturen aan de politieke fracties over te zenden en de kandidaten te horen in de begeleidingscommissie van het Vast Comité P en het Vast Comité I.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 11 juin 2025, je vous propose de transmettre ces candidatures aux groupes politiques et d'auditionner les candidats en commission d'accompagnement des Comités P et R.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen wat betreft de behandeling van een volgend verzoek om internationale bescherming (nr. 912/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l’accès au territoire, le séjour, l’établissement et l’éloignement des étrangers en ce qui concerne le traitement d'une demande ultérieure de protection internationale (n° 912/1).
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
21.01
Minister Mathieu Bihet: Namens minister Van Bossuyt vraag ik, overeenkomstig artikel 51
van het Reglement, dat de Kamer in de plenaire vergadering van 12 juni instemt
met het urgentieverzoek voor wetsontwerp nr. 912/1. Het wetsontwerp beoogt
conform het paasakkoord de efficiëntie van het Commissariaat-generaal voor de
Vluchtelingen en de Staatlozen te verbeteren voor doorreizende verzoekers die
al een definitieve beslissing in andere lidstaten hebben gekregen. Met de
goedkeuring van het urgentieverzoek kan de regering het ontwerp voor het
zomerreces ter stemming voorleggen, zodat de bepalingen snel in werking kunnen
treden.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over
de vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen wat de voorwaarden voor gezinshereniging betreft (nr. 913/1).
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l’accès au territoire, le séjour, l’établissement et l’éloignement des étrangers en ce qui concerne les conditions pour le regroupement familial (n° 913/1).
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
21.02 Mathieu Bihet,
ministre: Monsieur le président, au nom de la ministre Van Bossuyt,
je demande, conformément à l'article 51 du Règlement, que le Parlement
marque son accord pour le traitement de la demande en urgence relative au
projet de loi n° 913/1 en séance plénière. Ce projet s'inscrit dans
l'accord de Pâques et contient plusieurs adaptations visant à aligner le
système de regroupement familial sur la capacité d'accueil de la société. Avec
cette approbation, le gouvernement pourra procéder à un vote final avant la
pause estivale, afin d'appliquer rapidement les dispositions et de mieux
maîtriser les flux migratoires vers notre pays.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen (nr. 914/1).
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 12 janvier 2007 sur l’accueil des demandeurs d’asile et de certaines autres catégories d’étrangers (n° 914/1).
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
21.03 Mathieu Bihet, ministre: Merci monsieur le président. Jamais deux sans trois! Au nom de la ministre Van Bossuyt, je demande donc l'urgence pour ce projet de loi n° 914/1. Ce projet s'inscrit dans le cadre de l'accord de Pâques – à nouveau –, et contient des mesures visant à lutter contre les abus de procédure de ressortissants de pays tiers qui n'ont pas un réel besoin de protection, notamment ceux déjà protégés ou ayant vu leur demande examinée dans un autre État membre. Avec cette approbation, le gouvernement pourra procéder à un vote final avant la pause estivale afin de permettre une entrée en vigueur rapide de ces dispositions. La lutte contre les abus de procédure en matière d'asile et de migration est une priorité de ce gouvernement et ce projet en est un élément clé.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over
deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de inoverwegingneming van de voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Demande
d'urgence
22.01 Steven Matheï (cd&v): Ik zou de urgentie willen vragen voor het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 november 2023 betreffende het statuut van bewindvoerder over een beschermde persoon, nr. 920/1. In dat wetsvoorstel zit een uitstel van het nationaal register van de professionele bewindvoerder. Dat voorstel zou moeten worden goedgekeurd voor 1 september 2025, omdat anders een wet in werking treedt die het verplicht maakt dat voorlopige bewindvoerders in dat nationaal register staan, terwijl dat nationaal register op dit moment niet operationeel is. Om rechtsonzekerheid te vermijden, is het belangrijk dat er een uitstel komt. Daarom vragen wij de urgentie voor dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Le président: Monsieur Boukili, vous demandez l’urgence pour votre proposition de résolution relative à la suppression de l'indemnité ministérielle pour le logement et les frais domestiques, n° 918/1.
22.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, comme vous le savez, je suis bruxellois. Je me suis fait interpeller à plusieurs reprises par des personnes qui galèrent à trouver un logement; certaines figurent sur des listes d’attente pour des logements sociaux pour lesquels 55 000 personnes sont en attente. En attendant, elles doivent payer 1 200 euros voire 1 300 euros pour un appartement deux chambres.
On apprend en même temps que nos ministres, qui gagnent 20 000 euros brut par mois, 11 000 euros net, disposent d’un logement de fonction, en dehors de leur salaire. Pire encore, ils reçoivent, en plus de cela, une prime au logement de 2 000 euros. Ce privilège est inacceptable!
Aujourd'hui, des gens galèrent à trouver un appartement et à payer leur loyer, et nos ministres, qui ont les plus hauts salaires – 11 000 euros net par mois – bénéficient d'un logement gratuit et d'une prime de logement en plus.
Ce privilège doit cesser. La semaine dernière, nous avons interpellé le premier ministre à ce sujet, et il s’est montré un peu ouvert. En tout cas, nous avons senti une certaine ouverture dans la majorité pour agir sur ce privilège.
Monsieur le président, chers collègues, nous
avons ici une proposition de loi pour mettre fin à ce scandale, et nous
demandons l’urgence. J'espère qu’au sein de ce Parlement, cette urgence sera
soutenue pour mettre fin à ce privilège scandaleux. Je vous remercie.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over
deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie
wordt verworpen bij zitten en opstaan.
L'urgence
est rejetée par assis et levé.
Pairages
Collega’s, alvorens we overgaan tot de naamstemmingen, vraag ik u de stemafspraken bekend te maken waarbij een lid zich onthoudt bij de stemming in overleg met een afwezig lid.
Chers collègues, avant de procéder aux votes nominatifs, je vous propose d'annoncer les pairages par lesquels un membre s'abstient de voter en accord avec un membre absent.
Zijn er
stemafspraken?
Y a-t-il des accords de pairage?
22.03 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, plusieurs pairages ont effectivement été sollicités il y a quelques jours de cela. La première demande émane de Mme Tourneur, et c'est M. Thiébaut qui assurera le pairage. La seconde, de Mme Deborsu, et c'est M. Prévot qui pairera. La troisième émane de M. Freilich, et c'est M. Courard qui pairera. Et, enfin, la dernière émane de Mme Daenen, et c'est Mme Dedonder qui effectuera le pairage.
Je tiens à préciser, comme je l'ai indiqué hier en Conférence des présidents, qu'au regard du comportement de certains membres de la majorité à l'égard du travail des membres de l'opposition, voire même directement vis-à-vis des membres de l'opposition et singulièrement de membres de mon groupe, c'est la dernière séance à laquelle le groupe PS acceptera de réaliser des pairages.
Le président:
Y a-t-il d'autres pairages? (Non)
Dan gaan we nu over tot de naamstemmingen.
Nous allons donc maintenant procéder aux votes nominatifs.
Deze interpellatie werd gehouden in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen van 4 juni 2025.
Cette interpellation a été développée en commission de la Santé et de l'Égalité des chances du 4 juin 2025.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 63/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jan Bertels.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 70/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Jan Bertels.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote?
23.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de voorzitter, 54 Belgische kinderen zijn verwekt met donorzaad dat een erfelijk kankergen bevat. Het FAGG wist dat al sinds november 2023, maar zweeg. Justitie werd nooit verwittigd. Minister Vandenbroucke deed niets, tot een journalist het naar buiten bracht.
Wat vandaag voorligt, is geen menselijke vergissing maar een doofpotoperatie, met een agentschap dat zich boven de wet plaatst, een minister die zijn verantwoordelijkheid ontloopt en zelfs zegt: ik weet het niet, ik ben geen jurist. Maar hij is wel al vijf jaar voogdijminister van het FAGG.
In april kreeg hij intern info over donorfraude in onze ziekenhuizen. Hij deed niets. Geen onderzoek, geen melding, geen actie. Tot een onderzoeksjournalist het naar buiten bracht.
Intussen blijkt dat de zesvrouwenregel dode letter blijft, dat de databank die de minister voorstelde niets oplost en dat er alweer twee donorkinderen zijn bijgekomen.
Vlaams Belang eist de waarheid. Daarom dienen we deze motie in, met drie eisen: een onafhankelijke audit van het FAGG, een onmiddellijke overdracht van alle dossiers aan het parket en openbaarheid van alle communicatie met het agentschap sinds 2020. Ofwel wist de minister ervan en is hij verantwoordelijk, ofwel wist hij niets en is hij onbekwaam. In werkelijkheid is hij het volgens ons allebei.
De voorzitter: Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
nagekeken?
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
102 |
Oui |
|
Nee |
31 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
Deze interpellaties werden gehouden in de plenaire vergadering van heden.
Ces interpellations ont été développées en séance plénière de ce jour.
Vier moties werden ingediend (MOT nr. 79/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Schlitz;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Frédéric Daerden;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Julien Ribaudo;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Ismaël Nuino, Axel Ronse, Benoît Piedboeuf en Oskar Seuntjens en door mevrouw Nawal Farih.
Quatre motions ont été déposées (MOT n° 79/1):
- une première motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Schlitz;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Frédéric Daerden;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Julien Ribaudo;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Ismaël Nuino, Axel Ronse, Benoît Piedboeuf et Oskar Seuntjens et par Mme Nawal Farih.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming
/ Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
75 |
Oui |
|
Nee |
54 |
Non |
|
Onthoudingen |
4 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
122 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
114 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
Deze motie werd ingediend door de heren Denis Ducarme en Axel Ronse en de dames Anja Vanrobaeys, Isabelle Hansez en Nahima Lanjri in de plenaire vergadering van heden.
Cette motion a été déposée par MM. Denis Ducarme et Axel Ronse et Mmes Anja Vanrobaeys, Isabelle Hansez et Nahima Lanjri en séance plénière de ce jour.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Début du
vote / Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd?
Fin du vote. / Einde van de stemming
Résultat du vote. / Uitslag van de stemming
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
81 |
Oui |
|
Nee |
28 |
Non |
|
Onthoudingen |
22 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
De motie is aangenomen.
La motion est adoptée.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
We moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergaderingen van volgende week.
Nous devons procéder à l'approbation de l'ordre du jour des séances de la semaine prochaine.
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 18 juni 2025 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 18 juin 2025 à 10 h 00.
De vergadering wordt gesloten om 20.35 uur.
La séance est levée à 20 h 35.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 56 PLEN 046 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 56 PLEN 046 annexe. |
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS |
Vote nominatif - Naamstemming: 1
|
Oui |
102 |
Ja |
Aerts Staf, Almaci Meyrem, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bertrand Alexia, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Buysrogge Peter, Chahid Ridouane, Coenegrachts Steven, Cornillie Hervé, Courard Philippe, Cuylaerts Dorien, Daerden Frédéric, De Croo Alexander, Dedonder Ludivine, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Smet François, De Sutter Petra, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Gabriëls Katja, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Jadoul Pierre, Kompany Pierre, Lacroix Christophe, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Legasse Dimitri, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Magnette Paul, Matagne Julien, Matheï Steven, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Mutyebele Ngoi Lydia, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Prévot Patrick, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Reuter Florence, Ronse Axel, Safai Darya, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Soete Jeroen, Tas Niels, Taton Julie, Thémont Sophie, Thiébaut Éric, Truyman Lieve, Vanbesien Dieter, Vandeberg Victoria, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Tigchelt Paul, Van Vaerenbergh Kristien, Verkeyn Charlotte, Weydts Axel, Wollants Bert, Yzermans Alain
|
Non |
31 |
Nee |
Bilmez Kemal, Boukili Nabil, Bury Katleen, Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoortere Ortwin, De Witte Kim, Eggermont Natalie, Huybrechts Britt, Jacquet Farah, Keuten Dieter, Mertens Peter, Moons Kurt, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Ribaudo Julien, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Somers Werner, Tonniau Robin, Troosters Frank, Van Belleghem Francesca, Van Hoecke Alexander, Van Lommel Reccino, Van Rooy Sam, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Vermeersch Wouter, Yigit Ayse
|
Abstentions |
0 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 2
|
Oui |
75 |
Ja |
Bacquelaine Daniel, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Buysrogge Peter, Cornillie Hervé, Cuylaerts Dorien, Dedecker Jean-Marie, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Jadoul Pierre, Kompany Pierre, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Matagne Julien, Matheï Steven, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Reuter Florence, Ronse Axel, Safai Darya, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Soete Jeroen, Tas Niels, Taton Julie, Truyman Lieve, Vandeberg Victoria, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verkeyn Charlotte, Weydts Axel, Wollants Bert, Yzermans Alain
|
Non |
54 |
Nee |
Aerts Staf, Almaci Meyrem, Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Bertrand Alexia, Bilmez Kemal, Boukili Nabil, Bury Katleen, Chahid Ridouane, Coenegrachts Steven, Daems Greet, Daerden Frédéric, D'Amico Roberto, De Croo Alexander, Depoortere Ortwin, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Smet François, De Sutter Petra, De Witte Kim, Eggermont Natalie, Gabriëls Katja, Huybrechts Britt, Jacquet Farah, Keuten Dieter, Lacroix Christophe, Legasse Dimitri, Magnette Paul, Mertens Peter, Moons Kurt, Mutyebele Ngoi Lydia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Ribaudo Julien, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Sneppe Dominiek, Somers Werner, Thémont Sophie, Tonniau Robin, Troosters Frank, Van Belleghem Francesca, Vanbesien Dieter, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hoecke Alexander, Van Lommel Reccino, Van Rooy Sam, Van Tigchelt Paul, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Vermeersch Wouter, Yigit Ayse
|
Abstentions |
4 |
Onthoudingen |
Courard Philippe, Dedonder Ludivine, Prévot Patrick, Thiébaut Éric
Vote nominatif - Naamstemming: 3
|
Oui |
122 |
Ja |
Aerts Staf, Almaci Meyrem, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bertrand Alexia, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Chahid Ridouane, Coenegrachts Steven, Cornillie Hervé, Courard Philippe, Cuylaerts Dorien, Daerden Frédéric, De Croo Alexander, Dedecker Jean-Marie, Dedonder Ludivine, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depoorter Kathleen, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Smet François, De Sutter Petra, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Gabriëls Katja, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Huybrechts Britt, Jadoul Pierre, Keuten Dieter, Kompany Pierre, Lacroix Christophe, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Legasse Dimitri, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Magnette Paul, Matagne Julien, Matheï Steven, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Moons Kurt, Mutyebele Ngoi Lydia, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Pas Barbara, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Ronse Axel, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Sneppe Dominiek, Soete Jeroen, Somers Werner, Tas Niels, Taton Julie, Thémont Sophie, Thiébaut Éric, Troosters Frank, Truyman Lieve, Van Belleghem Francesca, Vanbesien Dieter, Vandeberg Victoria, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hoecke Alexander, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, Van Lommel Reccino, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Rooy Sam, Van Tigchelt Paul, Van Vaerenbergh Kristien, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Verkeyn Charlotte, Vermeersch Wouter, Weydts Axel, Wollants Bert, Yzermans Alain
|
Non |
0 |
Nee |
|
Abstentions |
11 |
Onthoudingen |
Bilmez Kemal, Boukili Nabil, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Witte Kim, Eggermont Natalie, Jacquet Farah, Mertens Peter, Ribaudo Julien, Tonniau Robin, Yigit Ayse
Vote nominatif - Naamstemming: 4
|
Oui |
114 |
Ja |
Aerts Staf, Almaci Meyrem, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bertrand Alexia, Bilmez Kemal, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Boukili Nabil, Buysrogge Peter, Chahid Ridouane, Coenegrachts Steven, Cornillie Hervé, Courard Philippe, Cuylaerts Dorien, Daems Greet, Daerden Frédéric, D'Amico Roberto, De Croo Alexander, Dedecker Jean-Marie, Dedonder Ludivine, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Smet François, De Sutter Petra, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, De Witte Kim, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, Eggermont Natalie, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Gabriëls Katja, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Jacquet Farah, Jadoul Pierre, Kompany Pierre, Lacroix Christophe, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Legasse Dimitri, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Magnette Paul, Matagne Julien, Matheï Steven, Mertens Peter, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Mutyebele Ngoi Lydia, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Prévot Patrick, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Reuter Florence, Ribaudo Julien, Ronse Axel, Safai Darya, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Soete Jeroen, Tas Niels, Taton Julie, Thémont Sophie, Thiébaut Éric, Tonniau Robin, Truyman Lieve, Vanbesien Dieter, Vandeberg Victoria, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Tigchelt Paul, Van Vaerenbergh Kristien, Verkeyn Charlotte, Weydts Axel, Wollants Bert, Yigit Ayse, Yzermans Alain
|
Non |
0 |
Nee |
|
Abstentions |
19 |
Onthoudingen |
Bury Katleen, Depoortere Ortwin, Huybrechts Britt, Keuten Dieter, Moons Kurt, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Somers Werner, Troosters Frank, Van Belleghem Francesca, Van Hoecke Alexander, Van Lommel Reccino, Van Rooy Sam, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Vermeersch Wouter
Vote nominatif - Naamstemming: 5
|
Oui |
81 |
Ja |
Bacquelaine Daniel, Bergers Jeroen, Bertels Jan, Bertrand Alexia, Bombled Christophe, Bouchez Georges-Louis, Buysrogge Peter, Coenegrachts Steven, Cornillie Hervé, Cuylaerts Dorien, De Croo Alexander, Dedecker Jean-Marie, Delcourt Catherine, De Maegd Michel, Demesmaeker Eva, Demon Franky, Depoorter Kathleen, De Smet François, Dethier Simon, De Vreese Maaike, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dubois Xavier, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, El Yakhloufi Achraf, Farih Nawal, Foret Gilles, Frank Luc, Gabriëls Katja, Gatelier Jean-François, Gielis Tine, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Grillaert Leentje, Handichi Youssef, Hansez Isabelle, Jadoul Pierre, Kompany Pierre, Lamarti Fatima, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lasseaux Stéphane, Lejeune Marc, Lutgen Benoît, Matagne Julien, Matheï Steven, Metsu Koen, Meuleman Brent, Michel Mathieu, Muylle Nathalie, Nuino Ismaël, Oru Funda, Peeters Lotte, Piedboeuf Benoît, Pirson Anne, Ramlot Carmen, Raskin Wouter, Reuter Florence, Ronse Axel, Safai Darya, Scourneau Vincent, Seuntjens Oskar, Soete Jeroen, Tas Niels, Taton Julie, Truyman Lieve, Vandeberg Victoria, Van den Heuvel Koen, Vandeput Steven, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Keymolen Phaedra, van Riet Katrijn, Vanrobaeys Anja, Van Tigchelt Paul, Van Vaerenbergh Kristien, Verkeyn Charlotte, Weydts Axel, Wollants Bert, Yzermans Alain
|
Non |
28 |
Nee |
Aerts Staf, Almaci Meyrem, Bayet Hugues, Bilmez Kemal, Boukili Nabil, Chahid Ridouane, Daems Greet, Daerden Frédéric, D'Amico Roberto, Dermagne Pierre-Yves, Désir Caroline, De Sutter Petra, De Witte Kim, Eggermont Natalie, Jacquet Farah, Lacroix Christophe, Legasse Dimitri, Magnette Paul, Mertens Peter, Mutyebele Ngoi Lydia, Ribaudo Julien, Schlitz Sarah, Thémont Sophie, Tonniau Robin, Vanbesien Dieter, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Yigit Ayse
|
Abstentions |
22 |
Onthoudingen |
Bury Katleen, Courard Philippe, Dedonder Ludivine, Depoortere Ortwin, Huybrechts Britt, Keuten Dieter, Moons Kurt, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Somers Werner, Thiébaut Éric, Van Belleghem Francesca, Van Hoecke Alexander, Van Lommel Reccino, Van Rooy Sam, Verbelen Kristien, Vereeck Lode, Vermeersch Wouter