|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 2 juli 2026 Namiddag ______ |
du Jeudi 2 juillet 2026 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 16 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Bart De Wever, Frank Vandenbroucke, Vincent Van Peteghem, Annelies Verlinden, Mathieu Bihet, Eléonore Simonet.
De voorzitter (voor de staande vergadering): Geachte collega’s, voor we van start gaan met het vragenuurtje, dat tegen de achtergrond van bepaalde gebeurtenissen nu wel een beetje banaal wordt, wil ik graag stilstaan bij de zware woningbrand die zich gisteren op Antwerpen-Linkeroever heeft voorgedaan.
We zijn gisterenochtend allemaal opgestaan, maar wat zich aandiende als een warme, prettige zomerdag, 10 graden minder dan in de dagen ervoor, veranderde in de voormiddag zeer snel in een vreselijke nachtmerrie.
Ondanks het snelle en deskundige optreden van de brandweer kwamen daarbij vijf mensen om het leven, een vreselijke balans, de ergste in de Scheldestad sedert de tragische brand in het Switelhotel op oudejaarsavond 1994.
Namens u allen betuig ik mijn oprechte medeleven aan de nabestaanden van de overleden slachtoffers, aan de gewonden en degenen die have en goed verloren zagen gaan.
Ik wil ook mijn bijzondere waardering uitspreken voor de brandweer en alle andere hulpdiensten, de Civiele Bescherming, het Rode Kruis, enzovoort, die zich, vaak met gevaar voor eigen leven, hebben ingezet om zo veel mogelijk mensen in veiligheid te brengen. We vergeten doorgaans dat die mensen er zijn, behalve bij dergelijke gebeurtenissen.
J’ai eu l’occasion, hier, d’être témoin de leur immense engagement. Nous ne saurions jamais assez les remercier, non seulement pour ce qu’ils ont fait hier à Anvers, mais aussi pour leur dévouement quotidien, partout dans le pays.
Je vous invite à observer une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht
La Chambre observe une minute de silence.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 1 juli 2026 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 1er juillet 2026, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de hernieuwing van een derde van de mandaten (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers) van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue du renouvellement d'un tiers des mandats (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants) de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 12 maart 2026.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 12 mars 2026.
Gelet op de huidige samenstelling van de raad van bestuur dient de Kamer minstens twee leden van het mannelijk geslacht en maximaal twee leden van het vrouwelijke geslacht aan te wijzen. Ook dienen de leden te worden aangewezen uit de categorieën 'academische wereld' (maximaal drie mandaten), 'maatschappelijk middenveld' (maximaal twee mandaten) en 'sociale partners' (maximaal drie mandaten).
Vu la composition actuelle du conseil d’administration, la Chambre doit désigner au moins deux membres de sexe masculin et maximum deux membres de sexe féminin. Les membres doivent être désignés issus des catégories 'monde académique' (trois mandats maximum), 'société civile' (deux mandats maximum) et 'partenaires sociaux' (trois mandats maximum).
Ten minste één lid van de raad van bestuur moet de kennis van het Duits aantonen.
Au moins un membre du Conseil d’administration doit apporter la preuve de la connaissance de l’allemand.
Aangezien het mandaat van het effectief lid dat deze kennis kan aantonen openvalt (mandaat van de heer Judo), moet de Kamer een effectief lid met kennis van het Duits aanwijzen.
Vu que le mandat du membre effectif pouvant démontrer cette connaissance devient vacant (mandat de monsieur Judo), la Chambre est tenue de désigner un membre avec la connaissance de l’allemand.
Twee kandidaten, namelijk de heren Frank Judo en Walter Thiery, leveren het bewijs van deze kennis.
Deux candidats, en l’occurrence M. Frank Judo et M. Walther Thiery, apportent la preuve de cette connaissance.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 21 april, 19 mei en 9 juni 2026 gehoord en heeft op 17 juni 2026 beraadslaagd.
La commission de la Justice a auditionné les candidats les 21 avril, 19 mai et 9 juin 2026 et a délibéré le 17 juin 2026.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters van 24 juni 2026.
Le rapporteur a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 24 juin 2026.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 juni 2026, stel ik u voor om over te gaan tot de benoeming van de effectieve leden van de raad van bestuur tijdens deze plenaire vergadering en van de plaatsvervangende leden tijdens de volgende plenaire vergadering.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 24 juin 2026, je vous propose de procéder à la nomination des membres effectifs du conseil d’administration au cours de cette séance plénière et des membres suppléants au cours de la prochaine séance plénière.
Het stuk met de namen van de kandidaten werd
rondgedeeld. (1642/1)
Le document portant le nom des candidats vous a
été distribué. (1642/1)
De stembiljetten voor de twee mandaten van Nederlandstalig effectief lid en de twee mandaten van Franstalig effectief lid zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kunt uitbrengen vanaf nu tot 16.30 uur.
Les bulletins de vote pour les deux mandats de membre effectif néerlandophone et les deux mandats de membre effectif francophone seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 16 h 30.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Om te stemmen, dient u een kruisje te plaatsen in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaten.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis.
Om geldig te stemmen mag per stembiljet niet meer dan eenmaal dezelfde naam worden aangekruist. Stemmen uitgebracht voor eenzelfde kandidaat in meerdere categorieën zijn ongeldig.
Pour un vote valable, le même nom ne peut être coché plus d'une fois par bulletin. Les votes émis pour un seul candidat dans plusieurs catégories ne sont pas valables.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus dienen te deponeren.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Zodra de geheime stemming is gesloten, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming worden geteld in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Je vous propose de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
03.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je relève qu'à nouveau, le premier ministre refuse de répondre aux questions concernant sa stratégie par rapport à la canicule que nous venons de traverser: deux vagues de chaleur alors que nous ne sommes que début juillet. Et une nouvelle vague de chaleur est annoncée pour la semaine prochaine.
Force est de constater que le premier ministre procède à nouveau à du cherry picking dans les questions qui lui sont adressées par le Parlement. S'il accepte de s'exprimer et de donner son avis sur des sujets tels que la compétitivité du secteur pharmaceutique, il n'est aujourd'hui toujours pas possible d'avoir un mot du premier ministre sur un événement qui impacte tous les Belges et affecte de manière disproportionnée les populations les plus faibles. Je pense notamment aux personnes âgées et aux maisons de repos surchauffées, aux services d'urgence et au 112 saturés ainsi qu'au personnel soignant qui n'en peut plus. Pas un mot du premier ministre sur les actions qu'il va entreprendre par rapport à cette crise qui frappe notre pays. C'est un scandale!
03.02 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le premier ministre – si on peut encore vous appeler ainsi –, vous semblez exercer votre fonction devant le Parlement beaucoup de dédain. Preuve en est que vous ne nous écoutez même pas. Il n'est pas surprenant que le Parlement sollicite vos explications concernant la gestion, ou plutôt la non-gestion, de cette canicule, les communications déplacées de certains de vos ministres, la sous-estimation manifeste du vécu d'une partie de la population belge. Aucune action concrète n'a été prise.
Ce qui est certainement assez singulier en Europe, c'est que nous avons le seul ministre du Climat qui, en pleine canicule, a cherché une couverture, en écrivant à quelques-uns de ses collègues pour dire qu'il fallait faire quelque chose pour ne pas engager sa responsabilité.
Monsieur le président, vous nous direz que le Règlement permet au premier ministre et au gouvernement de choisir qui de ses membres va répondre aux questions. C'est vrai et cela pose question dans la façon dont c'est utilisé quasiment chaque semaine par le premier ministre. En effet, la responsabilité politique implique que le premier ministre du royaume de Belgique vienne s'expliquer sur la manière dont cette canicule a été gérée ou non par ses services, par les services de l'État et par les entités fédérées, puisqu'il a lui-même été mis en cause par un ministre d'une de nos régions.
Nous sommes, selon moi, le seul pays en Europe où ce n'est pas le premier ministre qui vient répondre à des questions parlementaires à la Chambre sur la non-gestion de cette canicule et ses conséquences sur une partie de la population belge. Je rappelle que des personnes sont décédées ces derniers jours.
03.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, er waren effectief vragen over de hittegolf ingediend voor de eerste minister.
Mijnheer de eerste minister? Mijnheer De Wever, ik richt mij tot u.
M. le premier ministre s'en fout complètement!
Goed zo, goed bezig. Kan de camera ook even de eerste minister filmen? Het is heel duidelijk dat het de eerste minister geen bal kan schelen wat er met het klimaat gebeurt of met het politieke debat.
Belangrijk, beste collega's, is de vraag wie deze namiddag de waarheid gaat zeggen? We hebben gehoord dat minister Crucke een vergadering met 21 ministers heeft samengeroepen – dat is een record – om het klimaatbeleid in ons land in handen te nemen.
Gisterochtend hebben we echter ook gehoord dat de vice-eersteminister van de MR, de heer Clarinval, over die vergadering van minister Crucke zei dat hij gewoon een opportunist is.
Nous voudrions connaître la position unifiée du gouvernement et, donc, j'aurais voulu que le premier ministre réponde! Pour vous faire part de mon analyse politique, je pense que M. De Wever, premier ministre, est plutôt d'accord avec M. Clarinval! Il considère que la réunion de M. Crucke ne ressemble à rien du tout et que le fédéral n'a rien à foutre de la gestion de problèmes tels que les canicules.
Monsieur le président, il est logique que nous souhaitions connaître la position du premier ministre. Pourrait-il confirmer s'il pense que cette réunion était purement opportuniste ou bien qu'elle servait quand même à quelque chose? À mon avis, M. Crucke va dire que sa réunion servait à quelque chose! En revanche, j'aurais voulu connaître l'avis du premier ministre.
03.04 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, nous avons de plus en plus l'impression que c'est le premier ministre qui choisit les questions auxquelles il a envie de répondre. Pour arriver à lui poser une question, comme parlementaires, nous devons deviner à quelle question il aura envie de répondre. Je ne dis pas que ce n'est pas un exercice stimulant intellectuellement, mais cela limite un tout petit peu le principe de contrôle parlementaire.
Ensuite, la canicule est un sujet sérieux et grave. Un grand nombre de personnes, dans la rue, mais aussi dans cet hémicycle, demandent qu'on réponde à la question "Y a-t-il un pilote dans la machine?"; parce qu'on a l'impression qu'il n'y en a pas. Il y a pourtant une "surmortalité significative", ce sont les mots que notre ministre de la Santé a encore prononcés hier.
J'avoue que je suis inquiet, chers collègues: le premier ministre est-il au courant qu'il y a eu une canicule? Quand on voit que son ministre de la Défense n'a pas l'air au courant, puisque son conseil principal consiste à dire de se reposer au bord de sa piscine avec un verre de bière, on est en droit de se poser la question. Si le premier ministre n'a pas envie de nous répondre, ici au Parlement, je l'invite à envisager de le faire via la presse, ou n'importe quel autre média, pour qu'il montre à la population qu'il est au courant que quelque chose de grave s'est passé la semaine dernière et que cela se reproduira dans les semaines à venir, parce que, pour l'instant, ce silence n'est pas acceptable. Je vous remercie de votre attention.
De voorzitter: Dank u, mijnheer De Smet.
Ten eerste, het is het privilege van de regering om te beslissen wie antwoordt. Ten tweede, we mogen ervan uit gaan, ook dat is een algemene regel, dat wie antwoordt, dat doet namens de hele regering. Ten derde, ik heb uw bekommernissen naar aanleiding van de opmerkingen van vorige week aan de regering meegedeeld.
04.01 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de premier, onze ondernemers en zelfstandigen zien af. Na het verbreken van het stakingsrecord, het recordaantal belastingen dat we in dit land hebben en het grootste begrotingstekort van de eurozone, hebben we een nieuw record: 6.267 faillissementen in de eerste helft van dit jaar. Dat is opnieuw een record, opnieuw een triest dieptepunt.
Voor de socialisten van Vooruit is dat allemaal zo erg niet. We moeten niet te veel compassie hebben met die zelfstandigen en ondernemers. Ze hebben geld genoeg en zitten toch maar slapend rijk te worden aan hun zwembad.
De realiteit, mijnheer de premier, is echter anders. Achter dat recordaantal faillissementen schuilen persoonlijke drama's. Mensen steken bloed, zweet en tranen in hun zaak. Stuk voor stuk zorgen zij voor welvaart en jobs.
Premier, ik heb drie trefwoorden voor u, maar een daarvan past niet in het rijtje: begroting, relance en stilstand. Ik heb het over dat laatste, stilstand. Dat is wat u aan het creëren bent. Binnen minder dan drie weken is 21 juli voorbij en gaan de boeken toe, akkoord of geen akkoord. Het is toch allemaal niet zo dringend. We zullen wel zien wanneer de begroting komt. De deadline is wanneer we klaar zijn. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van uw minister van Begroting.
Van een relanceplan voor onze economie en industrie is zelfs geen sprake meer. Wat doet Arizona vandaag wel? Taks, taks, taks! Les Engagés heeft net een voorstel neergelegd voor een rijkentaks voor mensen die 500.000 euro bij elkaar gespaard hebben. Zelfs de communisten zijn jaloers op dat voorstel.
Premier, dat geeft onze economie geen zuurstof. Integendeel, u verstikt en perst haar uit. Daarom heb ik één concrete vraag: wanneer begint u eraan? Wanneer komt u met een volwaardige begroting naar dit Parlement?
04.02 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de premier, vorige week mochten we u nog ontvangen in het mooie Puurs om 60 jaar Novartis in ons land te vieren. Die viering onderstreepte nogmaals de onschatbare waarde van die sector voor ons land. De farma-industrie is immers een belangrijke levensader van onze economie. Ze zorgt voor duizenden kwalitatieve jobs in ons land, dicht bij huis. Ze is een van de krachtigste motoren van onze economie, want sinds 2000 groeit de farmasector vijf keer sneller, collega's, dan de Belgische economie gemiddeld. Intussen is de farmasector tweemaal zo groot als de chemische sector, een andere sector die ons in groot-Antwerpen na aan het hart ligt. Het is dus heel duidelijk dat we die motor van onze economie niet mogen laten sputteren.
Er zijn duidelijk drie uitdagingen als we de farmasector in ons land en in Europa willen houden en niet willen zien vertrekken naar Amerika of China. We moeten blijven inzetten op digitaal klinisch onderzoek, werk maken van een snelle terugbetaling van innovatieve geneesmiddelen en blijven inzetten op de ondersteuning van onderzoek en ontwikkeling. Dat brengt mij, mijnheer de premier, bij de uitdaging waarvoor deze regering de volgende weken staat: de begrotingsopmaak. Die oefening is niet eenvoudig, maar het is cruciaal om daarbij voldoende oog te hebben voor groeistimulerende maatregelen. Voor cd&v is het heel duidelijk: wij staan voor een verstandige en slimme aanpak van die oefening. Dat wil zeggen dat we voldoende oog moeten hebben voor maatregelen die de innovatiekracht en de productiviteit van onze economie stimuleren en onze economie op een duurzame manier laten groeien. Dat is onze bekommernis en we hopen dat u die de volgende weken en maanden in het achterhoofd houdt.
04.03 Eerste minister Bart De Wever: Collega's, vorige week vrijdag heeft de regering een toelichting gekregen van het IMF en de Nationale Bank over de stand van zaken van onze economische en budgettaire toestand. Die analyse luidde niet anders dan de vorige publieke rapporten ter zake.
Ten eerste, de al doorgevoerde hervormingen van de regering verbeteren de tekortprognoses voor de komende jaren significant ten opzichte van de prognoses waarmee we van start zijn gegaan. Volgens het IMF hebben de hervormingen onze schuldopbouw tegen 2031 al met 50 miljard euro verminderd, uitgedrukt in euro's van vandaag. Dat is dus een aanzienlijke inspanning. Dat gebeurt niet door een stijging van de inkomsten, maar wel door een forse daling van de uitgaven. De cijfers van de Nationale Bank tonen dat zeer helder aan.
Ten tweede, de verbetering van het saldo had forser kunnen zijn, ware het niet dat we worden geconfronteerd met een opeenstapeling van geopolitieke schokken. Het IMF spreekt in zijn presentatie letterlijk van een unforgiving environment. De kans bestaat, en is eigenlijk zelfs heel reëel, dat we daardoor nog extra tegenvallers zullen moeten incasseren.
Ten derde, en dat volgt uit de vorige twee vaststellingen, we zijn absoluut niet uit de budgettaire gevarenzone. Integendeel, er zal een serieuze inspanning moeten gebeuren. Het rapport van het Monitoringcomité, dat volgende week wordt verwacht, zal ons wijzer maken over de precieze omvang van die inspanning. Het laat zich echter voorspellen, het zal niet min zijn.
Met die vaststellingen gaat de regering aan de slag, om zo snel mogelijk een pakket maatregelen uit te werken om ons land weg te houden van gevaarlijke scenario's. Het gevaarlijkste scenario is uiteraard de beruchte rentesneeuwbal. Als die begint te rollen, verloopt dat niet incrementeel, maar exponentieel. Dat is dus echt gevaarlijk en vormt een reëel gevaar.
Tot het pakket binnen de regering is afgerond, kan ik daar uiteraard niet op ingaan. Dat zult u wel begrijpen.
Het spreekt voor zich dat onze budgettaire doeleinden onmogelijk te realiseren zijn zonder economische groei. Ons arbeidsmarktbeleid is dan ook niet toevallig gericht op het versterken van die groei, net zoals de ondernemersvriendelijke en productiviteitsverhogende maatregelen die we gerealiseerd hebben en waarvoor we uitdrukkelijk heel veel lof krijgen van het IMF. Verder blijven we maatregelen bespreken en nastreven binnen het MAKE 2025-2030 platform, waar we afstemmen met alle relevante sectoren en met de deelstaten.
Uiteraard is de farmasector daarbij heel sterk vertegenwoordigd, want de farma-industrie is een van de steunpilaren van onze economie. Zoals ik daarover vorige week in de commissie heel uitgebreid met u heb kunnen spreken, maar het is niet erg om dat in de plenaire vergadering nog eens over te doen, kan die sector rekenen op onze bijzondere aandacht. Er vindt een heel regelmatige afstemming plaats met de sector en met de belangrijkste bedrijven. Zoals u hebt aangegeven, ga ik in Groot-Antwerpen ook weleens hier en daar en ook daarbuiten op bezoek.
Zoals geweten, zie ik ook op Europees niveau nog grote potentiële winsten op het vlak van economische groei, met name de uitrol van het One Market Project. Zeker de farma zou daar wel bij varen. Samen met de collega's uit Duitsland en Italië neem ik namens ons land een voortrekkersrol op om competitiviteit structureel helemaal boven de agenda van de Europese Raad te houden. Dat zorgde al voor resultaten, zoals de goedkeuring van vijf omnibuspakketten inzake administratieve vereenvoudiging. Er zitten er nog vijf in de pijplijn en we pleiten ervoor om er nog nieuwe te lanceren. Bijvoorbeeld inzake permitting denk ik dat er nog veel fruit te plukken valt.
De tijd is op, maar ik beloof het vuur brandend te houden om verdere economische groeimaatregelen te realiseren. Ik kan mij vinden in de uitgangspunten die u hebt geschetst, Koen. We moeten dat doen in ons land en in Europa.
04.04 Kjell Vander Elst (Anders.): Ik dank u voor het antwoord, mijnheer de premier. U maakt opnieuw een analyse, een grotendeels juiste analyse, maar onze ondernemers blijven niet wachten op analyses. Ondertussen bent u het opnieuw die ons geen uitsluitsel kan geven over een volwaardige begroting tegen 21 juli. U bent het die maanden hebt met voorlopige twaalfden bestuurd. U bent het die op dit moment met de slechtste begroting van de eurozone zit. Wat krijgen wij ondertussen? Belastingen, industrie die wegvlucht, zelfstandigen die failliet gaan en een begroting die mijn generatie en de komende generaties zullen moeten betalen.
Mijnheer de premier, dit is het moment van rapporten en deliberaties. Mijn vader zit hier in de zaal. Mocht ik met uw tussentijds rapport na twee jaar Arizona thuiskomen, dan zou dat niet mijn beste dag geweest zijn. Premier, maak er werk van. Geef zuurstof aan onze zelfstandigen en ondernemers en trek onze economie uit het slop.
04.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)
De voorzitter: Collega's, buiten is het warm, maar ik stel toch voor om de basisbeleefdheid aan de dag te leggen om collega Van den Heuvel zijn volle minuut te gunnen.
04.06 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de premier, dank u wel voor uw antwoord. De uitdaging is om de volgende weken de begroting op orde te krijgen en duurzaam te saneren. Dat wil voor cd&v niet zeggen blind snoeien, maar wel op een slimme en verstandige manier snoeien, met voldoende oog voor innovatie. We moeten onderzoek en ontwikkeling in ons land blijven stimuleren. Dat is heel belangrijk voor de farmaceutische sector. We moeten inzetten op productiviteit, op duurzame groei en absoluut ook op groei van de werkzaamheid. We moeten naar een werkzaamheidsgraad van 80 %. Dat is absoluut nodig voor onze begroting. Het is voor cd&v heel belangrijk om de fiscale hervorming, waardoor werken meer moet opbrengen, onverkort uit te voeren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Irina De Knop (Anders.): Mijnheer de minister, vandaag leggen 7.000 studenten het toelatingsexamen voor de opleiding geneeskunde af. Ze willen allemaal in de toekomst een loopbaan uitbouwen in de zorg. Dat is goed nieuws, want de bevolking veroudert en de zorgvraag neemt almaar toe. Een derde van de huisartsen is vandaag al ouder dan 60 jaar. Alle studies bevestigen dan ook dat we afstevenen op een zorginfarct.
Het resultaat is vandaag al pijnlijk zichtbaar. Steeds meer Belgen vinden geen huisarts meer. Huisartsenpraktijken nemen geen nieuwe patiënten meer aan. De wachtlijsten worden telkens langer. Vlaanderen laat dit jaar bijna 1.900 studenten starten aan de opleiding geneeskunde, net omdat we meer artsen nodig hebben. De vraag is zelfs of dat aantal zal volstaan.
U, mijnheer de minister, werkt echter tegen. U werkt het huisartsentekort en de tsunami die op ons afkomt nog verder in de hand. Samen met de federale Planningscommissie houdt u vast aan maximaal 1.427 RIZIV-nummers vanaf 2034. Dat is onbegrijpelijk en heel moeilijk uit te leggen, in de eerste plaats aan de 7.000 studenten die vandaag hun kans wagen, maar zeker ook aan de patiënten die geen arts vinden.
Mijnheer de minister, de uitdagingen zijn immens. Hoe kunt u nu verwachten dat het artsentekort wordt aangepakt, de wachtlijsten worden weggewerkt en de toegang tot de zorg wordt verzekerd als u blijft vasthouden aan een systeem dat de broodnodige instroom van artsen beperkt?
05.02 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, terwijl wij hier zitten, zijn 7.000 studenten bezig aan hun ingangsexamen geneeskunde, op de Heizel, met pen en papier, muisstil. Ik wens hun heel veel succes toe. Het is een prachtige opleiding.
Twee weken geleden moesten die studenten in de krant lezen dat het niet zeker is dat als ze slagen voor het ingangsexamen en daarna hun hele opleiding met succes afmaken, effectief aan de slag zullen kunnen gaan als arts.
Jullie laten meer mensen toe om aan de studie te beginnen dan er aan het einde van de rit RIZIV-nummers zijn. Na zes jaar blokken, stages, wachtdiensten en een masterproef kunnen zij te horen krijgen: sorry, zes jaar in de vuilnisbak, u mag er niet aan beginnen, want de Planningscommissie heeft berekend dat er te veel dokters zouden zijn.
Ik weet niet op welke planeet jullie leven, maar leg dat eens uit aan de mensen die geen huisarts vinden, of aan de mensen die maanden moeten wachten op een afspraak met een specialist, of aan de dokters die de poten vanonder hun lijf lopen maar de tijd niet hebben om goed hun werk te doen en voor hun patiënten te zorgen.
Eén op twee huisartsenpraktijken heeft vandaag al een patiëntenstop of beperkt het aantal patiënten. In het AZ West in Veurne zijn ze met bevallingen gestopt omdat ze geen gynaecologen meer hebben. Ga maar naar Oostende!
Als het over zorgpersoneel gaat, mijnheer de minister, is er geen teveel, maar een tekort. Het probleem is dat de Planningscommissie uitgaat van een systeem dat nu al tekorten heeft. Als men van tekorten vertrekt, zal men natuurlijk tekorten blijven produceren.
We moeten heel die logica omkeren, en vertrekken van wat de patiënten effectief nodig hebben, inclusief de noden die vandaag onvervuld blijven. Daar horen dan ook voldoende middelen bij voor universiteiten en ziekenhuizen, om die artsen op te leiden.
Mijnheer de minister, wat zegt u vandaag tegen al die studenten die alles geven om dokter te worden, maar die na zes jaar studeren misschien te horen zullen krijgen dat er geen plaats is voor hen, in een sector die hen keihard nodig heeft?
De voorzitter: Mijnheer de minister, u beschikt over vier minuten antwoordtijd.
05.03 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, de federale regering heeft de artsenquota voor de jaren 2032-2033 en de tandartsenquota voor de hele periode van 2031 tot en met 2036 zeer zorgvuldig vastgelegd. Daarbij is uitgegaan van de adviezen van de Federale Planningscommissie aan de hand van objectieve gegevens over de zorgnoden van de bevolking, waarbij rekening wordt gehouden met de demografie, de veroudering, de instroom en uitstroom van de zorgverleners, de activiteitsgraad van de zorgverleners, de wijzigende werkpatronen en de noden per discipline. Dat is een zeer objectief onderzoek en daarvan zijn we vertrokken.
Het uitgangspunt is inderdaad dat er voldoende artsen en tandartsen voorhanden zijn om de zorg te garanderen. Men moet natuurlijk ook vermijden dat men op termijn een overaanbod krijgt. Zowel een onderaanbod als een overaanbod is slecht voor de kwaliteit van de opleiding, de kwaliteit van de zorg en de doelmatigheid van de gezondheidszorg.
Ik onderstreep dat de artsenquota ten opzichte van vorig jaar opnieuw worden verhoogd. Met name voor Vlaanderen wordt, net zoals de voorbije jaren en op basis van de adviezen, een belangrijke inhaalbeweging doorgezet. Die was de voorbije jaren al aanzienlijk. De federale artsenquota stegen van 1.848 in het startjaar 2022 naar 2.516 in het startjaar 2026.
Ik merk op dat alle experten die zich in het publieke debat hebben gemanifesteerd, waaronder de heer Jan De Maeseneer – en niemand zal zijn inzet voor de toegankelijkheid, de sociale geneeskunde en de huisartsgeneeskunde in twijfel trekken – ervoor hebben gewaarschuwd dat de quota misschien te groot aan het worden zijn en dat we misschien een overaanbod zullen krijgen. Hoe dan ook hebben we de Federale Planningscommissie gevolgd.
Daar voeg ik, ten eerste, aan toe dat de quota van vandaag pas over 9 jaar extra aanbod opleveren. Dat is dus geen onmiddellijke oplossing, maar wel belangrijk voor de planning op termijn.
Ten tweede, het is uiterst belangrijk, zelfs essentieel dat de deelstaten binnen hun bevoegdheden, als we te weinig huisartsen hebben, zorgen voor een goede verdeling tussen de specialismen. Dat is de bevoegdheid van de deelstaten. Dat geldt ook voor een goede spreiding over het grondgebied, waarover de deelstaten echt mee moeten waken en waarvoor zij belangrijke hefbomen hebben, als zij dat willen.
Ten slotte, meer in het algemeen – daarin hebben wij met de federale ziekteverzekering ook een verantwoordelijkheid –, moeten wij ervoor zorgen dat we met de beschikbare mensen het aanbod zo sterk mogelijk maken. We moeten hen helpen zich zo goed mogelijk te organiseren, met praktijkondersteuning, de bevordering van multidisciplinariteit in de eerste lijn en de terbeschikkingstelling van klinisch psychologen bij huisartsen.
Het aantal studenten dat in Vlaanderen aan de opleiding mag beginnen, is een verantwoordelijkheid van de Vlaamse regering. U weet dat ik al jaren ervoor pleit dat we daarover zorgvuldig met elkaar overleggen, zodat het ene op het andere goed is afgestemd.
05.04 Irina De Knop (Anders.): Mijnheer de minister, u spreekt over een inhaalbeweging. Wat de Rode Duivels gisteren gepresteerd hebben door na een 0-2 achterstand alsnog te winnen, dat is een inhaalbeweging! Als u echter met uw inhaalbeweging ervoor zorgt dat het op het einde van de match nog steeds 0-2 is, is dat geen inhaalbeweging.
Wat u dus vertelt, mijnheer de minister, is de theorie. In de praktijk verloopt het anders. Ons zorgvuldig uitgebouwde zorgsysteem staat op springen. Er zijn te weinig artsen en de artsen, die er zijn, worden overspoeld met werk, lange wachtlijsten, administratieve ballast en een slechte organisatie van de eerste lijn. De spoeddiensten kreunen onder een toevloed van patiënten.
Mijnheer de minister, u bent de olifant in de Kamer. U bent al zo lang bevoegd voor Volksgezondheid en de tekorten nemen jaar na jaar toe. Het kleinste kind kan zien dat het systeem dat u hanteert met de Planningscommissie… (…)
De voorzitter: Mevrouw De Knop, uw tijd is om.
05.05 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de Planningscommissie is objectief, zegt u, maar er wordt met heel veel onvervulde noden in de maatschappij geen rekening gehouden. Er wordt bijvoorbeeld ook gezegd dat artsen veel dingen doen die ze ook al zouden kunnen delegeren. Op zichzelf is dat waar, maar het is niet dat er een overvloed aan verpleegkundigen rondloopt aan wie men kan delegeren. Dat is geen objectief uitgangspunt, dat is uitgangspunt in sprookjesland.
Uiteindelijk hebt u ook niet geantwoord op mijn vraag wat u doet met de studenten die vandaag van uw collega's aan Vlaamse zijde mogen starten, maar die aan het einde van de rit van u niet aan de slag zullen mogen gaan. U zei gewoon dat Vlaanderen dat beslist en dat we misschien wat beter moeten overleggen.
Dat is inderdaad zo. Ons land heeft acht ministers van Volksgezondheid en we raken er niet uit. Ik stel dus voor dat we naar één minister van Gezondheid gaan. Dan worden dergelijke problemen meteen opgelost en kunnen we al het geld dat we daarmee besparen, investeren in de opleiding en de omkadering van ons zorgpersoneel, mijnheer de minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Jan Bertels (Vooruit): Collega's, na een opname in een ziekenhuis of na een operatie krijgen patiënten vaak een onduidelijke factuur. Niet alleen voor hen, maar zelfs voor de directie van de ziekenhuizen en de artsen is de ziekenhuisfinanciering een kluwen. Die zit vandaag veel te ingewikkeld in elkaar en dat moet transparanter en eenvoudiger.
Eindelijk werd begin deze week een studie, in alle transparantie, voorgesteld aan de Medicomut en de overeenkomstencommissie ziekenhuizen-verzekeringsinstellingen. Die toont zwart op wit aan hoe dat kan. Zoals ook in de media werd bericht, vloeit maar liefst 4 van de 12 miljard euro aan erelonen van de specialisten terug naar de ziekenhuizen. Dit rapport geeft eindelijk duidelijkheid over wat binnen de huidige erelonen van de specialisten dient als zuiver ereloon voor hun intellectuele prestaties en wat dient om de praktijkkosten, zoals materiaal en ondersteunend personeel van de medische verstrekkingen en prestaties te betalen.
De studie toont echter vooral aan dat het systeem van ziekenhuisfinanciering en de nomenclatuur, de terugbetaling aan de artsen, hervormd moet worden in het belang van wie zorg nodig heeft, van onze artsen en van onze ziekenhuizen. Die hervorming is een werk van lange adem. De studie heeft lang aangesleept. We kunnen daar immers niet over een nacht ijs gaan. Voor de Vooruit-fractie is het belangrijk dat we deze essentiële hervorming doen met het oog op de beste en een betaalbare zorg voor iedereen. We moeten investeren en hervormen in de zorg.
Mijnheer de minister, we weten allemaal dat u een hervormer bent. U hervormt als geen ander onze gezondheidszorg om die te versterken. Ik heb een vraag voor u. Dit langverwachte rapport is essentieel voor onze hervormingstrein. Hoe zult u hier verder mee omgaan? Hoe gaat u ermee aan de slag? Hoe blijven de actoren hierbij betrokken?
06.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, de uitdagingen in onze zorg zijn vandaag al groot en morgen zullen ze nog groter worden. Mensen worden ouder. Dat is een goede zaak, maar daardoor nemen de zorgnoden toe. Onze zorg wordt ook complexer en innovatiever en bijgevolg duurder. Wij willen onze zorg morgen natuurlijk ook nog kunnen blijven betalen. Daarbij mogen wij niet inboeten op de kwaliteit van onze zorg. Ze moet top blijven. Daarvoor betalen wij volgens mij allemaal samen genoeg aan de sociale zekerheid en aan onze staatskas.
Onze zorg zit heel complex in elkaar en de ziekenhuisfinanciering is daarvan inderdaad een toonbeeld. Dat is een ondoorzichtig kluwen waaraan weinig touw vast te knopen is. In het regeerakkoord hebben wij ook beslist dat wij dat kluwen willen ontwarren. Het rapport dat nu is uitgekomen, toont aan dat inderdaad meer dan een derde van de artsenlonen naar de ziekenhuizen gaat om de werking van die ziekenhuizen te financieren. Van die afdrachten willen wij af.
U hebt nu aangegeven dat u daarmee vaart wilt maken. Ik heb daarover wel een aantal vragen.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat er inderdaad een einde zal komen aan die afdrachten? Zal dat systeem volledig worden stopgezet?
Ten tweede, hoe zullen wij, als wij die afdrachten stopzetten, voorkomen dat middelen verschuiven? Wij weten dat er vandaag grote verschillen bestaan, zowel in de supplementen als in de afdrachten, tussen de verschillende ziekenhuizen, maar ook tussen de verschillende gemeenschappen. Op welke manier zullen wij ervoor zorgen dat er geen verschuiving van middelen zal zijn vanuit Vlaanderen naar Wallonië of naar de Brusselse ziekenhuizen?
Tot slot, vandaag beslissen artsen mee over de manier waarop het geld van de ziekenhuizen wordt besteed. Welke apparatuur wordt aangekocht? Welke infrastructuur is nodig? Welk personeel moet worden aangeworven? Dat is ook essentieel om de kwaliteit van de zorg te kunnen waarborgen. Als artsen morgen niet meer rechtstreeks meebetalen aan de ziekenhuizen, op welke manier zult u er dan voor zorgen dat zij toch inspraak kunnen blijven hebben?
De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt vier minuten spreektijd om op de vragen te reageren.
06.03 Minister Frank Vandenbroucke: Geachte leden, dit is inderdaad een bijzonder belangrijke hervorming. De inzet is een eerlijke vergoeding voor alle artsen, eerlijk voor de tijd die ze in hun patiënten steken, voor de complexiteit van de gevallen waarmee ze worden geconfronteerd en voor de verantwoordelijkheid die ze daarbij opnemen. Daarvoor moeten ze allemaal eerlijk worden vergoed. Vandaag bestaan er verschillen in vergoedingen tussen artsen die nog moeilijk uit te leggen zijn.
Daarnaast willen we ook een eerlijke financiering van de ziekenhuizen, inderdaad een eenvoudige en doorzichtige financiering waarbij wat ziekenhuizen nodig hebben om hun uitrusting te laten draaien niet wordt betaald door een vermenigvuldiging van onderzoeken en prestaties, maar op basis van de noden van de patiënten die er verblijven.
Ten slotte willen we voor de patiënten een eerlijke en doorzichtige factuur, waarbij we ervoor zorgen dat excessen inzake ereloonsupplementen uit de wereld kunnen verdwijnen. Parallel met die hervorming zullen we ook onderhandelen over een beperking van de ereloonsupplementen.
Wat vandaag voorligt, is het resultaat van jarenlang monnikenwerk. Vooreerst hebben we objectief in kaart gebracht welke kosten verbonden zijn aan medische prestaties. Het gaat dan over materiaalkosten, machinekosten en kosten voor verpleegkundig personeel. We hebben via een zeer gedetailleerde analyse zowel de directe als de indirecte kosten in kaart gebracht.
Daarnaast hebben we in kaart gebracht welke kosten vandaag al worden gedekt door het basisbudget van de ziekenhuizen, dat rechtstreeks aan de ziekenhuizen wordt gefinancierd. Zo hebben we vastgesteld dat er een belangrijk deel van die kosten niet wordt gedekt. Dat moet vandaag worden opgevangen via de honoraria en wordt in de ziekenhuizen inderdaad gefinancierd via afdrachten.
Dat is zorgvuldig becijferd. We zijn tot de conclusie gekomen – dat is ook voorgelegd aan de medicomut – dat van het totale artsenhonorariabudget afgerond 65 % beschikbaar moet zijn voor de zuivere honoraria, dus uitsluitend voor de vergoeding van de inzet van de artsen, en 35 % voor de kosten. Voor alle duidelijkheid, dat geldt niet alleen voor ziekenhuizen, maar ook voor praktijkkosten, bijvoorbeeld voor een oogarts of een orthopedist met een ambulante praktijk. Kortom, 65 % dient voor de zuivere vergoeding voor de tijd die men in de patiënt steekt, voor de complexiteit van het onderzoek en voor de verantwoordelijkheid die men opneemt, en 35 % dient voor de kosten. Dat is een heel belangrijke stap. We hebben dat zorgvuldig gedocumenteerd. Ik ben overigens meteen bereid om dat lijvige onderzoek ook aan het Parlement te bezorgen.
De vraag aan de artsenvertegenwoordigers, de ziekenfondsen en de ziekenhuiskoepels was om naar de resultaten van die methodologie te kijken.
We hebben niet gevraagd om dat meteen goed te keuren, maar om te bekijken of we daarvan kunnen vertrekken.
In een volgende stap zullen we alle medische prestaties die artsen leveren in een relatieve waarderingsschaal uitzetten. De resterende 65°% van het artsenbudget moet daarvoor dan worden gebruikt. Die volgende stap moeten we in de loop van de komende maanden zetten. Dat zal alleszins na de zomer zijn.
We werken daar overigens al enkele jaren aan, samen met focusgroepen van artsen en vertegenwoordigers van artsen. We hebben per discipline overigens ook alle artsen persoonlijk bevraagd over de voorlopige resultaten betreffende de onderlinge waardering. Dit is een ongezien participatietraject.
Mevrouw Gijbels, ik denk, maar ik zie dat mijn tijd om is (…)
De voorzitter: Uw spreektijd is inderdaad om, mijnheer de minister.
06.04 Jan Bertels (Vooruit): Mijnheer de minister, ik onthoud drie zaken.
Ten eerste, het rapport is een beginpunt en laat toe om de ziekenhuisfactuur en de ziekenhuisfinanciering duidelijker, begrijpbaarder en eerlijker te maken. Dat is een goede zaak. Daardoor kunnen fabeltjes als zoals we onlangs in de Pano-reportage zagen over het onnodig nemen van scans omwille van de financiering, uit de wereld geholpen worden, want we kunnen daarmee komaf maken.
Ten tweede, u hebt er naar verwezen, door de herijking van de nomenclatuur komt er een eerlijke en correcte verdeling van de zuivere erelonen voor alle specialisten. Alle specialisten moeten hun eerlijk deel krijgen.
Ten derde, als het plan uitgevoerd wordt, en dat moeten we doen, dan hoeven er geen ereloonsupplementen meer gevraagd te worden voor de financiering van de ziekenhuizen. Dan zal het voor eens en altijd duidelijk zijn dat wanneer er een ereloon gevraagd wordt, dat bedoeld is ter verhoging van het inkomen van de specialist.
06.05 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Er verandert natuurlijk ontzettend veel op heel korte tijd in de gezondheidszorg. Er zijn inderdaad veranderingen nodig om die zorg morgen nog te kunnen blijven garanderen.
Maar die veranderingen zorgen ook voor veel ongerustheid op het terrein. De artsen zijn echt bezorgd over hoe de zorg van morgen eruit zal zien. Ze willen zich natuurlijk volop blijven smijten voor een kwaliteitsvolle zorg. Ze moeten daar dan ook de nodige ruimte voor blijven hebben.
Volgens mij moet de artsen mee kunnen beslissen over hoe de zorg er zal uitzien. Ik meen daarom dat we meer inspanningen moeten doen om hen aan boord te houden. Blijf dus zeker met hen in overleg. Luister naar de bezorgdheden, die vaak een grond hebben, want we hebben echt nood aan artsen die zich dag en nacht blijven geven voor de patiënten. Dat is nodig voor de kwaliteit van de zorg en dat is nodig voor elke patiënt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil het met u hebben over het verband tussen hoge verkeersboetes en verkeersveiligheid. De media hebben daarover deze week veelvuldig bericht. Die hogere boete-inkomsten, zijn natuurlijk voor een stuk het gevolg van de verhoogde pakkans. De pakkans is een stuk groter dan in het verleden. Dat is een goede zaak en cruciaal voor de verkeersveiligheid. Daarover bestaat geen discussie.
Die hoge inkomsten zijn echter ook het gevolg van verhoogde boetes. Ook daarover bestaat in principe weinig discussie, want dat is natuurlijk een onderdeel van het handhavingsbeleid. We weten echter allemaal dat hoge verkeersboetes niet per definitie leiden tot meer verkeersveiligheid, al zeker niet op de langere termijn.
Waar we het wel over eens zijn, is dat een veelplegersdatabank impact heeft op de verkeersveiligheid. Die wijzigt het gedrag en de mentaliteit van recidivisten, veelplegers, verkeerscriminelen en zij die verantwoordelijk zijn voor ellende op de weg. Het project van de veelplegersdatabank staat in ons regeerakkoord. We hebben daarover samen onderhandeld.
Recent hebt u op een mondelinge vraag van mij geantwoord dat de technische en juridische werkgroepen aan de slag zijn met de voorbereiding. Het doet me veel plezier dat dat gebeurt onder uw leiding, gezag en toezicht. Die werkgroepen mogen echter geen praatbarakken worden. Ze moeten resultaten opleveren binnen een aanvaardbare termijn.
Wanneer is het voorbereidende werk van die werkgroepen afgerond? Wanneer mogen we een volgende fase verwachten?
Bent u de minister die garant staat voor dat belangrijke arizonaproject, de veelplegersdatabank?
07.02 Minister Annelies Verlinden: Collega Raskin, verkeersveiligheid is en blijft een absolute prioriteit voor deze regering. Elk verkeersslachtoffer is er een te veel en we willen dat iedereen veilig thuis kan komen.
Die ambitie vertalen we in heel wat concrete maatregelen. Zo besliste de ministerraad in november om de opdeciemen op verkeersboetes met 10 % te verhogen en ook de boetebedragen van de onmiddellijke inningen zijn sinds gisteren aangepast. Deze verhogingen, die volgens sommigen nog niet groot genoeg zijn, zijn geen doel op zich, maar zorgen ervoor dat er jaarlijks 50 miljoen euro extra kan worden geïnvesteerd in veiligheid.
Daarnaast versterken we de strijd tegen rijden onder invloed. De drempel voor de onmiddellijke intrekking van het rijbewijs werd verlaagd, ketamine zal kunnen worden opgespoord met nieuwe speekseltesten en een tijdelijk rijverbod bedraagt in alle gevallen 12 uur. Ook met de invoering van verkeersdoodslag gaven we een duidelijk signaal. Wie door rijden onder invloed of roekeloos gedrag een zwaar ongeval veroorzaakt, zal strenger worden bestraft. Zo tonen we respect voor slachtoffers en nabestaanden.
Ten slotte werken we inderdaad met overtuiging aan een strengere aanpak van veelplegers. Samen met alle betrokken partners bereiden we die centrale databank voor, zodat recidive beter kan worden vastgesteld en hardleerse overtreders sneller kunnen worden aangepakt en verantwoordelijk gehouden. De ministerraad bevestigde op 13 mei de aanpak van collega-minister Crucke en mezelf voor de voorbereiding van die veelplegersdatabank. Alle betrokken partners worden nu samengebracht, in het bijzonder ook de deelstaten die een belangrijke inbreng hebben in de realisatie van deze ambitie. We moeten immers zo snel mogelijk vooruitgaan en mijn bedoeling is om zo snel mogelijk stappen te zetten wat betreft de oprichting van de veelplegersdatabank. De boodschap is dus duidelijk, deze regering kiest voor meer verkeersveiligheid, meer verantwoordelijkheid en meer bescherming voor alle weggebruikers.
07.03 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben blij u opnieuw te horen zeggen dat u met overtuiging voortwerkt aan het project van de veelplegersdatabank. Ik vind dat persoonlijk behoorlijk belangrijk, meer dan belangrijk zelfs. U weet dat ondertussen. Ik ben lid van een gemeenschapspartij. In een gemeenschapspartij dragen wij zorg voor elkaar, ook in het verkeer.
Verkeersveiligheid mag echter nooit een kaskoe van de overheid zijn. Er moet gefocust worden op recidivisten en criminelen. Wat is een maatschappij immers met alleen maar hoge boete-inkomsten wanneer ouders hun kinderen niet meer met de fiets naar school durven te sturen?
Laat ons daarom verder de handen in elkaar slaan en ervoor zorgen dat Arizona zich op het vlak van verkeersveiligheid onderscheidt van alle voorgangers door te landen met die veelplegersdatabank.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Pierre Jadoul (MR): Madame la ministre, l'accord de gouvernement Arizona dit de manière assez claire qu'il faut établir au sein du parquet fédéral une section de criminalité financière qui se concentrerait sur la fraude fiscale et la corruption.
Une proposition de loi a été rédigée dans la foulée, dans la droite ligne de cet accord de gouvernement. Elle vise la criminalité économique, financière, fiscale grave, la fraude sociale organisée et la corruption. Je veux commencer par rappeler que pour le MR, il s'agit d'une priorité que d'aboutir à la mise en œuvre de ce parquet financier.
Depuis le dépôt de cette proposition, un certain nombre d'avis ont été déposés. Tous ne sont pas encore rentrés. Un avis a fait beaucoup de bruit récemment, celui du Conseil supérieur de la Justice, qui avalise l'idée mais qui émet un certain nombre de critiques.
Un autre avis est un peu passé sous les radars, celui du Collège des procureurs généraux.
Madame la ministre, mes questions sont assez simples. À partir de ces observations, de ces remarques formulées par l'un ou l'autre des acteurs ou des organismes qui se sont manifestés, comment envisagez-vous la suite des opérations? Comment allez-vous tenir compte de ces recommandations? N'y a-t-il pas lieu d'être plus précis au niveau de la collaboration avec les parquets locaux?
Y a-t-il éventuellement une clarification à faire sur la ligne hiérarchique, dans la mise en place de ce parquet au sein du parquet? Il me semble que ces questions doivent être discutées. Je voulais avoir votre sentiment sur l'évolution de cette proposition.
08.02 Annelies Verlinden, ministre: Collègue Jadoul, pour le gouvernement comme pour moi-même, la lutte contre la criminalité organisée constitue une priorité absolue. C'est dans cet esprit que le gouvernement a décidé, à la fin de l'année dernière, de dégager d'importants moyens supplémentaires pour la justice afin de mieux combattre la criminalité économique, financière, fiscale et sociale. Cette décision a débouché sur la création d'un nouveau parquet financier dédié au sein du parquet fédéral.
Le choix de cette intégration a été pris de manière ciblée afin d'atteindre un maximum d'efficacité et de rapidité. Dans le contexte actuel, il s'agit d'un choix mûrement réfléchi visant à lutter plus efficacement contre la criminalité organisée dans les années à venir et à garantir que les fonds d'origine criminelle soient autant que possible restitués au trésor public. Et c'est précisément ce que nous faisons avec le parquet financier.
La proposition de créer ce parquet financier en tant que section du parquet fédéral a été déposée sous la forme d'une proposition de loi portée notamment par vous-même, collègue Jadoul. J'ai pris connaissance de l'avis du Conseil supérieur de la Justice et j'apprécie au plus haut point ses réflexions, comme dans les autres avis. Nous partageons d'ailleurs la même ambition: utiliser au mieux et le plus efficacement possible les moyens disponibles pour lutter contre la fraude et faire revenir au maximum les avoirs criminels au trésor public.
Dans ce contexte, des choix politiques mûrement réfléchis ont été opérés au sein du gouvernement et par les auteurs de la proposition de loi. Il appartient désormais au Parlement de se prononcer sur cette question en tenant compte des avis reçus à ce sujet. Pour ma part, je resterai dans tous les cas une partenaire convaincue dans la lutte contre la fraude fiscale et financière.
08.03 Pierre Jadoul (MR): Merci beaucoup, madame la ministre. Effectivement, je me réjouis de votre détermination à poursuivre dans cette direction. Toutefois, il me semble qu'un certain nombre d'aménagements devront encore faire l’objet de discussions, notamment au niveau du processus de désignation du responsable de cette section financière au sein du parquet financier, ainsi que la question d'une éventuelle alternance linguistique entre le procureur fédéral et le procureur fédéral adjoint en charge de cette section financière.
Plusieurs observations ont déjà été formulées et devront, à mon sens, être prises en considération dans le cadre du débat parlementaire à venir. Pour ma part, je veillerai à m’y consacrer avec toute l’attention requise.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, normaal zouden we dit debat niet hoeven te voeren, want normaal zouden we al alle banden met Israël moeten verbreken. Normaal zou een vlag van de genocide niet aan een stadhuis mogen wapperen. Normaal zou de N-VA het niet op een akkoordje mogen gooien met extreemrechts, om die vlag toch per se te laten wapperen. Normaal zou het recht om daartegen te protesteren, een grondrecht moeten zijn en geen gunst van een burgemeester. Normaal zou de politie zich bezig moeten houden met de bescherming van de burgers in plaats van opgetrommeld te worden om een genocidaire vlag te beschermen.
Wat er maandag in Antwerpen gebeurde, was echter niet normaal. Zwangere vrouwen werden door de politie geslagen. Mensen werden met nekklemmen uit de betoging gehaald. Er waren gemaskerde politieagenten aanwezig die, in Metallica-T-shirts, vreedzame betogers uit de betoging hebben gehaald.
Hoe kijkt u als minister van Binnenlandse Zaken naar het feit dat men tegenwoordig, weken aan een stuk, de nekklem als arrestatiemiddel gebruikt, zoals in de Verenigde Staten? Zit dat in de opleiding van politieagenten? Dat zou ik graag willen weten.
Ik zou ook graag weten hoe u kijkt naar het rapport van Amnesty International en de Liga voor Mensenrechten, waarin staat dat een overheid niet alleen het recht op protest moet respecteren, maar ook moet beschermen en faciliteren.
U zou hier straks als minister van Binnenlandse Zaken moeten opstaan om het recht op protest te verdedigen. Ik hoop dus dat u uw democratische plicht als minister zult vervullen en zult zeggen dat het recht op protest in ons land onder de regering-De Wever zal worden gevrijwaard en dat u zult bekijken hoe we dat recht kunnen beschermen in plaats van in te perken, mijnheer de minister.
09.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): We need to talk about Antwerp. In 2017 zei iemand: "Als je zwijgt op een moment dat politici in de gevangenis worden gegooid omdat ze gewoon een punt maken, omdat ze een opinie hebben, en als er geweld tegen burgers wordt gepleegd, dan is dat gewoon schuldig verzuim." Die iemand was toen burgemeester van Antwerpen en is vandaag eerste minister.
Men mag nooit zwijgen als fundamentele rechten worden aangetast. Het recht op protest is een fundamenteel recht. Dat recht staat ernstig onder druk in onze koekenstad. Door de hitte geldt code rood, maar voor de democratie in onze stad geldt dat evenzeer. Ik heb dat al meermaals persoonlijk aan den lijve ondervonden. Elk protest in onze stad krijgt dezelfde hardhandige behandeling. Of het nu gaat over een bomenkap, de verlieslatende luchthaven van Deurne of het beleid tegenover een land dat een genocide uitvoert en kinderen gewoon, terwijl ze borstvoeding krijgen, door het hoofd schiet – lees het bloedstollende rapport van de Verenigde Naties van vorige week maar –, elke keer worden burgers geconfronteerd met een massale politieovermacht, van tientallen combi's en oproerpolitie tot waterkanonnen, alsof ze losgeslagen hooligans zijn, van onherkenbare gemaskerde speciale agenten tot spotters die proactief de nekklem gebruiken tegen vreedzame betogers, alsof het routine is. Dat zijn Amerikaanse toestanden. Alleen mag men voor het Witte Huis wel maandenlang in een wit tentje protesteren en zelfs kamperen om zijn protest te laten horen. Op de Grote Markt van Antwerpen kan en mag er echter niets.
Hebt u de beelden gezien, mijnheer de minister? Vindt u dat allemaal nog normaal? Vindt u dat een proportionele inzet van de politie? Als de wet voorschrijft dat de politie het recht op protest moet faciliteren, hoe kadert u dan het gebruik van de nekklem in die manier van werken? Hoe beoordeelt u het eenzijdig en willekeurig uitroepen van de Grote Markt tot zogenaamd neutraal terrein? Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat de politie geen instrument wordt tegen betogers in plaats van (…)
09.03 Sam Van Rooy (VB): Wat er nu in Antwerpen gebeurt, illustreert typisch het gezegde zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Jarenlang laat de Antwerpse N-VA-burgemeester toe dat jihadistisch en antisemitisch tuig oproept tot een intifada, oftewel dodelijk jihadistisch terrorisme. Onlangs nog werd zelfs een bord omhooggehouden met de tekst: "Steun het gewapend verzet van Hamas en Hezbollah." Dat is een symptoom van een dieperliggend existentieel probleem, namelijk de islamisering en dus ook de palestinisering van onze samenleving. Het gevolg is steeds meer haat tegen joden, tegen de politie en in feite tegen de hele westerse vrije samenleving.
Jarenlang al laat de Antwerpse burgemeester toe dat jihadistisch en antisemitisch tuig zich niet aan afspraken houdt. Ze mogen uiteraard demonstreren, alleen niet op de Grote Markt. Daardoor gedragen die zogenaamd pro-Palestijnse demonstranten, aangevuurd door islamocommunisten en door gif-Groen, zich steeds agressiever en gewelddadiger. Nogmaals, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Normale burgers en hardwerkende horecamensen zijn het spuugzat, en al zeker onze politieagenten. Zij worden door pro-Palestijnse demonstranten ongevraagd gefilmd, geïntimideerd en telkens opnieuw als pispaal gebruikt. Ik citeer een politieagent: "Met pro-Palestijnse activisten valt simpelweg niet te praten."
Mijnheer de minister, wie telkens opnieuw agressief is tegen de politie, zich steeds opnieuw niet aan de gemaakte afspraken houdt en oproept tot dodelijk jihadistisch terrorisme, moet keihard worden aangepakt. Genoeg is (…)
09.04 Minister Bernard Quintin: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Almaci, mijnheer Mertens, mijnheer Van Rooy, sta mij toe te beginnen met één zaak klaar en duidelijk te stellen. Het recht op vrije meningsuiting en het recht om te betogen zijn fundamentele pijlers van onze democratie. Iedereen moet de vrijheid hebben om zijn of haar mening te uiten en op straat te komen. Dat recht staat niet ter discussie, maar het moet altijd op een vreedzame en respectvolle manier worden uitgeoefend. Dat is de beste manier om dat recht te beschermen.
Het zijn de lokale autoriteiten en meer bepaald de burgemeesters die toestemming verlenen voor het organiseren en houden van een manifestatie in een stad of gemeente. In het concrete geval werd volgens informatie van de lokale politie van Antwerpen voorbije dinsdag 30 juni 2026 toestemming gegeven om samen te komen op het Steenplein en vervolgens af te zakken richting de Suikerrui om daar te demonstreren. Dat is de inschatting en de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur.
De lokale politie zette preventief de Grote Markt en de Suikerrui af. Rond 19.00 uur kwamen ongeveer 200 mensen samen op het kruispunt van de Kaasrui en de Torfbrug. Volgens de politie verstoorden de manifestanten de openbare orde en veiligheid en blokkeerden ze een belangrijke doorgangsweg naar het historische stadscentrum. Daarom werd eerst via bemiddeling gevraagd om zich naar de Groenplaats te begeven, waar de betoging in veilige omstandigheden kon worden voortgezet. Na twintig minuten bemiddeling zou duidelijk zijn geworden dat de manifestanten niet bereid waren om mee te werken. Daarop werden zij teruggeleid richting de Groenplaats. Twaalf personen werden administratief aangehouden wegens verstoring van de openbare orde.
De politie werkt elke dag om iedereen te dienen en iedereen te beschermen. Ik steun haar in haar werk en ook in haar vorming. Laat mij echter ook één punt herhalen. Als de politie een instructie of bevel geeft, moet iedereen dat opvolgen, punt. Dat geldt voor iedereen, voor parlementsleden en ook voor partijvoorzitters.
09.05 Peter Mertens (PVDA-PTB): Il est en train de se former quelque chose ici avec le MR, la N-VA et le Vlaams Belang pour défendre ensemble l'État génocidaire d'Israël. Puisqu'après trois ans de génocide, on n'arrive plus à faire passer ce soutien par la voie démocratique, on va utiliser la matraque. Vous, monsieur le ministre, vous ne condamnez pas cela!
Ce qui doit nous inquiéter, c'est qu'Anvers est en train de devenir un terrain d'expérimentation pour votre proposition de loi visant à limiter le droit de manifester. Cela doit nous inquiéter ici, en effet, parce que vous allez recevoir à nouveau le soutien de la N-VA et du Vlaams Belang. Mais je vais déjà vous dire que cela ne marchera pas, ni à Anvers ni ailleurs!
09.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Bent u de woordvoerder van de burgemeester van Antwerpen of bent u minister? Ik was daar aanwezig. De politie heeft terecht het monopolie op geweld, maar dat mag geen vrijgeleide worden om haar in te zetten tegen elk protest dat u niet zint. Op dat vlak meet de N-VA met twee maten en twee gewichten. Destijds over de Catalanen mocht het wel, maar als het over Gaza gaat, is het plots iets helemaal anders.
Mijnheer de minister, waar is uw moed? Uw voorgangster, mevrouw Verlinden, heeft hier in 2022 gezegd dat de techniek van de nekklem sterk wordt afgeraden, maar dat in bepaalde extreme gevallen van wettige zelfverdediging, wanneer de veiligheid van de politieagent of van een andere persoon in gevaar is, het inzetten ervan legitiem kan zijn. Er was geen enkele politieagent in gevaar. Er was geen enkele agressie. Iedereen kan die beelden bekijken. Die nekklem is illegitiem gebruikt. U moet dat durven zeggen en u moet durven ingrijpen ten aanzien van een burgemeester die haar korps tegen haar burgers inzet. Dat is wat u moet doen als minister van Binnenlandse Zaken.
09.07 Sam Van Rooy (VB): Zopas werd bekend dat al in de helft van de Antwerpse districten autochtone Vlamingen een minderheid zijn geworden in eigen stad en dat al bijna een derde van de bevolking in Antwerpen moslim is. Dat is wat ook de rest van dit land te wachten staat. Terwijl de beleidspartijen dit lieten en laten gebeuren, proberen de groene en linkse partijen meer dan ooit de islamitische kiezer te paaien. Wat is het gevolg daarvan? Meer agressie en meer geweld, zeker tegen hulpverleners en onze politie.
Mijnheer de minister, de overheid moet niet alleen pal achter onze politie staan, ze moet agenten ook de opdracht geven tot nultolerantie, namelijk manu militari optreden tegen pro-Palestijnse activisten die relschoppen, de politie intimideren of oproepen tot jihadistische terreur. Want wie niet horen wil, moet voelen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Jan Bertels (Vooruit): Mijnheer de minister, in de afgelopen week werd heel Europa overspoeld door een hittegolf, ook ons land. In de Kempen ging de temperatuur tot 40 graden. Na de hitte kwam er code oranje voor een storm die over ons land raasde. Die storm had heel wat gevolgen, zoals onbewoonbare woningen door blikseminslagen, extra nood aan zorg voor bijvoorbeeld oudere mensen met uitdrogingsverschijnselen, evacuatie van festivalgangers.
We wisten dat die hittegolf eraan kwam. We wisten dat er onweer zou komen. Gelet op de ervaringen uit het verleden konden we vermoeden dat er meer oproepen naar onze noodcentrales zouden komen. Toch stonden mensen vorig weekend op een bepaald, gelukkig uitzonderlijk, moment soms tien minuten in de wacht als ze 112 belden om noodhulp. Tien minuten is lang als de bliksem inslaat. Dat is lang als je bejaarde vader, een hartpatiënt, onwel geworden is door de hitte. Dat is lang als je kampvuur onder water staat.
Net op zulke momenten rekenen mensen op een sterke overheid die hen helpt, die hen ondersteunt en die klaarstaat wanneer het echt nodig is. We zijn het erover eens, meen ik, op zulke momenten kan men gewoonweg niet wachten. Dan duurt elke seconde ellenlang.
Mijnheer de minister, de zomervakantie is gestart. Volgende week, weten we nu al, zal de temperatuur opnieuw stijgen en dus heb ik, voor de bescherming van onze inwoners, onze patiënten, onze zorg en onze hulpverleners, de volgende vraag voor u. Kan de bemanning van de noodcentrales versterkt worden wanneer dat nodig is, zodat mensen die bellen om hulp, die ook meteen kunnen krijgen? Hoe kunnen we de capaciteit van onze noodcentrales optimaal krijgen?
10.02 Phaedra Van Keymolen (cd&v): Mijnheer de minister, de temperaturen piekten vorige week. Dat leidde ook tot een piek in de oproepen bij de noodcentrales. Jammer genoeg had dat ook tot gevolg dat mensen tijdens de hittegolf soms tot tien minuten moesten wachten voor hun oproep werd beantwoord. Dat is onaanvaardbaar, want wie de 112 belt, doet dat niet zomaar, maar belt voor iemand in acute nood. Dat zijn situaties waarin elke seconde telt en waarin tien minuten een eeuwigheid zijn.
Met de nieuwe hittegolf die volgende week al in aantocht is, moeten we er alles aan doen om die wachttijden te vermijden. Met cd&v waarderen we het dat deze regering het probleem ernstig neemt. Ik verwijs naar het masterplan NCU. Er zijn extra middelen vrijgemaakt en er wordt sneller gerekruteerd. Dat zijn goede stappen. De realiteit toont echter aan dat dat vandaag nog niet volstaat. Zeker ook in mijn eigen provincie Oost-Vlaanderen blijft de situatie problematisch.
U kondigde eerder aan te zullen laten onderzoeken of er een nieuw werkingsmodel moet komen, met een eengemaakte calltaking, een scheiding tussen echte noodoproepen en planbare interventies en een reductie van het aantal noodnummers. Uw collega, de minister van Volksgezondheid, heeft het voorstel geopperd om personeel in uitzonderlijke omstandigheden op te vorderen. Er liggen dus heel wat interessante ideeën op tafel. Er moeten echter ook concrete acties volgen, zodat onze burgers sneller kunnen worden geholpen.
Mijnheer de minister, welke maatregelen neemt u op korte termijn om ervoor te zorgen dat mensen tijdens de volgende hittegolf niet meer zo lang moeten wachten? Wat is de stand van zaken van het nieuwe werkingsmodel voor de noodcentrales? Wanneer mogen we daarover meer duidelijkheid verwachten?
Hier, en commission de la Santé, le ministre nous a communiqué un chiffre particulièrement préoccupant. Lors du dernier week-end de juin, en pleine canicule, il fallait, en moyenne, dix minutes pour obtenir un opérateur du 112, alors qu'en temps normal, ce délai est inférieur à une minute. Dix minutes d'attente lorsqu'une personne appelle pour un infarctus, un AVC, un accident grave ou un incendie, c'est tout simplement inacceptable! D'autant plus que cette vague de chaleur était annoncée depuis plusieurs jours.
Cette situation rappelle, malheureusement, les conclusions du Livre blanc rédigé après les inondations de juillet 2021. Ce rapport identifiait déjà les centrales 112 comme l'un des maillons les plus fragiles de notre sécurité civile et recommandait un renforcement structurel des effectifs, afin de garantir une prise en charge rapide des appels d'urgence. Quatre ans plus, tard, force est de constater que ces recommandations ne semblent pas avoir produit les effets attendus.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que les effectifs des centrales 112 n'aient pas été renforcés de manière suffisante malgré ces recommandations? Quel est, aujourd'hui, le déficit réel de personnel dans les centrales d'urgence? Quelles mesures structurelles comptez-vous prendre pour y remédier, notamment sur le plan budgétaire?
Enfin, nous ne sommes qu'au début de l'été. Si une nouvelle vague de chaleur survient dans les prochaines semaines, quelles mesures immédiates allez-vous prendre pour éviter que nos concitoyens ne doivent, à nouveau, attendre dix minutes avant qu'un opérateur du 112 ne puisse répondre à un appel d'urgence?
10.04 Minister Bernard Quintin: Dames en heren volksvertegenwoordigers, op 22 juni 2026 heeft de Risk Management Group van Volksgezondheid vastgesteld dat aan de voorwaarden was voldaan om het waarschuwingsniveau van het Nationaal Ozon- en Hitteplan te activeren. Overeenkomstig de bestaande procedures werd het Nationaal Crisiscentrum daarvan onmiddellijk op de hoogte gebracht door de FOD Volksgezondheid.
Reeds de volgende ochtend organiseerde het Nationaal Crisiscentrum een eerste coördinatievergadering met alle betrokken federale en deelstatelijke partners, in het bijzonder met de diensten van de FOD Volksgezondheid. Het doel was om een duidelijk en gecoördineerd beeld van de situatie te verkrijgen.
Die coördinatie werd de hele week voortgezet, zodat de situatie van uur tot uur nauwgezet kon worden opgevolgd en waar nodig snel kon worden bijgestuurd.
Ces réunions n'ont pas conduit à l'identification de la nécessité de déclencher une phase fédérale. Les mesures nécessaires ont été prises, en effet, par les niveaux de pouvoir compétents, à savoir les bourgmestres et les gouverneurs de provinces. L'approche choisie était proportionnée, ciblée et conforme aux mécanismes existants, en fonction des réalités locales, qui étaient différentes partout dans le pays. Le Centre de crise national a très bien joué son rôle de sensibilisation et a diffusé largement une série de recommandations auprès de nos concitoyens, tout comme les différents départements de la Santé publique l'ont fait.
Wat betreft uw vragen over de 112-noodcentrales, ik wil in de eerste plaats alle operatoren bedanken die zich de voorbije dagen hebben ingezet om onze burgers te helpen. Tijdens het voorbije weekend kregen de noodcentrales te maken met een uitzonderlijk hoog aantal oproepen. Op nationaal niveau ontvingen de 112-noodcentrales op vrijdag en zaterdag telkens ongeveer 12.000 oproepen. Op zondag liep dat aantal op tot bijna 19.300 oproepen, terwijl het gemiddelde rond 6.000 oproepen per dag ligt.
De manière globale, parce qu'il faut quand même remettre les chiffres en place, au cours de ce week-end et selon les chiffres m'ayant été communiqués, 47 % des appels ont été pris en charge endéans les 20 secondes et 76 % endéans les 60 secondes. Le temps d'attente moyen sur l'ensemble du week-end s'est élevé à 61 secondes.
Les 10 minutes évoquées – je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'écouter mon collègue Vandenbroucke en commission –, certes trop longues, sont donc l'exception. Uitzonderlijk, zoals gezegd, je pense qu'il est non seulement faux, mais aussi dangereux de prétendre que le temps de prise en charge moyen des appels est de 10 minutes.
Concernant la question du staffing de nos centrales d'appel, des campagnes de recrutement sont régulièrement menées et se poursuivront bien évidemment. Seize personnes ont été engagées et ont commencé leur formation. Ce nombre reste toutefois insuffisant, j'en conviens avec vous, mais je lance un appel solennel: si vous avez des solutions miracles pour recruter plus de personnes, je vous en prie. Cela fait des années que ce problème existe, et je le prends à bras-le-corps. Cependant, je n'ai pas d'imprimante 3D pour faire apparaître des calltakers.
Des investissements sont également engagés dans le renforcement des technologies. Il s'agit d'un travail qui prend du temps. Ce sont des gens qui doivent être formés. En effet, le travail de calltaker ne s'improvise pas: il faut donc non seulement trouver des personnes qui puissent l'accomplir, mais il faut également prendre le temps de les former convenablement afin d'offrir le service nécessaire à la population.
Concernant la question relative au numéro 1733, pour lequel j'ai pu lire qu'il y avait un délai de réponse supplémentaire, j'aimerais en profiter pour souligner la différence entre le numéro d'urgence, destiné à répondre aux urgences médicales – vous avez notamment évoqué les crises cardiaques –, et les numéros de non-urgence. Il me paraît quand même assez normal que, lors d'une période d'urgence pendant laquelle le nombre d'appels double, voire triple, la priorité soit réservée aux appels les plus urgents. Les numéros 1733 et 1722 sont actuellement pris en charge par les mêmes opérateurs que le 112.
Je poursuis la réflexion avec mon collègue ministre de la Santé pour revoir le système 1733 afin qu'il soit intégralement pris en charge par le SPF Santé publique, de sorte que le 112 et les centrales d'urgence puissent se consacrer pleinement aux appels d'urgence, qu'ils concernent la police, les pompiers ou les services ambulanciers.
Pour le reste, il est évident que nous devons nous préparer – ce que nous faisons avec toutes les autorités publiques – pour apporter aux inévitables futures canicules – proches ou lointaines – des réponses qui devront être collectives, de l'autorité fédérales aux entités fédérées, en passant par les autorités locales. Chacune et chacun devra assumer ses responsabilités. Je vous remercie de votre attention. Ik dank u voor uw aandacht.
10.05 Jan Bertels (Vooruit): De coördinatie door het Nationaal Crisiscentrum, op basis van de vragen en aanbevelingen van de RMG, was er. De RMG zal vandaag ook aanbevelingen formuleren om de coördinatie in de toekomst te verbeteren. Er ligt ook al een vraag voor van de Federale Raad voor Dringende Geneeskundige Hulpverlening om sneller de alarmfases en de rampenfases af te kondigen, zodat de nationale overheid of de gouverneurs als dat nodig is mensen kunnen opvorderen.
Mijnheer de minister, we moeten onze hulpverleners en zorgverleners de nodige middelen geven om hun werk goed te doen. Een goede triage van de hulp- en zorgvragen is daarbij essentieel. Die triage en de werking van 1733, waarnaar u in uw antwoord hebt verwezen, zijn al jaren namelijk niet optimaal, en dat is zacht uitgedrukt. Dat moet gewoon beter. We moeten daarvoor een structureel systeem uitwerken, zodat het geld dat van Volksgezondheid naar Binnenlandse Zaken gaat goed wordt besteed.
10.06 Phaedra Van Keymolen (cd&v): Dank u voor uw antwoord en ook voor uw engagement in dit dossier. Ik hoor dat u de problemen ernstig neemt en dat er inspanningen worden geleverd. Dat is goed.
Ik wil nog één punt benadrukken. Voor de burger telt uiteindelijk maar één cijfer: hoe snel de telefoon wordt opgenomen wanneer er zich een crisis- of noodsituatie voordoet.
Ik ben er, samen met u, absoluut van overtuigd, mijnheer de minister, dat de operatoren en de mensen die daar werken hun uiterste best hebben gedaan en op dat moment alles hebben gegeven. De zomer is echter nog lang. De volgende hitteperiode kondigt zich alweer aan. Ik reken er dan ook op dat de maatregelen er liefst nog voor die nieuwe piek komen. Cd&v zal u daarin alleszins steunen, want wie naar de noodcentrale belt, verdient geen wachtmuziekje, maar snelle hulp. Dank u wel.
10.07 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.
Je suis moi-même bourgmestre et médecin, et sachez, comme vous l'avez dit, que les pouvoirs locaux, les bourgmestres et les gouverneurs ont pris en charge correctement cette canicule. En revanche, il est dommage que le message ne soit pas le même partout. C'est pour cette raison qu'une coordination fédérale me paraît fondamentale. Elle l'est d'autant plus que vous nous avez rassurés, puisque vos chiffres semblent loin de ceux qui m'ont été annoncés hier en commission de la Santé. Cela montre donc vraiment bien qu'au sein du gouvernement fédéral, vous n'avez déjà ni la même communication ni les mêmes chiffres. Ce constat renforce d'autant plus mon propos selon lequel cette coordination fédérale est essentielle. Il faut savoir qui gère finalement la boutique dans cette histoire. Merci, monsieur le ministre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Dorien Cuylaerts (N-VA): Mijnheer de minister, sinds gisteren verkoopt de NMBS geen tickets meer aan boord van de treinen. Dat betekent dat reizigers vóór het instappen al over een geldig vervoersbewijs moeten beschikken en dat de NMBS controles zal uitvoeren in de stations en op de perrons. Daardoor maakt de toegang tot de trein nu meer dan vroeger deel uit van de controle en de aanpak van zwartrijden en overlast.
Onze fractie pleit al langer voor een ernstige evaluatie van toegangspoortjes in de grote stations, niet als wondermiddel, maar wel als ondersteunende maatregel om de controles te vergemakkelijken en discussies op de treinen tegen te gaan. Die piste is ook letterlijk opgenomen in het regeerakkoord. Daarin staat dat de regering inzet op ticketcontrole binnen de stations en daarbij ook de mogelijkheid van toegangspoortjes zal bekijken.
U kondigde eerder aan dat een proefproject zou starten in de vijf grote stations. Intussen bracht het Raadgevend Comité van de Treinreizigers echter een negatief advies uit. Het Comité wijst terecht op onder meer de toegankelijkheid, de doorstroming en de publieke functies van de stations. Dat zijn allemaal terechte aandachtspunten, maar wie niet halsstarrig ergens van proeft, weet ook nooit of iets goed of slecht is. Net daarom blijft het proefproject voor ons broodnodig, niet om de poortjes meteen overal uit te rollen, maar wel om gericht te bekijken onder welke voorwaarden dat werkt of net niet werkt.
Zult u de piste van de toegangspoortjes in de grote stations, zoals opgenomen in het regeerakkoord, nu effectief nader uitwerken?
Hoe neemt u de bezorgdheden van het Raadgevend Comité van de Treinreizigers mee zonder de toegangspoortjes vooraf al af te voeren?
11.02 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, stel dat de batterij van je gsm plat is, dat je geen internet hebt, dat de app van de NMBS crasht, dat de ticketautomaat defect is of dat er tien mensen staan aan te schuiven terwijl je trein gaat vertrekken. Vroeger kon men dan gewoon opstappen en een ticket kopen bij de treinbegeleider. Als men dat vandaag doet, riskeert men een boete van 90 euro, die zelfs kan oplopen tot 500 euro. Met andere woorden, de NMBS behandelt klanten die te goeder trouw zijn, op dezelfde manier als zwartrijders. Dat is geen betere dienstverlening, maar vooral een beleid van wantrouwen en bestraffing tegenover de klanten.
De NMBS beweert dat deze maatregel nodig is om de agressie tegenover treinbegeleiders te verminderen. Die treinbegeleiders zeggen echter net het tegenovergestelde. Zij zullen namelijk veel meer in conflict komen met reizigers die zich onrechtvaardig behandeld voelen. Vroeger gingen de discussies over de toeslag van 9 euro op de trein. Vandaag zullen die discussies gaan over een boete van 90 euro. Denkt u dat men daarmee meer veiligheid creëert op de trein?
Deze beslissing is trouwens genomen zonder ernstig overleg met de werknemers en zonder overleg met de reizigersorganisaties. Er is niet eens een impactstudie gemaakt over de gevolgen van de maatregel voor het treinpersoneel. Waarom bent u niet in overleg gegaan met het treinpersoneel, met de mensen op het terrein? Waarom werd er geen impactstudie opgemaakt?
Bent u bereid die beslissing terug te draaien? Is de NMBS daartoe bereid, zodat reizigers die te goeder trouw zijn niet langer automatisch als fraudeurs worden behandeld?
11.03 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le ministre, depuis le 1er juillet, chaque voyageur doit avoir acheté son ticket de transport avant de monter dans le train. Vous allez me dire que c'est normal, mais ce n'est pas si simple.
Si vous êtes légèrement en retard, que l'appareil est en rade ou s'il n'y a tout simplement pas d'automate – car une quinzaine de gares n'en ont pas –, vous vous retrouvez dans la situation où vous montez dans le train sans ticket. Alors qu'il y avait moyen d'acheter un ticket à bord, c'est fini! Certes, un supplément de 9 euros était compté, mais maintenant c'est une amende de 90 euros, pour laquelle on reçoit un QR code. Si on ne paye pas dans les 15 jours, l'amende passe à 250 euros, voire davantage! On ne parle plus d'amendes, mais carrément de sévices: d'autres que moi ont dit que la SNCB n'était plus là pour servir, mais pour sévir.
Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, qu'on dit aux gens qui n'ont pas d'abonnement, ne maîtrisent pas l'utilisation du smartphone ou n'en ont pas, de ne plus prendre le train? Voilà votre message! Vous avez des messages particuliers en cas de canicule, et des messages particuliers pour les utilisateurs du train, convenons-en.
Navetteurs.be parle d'une faute morale. Le mot est peut-être faible à vos yeux, mais il me semble assez fort. L'entreprise publique discrimine les voyageurs de bonne foi et les assimile à des fraudeurs. Monsieur le ministre, ma question n'est pas de savoir si vous comptez retirer le dispositif, mais quand vous allez supprimer cette mesure complètement discriminatoire.
11.04 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, het Raadgevend Comité voor de treinreizigers heeft op eigen initiatief een advies uitgebracht over het eventueel plaatsen van toegangspoortjes in de Belgische treinstations. Dat advies was zeer negatief. Het comité gaf daarvoor een achttal redenen aan. Zo zou het te duur, te moeilijk en te complex zijn. Het zou ook hinderlijk zijn voor mensen die met de fiets reizen en voor personen met een beperkte mobiliteit. Bovenal kwam het tot de vreemde conclusie dat het plaatsen van toegangspoortjes in de stations wellicht slechts in beperkte mate zou leiden tot een vermindering van het zwartrijden.
Het Vlaams Belang durft dat echter te betwijfelen. Het gaat immers niet alleen over zwartrijden, wat uiteraard een ernstig probleem is. We weten ook dat heel wat incidenten met spoorpersoneel, zowel verbale als fysieke agressie, ontstaan uit discussies over het al dan niet beschikken over een geldig vervoersbewijs. Voor ons gaat het dus ook over veiligheid. Veiligheid is belangrijk. We hebben daar al heel vaak vragen over gesteld en voorstellen gedaan, onder meer om de personeelsbezetting van Securail te verhogen en de uitrusting ervan te verbeteren, de procedures te versoepelen, de samenwerking te versterken en de verweermiddelen uit te breiden. We hebben in het verleden ook al voorgesteld om toegangspoortjes in treinstations te plaatsen. De NMBS was daar aanvankelijk niet echt enthousiast over. Ze heeft zelf een studie uitgevoerd en geconcludeerd dat de kosten te hoog zijn en dat ze dat niet zou doen.
Voor alle duidelijkheid, we pleiten er niet voor om in alle stations toegangspoortjes te plaatsen. Dat is natuurlijk weinig zinvol in een station zoals pakweg Bokrijk of Langdorp. In bepaalde clusters van met elkaar verbonden stations, waar we weten dat er problemen zijn met zwartrijden, criminaliteit en agressie, zou dat echter wel een deel van de oplossing kunnen zijn. We zijn u daarover blijven bevragen. Daarna hebt u aangegeven dat het misschien toch zinvol zou zijn om een proefproject op te zetten in een vijftal stations. Mijn vragen zijn dan ook de volgende.
Zult u dat proefproject effectief uitvoeren? Zult u rekening houden met het advies? Zo ja, waar zult u dat proefproject doen en wanneer?
11.05 Minister Jean-Luc Crucke: Geachte Kamerleden, allereerst wil ik eraan herinneren dat ik al meerdere keren zowel mondeling als schriftelijk heb gereageerd op vragen over de afschaffing van de ticketverkoop op de trein. Dat besluit van de NMBS heeft een tweeledig doel, met name de veiligheid van het treinpersoneel versterken en de strijd tegen fraude intensifiëren, waarvan de kosten voor de NMBS voor de afgelopen drie jaar worden geschat op 70 tot 80 miljoen euro per jaar, vanwege mensen die niet te goeder trouw zijn. Het zou inconsequent zijn om van de NMBS besparingen te eisen en tegelijkertijd af te zien van de bestrijding van fraude die zwaar op haar financiën drukt.
Le point le plus sensible reste la majoration de 90 euros imputée en l’absence d’un titre de transport valable. Si cette mesure peut avoir un effet dissuasif, elle ne peut pas pénaliser les voyageurs de bonne foi confrontés à un automate défectueux, à un problème technique, à un automate inexistant. J’attends donc de la SNCB qu’elle fasse preuve, comme elle s’y est engagée, de pragmatisme et de discernement dans le traitement des contestations.
Une première évaluation est prévue d’ici la fin de l’année. Je serai attentif à trois questions. La fraude a-t-elle diminué? Les voyageurs de bonne foi sont-ils traités équitablement? Les agressions à l’égard du personnel ont-elles reculé?
Naast die hervormingen blijft het ons doel om de veiligheid in de stations en op de treinen te versterken. Bijna de helft van de interventies van Securail houdt verband met het ontbreken van een geldig vervoersbewijs en die situaties leiden maar al te vaak tot incidenten of agressie. Door fraude terug te dringen, kan ook de operationele capaciteit van Securail worden versterkt, wat ten goede komt aan alle reizigers. Met dat doel voor ogen analyseert de NMBS momenteel verschillende opties om de toegang tot het netwerk beter te controleren, waaronder de installatie – niet de eventuele installatie – van poortjes in bepaalde grote stations. Eind september zullen de conclusies van de studies over de kosten en baten van een dergelijke maatregel aan de raad van bestuur worden voorgelegd, zowel wat betreft de veiligheid en fraudebestrijding als wat betreft de reizigerservaring, de doorstroming van het verkeer en de toegankelijkheid, met name voor personen met beperkte mobiliteit en reizigers die moeten overstappen.
Parallèlement à l'annonce de la fin de la vente des tickets à bord, la SNCB a indiqué vouloir renforcer les contrôles sur les quais et au niveau des accès aux quais, en application de la réglementation existante qui n'avait jamais été réellement opérationnalisée. Cette décision n'a pas été prise en concertation avec notre cabinet et a été portée à notre connaissance par voie de presse.
Ceci dit, les modalités pratiques de ces contrôles n'ont pas encore été définies. J'ai donc invité la SNCB à me les transmettre, ainsi qu'au conseil d'administration, avant de les appliquer. Je ne manquerai pas de m'assurer que l'humanité et le pragmatisme nécessaires à leur mise en application soient assurés. La mise en œuvre de la mesure sera donc progressive et ne débutera que sous condition du respect de ce que j'ai précédemment indiqué.
L'enjeu est de trouver le juste équilibre entre la lutte contre la fraude, le renforcement de la sécurité et le maintien d'un service public ferroviaire accessible à tous. C'est bien dans cet esprit que je suivrai ce dossier et que j'attendrai les conclusions des études en cours avant toute décision complémentaire.
11.06 Dorien Cuylaerts (N-VA): Ik dank u voor het antwoord, mijnheer de minister. Die fraude wordt terecht aangepakt. Wij steunen dat volledig.
Ik ben ook blij om te horen dat de installatie van poortjes daadwerkelijk op de agenda staat. In heel veel Westerse landen zijn die al jaar en dag ingeburgerd, ook in de Brusselse metro. Bij De Lijn in Antwerpen staan ze ook voor de premetro. Wij zijn blij dat die toegangspoortjes in onze treinstations geen taboe meer blijken te zijn.
Enkele maanden geleden heb ik hier nog gezegd dat ik het gevoel had dat de grootste weerstand vanuit de vakbonden kwam, omdat zij strijden tegen alles wat volgens hen de werkgelegenheid zou kunnen ondermijnen. Die toegangspoortjes in de treinstations zijn natuurlijk een syndicale windmolen. Ik ben dan ook heel om blij te horen dat dit van de baan is. Het gaat ook nog maar om een proefproject, niemand hoeft daar bang voor te zijn. (…)
11.07 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wil de NMBS daarmee eigenlijk meer reizigers aantrekken of gewoon meer inkomsten genereren? Dat laatste is immers het gevoel dat ik bij zulke maatregelen krijg.
Voor ons is het duidelijk. We hebben nood aan meer personeel op het terrein, in de treinen en in de stations, aan een betere dienstverlening, maar ook aan wat meer vertrouwen in de reizigers. We hebben geen nood aan een beleid dat reizigers en spoorwegpersoneel tegen elkaar opzet.
Mijnheer de minister, chèr Jean-Luc, we nemen al eens dezelfde trein in het mooie Ronse. U ziet toch ook elke dag, wanneer u de trein neemt, de lange rijen aan de ticketautomaat? U ziet toch ook de vele mensen die nog roepen dat ze hun trein willen halen en aan de conducteur vragen wat ze moeten doen. U ziet toch ook de discussies die op de trein ontstaan. Die conducteurs willen de treinreizigers helpen, niet bestraffen. (…)
11.08 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le ministre, c'est incroyable. En fait, ce n'est jamais vous. Ce n'est jamais de votre faute. Cette décision n'est pas vraiment la vôtre. Pendant ce temps, les utilisateurs de train passeront à la caisse et compenseront les économies massives que votre gouvernement impose à la SNCB. Vous n'arrêtez pas de rendre la vie plus difficile aux voyageurs, l'accès aux trains plus compliqué et vous validez par ailleurs les économies massives dont nous venons de parler.
Vous attaquez le personnel avec des réformes importantes et, maintenant, vous acceptez de faire payer les voyageurs 90 euros de plus, ou même davantage, en disant ouvertement: "Ne prenez plus le train, débrouillez-vous"! C'est votre message. Vous prétendiez le contraire, et je vous croyais sincère, mais là, clairement, c'est le contraire que vous faites. Où est votre politique en faveur du chemin de fer? On ne veut pas sauver le climat avec des réunions de communication ou des réunions ministérielles, et on ne veut pas aider la SNCB à rendre le train plus accessible. C'est désolant.
11.09 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik wil u vragen om naar de echte experts te luisteren. De echte experts zijn, voor alle duidelijkheid, niet de mensen die veilig achter hun bureau verscholen zitten. Het zijn de mensen die dagelijks in de frontlinie staan, op de perrons en in de treinen. Zij moeten soms heel moeilijke discussies voeren over het al dan niet beschikken over een geldig vervoerbewijs. Dat mondt soms zelfs uit in verbale of fysieke agressie tegen hen. Ik heb het over het treinpersoneel, in het bijzonder de Securailagenten en de treinbegeleiders. Hun veiligheid is essentieel. Als die niet is gegarandeerd, geldt dat ook voor de veiligheid van de treinreizigers.
Maak daarom alstublieft heel snel werk van het proefproject met de toegangspoortjes in de stations. Laat u niet vertragen of ompraten of beïnvloeden. Het is essentieel dat de veiligheid van het spoorpersoneel wordt gegarandeerd. Die veiligheid is onbetaalbaar. Daar staat geen prijs op.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, une nouvelle fois, le premier ministre se dérobe face aux enjeux climatiques. Nous attendions de lui qu'il soit un acteur central; il a choisi un autre rôle: celui de déserteur. Il faut être clair. On ne traverse pas une tempête climatique sans capitaine et on ne dirige pas un pays confronté à des crises à répétition, en quittant le pont dès que la mer se lève. Quand le sommet de l'État se dérobe, tout se dérègle, avec pour résultat, des ministres climato-sceptiques qui s'expriment à tort et à travers, version café du commerce, d'autres ministres qui détournent le regard et une inaction politique coupable, voire dangereuse.
Monsieur le ministre, notre pays vient de connaître un épisode caniculaire de 12 jours. Quelle a été la réponse du gouvernement? Rien! Pas de pilotage fédéral digne de ce nom. Nos hôpitaux ont été sous tension. Là encore, il n'y a eu aucun plan d'urgence à la hauteur de l'enjeu. De plus, quand on parle d'urgence climatique, les différents niveaux de pouvoir se renvoient à la balle.
Dans ce désordre, chacun agit seul. Vous, vous écrivez aux régions pour tenter d'élaborer une réponse commune. Elles ne vous répondent pas. Pire, elles crachent dans la main que vous leur tendez. Et, en définitive, il n'y a aucune coordination; seulement de l'attente.
Pourtant, en Wallonie, on a entendu votre collègue des Engagés, Yves Coppieters, qui a alerté, lui également, sur les blocages du gouvernement wallon et, singulièrement, sur ceux de son ministre-président libéral, Adrien Dolimont.
Mais soyons de bon compte et soyons clairs, monsieur le ministre: je n'attends plus rien, depuis bien longtemps, de la part du Mouvement Réformateur. Vous, Les Engagés, vous êtes au cœur du dispositif. Vous pouvez activer des leviers, mais vous ne le faites pas. En effet, entre les alertes, les constats et les courriers, les actes, eux, ne suivent toujours pas.
Monsieur le ministre, où est le plan d'action du gouvernement? Et surtout, Les Engagés vont-ils, une nouvelle fois, courber l'échine ou prendre enfin leurs responsabilités?
Nous savons que nous allons vivre des temps de plus en plus difficiles et qu'il faudra à la fois freiner le choc du changement climatique et s'adapter. Mais ce qui est plus pénible, c'est ce sentiment, partagé par de nombreux citoyens, qu'il n'y a aucune gouvernance climatique dans ce pays. Nous avons un premier ministre qui se fiche royalement du sujet. La preuve: son absence à ces questions. Nous avons un ministre de la Défense qui conseille à chacun de se ressourcer dans sa piscine avec une bière.
Et puis, il y a vous, le ministre du Climat, qui avez fait une chose incroyable: vous avez organisé une réunion. Une réunion à laquelle personne n'est venu, ce qui est assez triste – encore plus triste qu'un goûter d'anniversaire auquel personne ne vient. Il ne manquerait plus que vous appeliez ça une task-force. Ce serait la déprime complète. Blague à part, je regrette que les entités fédérées aient réagi à vos invitations avec autant de désinvolture. C'est le cas du gouvernement flamand, mais aussi, hélas – il faut le dire –, du gouvernement wallon.
Cela nous conduit à une question sérieuse que j'aimerais vous poser à vous, qui êtes plutôt régionaliste. Le fédéralisme belge est-il encore adapté au changement climatique? S'il y a bien un domaine où l'on ne peut pas rester sur son pré carré, c'est le climat et ses conséquences. S'il y a bien un domaine qui montre le ridicule du repli sur soi, des petits jeux confédéralistes et communautaires, c'est bien le climat.
Or que voit-on? Vous ne disposez aujourd'hui d'aucun levier réel. Vous avez un accord de gouvernement qui parle du climat comme on parlerait d'un bulletin météo. Vous avez des partenaires qui, de toute évidence, ne comprennent pas l'ampleur du problème que nous vivons.
J'ai une seule question: quelle gouvernance climatique proposez-vous alors que cette première crise majeure démontre que vous n'avez apparemment aucun moyen d'agir?
Monsieur le ministre, j'ai de la sympathie pour vous – et vous le savez. Seulement, vous êtes coincé entre des climatosceptiques et des confédéralistes; mais c'est vous qui avez choisi de gouverner avec ces partenaires. C'est donc à vous de trouver la clé.
12.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, partout dans la presse ce week-end et encore ce matin, nous avons vu Les Engagés dérouler leur discours. M. Coppieters, M. Verougstraete, vous nous contez votre impuissance dans les coalitions dont vous faites partie. "J'voudrais bien, mais j'peux point" nous chantez-vous à l'unisson.
Monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas toutefois la ficelle un peu grosse? Ces coalitions, c'est vous, Les Engagés, qui les rendez possibles. C'est vous qui avez négocié ces accords, qui sont en effet totalement en deçà de ce qu'il faudrait faire. Et je ne vous parle pas de sauver la planète dans 50 ans, mais de faire en sorte de protéger les Belges dès maintenant.
C'est vrai que vous avez une responsabilité écrasante, mais celle-ci va aussi de pair avec un pouvoir d'agir. Cela signifie que vous pouvez soit débrancher les prises, soit activer des leviers politiques.
À côté de ça, le MR joue lui aussi sa partition et, pour flatter un certain électorat, explique qu'il n'est pas nécessaire d'en faire des tonnes pour le climat, qu'il n'est pas nécessaire de se coordonner. M. Quintin – j'en suis hallucinée – nous expliquait à l'instant que tout s'était magnifiquement bien passé ce week-end. Rien à signaler! Selon lui, il est formidable que chacun prenne ses décisions selon les réalités locales. La canicule dont nous parlons traverse toute l'Europe, mais lui trouve cela super que chacun y aille de sa petite consigne: boire de l'eau, porter une casquette ou un chapeau, selon qu'on habite à Uccle ou à Saint-Nicolas. Et finalement, ils vous accusent d'opportunisme, vous singez l'indignation et au final, tout le monde y gagne, n'est-ce pas? Mais tout le monde n'y gagne pas, pas les Belges en tout cas, ni les personnes âgées dans les homes surchauffés, ni les travailleurs en extérieur, en cuisine ou en usine, ni tous ceux qui vivent dans des logements qui sont comme des fours.
Ce matin, vous avez avancé quelques propositions, dont certaines étaient intéressantes, sans doute issues du Plan fraîcheur mais celui-ci est open source, donc n'hésitez pas à vous servir. Vous en avez également avancé d'autres un peu moins bonnes, telles que la mobilisation des militaires, qui ne demandent rien et ne sont pas formés à la chose. Passons.
Monsieur le ministre, quelles actions concrètes allez-vous mettre en place dès demain? Je vous remercie.
12.04 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, notre pays a fait – et fera – face à une vague de chaleur exceptionnelle, avec des températures dépassant les 35 degrés dans plusieurs régions et un impact déjà mesurable sur la santé publique, notamment chez les personnes les plus vulnérables. Ces épisodes climatiques extrêmes exigent sang-froid, efficacité et résultats concrets. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, ce n'est pas la polémique, ce n'est pas la mise en cause d'autres niveaux de pouvoir. En effet, attiser les braises par ces fortes chaleurs serait, vous en conviendrez, fort peu opportun.
Le Mouvement Réformateur défend une approche pragmatique: investir dans des solutions efficaces, préserver la compétitivité économique, éviter toute forme d'écologie punitive et garantir des mesures qui produisent des effets mesurables pour les citoyens comme pour les entreprises.
Par ailleurs, au-delà des effets d'annonces et des réunions organisées dans l'urgence médiatique, la question centrale demeure celle des résultats. Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler de manière précise et vérifiable les résultats concrets, chiffrés et mesurables des politiques climatiques que vous avez mises en œuvre depuis le début de votre mandat? Comment comptez-vous rétablir une coopération efficace entre les différents niveaux de pouvoir, dans le respect des compétences de chacun, sans recourir à la stigmatisation publique ni à des initiatives qui pourraient être perçues comme opportunistes? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
12.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre du Climat, nous venons de traverser dix jours de canicule, avec son lot de surmortalité, particulièrement le week‑end dernier. Les témoignages se sont multipliés: des travailleurs contraints de continuer à bosser dans des conditions intenables. J’entendais encore au Brico: 36, 37, 38°. Comment peut‑on travailler dans un magasin à ces températures? Dans les fonderies, on flirtait avec les 40°.
La semaine dernière, on a abandonné ces travailleurs. On les a laissé continuer à travailler comme si de rien n’était. Et, face à cette crise, nous attendions une réaction politique.
Et là, vous arrivez avec une initiative assez extraordinaire. Pendant le covid, nous étions déjà la risée du monde en convoquant neuf ministres de la Santé. Record mondial du nombre de ministres convoqués! Et cette fois, vous convoquez… vingt-et-un ministres! Vingt-et-un ministres pour une réunion! Pourquoi? Parce qu’en Belgique, les compétences sont tellement subdivisées entre Wallonie, fédéral, Flandre, Bruxelles qu’on ne s’y retrouve plus. Vingt‑et‑un ministres: on savait déjà que cette affaire allait faire du vent! Et que découvrons-nous? Certains ne se sont même pas présentés!
Au MR, à la N‑VA, les représentants sont payés pour travailler, mais ils décident de ne pas venir! "Oh non, nous, nous ne venons pas!" Et pourquoi? Parce que celui qui a convoqué la réunion serait un "gros opportuniste". En l'occurrence, c’est de vous qu'ils parlent, monsieur le ministre. Je ne sais pas si vous aviez saisi: c’est vous qu’ils traitent d’opportuniste. "C’est de la com' ", disent‑ils. Première question: n’est-ce que de la com'? Mais surtout, ils refusent de venir parce qu’ils veulent maintenir la division des compétences.
Enfin, s’il y a bien une compétence qui doit être refédéralisée, avec un ministre, c’est bien le climat! Les masses d’air chaud ne s’arrêtent pas à la frontière linguistique. Elles ne se disent pas: "Oh, je suis en Flandre, je fais demi‑tour."
Les rayons du soleil traversent la Wallonie, la Flandre, Bruxelles. Cette division des compétences, c'est du grand n'importe quoi!
Ma question est donc très simple, monsieur le ministre. Ne pensez‑vous pas qu’il serait temps de rassembler au niveau fédéral les compétences relatives au climat et à ses conséquences?
12.06 Jean-Luc Crucke, ministre: Chers collègues, je vous remercie.
La semaine dernière, j'ai en effet convoqué les autorités belges à une réunion interfédérale consacrée à la chaleur extrême. Comme vous êtes bons lecteurs, vous aurez remarqué que je n'ai pas convoqué les ministres, mais bien leurs cabinets. Je reconnais que, sur les 21 cabinets, même si tous ne sont pas venus, il y en avait tout de même 19. Vous reconnaîtrez vous-mêmes la performance en la matière. En vérité, il ne s'agit pas de savoir si nous devons nous adapter aux conséquences du changement climatique, mais si nous sommes capables de le faire de manière coordonnée et efficace.
Cette réunion a donc eu lieu. Je souhaite souligner un fait important: tous les niveaux de pouvoir y étaient représentés. Le fédéral, les régions, les communautés, dont la communauté germanophone, ont participé à l’échange. Même si certains ne sont pas venus à la réunion – sans les stigmatiser, nous sommes en démocratie, et chacun peut avoir son opinion – le fait essentiel est que les phénomènes climatiques extrêmes ne connaissent ni frontières administratives ou nationales, ni répartition des compétences. L'Union européenne est en train se coordonner. Il serait donc malheureux que, sur le plan belge, nous ne puissions pas le faire.
Je remercie tous les participants pour leur venue. Selon le procès-verbal, leur participation a été constructive. Surtout, cette réunion n'était pas un simple exercice de concertation: elle devait déboucher sur des mesures que j'espère concrètes. Il me semble que cela a été fait.
Premièrement, nous avons décidé d'engager l'évaluation et la révision du plan fortes chaleurs et pics d'ozone. Nous disposons de systèmes de gestion de crise et de santé publique solides, mais les épisodes récents, comme l'a rappelé le ministre Vandenbroucke, nous montrent que nous devons adapter nos outils aux réalités climatiques à venir. En qualité de président de la Conférence interministérielle Environnement-Santé (CIMES), j'inscrirai ce point à l'ordre du jour de la prochaine CIMES, qui aura lieu le 14 juillet.
Deuxièmement, nous avons décidé de poursuivre le renforcement de la communication vers les citoyens, notamment via BE-Alert – comme cela a précédemment été évoqué par le ministre Quintin – afin d’améliorer la qualité et la rapidité des alertes, avec une attention particulière réservée aux personnes les plus vulnérables.
Troisièmement, nous avons confirmé la nécessité d'accélérer la mobilisation des moyens de la Défense lors de catastrophes climatiques majeures. Je m'entretiendrai incessamment sur le sujet avec mon collègue de la Défense. Les travaux se poursuivront afin de permettre un soutien plus rapide aux autorités civiles lorsque les circonstances l'exigent.
Quatrièmement, la protection des travailleurs constitue un enjeu majeur. Un engagement a été pris afin de renforcer la sensibilisation, notamment à travers une campagne annuelle destinée aux employeurs, aux travailleurs et aux indépendants concernant les risques liés aux fortes chaleurs et les règles de prévention applicables.
Enfin, nous examinerons avec les régions et les autorités locales la création d'un réseau national des lieux de fraîcheur reposant sur une cartographie commune des espaces accessibles à la population lors des épisodes de chaleur extrême. Dans ce cadre, la ministre Matz a posé un premier jalon, avec l'ouverture des musées fédéraux au public durant cette période.
La réunion ne s'est pas limitée aux mesures immédiates. Nous avons également travaillé sur le moyen et le long termes. C'est pourquoi je proposerai la création d'un comité scientifique et académique national chargé d'identifier les priorités d'adaptations sur la base des connaissances scientifiques les plus récentes. Son rapport servira de référence commune à l'ensemble des gouvernements du pays.
Chers collègues, soyons clairs. Des investissements massifs seront nécessaires pour renforcer la résilience climatique de notre pays. C'est pourquoi nous devons ouvrir le débat à l'échelle européenne, sur une meilleure prise en compte des investissements et adaptations dans les rails budgétaires de l'Union.
La semaine dernière, le ministre Prévot indiquait que nos concitoyens n'attendaient pas de nous des débats institutionnels, mais des résultats. Je crois pouvoir dire qu'hier nous avons franchi une première étape importante dans cette direction. Le défi reste immense, mais nous avons désormais, dans le respect des compétences de toutes les entités, une méthode: travailler ensemble, anticiper plutôt que subir et construire progressivement une Belgique plus résiliente face aux conséquences du changement climatique.
Enfin, s'il est une chose que personne ne m'a demandée, c'est de me taire. Je n'ai pas été élu pour me taire. Il y a plus de 15 ans que je dis la même chose et je suis convaincu de ce que je dis. Le climat n'a pas besoin de polémiques; il a besoin que nous soyons conscients que ce que nous vivons aujourd'hui est sans doute l'été le plus frais des 10 années à venir. Et cela, je le dis depuis 15 ans, même à l'égard du gouvernement précédent.
(Applaudissements)
(Applaus)
12.07 Patrick Prévot (PS): Qu'ont-ils fait de vous, monsieur le ministre? Je vous ai connu beaucoup plus combatif, un peu va-t-en-guerre, surtout quand vous estimiez que les combats étaient légitimes.
Aujourd'hui, vous venez vers nous et vous tentez de calmer le jeu. Les collègues libéraux vous ont certainement demandé de mettre le pied sur le frein. Mais pendant ce temps-là, les ministres libéraux – Adrien Dolimont à la région, David Clarinval au fédéral – continuent de traiter l'urgence climatique comme un dossier secondaire, comme si on pouvait encore attendre.
Mais vous le savez, monsieur le ministre, on ne peut plus attendre. Les canicules, les hôpitaux sous tension, les inondations, les décès – ce n'est plus théorique, c'est la réalité. Les 11 millions de Belges ne demandent pas à savoir qui est compétent. Ils demandent que cela fonctionne.
Face à cela, nous nous avons déposé 40 mesures. N'hésitez pas à vous en inspirer. Maintenant, la réponse doit être simple: protéger, adapter, agir. Pas écrire, pas renvoyer: agir.
Surtout, ne nous trompons pas de combat. Le climat n'est ni wallon, ni flamand, ni bruxellois – il est belge; et l'inaction touche tout le monde.
12.08 François De Smet (DéFI): Dont acte, monsieur le ministre, même si je ressens quand même une nette différence entre votre enthousiasme et les discours que nous entendons de la part des représentants des entités fédérées.
Je vous ai fait un petit inventaire à la Prévert. En Belgique, une éolienne relève du fédéral si elle tourne en mer, mais d'une région si elle tourne sur terre. L'électricité qu'elle produit change d'autorité selon qu'elle circule sur une grande ou une petite ligne. Le mur qu'on isole dépend d'une région, mais l'isolant dépend d'une norme fédérale. Et quand la canicule frappe, la prévention est communautaire, l'hôpital est régional et son financement est fédéral. Ce qui fait qu'au bout du compte, personne n'est responsable du climat parce que tout le monde l'est un peu.
Je ne remets pas en cause votre bonne volonté et tout ce que vous essayez de faire. Mais quand on regarde l'éparpillement du paysage, et quand on entend le discours d'un certain nombre de responsables des entités fédérées, mais aussi de votre gouvernement fédéral, on peut raisonnablement craindre que ce ne seront que des rustines. Mais nous verrons à l'usage. Nous nous rejoignons sur le fait que nous n'avons de toute façon pas le choix. Je crois que la réalité va rattraper ceux qui refusent de la voir. Merci.
12.09 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que vous n'êtes pas un lanceur d'alerte. D'autres assument déjà cette mission d'alerter le monde politique, et vous ne siégez pas non plus dans l'opposition. Ce que nous attendons de vous, ce sont des actions concrètes. Ce que nous vous demandons, ce n'est pas de devenir une sorte d'agence de communication qui assomme les citoyens de SMS contenant des consignes qui, par ailleurs, ne sont pas vraiment pertinentes. Excusez-moi, mais je pense que chacun a bien compris que, s'il a soif, il doit boire de l'eau. Il faut aller beaucoup plus loin.
Lorsque vous annoncez une réflexion sur une campagne à plus long terme, franchement, cela m'inquiète. Aujourd'hui, nous avons besoin de mesures à court, moyen et long terme, notamment pour protéger les travailleurs. Vous citez l'exemple de l'Espagne où l'on travaille sous 40 degrés. Mais qu'a-t-on fait pour les travailleurs qui ont dû garder leurs enfants à la maison en raison de la fermeture des écoles, et dont on a considéré qu'ils n'avaient qu'à s'en occuper tout en travaillant? Cela ne va pas; il y a un problème de coordination globale auquel il faut s'attaquer, en plus du concret.
12.10 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, les citoyens attendent des résultats tangibles. Aujourd'hui, l'important ne réside pas dans des réunions supplémentaires ou des déclarations, mais dans des mesures efficaces, évaluables et assumées dans le cadre de vos compétences propres.
En toute modestie, permettez-moi de rappeler que le Mouvement Réformateur a pris des décisions structurantes pour le climat, notamment en défendant la prolongation du nucléaire, qui constitue une source d'énergie bas carbone essentielle. Cela illustre une réalité simple: en matière climatique également, les actes comptent davantage que les déclarations.
Puisque vous affectionnez les proverbes chinois, monsieur le ministre, je vous invite à méditer celui-ci: "Avant de regarder la lune, assure-toi que le doigt ne te crève pas l'œil."
12.11 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u antwoordt onvoldoende op de vragen. De hittegolf van vorige week was bijzonder zwaar voor de werkende klasse. Mensen hebben afgezien en moesten bij temperaturen tot 38 graden werken. Dat kan gewoon niet. Wat antwoordt u? U antwoordt dat u een vergadering hebt samengeroepen. Het record van een dergelijke vergadering was die met negen ministers van Gezondheid tijdens de COVID-19-crisis. Nu zult u een vergadering met 21 ministers samenroepen, of hun kabinetten, dat maakt niet uit. Bepaalde ministers zeggen zelfs dat ze niet zullen komen. We blijven records breken wat het aantal ministers betreft.
Wat zegt de N-VA? Wat zegt het Vlaams Belang? Nog meer splitsen. Het klimaatbeleid verder opsplitsen, in Vlaanderen, in Brussel en in Wallonië. Als er één bevoegdheid is die u niet verder moet splitsen, dan is het wel het klimaatbeleid. Die warme lucht stopt niet aan de grens. Hebt u dat bij de nationalisten al begrepen? Denkt u dat de zonnestralen aan de gewestgrenzen stoppen? Dat is n'importe quoi, n'importe quoi.
Ik stel dus voor, mijnheer de minister, dat we al die ministers opnieuw terugbrengen tot één minister van Klimaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Francesca Van Belleghem (VB): 26 januari 2025, minister, herinnert u het zich nog? Op de nationale tv zei toenmalig staatssecretaris Nicole de Moor dat ze een oplossing had om alle illegale Afghanen terug te sturen naar het land van herkomst. Intussen zijn we ruim 500 dagen later. In de periode waarin u minister bent, zijn er echter 2.168 illegale Afghanen bij gekomen. Dat zijn er gemiddeld 4 per dag bij, 4 illegalen, die onze straten onveilig maken, die zedendelicten plegen, die drugs dealen, die aan zwartwerk doen.
In dezelfde periode, minister, zijn er in Duitsland al 138 Afghanen op het vliegtuig gezet, terug naar Kaboel. Dat aantal zal nog verder stijgen, want Duitsland zal per maand 3 chartervluchten vullen, en het zal ook lijnvluchten met illegale Afghanen vullen.
Op 23 juni waren de taliban in Brussel voor een technisch overleg inzake de terugkeer. Mijn vraag is dus eigenlijk superlogisch. Zijn er effectief al illegale Afghanen gedwongen teruggestuurd naar het land van herkomst sinds dat overleg, eerder, of later?
Zo ja, waren ook uw coalitiepartners toen op de hoogte van dat vertrek? Werd dat besproken in de ministerraad? U had dat destijds aangekondigd in de commissie.
Is er eigenlijk al een regeringsstandpunt over het terugsturen van illegale Afghanen, wel of niet via de de-factoautoriteiten daar?
13.02 Minister Anneleen Van Bossuyt: Mevrouw Van Belleghem, twee weken geleden heb ik hier in de plenaire vergadering uitgelegd waarom de terugkeer van criminele Afghanen in illegaal verblijf noodzakelijk is. Onze regering zoekt een pragmatische oplossing om de nodige reisdocumenten te verkrijgen om die terugkeer mogelijk te maken.
De technische gesprekken tussen enerzijds vertegenwoordigers van de Europese Commissie en 15 lidstaten, waaronder België, en anderzijds de-factoautoriteiten van Afghanistan zijn constructief verlopen en hebben de basis gelegd om de volgende stappen te zetten voor die terugkeer. Ik zal ook de nodige stappen nemen.
Voor de regering is de uitzetting van gevaarlijke individuen in illegaal verblijf een absolute prioriteit, ongeacht het land van oorsprong, zolang aan alle juridische checks is voldaan.
Ik kan u meedelen dat intussen een eerste veroordeelde Afghaanse drugscrimineel in illegaal verblijf vanuit een gesloten centrum gedwongen is teruggestuurd naar Afghanistan. Zijn beschermingsstatuut en zijn verblijfsrecht werden ingetrokken om redenen van openbare orde. Zowel het CGVS, de DVZ als de RVV oordeelde dat geen schending van artikel 3 EVRM aannemelijk was. De betrokkene was ook in het bezit van alle nodige documenten voor zijn terugkeer.
De maatregelen die de regering neemt, werken. In 2025 werd 25 % meer gedetineerden in illegaal verblijf teruggestuurd na hun straf. Tot en met juni van dit jaar werden al 959 personen teruggestuurd, het hoogste aantal ooit na zes maanden. Vorige week werd dus de eerste Afghaanse crimineel in illegaal verblijf gedwongen teruggestuurd.
13.03 Francesca Van Belleghem (VB): Herinnert u zich dit lege blad nog, minister? Daarop staat het aantal illegale Syriërs dat u gedwongen hebt teruggestuurd. Wel, u mag daar nu één cijfer bij tellen, namelijk één.
Op anderhalf jaar tijd dat u aan de macht bent, hebt u welgeteld één criminele illegale Afghaan gedwongen teruggestuurd. Als u aan dat tempo verdergaat, minister, zult u nog 3 098 jaar minister moeten blijven om alle illegale Afghanen terug te sturen naar hun land van herkomst. Elke dag komen er meer illegalen bij dan er vertrekken. Dat is de kern van de zaak.
Sommige politici zijn dan verwonderd dat er meer seksueel geweld is of dat het drugsgeweld escaleert. Wel, minister, elke dag dat u nog langer wacht, kiest u voor de daders boven de slachtoffers.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14.01 Marc Lejeune (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, dès demain, le prix de l'essence repart à la hausse: 1,85 euro le litre. Et qui va devoir payer ce prix? Les automobilistes! Ils vont devoir débourser entre 60 et 120 euros pour faire le plein. Pour nombre de familles, d'indépendants et nos entreprises, c'est à nouveau une mauvaise nouvelle pour commencer l'été.
Cette hausse nous rappelle une réalité simple: aussi longtemps que nous dépendrons des énergies fossiles, nous resterons à la merci des crises internationales. À chaque conflit, à chaque tension géopolitique, on se pose la même question et ce sont les Belges qui passent à la caisse. Nous ne pouvons pas continuer à subir! Raison pour laquelle il est essentiel d'accélérer nos investissements vers l'indépendance énergétique, développer les énergies renouvelables, concrétiser des projets comme l'île énergétique Princesse Elisabeth, poursuivre l'électrification de notre économie et maintenir une capacité nucléaire suffisante.
Les marchés semblent aujourd'hui un peu plus stable. C'est précisément le moment pour préparer la crise et ne pas attendre qu'elle arrive! À Beauraing, dans ma commune, pour la prochaine canicule, nous avons un plan, qui ne laissera aucune place à la surprise ou à l'improvisation. À 32, 35, 40 degrés, chacun saura ce qu'il a à faire. Être concrets, planifier, c'est ce que nous nous imposons dans la localité. Au niveau fédéral, ne devrait-on pas y penser?
Monsieur le ministre, travaillez-vous à des mécanismes, qu'ils soient fiscaux, réglementaires ou structurels, qui permettront de mieux protéger les ménages et les entreprises lors de la prochaine flambée des prix des carburants?
14.02 Mathieu Bihet, ministre: Monsieur Lejeune, vous avez raison sur un point: les récentes fluctuations des prix à la pompe nous rappellent ô combien les marchés d'énergie restent sensibles aux tensions géopolitiques.
Sur le fond, nous devons rester cependant réalistes. L'Union européenne et ses États membres dépendent des énergies fossiles et, aussi longtemps que ce sera le cas, nous serons à un certain point dépendants de ces situations géopolitiques. Il faut donc que nous nous attaquions à la racine du problème et, pour cela, que nous produisions durablement de l'énergie décarbonée sur notre territoire. La transition énergétique, c'est avant tout un immense mouvement d'électrification.
Les transports, le chauffage et une partie croissante de notre industrie fonctionneront de plus en plus à l'électricité. Toutes les projections montrent d'ailleurs que notre consommation d'électricité augmentera fortement dans les prochaines décennies. Le défi n'est donc pas seulement de produire une électricité plus propre, il est d'en produire beaucoup plus, de manière compétitive, sûre et disponible à tout moment.
Les énergies renouvelables sont indispensables et leur développement doit se poursuivre avec ambition. Mais chacun sait qu'elles sont par nature dépendantes à la fois du vent mais aussi du soleil. Une économie largement électrifiée a besoin d'une production continue capable de garantir l'équilibre du système à chaque instant. Et c'est précisément là aussi le rôle du nucléaire.
Lorsque nous ne produisons pas suffisamment d'électricité en Belgique, comme ces derniers jours de canicule alors que nous en avions bien besoin, soit nous l'importons de France – merci au nucléaire français d'ailleurs –, soit nous produisons cette électricité à base de gaz – ce gaz qui est du reste la cause du réchauffement et la cause de nos dépendances.
C'est pourquoi notre politique repose sur un principe simple: développer des énergies renouvelables, relancer le nucléaire, investir dans les réseaux et le stockage et poursuivre l'électrification partout où elle est pertinente. Il ne s'agit pas d'opposer les technologies. La guerre des religions entre le renouvelable et le nucléaire est terminée et c'est ainsi que nous protégerons durablement le pouvoir d'achat (…)
14.03 Marc Lejeune (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Vous l'avez dit, pas d'opposition aux différentes technologies, pas de slogan. Vous étiez ici dans le réel et vous avez parlé d'électrification, d'énergies renouvelables et de nucléaire. Je pense que ce sont les enjeux d'aujourd'hui. Les initiatives existent, vous en avez parlé et nous nous en réjouissons.
Nous avons aussi déposé dans ce sens plusieurs propositions pour atténuer à court terme les augmentations de prix et qui seraient neutres fiscalement. Concernant le plus long terme, lors de notre dernière commission, nous vous avons présenté une proposition de résolution qui inviterait les différents niveaux de pouvoir à se rassembler sous un pacte énergétique interfédéral afin de pouvoir avancer ensemble dans la transition d'ici à 2050, unir nos forces, envisager toutes les possibilités et travailler ensemble. Car ce n'est qu'en réunissant nos forces et nos compétences que nous arriverons à décarboner notre énergie avec plus d'électrification et plus de transition. L'enjeu est énorme.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Daarmee hebben we de vragenronde gehad.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
Le rapporteur, M. Éric Thiébaut,
renvoie au rapport écrit.
15.01 Benoît Piedboeuf (MR): Merci monsieur le président, je vais m'exprimer à la place de Catherine Delcourt qui se repose de la commission nocturne.
L'attestation d'immatriculation, appelée aussi carte orange, constitue une particularité, mais le système n'est plus à la hauteur. Il est trop fragmenté, trop variable, trop vulnérable et exposé aux fraudes. Il doit évoluer vers un modèle centralisé, sécurisé et contrôlable. Cette réforme ne change bien évidemment rien au droit au séjour, elle renforce la fiabilité du support délivré. Un État moderne doit pouvoir identifier, délivrer et contrôler judicieusement. C'est aussi un appui concret aux communes. En effet, sinon, elles seraient responsables de tout.
La centralisation et la sécurisation permettront plus de clarté, de traçabilité et des contrôles plus efficaces. L'enjeu se trouve également dans la sécurité. Un document falsifiable fragilise toute la chaîne de l'identité. Face à la fraude et à l'usurpation, l'État doit impérativement se doter d'outils robustes.
C'est une ligne politique claire, monsieur le ministre: une politique migratoire crédible repose sur une administration fiable. Il faut donc prévoir des documents sûrs, des registres solides et une coopération renforcée entre les acteurs. Pour nous, cette réforme va dans la bonne direction: elle renforce l'État, sécurise les procédures et lutte contre les abus. Il s'agit d'une réforme technique dans sa forme, mais essentielle dans ses effets. Je vous remercie, monsieur le président, chers collègues.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1467/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1467/3)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de
loi compte 5 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteur, de heer Brent Meuleman,
verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer Michel, u hebt het woord in de
algemene bespreking.
16.01 Mathieu Michel (MR): Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour moi, il ne s'agit pas seulement d'un simple dossier technique. J'ai vu que peu de personnes s'étaient inscrites. Pour moi, c'est néanmoins un projet essentiel. Il y a un geste que nous accomplissons tous, plusieurs fois par mois, par semaine ou encore par jour, pour certains. C'est un geste qui semble anodin, mais qui, pourtant, est essentiel: il s'agit de signer. Signer, ce n'est pas un geste simple et anodin. Signer, c'est s'engager. Signer, c'est dire: je réponds de mes actes. Signer, en vérité, c'est être responsable.
Ce dont nous discutons aujourd'hui n'est pas qu'une simple question technique. C'est la capacité de nos concitoyens à s'engager librement et en confiance dans le monde numérique. Alors, si ce texte arrive avec une certaine urgence, afin de conserver la qualité de nos signatures en ligne, il est l'expression d'une régulation qui est particulièrement importante. Je vais prendre la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de chacune et de chacun d'entre vous. C'est le règlement eIDAS. Il s'agit d'un règlement européen fondamental, car il parle très justement de cette identité numérique et de cette responsabilité. Pourquoi est-ce fondamental? Parce qu'internet a été conçu et pensé, au départ, comme étant anonyme. Et qui dit anonymat dit forcément absence de responsabilité.
Tous les jours, on parle des contenus nocifs sur les réseaux sociaux, on parle des fake news, on parle des attaques en matière de cybersécurité. Tous ces faits sont rendus possibles parce que le monde numérique a été conçu et pensé, à l'origine, comme étant anonyme et donc irresponsable. La stratégie de la Belgique, depuis ces dernières années, a été et est encore aujourd'hui, sous votre direction, monsieur le ministre, de ramener un maximum de responsabilité dans cet univers numérique.
C'est ce que nous avons fait avec MyGov.be, c'est ce que nous avons fait avec la Déclaration de Louvain-la-Neuve et c'est ce que nous faisons également aujourd'hui avec cette carte d'identité dématérialisée, base de la signature, qui devrait être officiellement reconnue avant la fin de cette année-ci. Maintenant, la signature consiste à véritablement travailler dans ce sens: connecter son identité à sa responsabilité. Une signature qui est garantie par l'Etat est une identité imputable. Or, sans imputabilité, il n'y a ni responsabilité, ni confiance, ni même droit. En garantissant cette identité, vous garantissez cette responsabilité.
Mais surtout, l'État garantit également quelque chose d'essentiel: c'est la différence entre un profil dans le monde numérique et un citoyen. Être un citoyen, c'est être reconnu en droits et en devoirs, au sein de l'univers numérique qui régit de plus en plus nos vies. En ce sens, l'État joue fondamentalement le rôle de tiers de confiance. De plus, à l'heure où des acteurs privés voudraient tenir le registre de nos engagements, je crois profondément que garantir l'identité des personnes est fondamentalement et probablement plus que jamais une mission régalienne.
Je vous félicite, monsieur le ministre, car ce service anticipe le portefeuille européen d'identité numérique. C'est l'Union européenne qui reprend ainsi la main sur ces infrastructures de confiance.
Derrière ce texte qui semble technique, il y a bien autre chose. On y trouve la conviction que le monde numérique ne peut vivre sans responsabilité. Pour le libéral que je suis, il ne peut exister de liberté sans responsabilité. Un État qui garantit l'identité de ses citoyens garantit leur liberté d'agir et leur capacité à en répondre. C'est le sens de ce texte. C'est pourquoi nous le soutiendrons avec grand plaisir, monsieur le ministre, car ce qui le sous-tend est certainement l'un des plus grands actes de la démocratie: à savoir, être libre dans le respect des autres.
Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous prendre la parole?
16.02 Bernard Quintin, ministre: Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. De la sorte, je peux tout d'abord remercier le député Mathieu Michel et ensuite réparer une faute de goût en remerciant M. Piedboeuf pour son intervention à propos du projet de loi précédent.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1562/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1562/4)
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de
loi compte 7 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Deze ontwerpen werden door de Senaat overgezonden.
Ces projets ont été transmis par le Sénat.
Ik stel u voor één enkele algemene
bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur, de heer Christoph D'Haese,
verwijst naar het schriftelijk verslag.
Ik meen dat ik weet wat u zult vragen. Ik ben net geïnformeerd dat de premier vertrokken is. Nu is de grote vraag natuurlijk naar waar. Ik durf echter te vermoeden dat hij naar hier komt.
Waar is hij vertrokken en waarheen? Dat zijn twee vragen waarop ik niet kan antwoorden, ik kan alleen zeggen dat hij vertrokken is. Normaal gesproken huist hij niet zo gigantisch ver van hier, dus we zullen op hem wachten.
(Er wordt enkele minuten gewacht op de
eerste minister.)
Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw, zij het laattijdige, aanwezigheid in het halfrond. Ik was toe aan een sanitaire stop en hoefde niet eens de vergadering te schorsen.
17.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, vandaag zetten we een belangrijke stap in de politieke vernieuwing van dit land. Het is niet de laatste, maar wel een noodzakelijke stap in het hele proces van de afschaffing van de Senaat. We maken het immers mogelijk de Grondwet coherent aan te passen, zodat de Senaat uiteindelijk uit ons institutionele bestel kan verdwijnen. Dat is bovendien exact wat is afgesproken in het regeerakkoord.
Zoals ik ook in de commissie benadrukte, is de Senaat vandaag nog slechts een schim van wat hij ooit was. Dat is een vaststelling, want sinds de zesde staatshervorming verloor de Senaat vrijwel al zijn wetgevende bevoegdheden en verwerd die tot een reflectiekamer. Vandaag geeft de Senaat nauwelijks nog aanleiding tot politieke debatten of democratische controle. Ik denk dat ook heel veel burgers niet meer weten wat er nog gaande is in de Senaat. We kunnen dan ook moeilijk volhouden dat we nood hebben aan twee parlementaire kamers, waarvan de ene nauwelijks nog een eigen opdracht heeft. De afschaffing van de Senaat is dan ook geen aanval op onze democratie. Integendeel, ze versterkt de democratische duidelijkheid. Burgers moeten weten waar beslissingen worden genomen en wie daarvoor verantwoordelijk is. Vandaag is dat op het federale niveau de Kamer van volksvertegenwoordigers. Bovendien is de Senaat een dure instelling, zonder dat daar nog enige evenredige democratische meerwaarde tegenover staat.
Collega's, in de bespreking in commissie uitten sommige leden van de oppositie kritiek op de gekozen procedure en het gebruik van artikel 195 van de Grondwet. Dat argument overtuigt niet, want exact dezelfde werkwijze is gehanteerd bij de zesde staatshervorming. Toen zaten we nog in het andere kamp en hebben we die methode bestreden. We hebben die kwestie ook via de Raad van Europa aanhangig gemaakt bij de Commissie van Venetië. Die heeft duidelijk geoordeeld dat de gekozen werkwijze democratisch aanvaardbaar is. We schorsen de Grondwet dus niet, we omzeilen haar niet, maar we passen haar aan volgens de regels die de Grondwet zelf voorschrijft. Het was ook heel duidelijk waarom dat op die wijze moest gebeuren, want de preconstituante had niet alle artikelen voor herziening vatbaar verklaard die nodig zijn, zodat geen enkele verwijzing meer zou bestaan naar bepalingen die gepaard gaan met de afschaffing van de Senaat. Het is dus gewoon degelijk wetgevend werk.
Andere collega's argumenteerden dat de Senaat ook noodzakelijk is als vertegenwoordiger van de deelstaten. Ook dat klopt vandaag nauwelijks, want de samenwerking tussen de federale overheid en de deelstaten verloopt al lang via het Overlegcomité en de intergouvernementele samenwerking. Bovendien is onze wetgevende vergadering, de Kamer van volksvertegenwoordigers, samengesteld uit parlementsleden die afkomstig zijn uit de verschillende deelstaten van het land.
Andere collega’s pleitten dan weer voor nieuwe hoorzittingen. Over het mono- en bicameralisme is tijdens de vorige legislatuur al uitgebreid gedebatteerd, zowel politiek als academisch. Daarbij zijn de rol en de toekomst van de Senaat ook uitgebreid aan bod gekomen. Uiteindelijk gaat het hier ook gewoon over een politieke keuze en geven we uitvoering aan het regeerakkoord. Politieke vernieuwing vraagt geen eindeloze studies, maar wel beslissingen. Ik denk dat we die vandaag zullen nemen.
Collega's, deze hervorming zal België niet plots perfect maken, maar ze maakt onze instellingen eenvoudiger, de verantwoordelijkheden worden duidelijker en onze overheid wordt slanker en dat is wat veel burgers vandaag verwachten. Daarom hoop ik dat wij straks een zo breed mogelijke steun krijgen voor de voorgestelde noodzakelijke stap, zodat we kunnen overgaan tot de logische stap naar de werkelijke afschaffing van de Senaat zelf.
17.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, de wetsontwerpen die vandaag voorliggen, zijn de derde en vierde van de acht te nemen stappen om de totaal overbodige Senaat afgeschaft te krijgen. Het is dankzij het Vlaams Belang dat de regering de eerste twee stappen heeft kunnen nemen. Zonder het Vlaams Belang was zij niet aan de derde en vierde stap geraakt, maar laat ik het bij de bespreking van de voorliggende twee wetsontwerpen vandaag hebben over de procedure, de geplande timing, uiteraard onze inhoudelijke kritiek, alsook de manier waarop de regering op zoek gaat naar tweederdemeerderheden die bij wetsontwerpen zoals dewelke hier aan de orde zijn, uiteraard nodig zijn.
Eerst en vooral wat de procedure betreft, u kent allen het typische Belgische systeem van blokkeringen. De vorige spreker heeft al verwezen naar de bijzonder logge procedure, waarbij men eerst Grondwetsartikelen voor herziening vatbaar moet verklaren om hervormingen in een volgende legislatuur te doen of die te blokkeren als men die artikelen niet voor herziening vatbaar verklaard. Dat is een weinig democratische en logge procedure. De reden waarom het Vlaams Belang aan het einde van elke legislatuur vraagt om zowat elk Grondwetsartikel voor herziening vatbaar te verklaren, is net om rekening te kunnen houden met wat de kiezer wil en om eventuele hervormingen nadien niet te laten blokkeren door artikelen die niet voor herziening vatbaar werden verklaard.
Er gingen tijdens de vorige legislatuur heel veel stemmen op om die zware procedure te vereenvoudigen, maar ondanks die vele stoere verklaringen staat het niet in het regeerakkoord en zal de regering-De Wever die logge en ondemocratische procedure helaas niet versoepelen. De enige manier om de deur richting de volledige afschaffing van de Senaat open te zetten – , de vorige spreker heeft er terecht naar verwezen –, is vandaag dan ook de truc met artikel 195. Dat is geen bijzonder elegante manier en bij de jongste staatshervorming kwam er bijzonder veel kritiek op die manier van werken, maar in België geraakt men zulke speciale constructies snel gewoon.
Vandaag is dat artikel 195 de enige manier om de deur volledig open te zetten. Men heeft geen andere keuze als men alles met een clean cut, zoals de eerste minister het bij de commissiebesprekingen in het mooi Nederlands noemde, wil aanpakken.
De afschaffing van de Senaat is een belofte die de Vlaamse partijen al meer dan 25 jaar doen. Ze heeft al in veel regeerakkoorden gestaan. Het feit dat het zo lang moest duren en dat het nu nog altijd vrij moeizaam verloopt, toont aan dat de partijen die de voorbije decennia deel uitmaakten van de regering het blijkbaar veel gemakkelijker vonden om te besparen op de kap van de bevolking dan op zichzelf en op het politieke systeem.
De bevoegdheden die de Senaat oorspronkelijk had, zijn ondertussen vrijwel volledig uitgehold. Bij elke staatshervorming verdwenen bevoegdheden en daalde ook het aantal senatoren. Sinds de zesde staatshervorming zijn er bovendien geen rechtstreeks verkozen senatoren meer.
Wat bleef er sindsdien nog over? Een praatbarak, zonder relevantie en zonder impact, maar wel met veel bezigheidstherapie en kilo's papier aan informatieverslagen waar verder helemaal niets mee gebeurde. Tijdens de vorige legislatuur heb ik in de Senaat urenlang allerhande hoorzittingen bijgewoond over mogelijke institutionele hervormingen en over de toekomst van de Senaat. Ook daar is uiteindelijk niets mee gebeurd. Het feit dat de PS tijdens de commissiebesprekingen vroeg om opnieuw hoorzittingen te organiseren, toont alleen maar aan dat de verslagen van de hoorzittingen uit de vorige legislatuur niet eens werden gelezen.
Het Vlaams Belang pleit al lang voor de afschaffing van de Senaat. Dat weet u. Onze voorstellen om de Senaat onmiddellijk af te schaffen, en niet pas op het einde van de legislatuur, hebt u met zijn allen nog niet zo lang geleden weggestemd. Dat is dan ook ons eerste kritiekpunt: als die afschaffing er al komt – vandaag zijn we nog maar halverwege – zal ze pas op het einde van de legislatuur ingaan.
Dat betekent dat van de vooropgestelde besparing niet veel zal overblijven. U weet dat er momenteel volop fusieoperaties bezig zijn tussen de Kamer en de Senaat. Als de werkingskosten van de Senaat gewoon worden overgeheveld naar de Kamer, is dat een vestzak-broekzakoperatie en blijft er van de besparing niet veel meer over. Ik wil dan ook weten of het wegvallen van de partijdotaties via de Senaat ook zal worden gecompenseerd via de Kamer. Als ik verschillende coalitiepartijen hoor, is die discussie duidelijk nog niet uitgeklaard.
Ondertussen zitten we met een fusieoperatie die veel tijd en energie vergt, waardoor de broodnodige verbeteringen en de dringende aanbevelingen die het Rekenhof tijdens de vorige legislatuur heeft geformuleerd – ik herinner aan de vernietigende audit over de werking van de Kamer – allemaal vertraging oplopen. Na die audit was de urgentie nochtans duidelijk, maar die dringende aanbevelingen worden nu op de lange baan geschoven omdat de fusie voorrang krijgt.
Hopelijk lukt de afschaffing van de Senaat tegen het einde van de legislatuur, want in uw kibbelkabinet wordt daar duidelijk nog verder over gekibbeld. Ik ben zeer benieuwd hoe vlot en soepel die volgende vier stappen zullen verlopen. De ontwerpen vandaag zijn immers pas een eerste fase.
De manier waarop de Senaat zal worden afgeschaft, zullen we hier pas in de volgende stappen concreet en definitief vernemen. We weten allemaal – de collega's van cd&v weten dat zeer goed, want zij hebben dat in de vorige legislatuur aan den lijve ondervonden – dat iets niet wordt uitgevoerd alleen omdat het in een regeerakkoord staat, zeker niet als het om communautaire aangelegenheden gaat. Herinner u dat de regionalisering van de gezondheidszorg bij de vivaldiregering zwart op wit in het regeerakkoord stond. Het resultaat was dat kabinetsmedewerkers die zich met de communautaire uitwerking moesten bezighouden, zijn gaan lopen en dat er uiteindelijk helemaal niets van in huis is gekomen. We zullen dus moeten afwachten hoe die volgende vier fases zullen verlopen.
U hebt al begrepen dat we de afschaffing van de Senaat volmondig steunen, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er opmerkingen te maken zijn over de manier waarop deze regering dat wil doen. Er zijn twee grote knelpunten die we voor de uitwerking van die volgende fases zeker willen meegeven.
Ten eerste, er is geen gewaarborgde vertegenwoordiging meer van de Duitstalige bevolking in dit land. We hebben het daar tijdens de commissiebesprekingen uitgebreid over gehad. Mijnheer Frank heeft daarover een amendement ingediend, dat we ook hebben gesteund. Ik heb het amendement voor de plenaire vergadering nog niet gezien. Ik hoop dat u het opnieuw zult indienen, mijnheer Frank.
Hetzelfde geldt ook voor de Brusselse Vlamingen in het federale Parlement. Ik vond het bijna aandoenlijk dat de collega van de PS ook dat argument aanhaalde om toch maar tegen de afschaffing van de Senaat te stemmen. Blijkbaar zijn alle argumenten goed.
Een tweede groot knelpunt is dat er geen alternatief is voor de participatie van de deelstaten bij grondwetsherzieningen, bij de benoeming van magistraten en bij de internationale parlementaire vertegenwoordiging. Dat klopt nauwelijks, hoor ik mevrouw Van Vaerenbergh hier zeggen, maar velen zijn een andere mening toegedaan. Voor het door u weggestemde voorstel van het Vlaams Belang tot onmiddellijke afschaffing van de Senaat, waarop mijn collega Werner Somers straks nog verder zal ingaan, hebben we in een kosteloos alternatief voorzien dat die participatie garandeert.
U voorziet dat echter niet en u bent dat duidelijk ook niet van plan.
Mevrouw Van Vaerenbergh heeft heel kort verwezen naar wat in de commissie is gezegd. Het was heel opvallend dat tijdens de commissiebesprekingen de communautaire kritiek uiteraard door het Vlaams Belang werd geuit, maar ook heel uitgebreid en scherp door cd&v. Ik vermoed dat het een vergissing is dat de partij zich is vergeten in te schrijven voor het huidige debat. Ik zou heel graag een gelijkaardige scherpe uiteenzetting horen.
De voorzitter: Ze is intussen ingeschreven.
17.03 Barbara Pas (VB): Daar reken ik op. Helaas is mevrouw Grillaert nog niet aanwezig. Zij heeft tijdens de commissiebesprekingen terecht het woord genomen met een heel scherpe communautaire tussenkomst.
Het was even opvallend en het valt vandaag opnieuw op dat wij die terechte communautaire kritiek in de tussenkomsten van de N-VA helemaal niet horen. Het wordt integendeel vergoelijkt. De kritiek klopt nauwelijks, hebben wij daarnet mogen vernemen. In de commissievergadering werd er geen woord aan besteed. Vandaag krijgen wij twee woorden te horen, namelijk dat het nauwelijks klopt.
Dat dezelfde alternatieven waarin moet worden voorzien wel in uw eigen confederale voorstellen staan, doet er blijkbaar niet toe. Ondertussen hebben wij hier wel begrepen dat inhoudelijk kritisch ingaan op de zaak niet past in de cheerleadersrol die u zichzelf hebt aangemeten. De uiteenzettingen, zeker in de commissie, beperken zich doorgaans tot hoera en bravo. Het is jammer dat de heer Ronse hier niet is, maar het niveau lijkt wat op dat van vorige week toen hij verzocht om minister Clarinval een standbeeld te geven. Veel inhoudelijke kritiek komt daar niet meer bij kijken.
Mijnheer de eerste minister, over het eerste knelpunt, namelijk de gewaarborgde vertegenwoordiging van de Duitstalige bevolking in dit land die wegvalt, hebt u meermaals gezegd dat u aan die bezorgdheden zou tegemoetkomen.
Over het tweede punt, namelijk het gebrek aan een alternatief voor de participatie van de deelstaten bij grondwetsherzieningen, bij de benoeming van magistraten en bij internationale parlementaire vertegenwoordiging, gaat u echter geen enkel engagement aan. Dat klopt nauwelijks volgens de vertegenwoordiger van uw partij. Dat verklaart u zelf ook.
Als u daarvoor geen enkel engagement aangaat, kunt u misschien ook een probleem krijgen binnen de regering. Ik citeer mevrouw Grillaert uit het verslag van de bespreking in de commissie: "De afschaffing van de Senaat vereist een debat over de participatie van de deelstaten. De cd&v-fractie hecht hieraan een groot belang."
Mijnheer de eerste minister, als een coalitiepartner daaraan groot belang hecht, dan is mijn logische vraag aan u of dat debat, waarop uw coalitiepartner aandringt, er komt.
U liet immers al verstaan, in de lijn van de uiteenzetting van collega Van Vaerenbergh, dat dat nauwelijks klopt. U liet eigenlijk al verstaan dat het helemaal geen probleem is. In uw redenering vertegenwoordigen de Vlaamse verkozenen, zoals mevrouw Grillaert en ik, hier de Vlaamse Gemeenschap. Als men die redenering doortrekt, kan men meteen ook het Vlaams Parlement afschaffen.
Mijnheer de eerste minister, cd&v en Vlaams Belang worden met betrekking tot die kritiek bijgetreden door allerhande professoren. Om het met de woorden van grondwetspecialist professor Jan Velaers te zeggen: "We gaan toch het enige instrument om de deelstaten te laten meebeslissen over hun eigen instellingen niet zomaar overboord gooien?" Of professor Maddens: "Hoe dom kun je zijn om een moeizaam bevochten beschermingsmechanisme eigenhandig af te breken?" Mevrouw Van Vaerenbergh, ongetwijfeld klopt dat volgens u nauwelijks.
Ik heb u in de commissie nog meer van die citaten gegeven. Ik heb ook de heer Benjamin Dalle geciteerd, maar vandaag citeer ik mevrouw Grillaert opnieuw, uit het verslag van de commissiebesprekingen: "De basisbeginselen van elk federalisme zijn autonomie, samenwerking en participatie. De deelstaten moeten dus inspraak hebben bij de organisatie van hun statuut door institutioneel verankerde middelen, zodat de federale overheid niet eenzijdig kan beslissen over aangelegenheden die van belang zijn voor de deelstaten. Momenteel hebben de deelstaten inspraak via de Senaat. Het gaat bijvoorbeeld om de deelname aan bepaalde internationale initiatieven, de benoeming van rechters in het Grondwettelijk Hof of van staatsraden. Het valt moeilijk in te beelden dat de Kamer van Volksvertegenwoordigers exclusief bevoegd wordt voor dergelijke belangrijke benoemingen."
Dat valt helemaal niet moeilijk in te beelden. Deze regering wilde het bij de hervorming van het Grondwettelijk Hof al op die manier doen. Nu voorziet u, met de manier waarop u de Senaat wilt afschaffen, opnieuw in een herfederalisering.
Ik ga verder met het citaat, luister goed: "Als Vlaamsgezinde partij wenst cd&v de inspraak van de deelstaten te behouden. Het is dan ook belangrijk," belangrijk, collega's, "dat een mechanisme wordt uitgewerkt dat de invloed van de deelstaten waarborgt, zodat Vlaanderen invloed behoudt over zijn institutioneel statuut en over de benoeming van hoge magistraten."
Ik ben het daar uiteraard volledig mee eens. Ik kan u zeggen dat het mechanisme dat u beschrijft en wenst, helemaal in onze amendementen vervat zit. U kunt daar dus zelf aan tegemoetkomen door straks gewoon onze amendementen te steunen. Mijn vraag is echter wat de regering met die opmerkingen zal doen. Als niet alleen het Vlaams Belang dat vraagt, maar ook uw coalitiepartner, vraag ik mij af of u die kritiek zomaar naast u zult neerleggen.
Doet u dat dan vanwege de goede sfeer binnen de regering? Ik weet het niet. Ik vraag mij oprecht af waarom u en uw partij diezelfde terechte kritiek zelfs niet meer formuleren. Integendeel, u vergoelijkt ze. We hebben hier zojuist vernomen dat ze nauwelijks zou kloppen. Waarom durft men daar niets meer over te zeggen? Waarom verloochent men het eigen programma en de eigen analyses die men vroeger maakte? Is dat vanwege de goede sfeer binnen de regering, mijnheer de eerste minister?
Ik kan u zeggen dat de andere regeringspartijen zich helemaal niet inhouden om commentaar te geven. Zo stelde de heer Bouchez in Le Soir dat dit een anticonfederale hervorming is, ten nadele van de Vlamingen, aangezien de macht verschuift naar het nationale niveau. Hij heeft nog gelijk ook. Zult u daar eindelijk eens op reageren, mijnheer de eerste minister, in plaats van dat af te doen als iets dat nauwelijks klopt?
Inzake die knelpunten en onze amendementen daarbij zal mijn goede collega Werner Somers straks nog een verdere inhoudelijke toelichting geven. Ik wil het met u nog even hebben over de zoektocht van de regering-De Wever naar tweederdemeerderheden. Voor wetsontwerpen zoals deze hebt u die uiteraard nodig.
Mijnheer de eerste minister, ik heb u al meermaals, ook in andere dossiers, gevraagd hoe die zoektocht naar tweederdemeerderheden verloopt. Uit uw nietszeggende antwoorden, of gewoon uit de feiten, kan ik alleen maar vaststellen dat u helemaal geen strategie hebt.
U rekent er blijkbaar op dat de tweederdemeerderheid uit de lucht gevallen komt, zoals het Bijbelse manna dat voor de Israëlieten uit de hemel kwam vallen, of zoals gebraden kiekens die u in de mond komen vliegen. De vergelijking met kiekens is voor u en voor uw regeringsleden wellicht beter verstaanbaar dan de zelden gebruikte term manna. Kiekens kent men in uw regering wel. Als het geen soepkiekens zijn van cd&v, dan zijn het wel de meest gepluimde kippen van Europa, zoals u de Vlamingen beschreef voor u besliste om ze nog wat verder te pluimen.
U gaat er gewoon van uit dat de tweederdemeerderheid u gratis in de schoot geworpen wordt, zoals met de Danaë gebeurde. U zult als liefhebber van de klassieke oudheid ongetwijfeld de koningsdochter Danaë kennen. Ze werd opgesloten door haar vader maar kon toch nog door de god Zeus bevrucht worden. Zeus bereikte haar in de gedaante van een gouden regen, die als een soort tweederdemeerderheid zomaar uit de lucht kwam vallen, en ervoor zorgde dat de Griekse held Perseus geboren werd.
U gaat zitten en u wacht op een tweederdemeerderheid. Dat manna, die gebraden kiekens, die gouden regen.
U bent daarin trouwens helemaal niet consequent. Het Vlaams Belang is de enige partij in dit halfrond die u in de commissie voor Grondwet met regelmaat vraagt naar de stand van zaken van de weinige communautaire dingen die in uw regeerakkoord staan. Vorige week nog heb ik u in die commissie gevraagd naar de stand van zaken van een aantal dossiers.
Of het nu ging over de regionalisering van de eedformule voor de deelstaatambtenaren, of over de mogelijkheid tot fusies van gemeente en OCMW, uw antwoord was altijd hetzelfde. Die wetsontwerpen zijn klaar, in sommige dossiers zelfs al een halfjaar; het advies van de Raad van State werd verkregen; alles ligt klaar. Als ik daarop vraag waarom u die teksten niet in het Parlement voorlegt, is het antwoord ook altijd hetzelfde: er is geen tweederdemeerderheid voor; ik kom ermee naar het Parlement als er een tweederdemeerderheid voor is.
Dat klopt niet. Dat argument snijdt geen hout, mijnheer de eerste minister. Uw voorstel tot hervorming van het Grondwettelijk Hof had helemaal geen tweederdemeerderheid, en u bent er wel mee naar het Parlement gekomen. Waarom wel met het ene wetsontwerp, maar niet met het andere?
Als u met uw wetsontwerpen naar de Senaat was gekomen voor fase 1 en 2 met het oog op de afschaffing van de Senaat, had u daar zonder het Vlaams Belang helemaal geen tweederdemeerderheid voor. Die argumentatie gaat dus niet op.
Zou het kunnen dat het niet uitmaakt of er een tweederdemeerderheid voor is om een wetsontwerp in te dienen of niet, maar dat de reden ligt bij het feit dat er nog altijd over gekibbeld wordt in uw regering? Mijn slecht karakter doet dat laatste vermoeden, omdat men nogal eens over wat dossiers durft kibbelen, of het nu begroting is, ethische dossiers, buitenlandse politiek of de aanpak van ziekenfondsen is. Het is al een heel lijstje. Zou het niet kunnen dat dat de reden is, mijnheer de eerste minister, waarom die andere dossiers wegblijven en waarom u uw antwoord voor sommige wetsontwerpen wel en voor andere niet toepast? Ik ben heel benieuwd naar uw antwoord ter zake.
Tot slot, collega's, ik ben ervan overtuigd dat er vanavond of vannacht na de stemmingen van de cheerleaders van de N-VA ongetwijfeld veel hoera en bravo en historische berichten op de sociale media zullen verschijnen. Dat zijn we gewoon, maar ik wil u vragen om, in tegenstelling tot na de stemmingen in de Senaat over fase 1 en fase 2, ons de pancartes te besparen met de afbeelding van de premier met daarnaast het opschrift "Institutioneel orde op zaken". Bespaar ons daarvan. Niet alleen is het voorbarig, want na vandaag zit u nog maar aan de helft voor de afschaffing van de Senaat, maar het is ook gewoon fake news. De afschaffing van de Senaat is niet hetzelfde als institutioneel orde op zaken stellen.
De Senaat moet afgeschaft worden, uiteraard. Dat had al lang moeten gebeuren, maar dat is niet institutioneel orde op zaken stellen en dat weet u. Dat weet u, als iemand die elke verkiezing opnieuw de broodnodige institutionele hervormingen aan de kiezer belooft. Dat weet u, als iemand die elke keer opnieuw de splitsing van de sociale zekerheid, de splitsing van het arbeidsmarktbeleid, fiscale autonomie en zelfs confederalisme aan de kiezer belooft. U weet heel goed dat dat niet de institutionele hervorming is die dit land dringend nodig heeft.
Concluderend, collega's, het Vlaams Belang zal de voorstellen uiteraard steunen. Ze openen de enige deur om eindelijk van die totaal nutteloze Senaat af te geraken, maar we zijn bijzonder waakzaam voor wat volgt. Mijnheer de eerste minister, u kunt de Senaat immers perfect afschaffen, zelfs onmiddellijk afschaffen, zonder de Vlaamse inspraak op te heffen. Dat is een terechte eis van cd&v en ik hoop dat ze het been stijf zal houden. Ik vrees ervoor; wij zullen alleszins op die nagel blijven kloppen.
Le président: Je donne la parole à Mme Vandeberg, qui fête son anniversaire aujourd'hui.
(Applaudissements)
17.04 Victoria Vandeberg (MR): Merci monsieur le président, merci chers collègues. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui ne constitue pas une simple adaptation procédurale. Il s'agit d'une étape institutionnelle importante, puisqu'elle doit conduire à terme à la disparition d'une Assemblée qui fait partie de l'architecture de notre pays depuis 1831.
Le Mouvement Réformateur abordera ce débat avec le sens des responsabilités, d'une part, parce que la suppression du Sénat constitue un engagement clair de l'accord de gouvernement et, d'autre part, parce qu'une réforme institutionnelle ne peut être traitée avec légèreté. C'est pourquoi, ainsi que j'ai déjà pu l'indiquer en commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel, la loyauté à l'égard de l'accord de majorité n'empêche pas la vigilance. Depuis l'évolution progressive de notre État, et plus encore depuis les réformes successives qui ont accompagné la fédéralisation du pays, le Sénat n'est plus une assemblée miroir de la Chambre, mais la Chambre Haute demeure un lieu particulier de représentation des entités fédérées, un espace de réflexion institutionnelle, un forum où les sensibilités communautaires, régionales et donc territoriales peuvent se rencontrer.
Dans un pays comme le nôtre, où les équilibres institutionnels sont toujours délicats, les enceintes de dialogue ne sont jamais totalement accessoires. Notre pays s'est construit réforme après réforme, compromis après compromis sur la reconnaissance de plusieurs de ses composantes, et le Sénat a longtemps été associé à cette logique d'articulation entre les niveaux de pouvoir et entre les différentes réalités du pays. C'est pourquoi il serait réducteur de présenter le débat de ce jour comme un simple exercice de simplification administrative.
Oui, la volonté de simplifier les institutions peut s'entendre, la recherche d'une plus grande lisibilité pour le citoyen est un objectif légitime. Chacun voit bien que l'empilement institutionnel nourrit parfois l'incompréhension, la lourdeur et la distance, mais cette simplification ne vaut que si elle ne devient pas un appauvrissement démocratique. Moderniser n'a de sens que si l'on préserve sous une autre forme les fonctions essentielles qui justifiaient l'existence de l'institution que l'on entend supprimer. De ce point de vue, la disposition transitoire à l'article 195 doit être regardée pour ce qu'elle est, non pas l'aboutissement de la suppression du Sénat, mais bien la première étape d'un chemin constitutionnel et législatif plus long.
Il importe de le rappeler dans cet hémicycle, le débat et le vote qui interviennent aujourd'hui n'épuisent pas la question. Après le vote en séance plénière de la Chambre, il conviendra encore de revenir au Sénat, puis à nouveau à la Chambre pour les révisions constitutionnelles et pour l'ensemble des adaptations nécessaires. Nous sommes donc au début du processus et pas encore à sa fin.
Cette précision n'est pas purement technique, mais fondamentale. Elle signifie que la majorité qui assume aujourd'hui cette première étape assume aussi l'obligation de construire, dans les phases ultérieures, un cadre cohérent.
Nous ne pouvons pas ouvrir la porte à une suppression institutionnelle majeure sans dire comment sera organisé l’après, sans dire où se logera demain la fonction de rencontre entre les entités fédérées, sans dire comment seront garanties certaines représentations particulières et comment un minimum d’équilibre sera préservé dans un système appelé à devenir encore plus concentré autour de la Chambre.
Ce débat appelle également une observation de méthode. Je l’ai dit à plusieurs reprises en commission et je souhaite également insister sur ce point ici. Une réforme institutionnelle de cette ampleur ne peut pas se faire avec le soutien des voix des extrêmes; il ne s’agit pas d’une posture de circonstance, mais d’une ligne idéologique constante. Lorsqu’il s’agit de modifier les équilibres fondamentaux de l’État, la réforme doit reposer sur un soutien démocratique suffisamment large, stable et légitime, afin de ne pas affaiblir la portée du texte adopté.
Ich komme nun zu einem
Punkt, der für unsere Fraktion von entscheidender Bedeutung ist: die
Deutschsprachige Gemeinschaft.
Je veux être très claire sur ce point, nous n'avons pas attendu certaines initiatives isolées pour défendre cette communauté. Nous n'avons pas découvert non plus son importance au détour de ce débat, et nous n'avons pas soudainement réalisé qu'il existait en Belgique une communauté linguistique importante à laquelle je souhaite adresser mes prochains mots.
Depuis longtemps, le MR considère que toutes les composantes du pays doivent disposer d'une véritable voix au niveau fédéral, non pas d'une voix théorique ou décorative, mais d'une capacité à être entendue, identifiées, respectées et associées au débat fédéral lorsque celui-ci touche aux grands équilibres du pays.
Le groupe MR l'a démontré à plusieurs reprises. Il l'a démontré politiquement, en donnant une visibilité forte à des personnalités engagées pour la communauté germanophone – et je pense ici à notre ancienne collègue Kattrin Jadin. Il l'a démontré institutionnellement, en soutenant la reconnaissance effective de la place de l'allemand dans l'espace fédéral. Il l'a démontré concrètement également, par des initiatives visant à promouvoir davantage la langue allemande au niveau fédéral et à renforcer sa prise en considération dans le fonctionnement administratif et juridique de l'État.
Cet engagement revêt une importance particulière lorsque l'on mesure ce que représente la disparition du Sénat pour la communauté germanophone. Sa disparition signifie pour elle la perte d'un canal symbolique et institutionnel singulier au niveau fédéral, et c'est précisément la raison pour laquelle ce point ne peut être traité comme une difficulté secondaire que l'on repousserait à plus tard, et encore moins via des initiatives isolées. Permettez-moi à cet égard d'insister sur un point humain et politique car, en ma qualité de bourgmestre de Jalhay, je sais ce que signifie la proximité avec la Communauté germanophone, la réalité des territoires et la nécessité du respect mutuel entre bassin de vie et réalité linguistique qui se côtoient au quotidien.
C'est depuis cette expérience de terrain qu'il faut entendre notre insistance sur la nécessité de préserver une véritable voie pour la communauté germanophone au niveau fédéral. Le premier ministre l'a reconnu en commission de la Constitution, la représentation de la Communauté germanophone est un enjeu réel. Une solution est possible au sein de notre Assemblée. Ce que les germanophones attendent, ce n'est pas un geste symbolique aujourd'hui, c'est une garantie pour demain. Les occasions de traduire cette parole en actes ne manqueront pas, j'en suis certaine.
Le deuxième texte soumis à notre vote redessine également le Comité de concertation appelé à devenir le lieu central de la rencontre entre toutes les composantes du pays. Chacun mesurera ce que cela signifie quand on redéfinit la table autour de laquelle la Belgique fédérale se parle.
La question de savoir qui siège pleinement devra également être posée. Le chantier est ouvert, et nous avons ici une première occasion concrète de donner corps à cet engagement.
Le MR restera donc loyal à l'accord de gouvernement, mais cette loyauté implique un travail de vigilance à chaque étape. Elle implique aussi de rappeler que l'engagement envers la Communauté germanophone n'est pas accessoire, il est au cœur d'une conception équilibrée de l'État fédéral. La Belgique n'est forte que lorsqu'aucune de ses composantes n'a le sentiment d'être tolérée et mise à la marge. C'est pourquoi la suite du processus sera déterminante.
Aujourd'hui, nous examinons la révision de l'article 195 au moyen de l'insertion d'une disposition transitoire. Demain, il faudra se prononcer sur les autres révisions constitutionnelles et autres adaptations légales nécessaires.
Dans cet esprit, notre position est connue et cohérente. Nous soutiendrons ce texte parce qu'il s'inscrit dans un engagement gouvernemental assumé. Nous le soutiendrons aussi parce que nous ne voulons pas entretenir d'ambiguïté sur notre sens des responsabilités. Mais nous le soutiendrons en disant clairement que ce vote ne clôt rien. Il ouvre une séquence, il ouvre des obligations, il ouvre des débats qui devront être menés jusqu'au bout avec sérieux, avec respect des équilibres institutionnels et avec une attention particulière à la place de la Communauté germanophone.
Le Sénat est peut-être appelé à disparaître, mais si tel doit être le choix définitif, alors il faudra mettre en exergue à chaque étape que l'on n'a pas supprimé en même temps une part de la logique fédérale, une part de la représentation des composantes du pays et une part de la confiance qui doit exister entre elles.
C'est à cette condition que la réforme pourra prétendre être autre chose qu'une simple opération de simplification. C'est à cette condition qu'elle pourra être présentée comme une réforme institutionnelle sérieuse, équilibrée et respectueuse de tous. Je vous remercie. Ich danke Ihnen.
Monsieur le premier ministre, chers membres de la majorité, votre accord de gouvernement semblait pourtant clair: "Le premier ministre prendra les contacts nécessaires pour trouver un soutien parlementaire complémentaire, sans l'appui des voix extrémistes, afin d'atteindre les majorités nécessaires." Cela semblait donc clair. C'était écrit ainsi, mais malheureusement – et comme c'est le cas depuis le début avec votre majorité – ce qui semble clair au début devient rapidement compliqué. Il vous est difficile à chacune et à chacun de sortir de l'ambiguïté.
Certains groupes de la majorité ont tenté de le faire en imaginant s'en sortir en s'abstenant, voire en panachant leur vote. Personne n'est dupe, et les chiffres sont têtus. Vous avez bel et bien eu besoin des voix du Vlaams Belang pour atteindre la majorité des deux tiers au Sénat.
J'ajouterais même que, dans ce dossier, l'abstention vaut soutien. Les partis de l'opposition qui refusent de voter pour ou contre le texte offrent la suppression du Sénat sur un plateau d'argent aux nationalistes flamands de la N-VA, en manque de trophée institutionnel. Je le répète: il faut être conscient que l'abstention dans ce dossier vaudra approbation. J'en appelle donc également au sens des responsabilités des membres de l'opposition. Quelques minutes après avoir plaidé pour la refédéralisation de certaines compétences, on ne peut pas envisager qu’une institution fédérale soit demain purement et simplement supprimée.
Monsieur le premier ministre, chers membres de la majorité, vous avez donc franchi les premières étapes de la suppression du Sénat en vous alliant avec l'extrême droite, à savoir le Vlaams Belang. Il s'agit donc d'une méconnaissance de votre accord de gouvernement, mais également d'une violation manifeste du cordon sanitaire. Je demande donc à cette majorité – en particulier aux partis démocratiques francophones comme le MR ou Les Engagés – de s'en expliquer dans quelques instants.
En effet, s'il fallait un diplôme en intelligence ou un brevet d'intelligence pour siéger au sein de cette assemblée, convenons que la composition ne serait pas identique à celle que l'on connaît aujourd'hui – c'est peut-être la même chose pour votre gouvernement –, mais une chose est certaine: M. Aouasti serait l'un des premiers membres de cette assemblée, tant la qualité de son travail est remarquable. Que l'on soit d'accord avec lui ou pas, que l'on soit membre de la majorité ou de l'opposition, celles et ceux qui ont le plaisir de travailler à ses côtés en commission peuvent attester de la qualité de son travail. Je voulais ici lui rendre cet hommage, à la suite de l'injure que vous aviez proférée lors d'un précédent débat constitutionnel, monsieur le premier ministre.
La position du Parti Socialiste est claire: nous ne soutiendrons pas cette proposition de suppression pure et simple du Sénat. Tout d'abord, ce projet de loi d'une importance cruciale est voté à la va-vite, dans l'urgence, sans débat démocratique éclairé, nourri, alimenté par des contributions d'experts et d'expertes, par la société civile, par des composantes même de l'État fédéral et, en particulier, la Communauté germanophone dont le gouvernement avait demandé à pouvoir être entendu.
Surtout, nous ne soutiendrons pas cette suppression pure et simple parce que ce texte, ce faisant, réduit la démocratie; et ce n'est pas ce que nous voulons. Oui à une simplification du paysage institutionnel et politique! Je pense qu'on ne peut pas m'accuser à titre personnel, ni même mon parti, d'avoir systématiquement refusé des évolutions du paysage institutionnel et de l'architecture institutionnelle de ce pays. Et donc, oui à une simplification du paysage politique, mais non à un affaiblissement de la démocratie purement et simplement!
C'est pourquoi, monsieur le premier ministre, chers membres de la majorité, nous proposons de substituer au Sénat actuel un mécanisme permanent de démocratie participative. Voilà notre position. Elle est simple et directe. Je vais, si vous me le permettez, l'expliquer plus avant.
Son rôle s'est réduit, certes, mais il reste un pilier institutionnel de notre pays. Or c'est ce pilier que vous nous proposez de supprimer purement et simplement, avec légèreté, et même une légèreté coupable, contrairement à ce que Mme Vandeberg, qui nous a quittés, a évoqué voici quelques instants. Dans quelle démocratie digne de ce nom supprimerait-on une Chambre législative sans un débat éclairé? Dans aucune démocratie digne de ce nom, on ne procéderait à une telle réforme en deux simples réunions de commission. Dans aucune démocratie digne de ce nom, on n’accepterait de légiférer de cette manière sans auditionner un seul expert, alors que des critiques sérieuses portent sur la régularité du processus. Dans aucune démocratie digne de ce nom, on n'accepterait de légiférer sans auditionner un seul représentant de la société civile, alors que des dizaines ont demandé à être entendus. Dans aucune démocratie digne de ce nom, on n'accepterait de légiférer sans auditionner une seule composante de l'État fédéral, alors que, je le répète, la Communauté germanophone perdrait sa seule représentation garantie et qu'elle avait demandé à pouvoir être entendue.
Plusieurs arguments nous ont été opposés, et je viens encore d'en entendre quelques-uns. Tout d'abord, le fait que les auditions auraient déjà eu lieu. Faux! Faux! Faux! Jamais ce Parlement n'a auditionné à propos de la suppression du Sénat. Le rapport sur le bicaméralisme, qui est sans cesse évoqué et invoqué par la majorité et qui l'est aujourd'hui par ses alliés de circonstance du Vlaams Belang, ne portait pas sur la disparition, mais sur l'amélioration du bicaméralisme.
On nous a également dit que l'organisation d'auditions retarderait les travaux. Là encore, faux! Argument fallacieux! Entre novembre et aujourd'hui, trois réunions de la commission institutionnelle du Sénat ont été annulées à la demande du premier ministre. La réunion de la commission de la Constitution de la Chambre a été reportée, là encore, semble-t-il, à la demande du premier ministre.
Les occasions d'organiser des auditions n'ont donc pas manqué et il eût été possible de travailler de la sorte, de travailler correctement, de travailler en responsabilité, comme Mme Vandeberg l'évoquait tout à l'heure, sans retarder nos travaux et sans que le terme que vous aviez fixé ne soit dépassé.
Alors, le dernier argument massue qui nous a été opposé, c'est que les auditions auront lieu plus tard. C'est ce que nous répondent, depuis quelques semaines maintenant, les membres des Engagés. En changeant de nom, ils sont donc passés de croyants à crédules, parce que personne n'y croit. Dans quelle démocratie digne de ce nom consulte-t-on des experts et les acteurs intéressés, une fois le texte adopté? Dans aucune démocratie!
Alors, pourquoi refuser la lumière? Pourquoi refuser la contradiction? Pourquoi refuser le débat? Parce que les choses sont de plus en plus claires. Jour après jour, plus votre projet se dévoile, monsieur le premier ministre, plus les critiques se multiplient. Cartes blanches, tribunes, analyses académiques, prises de positions associatives ou encore citoyennes, toutes dénoncent la méthode et le sens de la réforme. Voilà pourquoi vous refusez la transparence. Voilà pourquoi vous refusez de venir régulièrement répondre aux questions des parlementaires. Voilà pourquoi vous refusez un débat éclairé avec la société civile, avec les constitutionnalistes, avec les entités fédérées concernées.
Alors, une simplification du paysage politique, oui! Un affaiblissement de la démocratie, non! Et j'en viens à la condition de fond qui conditionne notre soutien à une réforme du Sénat. Nous sommes favorables aux réformes institutionnelles si elles permettent effectivement un gain d'efficience, un gain d'efficacité. Mais jamais, jamais nous n'accepterons que le souci de l'efficacité prenne le pas sur un impératif bien plus important, celui de la démocratie.
On le sait, partout en Europe, en ce compris chez nous, les démocraties sont fragilisées. La défiance de la population vis-à-vis du pouvoir politique, des représentantes et des représentants politiques croît. Et l'extrême droite, le fascisme, les populismes progressent partout en Europe. Dans ce contexte, la responsabilité des femmes et des hommes politiques de bonne volonté est de renforcer les institutions, de multiplier les espaces de débat contradictoires et de consolider les contre-pouvoirs. Bref, notre devoir est de protéger notre démocratie.
En supprimant le Sénat purement et simplement sans mener de réflexion sur le fonctionnement de nos institutions démocratiques, notamment via des mécanismes de démocratie participative, votre majorité fait exactement l'inverse. Et à nos yeux, mesdames et messieurs les membres de la majorité, il s'agit là d'une faute politique lourde.
Le comble, c'est que malgré ce contexte, vous requérez la complicité de l'extrême droite. Et je le répète ici, la suppression du Sénat ne pourra avoir lieu qu'avec le vote de l'extrême droite, avec les votes du Vlaams Belang.
Il existe pourtant des mécanismes qui fonctionnent, et notamment dans notre pays. Pas besoin d'aller voir à l'autre bout du monde. Chez nous, il existe des mécanismes de démocratie participative qui fonctionnent. La Communauté germanophone, l'entité fédérée dont vous décidez d'ignorer, en claire méconnaissance de la loyauté fédérale, la demande d'audition, a mis en place le dialogue citoyen permanent. Un outil permanent de consultation institutionnalisée des citoyennes et des citoyens, inspiré des travaux du G1000. Nous proposons que l'État fédéral puisse s'en inspirer.
En d'autres termes, monsieur le premier ministre, chers membres de la majorité, vous l'aurez compris, le groupe PS ne soutiendra la suppression du Sénat que si elle est accompagnée de réformes qui renforcent la démocratie, qui renforcent le lien entre les citoyennes et les citoyens et le pouvoir politique.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, vous comprendrez que, puisque cette réforme est organisée à toute vitesse, en deux coups de cuillère à pot, sans le minimum de consultation qui s'impose dans ce type de réforme fondamentale, puisque cette réforme ne renforce pas notre démocratie, pire, qu'elle la fragilise, puisqu'elle n'apporte pas de réponse à la préoccupation légitime de la Communauté germanophone de voir sa représentation effectivement garantie, nous ne soutiendrons pas votre proposition de révision de la Constitution ainsi que la proposition de loi spéciale qui l'accompagne et nous vous laissons dialoguer et négocier avec le Vlaams Belang.
En effet, lors de la canicule, comme ce fut le cas lors de la crise du covid ou des inondations, il est apparu très clairement que des compétences essentielles sont dispersées entre différents niveaux de pouvoir. Je rappelle qu'en début de semaine, le ministre fédéral du Climat a adressé un courrier à pas moins de 21 cabinets, afin de souligner l'urgence d'une coordination interfédérale face aux conditions météorologiques extrêmes.
Je vous rassure, monsieur le premier ministre, je ne me suis pas trompé de débat, qui est bien celui de la suppression du Sénat. Mais un lien existe: que nous enseignent donc ces différentes crises? Elles montrent que l'organisation institutionnelle de notre pays présente de sérieuses faiblesses. Nous l'avons vu lors des inondations de l'été 2021. Les alertes n'ont pas toujours été lancées à temps, parce que, dans notre système institutionnel, une goutte d'eau relève de la compétence fédérale quand elle est dans les nuages et des compétences régionales dès qu'elle touche le sol! C'est une situation absurde!
La conclusion devrait être évidente: nous avons besoin de moins de ministres, de plus de coopération entre les niveaux de pouvoir; nous avons besoin d'un gouvernement fédéral qui soit capable de trancher lorsqu'il le faut, d'un État plus simple, plus efficace et moins coûteux. Or vous faites exactement le contraire. Avec la suppression du Sénat, vous poursuivez une logique qui fragilise encore davantage le niveau fédéral et vous supprimez une chambre et un espace de collaboration qui permet des échanges effectifs entre les entités fédérées.
Soyons clairs! Aujourd'hui, le Sénat est devenu, au fil des réformes de l'État, une institution largement vidée de sa substance. D'une assemblée, disposant autrefois de pouvoirs comparables à ceux de la Chambre, il a progressivement été dépouillé de la plupart de ses compétences. En revanche, certains privilèges politiques et des dotations particulièrement généreuses pour les groupes politiques, elles, subsistent.
Ce démantèlement progressif répondait à une stratégie politique délibérée. C'est pourquoi il est étonnant de voir la suppression du Sénat figurer dans l'accord de gouvernement, sous le chapitre "Renforcement de la démocratie et de l'État de droit".
En effet, s'il est bien une chose que ce gouvernement ne fait pas, c'est renforcer la démocratie et l'État de droit.
Pourquoi supprimer le Sénat? Ce n'est pas pour réduire le nombre de mandataires politiques ni, davantage, pour supprimer les privilèges ou moderniser le fonctionnement de l'État. Ce n'est certainement pas non plus pour renforcer la démocratie. La véritable raison est ailleurs. Après plusieurs réformes de l'État qui ont considérablement réduit les compétences du niveau fédéral au profit des entités fédérées, la disparition du Sénat affaiblit davantage encore un espace de dialogue fédéral et supprime un niveau supplémentaire de contrôle institutionnel.
Surtout, cette suppression facilitera à l'avenir les révisions de la Constitution. Or la Constitution protège des droits fondamentaux. Son article 19, par exemple, garantit la liberté d'exprimer ses opinions. Son article 23 consacre notamment le droit à la sécurité sociale, à des conditions de travail dignes, à la concertation sociale, à un environnement sain et à un logement décent. Ce n'est pas un hasard si les politiques d'austérité, les attaques contre les pensions et le pouvoir d'achat ou l'indexation automatique partielle des salaires s'accompagnent de tentatives visant à affaiblir les formes de résistance sociale.
Ce qui vous dérange, ce sont les droits sociaux inscrits dans la Constitution. Ce qui vous dérange, c'est que des citoyens, des travailleurs et des organisations se mobilisent contre vos choix politiques. Ce qui vous dérange, c'est l'existence d'une solidarité entre les travailleurs des différentes régions du pays. La logique qui sous-tend la suppression du Sénat est donc claire: davantage de fragmentation du pays, davantage de pouvoir pour l'exécutif et moins de place pour les contre-pouvoirs.
Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que nous ne partageons pas cette vision. En effet, si le Sénat devait disparaître, cela devrait au contraire s'accompagner d'un renforcement du niveau fédéral.
C'est précisément le sens de l'amendement que nous déposons encore une fois aujourd'hui: nous proposons de rendre possible la création d'une circonscription électorale fédérale pour l'élection d'une partie des députés de la Chambre. Aujourd'hui, les responsables politiques ne doivent convaincre que les électeurs de leur propre région ou de leur propre communauté linguistique. Cela alimente les logiques de division et permet trop facilement de faire porter la responsabilité des problèmes sur l'autre communauté. Une circonscription fédérale obligerait, au contraire, une partie des élus à s'adresser à l'ensemble des citoyens du pays, quelle que soit leur langue. Elle renforcerait le dialogue entre les différentes communautés, conférerait davantage de légitimité au niveau fédéral et contribuerait à la construction de projets politiques qui rassemblent plutôt qu'ils ne divisent.
Nous devons aussi parler de la méthode. Le 26 mai dernier, en commission, on nous a expliqué qu'il fallait aller vite: "Allons-y, il y a urgence! Toutes les auditions nécessaires ont déjà eu lieu. Il est inutile d'entendre d'autres experts, d'autres organisations citoyennes, la société civile." Vous nous avez dit: "Tout le monde sait que le Sénat ne sert à rien." Nous vous avions pourtant proposé de prendre le temps d'organiser de nouvelles auditions avec le G1000, mais aussi avec des constitutionnalistes, des représentants du monde académique et des organisations de la société civile, mais la majorité a refusé parce qu'il fallait aller vite.
Puis, monsieur le premier ministre, vous avez dû quitter la commission pour rencontrer votre homologue albanais; ce qui, en soi, ne pose évidemment aucun problème. On ne fait pas attendre un chef de gouvernement étranger; cela se comprend. En revanche, on peut être surpris – je le suis – que vous n'ayez prévu que trois heures dans votre agenda. Trois heures pour débattre d'une réforme institutionnelle aussi capitale que la suppression du Sénat.
Et puis, tout à coup, il n'y avait plus d'urgence. Ce qui nous était présenté comme une réforme à adopter dans la précipitation pouvait en fait attendre, puisque nous avons dû patienter jusqu'au 17 juin pour reprendre les discussions, soit trois semaines. Trois semaines se sont écoulées entre les deux réunions. Trois semaines, ce qui suffisait largement pour organiser les auditions que nous demandions. Mais, non, la majorité en a décidé autrement.
On retrouve ici malheureusement une méthode qui est devenue caractéristique de la majorité Arizona. Nous en avons l'habitude. Le respect de la concertation sociale, des organisations critiques et de l'opposition n'est pas le point fort de ce gouvernement. La concertation n'est pourtant pas un obstacle à la démocratie; elle en est une condition essentielle. Lorsque l'on réforme les institutions du pays, on devrait chercher à élargir le débat démocratique, pas à le restreindre. Je vous remercie de votre attention.
17.07 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, il y a des choix de cœur et des choix de raison.
Notre cœur, il est vrai, balançait du côté du Sénat, ce dernier incarnant une forme de symbole, une certaine idée du Parlement fédéral, parce qu'il a une histoire riche, parfois mouvementée, parce qu'il a joué un rôle décisif par le passé dans notre démocratie, et enfin, parce qu'il nous accompagne depuis notre indépendance en 1830.
C'est en partie pour ces raisons de cœur que nous soutenions une réforme en profondeur de cette institution. Nous restons d'ailleurs convaincus qu'une telle réforme aurait pu porter ses fruits, et que le bicaméralisme peut aussi avoir ses avantages.
Personne ne l'ignore, par sa nature-même, la politique appelle au pragmatisme et à la responsabilité. C'est par ce pragmatisme que nous avons d'ailleurs inscrit noir sur blanc dans notre programme électoral de 2024: "Le Sénat doit être constitué d'élus des entités fédérales et fédérées; à défaut, il doit être supprimé."
Aujourd'hui, il faut regarder la réalité en face, la grande réforme du Sénat que nous appelions de nos vœux n'aura pas lieu. Il n'y a dans ce pays presque aucun soutien pour un tel projet. Cela est vrai même parmi ceux qui feignent aujourd'hui de s'y opposer.
Je me suis replongée dans les programmes électoraux de 2024. Côté flamand, le paysage est simple. Toutes les formations politiques proposent la suppression pure et simple de l'institution.
Du côté francophone, examinons les textes. Pour le PS, je lis à la page 981 qu'il s'agit de "transformer le Sénat en une assemblée citoyenne composée de citoyens tirés au sort". Or force est de constater qu'une telle transformation signifierait de facto la suppression du Sénat telle qu'il existe aujourd'hui. Cette suppression était par ailleurs actée dans la note de l'informateur en novembre 2019. Un formateur qui n'était autre que le président du Parti Socialiste.
Quant à nos collègues Ecolo, à la page 290 de leur programme, ils souhaitaient eux aussi instaurer une assemblée citoyenne tirée au sort, et ajoutaient explicitement: "En parallèle, Ecolo propose la suppression du Sénat."
En réalité, seuls deux partis ne prônaient pas cette suppression: le MR, qui s'est depuis lors rallié à la présente réforme, et DéFI qui, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue député, ne compte qu'un seul siège sur les 150 que dénombre cette Assemblée. Voilà la réalité.
Nous ne pouvons plus raisonnablement défendre le maintien d'une institution dont l'utilité est contestée par la majorité, et cela même chez ceux qui y siègent. Et comment leur donner tort, lorsqu'on regarde le fonctionnement actuel du Sénat? La dernière réforme institutionnelle de 2014 a laissé derrière elle une coquille presque vide, une institution maintenue sous perfusion qui ne survit que grâce à la compétence et au dévouement de ses services, d'une part, et à la bonne volonté de quelques irréductibles, d'autre part. C'est une institution, ayons le courage de le dire, qui est aussi minée de l'intérieur par l'action de ceux qui veulent la voir disparaître.
On pourra déplorer tout cela, et dans toutes les langues, la réalité est la même: il n'y aura jamais un soutien politique suffisant pour redorer notre Sénat et lui donner son sens.
Alors, que fait-on face à ce constat? On ne fait rien? On remet une couche de peinture sur les moisissures en attendant qu'une solution tombe du ciel? C'est ce que ce pays a fait pendant bien trop longtemps. Et nous voyons où cela nous a menés. Non, nous refusons cette logique de l'immobilisme! Il faut avoir le courage de changer. Il faut avoir le courage de dire qu'il faut supprimer le Sénat.
Mais s'il faut le faire, il faut le faire correctement. En ce sens, le transfert complet de ses compétences à la Chambre des représentants constitue pour nous la seule voie acceptable. C'est la voie qui a été retenue ici, et c'est pourquoi nous la soutiendrons.
Ceci étant dit, j'aimerais insister sur la portée exacte de notre vote. Le vote que nous exprimons aujourd'hui sera le quatrième des huit votes nécessaires pour acter cette suppression. Il clôture la première phase de la réforme, celle de l'ouverture à révision qui permet de supprimer le Sénat par d'autres votes ultérieurs et dans le strict respect de notre Constitution.
Pourquoi cette étape est-elle indispensable? Nous l'avons dit en commission, mais il me semble utile de le rappeler. Cinq articles constitutionnels n'étaient pas ouverts à révision, ce qui interdisait de supprimer le Sénat en un seul bloc.
Sans cette première phase, nous aurions créé une anomalie juridique, une espèce de "Sénat fantôme", supprimé dans les faits mais subsistant graphiquement dans les textes. Cela aurait été inacceptable. Nous avons donc opté pour l'usage de l'article 195 transitoire.
Derrière cette formule technique se cache un procédé éprouvé, déjà utilisé lors de la sixième réforme de l'État. Il consiste à insérer une disposition temporaire dans l'article 195 pour nous permettre d'ouvrir ces cinq articles manquants. La question que soulève cette insertion d'une disposition transitoire dans l'article 195 est simple. Veut-on faire cette suppression proprement ou non? Veut-on laisser d'inutiles incohérences dans notre texte le plus fondamental? Veut-on laisser le spectre du Sénat hanter notre Constitution à travers cinq articles obsolètes? J'ai entendu certains reprendre l'expression de Mme la professeure Anne-Emmanuelle Bourgaux et parler de "boucherie constitutionnelle". Mais cette "boucherie constitutionnelle" n'aurait-elle pas justement été de modifier la trentaine d'articles déjà ouverts à révision et de reporter la modification restante à la prochaine législature?
À l'issue de ce vote, nous n'aurons donc rien fait d'autre que de rendre possible le débat futur sur le cœur de la réforme et dans le respect des règles, ni plus ni moins.
Chers collègues, j'aimerais aussi clarifier un point capital à nos yeux, largement abordé en commission: l'idée de transformer le Sénat en une assemblée citoyenne permanente. Chez les Engagés, nous sommes particulièrement favorables à l'introduction d'une dimension participative et délibérative dans notre modèle institutionnel. Nous sommes intimement convaincus qu'on peut régénérer notre démocratie en lui donnant du sens pour chaque citoyen, d'Ostende à Arlon, quelles que soient ses sensibilités politiques. Nous soutenons ces initiatives avec enthousiasme. C'est pourquoi nous entretenons un dialogue constructif avec les représentants de la plateforme G1000, dont on a encore salué les travaux il y a quelques semaines.
En l'espèce, nous ne voyons pas le rapport, présenté comme évident, entre la suppression du Sénat et la création d'un Conseil citoyen permanent. La seule chose qu'une telle assemblée participative pourrait assurément reprendre du Sénat, c'est son hémicycle. Entre nous, pas de panique: la salle ne va pas être démolie lorsque le Sénat sera supprimé.
Mais, chers collègues, cette assemblée n'exercera pas les mêmes compétences que le Sénat, ne va pas reprendre son rôle d'assemblée des entités fédérées, ni sa composition, et ne va pas non plus reprendre son Règlement, puisque son fonctionnement sera différent.
Instituer un Conseil citoyen, c'est créer une nouvelle assemblée tout simplement, puisqu'elle n'entretiendra presque aucun lien avec celle qu'elle supprime. On pourrait, du reste, tout à fait créer ce Conseil citoyen permanent sans supprimer le Sénat ni même forcément réviser la Constitution.
Bref, je trouve que ces dossiers sont suffisamment importants pour faire chacun l'objet de leur propre débat. Du moins, je pense qu'ils le méritent.
Je souhaite aussi déjà souligner qu'en réalité, nous pouvons déjà instituer des assemblées citoyennes au fédéral. En 2023, une loi a été adoptée pour le permettre à la Chambre. En 2024, une autre a fait de même pour le Sénat. Si le Sénat n'a pas encore intégré cette disposition dans son Règlement, la Chambre, elle, l'a fait.
Les outils existent donc. Il suffit d'une décision politique pour réunir un panel citoyen ou une commission mixte. Je m'étonne d'ailleurs que personne ne réclame l'activation de ces mécanismes déjà disponibles.
Enfin, j'ai entendu mon collègue socialiste arguer du fait que nous n'avions pas organisé d'audition. Je voudrais tout de même rappeler que le PS et Écolo avaient explicitement refusé les auditions lors de la sixième réforme de l'État, dont l'ampleur était bien plus considérable.
J'aimerais à présent aborder le projet de loi spéciale qui est à l'examen. Il serait en effet illusoire de dissocier la transition de la Belgique vers le monocaméralisme de la réforme du comité de concertation – le fameux Codeco. Allons droit au but! Si le Sénat était initialement conçu comme le lieu privilégié du dialogue entre les entités fédérées, c'est le Codeco qui, dans les faits, est devenu cet espace incontournable de concertation et de décision commune. Nous en avons d'ailleurs tous mesuré l'importance durant la crise du covid.
Le constat est le même pour les conflits d'intérêts. Si le Sénat est intervenu à plusieurs reprises pour rendre des avis, ces derniers n'ont malheureusement jamais pesé de manière significative sur la résolution des conflits. Là encore, c'est le Codeco qui a assumé seul cette fonction de pacification.
La suppression du Sénat nous oblige à tirer les conséquences de ce choix et nous offre l'opportunité de revoir la composition du Codeco. Deux priorités ont guidé notre analyse: premièrement, garantir une représentation équilibrée des entités fédérées; deuxièmement, préserver la loyauté et la cohésion fédérale de notre État.
À nos yeux, le texte répond à ces exigences. D'abord, la représentation des entités fédérées est renforcée, notamment par une place accrue accordée aux communautés. Nous soutenons cette évolution qui privilégie la logique de représentation de chaque entité face à l'opposition linguistique binaire. C'est un pas vers un fédéralisme de coopération.
Je tiens vraiment à rassurer les partenaires régionaux, notamment au Parlement wallon, où des craintes ont été exprimées. Nous n'oublions pas les entités fédérées dans ces réformes qui entourent la suppression du Sénat.
Quant à la cohésion fédérale, j'ai pu entendre l'expression de "craintes d'une dérive confédérale", mais ces craintes se fondent sur l'augmentation de la proportion de membres des gouvernements des entités par rapport à ceux du fédéral. Certes, cette augmentation casse la symétrie qui préexistait au Codeco et rompt par conséquent aussi avec la logique de parité entre fédéral et entités.
Mais ces craintes ne résistent pas à l'analyse. Pourquoi? Parce que le Codeco continue de décider par consensus.
Le fédéral et chacune des entités fédérées conservent en conséquence leur propre capacité de blocage. Autrement dit, chaque niveau de pouvoir – entités comme fédéral – conserve son droit de veto.
Nous ne le savons que trop bien, notre Belgique repose sur de grands équilibres parfois fragiles. Nous avons la conviction que les grands équilibres de notre modèle sont préservés. La préservation de ceux-ci passe aussi par le maintien d'un délai de concertation d'une longueur suffisante pour être de nature à apaiser les conflits. Ce texte porte le délai, qui précède la prise de décision du Codeco, de 30 à 60 jours pour compenser la disparition de celui-ci, qui impliquait l'avis que rendait le Sénat dans la procédure.
Si nous en sommes satisfaits, nous formulons toutefois une réserve importante. La disparition du Sénat renforce mécaniquement le rôle de l'exécutif dans la concertation interfédérale. Et même si le Sénat n'a jamais exercé pleinement son rôle de contrôle, cette évolution doit nous pousser à réfléchir à l'avenir à des mécanismes de règlements des conflits plus transparents, plus démocratiques et plus lisibles. C'est un chantier majeur qu'il faudra ouvrir sans tarder.
Pour l'heure, nous ne pouvons que soutenir la présente réforme du Codeco qui, à nos yeux, répond adéquatement à la plupart des enjeux que pose la suppression du Sénat en la matière.
Avant de conclure, je voudrais rappeler trois exigences pour Les Engagés. Mes collègues sénateurs et moi-même avons exprimé des préoccupations légitimes tout au long des débats. Si nous acceptons aujourd'hui de voter ce texte en toute sérénité, c'est uniquement parce qu'il n'opère pas encore la suppression effective de l'institution. Notre soutien aux révisions constitutionnelles futures dépendra strictement de trois balises.
Premièrement, concernant le maintien des compétences au niveau fédéral, l'ensemble des prérogatives du Sénat doit être transféré à la Chambre des représentants. Cela inclut impérativement la compétence de présentation des juges à la Cour constitutionnelle. Il y a quelques mois, ce point a été remis en question par le rejet en plénière de la loi spéciale sur la Cour constitutionnelle.
La deuxième balise concerne la représentation de la Communauté germanophone. Il est indispensable de trouver une solution technique pour garantir la présence des Belges de langue allemande à la Chambre, afin de compenser la perte du sénateur que désigne la Communauté germanophone.
Troisièmement, une procédure de révision de la Constitution robuste doit être préservée. Le passage au monocaméralisme ne doit en aucun cas affaiblir ou alléger inconséquemment la procédure de révision de la Constitution. Pour compenser la fin de l'intervention du Sénat en la matière, nous exigeons un renforcement de cette procédure. Par exemple, en exigeant une majorité absolue des votes positifs au sein de chaque groupe linguistique à la Chambre, en plus de la majorité des deux tiers de l'ensemble des membres. Cela implique également de porter une attention particulière à l'ancrage constitutionnel de la composition des groupes linguistiques à la Chambre.
Chers collègues, ce vote ouvre simplement la possibilité de débattre du modèle de suppression que nous voulons. Je peux concevoir que nous divergions sur les modalités de cette transition. En revanche, je ne peux pas comprendre que l'on se dise favorable à la suppression du Sénat devant les électeurs tout en votant contre ce texte, puisque l'unique conséquence d'un vote négatif serait de bloquer définitivement toute discussion concernant la transition vers le monocaméralisme.
Les institutions ne sont pas faites pour durer par simple habitude. Elles existent pour servir la démocratie. Lorsque ce n'est plus le cas, deux choix s'offrent à nous: fermer les yeux ou avoir le courage d'agir. Nous avons choisi d'agir, non pas pour démolir, mais pour réformer avec méthode, avec prudence, dans le strict respect de notre Constitution et avec une seule et unique boussole: renforcer notre démocratie. C'est le sens profond du vote que nous poserons aujourd'hui. Je vous remercie.
17.08 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, vandaag zetten we een belangrijke stap in de richting van de afschaffing van de Senaat. De vorige hervorming van de Senaat dateert al van een hele tijd geleden. Deze had tot doel van de Senaat een ontmoetingsplaats van de deelstaten te maken. Ik moet eerlijk zeggen, ik ben intussen al 15 jaar actief in de politiek, eerst in de lokale politiek en sinds 1,5 jaar hier in de Kamer, ik heb nog nooit zoveel ontmoetingen gezien tussen de deelstaten als hier in deze Kamer. Ik heb nog nooit zoveel Frans gesproken als de voorbije 1,5 jaar. Ik probeer af en toe zelfs een woordje Duits te spreken met mijn goede collega, Herr Frank. Dit is een ontmoetingsplaats. Ik heb dat zelf al aan den lijve mogen ondervinden. Dit is absoluut een plaats waar we dat ook in de toekomst kunnen blijven doen.
Beste collega’s, laten we eerlijk zijn, de Senaat heeft vandaag geen enkele bestaansreden meer. Die is compleet overbodig geworden. In ons land hebben we al te veel instellingen. We hebben al te veel politici. Er is te veel partijfinanciering. In tijden dat we van iedereen in ons land inspanningen vragen, moeten we ook inspanningen leveren op het niveau van de politiek. Dat is het minste wat we kunnen doen.
Volgens sommigen gaan we hier te snel, maar voor Vooruit kan het niet snel genoeg gaan. Daarom zullen we deze hervorming met veel overtuiging goedkeuren.
17.09 Franky Demon (cd&v): Vandaag zetten we opnieuw een belangrijke stap in de afschaffing van de Senaat. Ooit werd de Senaat opgericht als een belangrijk controleorgaan, maar vandaag werkt hij niet meer zoals dat zou moeten. In tijden waarin we van iedereen inspanningen vragen, moet ook de politiek haar eigen werking in vraag durven stellen. Daarom schaffen we de Senaat af. We zorgen voor minder logge structuren en een efficiëntere overheid.
Om alle daartoe noodzakelijke grondwetswijzigingen te kunnen doorvoeren, wordt de techniek van de toevoeging van een overgangsbepaling aan artikel 195 van de Grondwet gehanteerd. Daaromtrent werden tijdens de debatten in de commissie door sommige collega's vraagtekens geplaatst. Ik wil herhalen dat die werkwijze niet strijdig is met de Grondwet en evenmin met het internationaal recht. De Commissie van Venetië heeft dat in het verleden ook bevestigd. De procedure van artikel 195 werd bovendien strikt nageleefd. Vóór de verkiezingen werd artikel 195 voor herziening vatbaar verklaard. De preconstituante heeft daarbij zeer duidelijk aangegeven dat het haar bedoeling was om het mogelijk te maken om in deze legislatuur artikelen te herzien die niet voor herziening vatbaar zijn. Na de verkiezingen wordt artikel 195 met een tweederdemeerderheid aangepast door een overgangsbepaling toe te voegen. Vervolgens zal opnieuw een tweederdemeerderheid nodig zijn voor de aanpassingen van de in de overgangsbepaling genoemde artikelen.
De Senaat wordt vandaag omschreven als een deelstatenkamer. We kunnen het debat over de afschaffing van de Senaat dan ook niet voeren zonder het te hebben over de participatie van de deelstaten aan de organisatie van onze Staat, hun statuut en hun autonomie. Die inspraak bestaat vandaag via de Senaat. Bovendien heeft de Senaat ook inspraak bij de benoeming van bepaalde magistraten. Ik herhaal daarom nogmaals dat het voor cd&v noodzakelijk is dat na de afschaffing van de Senaat een mechanisme wordt uitgewerkt dat ervoor zorgt dat de deelstaten die inspraak absoluut behouden.
Dat mechanisme moet vermijden dat de autonomie en het statuut van Vlaanderen kunnen worden gewijzigd tegen het Vlaams Parlement in en dat het Vlaams Parlement niet langer betrokken is bij de voordracht van magistraten bij het Grondwettelijk Hof en de Raad van State. Daarmee vragen we niets meer dan wat ook in andere federale staten al bestaat.
Het stemt ons dan ook enigszins gerust dat hiertoe een duidelijk engagement werd uitgesproken in de memorie van toelichting bij het ontwerp tot herziening van de Grondwet. Bovendien zou een dergelijk mechanisme ook de bezorgdheden met betrekking tot de betrokkenheid van de Duitstalige Gemeenschap volgens ons kunnen ondervangen.
De premier heeft het steeds over de acht staties die moeten worden doorlopen om tot de definitieve afschaffing van de Senaat te komen. Als de noodzakelijke tweederdemeerderheid vandaag wordt gevonden, is de vierde statie gepasseerd en zijn we al halfweg. Cd&v zal dit ontwerp tot herziening van artikel 195 van de Grondwet dan ook loyaal steunen. We kijken de vervolgstappen met verwachting tegemoet. Onze partij zal daarbij in elk geval steeds blijven hameren op de absolute noodzaak om een mechanisme te voorzien dat de inspraak van de deelstaten garandeert. Uit de debatten in de commissie is alvast de grote noodzaak daarvan gebleken.
Ce n'est pas rien d'avancer vers la suppression d'une des institutions démocratiques de notre pays. On parle ici, ni plus ni moins, de supprimer un Parlement. Alors certes, pas aujourd'hui directement, c'est vrai; mais on est bel et bien en train de préparer le terrain à cette fin. Oui, pour Ecolo, des auditions et des consultations n'auraient pas été superflues. Nous avons entendu le premier ministre nous répondre en commission que vouloir des auditions, c'était purement et simplement chercher à retarder les travaux ou ressasser toujours les mêmes arguments. Nous avons entendu encore aujourd'hui qu'en réalité, tout avait déjà été dit dans le passé. Chez Ecolo, nous ne pensons pas que ces auditions auraient été superflues.
Ce projet de suppression du Sénat, dont les premiers jalons sont ici posés, est certainement le projet institutionnel de cette majorité qui a suscité le plus de réactions dans le monde académique, dans le reste de la société civile et auprès des citoyens. Des réactions qui portent sur la méthode et sur le fond. Or, quand un projet génère beaucoup de réactions à l'extérieur, il ne paraît pas superflu d'y faire écho, d'une façon ou d'une autre, lors de nos travaux ici et a fortiori lorsque la discussion porte justement sur le cœur des institutions démocratiques.
Lorsque des organisations et des citoyens nous demandent explicitement de pouvoir être entendus dans le cadre de nos travaux, il ne paraît pas superflu d'y donner une suite utile. Ces réactions au projet de révision de l'article 195 concernent à la fois la méthode et le fond. Concernant la méthode et le chemin qui a été choisi, l'utilisation de l'article 195 pour ouvrir à révision des articles supplémentaires de la Constitution fait réagir. Il a été rappelé, et c'est exact, que la Commission de Venise avait validé cette méthode pour la sixième réforme de l'État. Cela suffit-il pour trouver que c'était souhaitable de recommencer? Je ne le pense pas.
Ce qui m'inquiète avec ce nouveau recours à l'article 195, c'est qu'il envoie le signal que toute révision future de la Constitution pourrait être possible à tout moment, sans balise, du moment que l'article 195 figure sur la déclaration de révision. Avec cette logique, on pourrait finalement considérer qu'il suffit d'ouvrir seulement l'article 195 pour faire, après, toutes les révisions que l'on souhaite. Nous savons bien que, pour certains partis, c'est bien cela l'idée. Je pense que ce n'est pas une bonne idée.
Il y avait le chemin, il y a aussi le fond. Aujourd'hui, cela a été abondamment rappelé, il est difficile de nier que le Sénat fonctionne de façon peu satisfaisante. Or, à ce fait, la majorité propose la solution la plus simpliste, qui est de rayer d'un simple trait de plume une institution vieille comme la Belgique.
Madame Tourneur, je me permets de vous répondre. Ecolo a en effet inscrit dans son programme la création d'une assemblée citoyenne permanente et, en parallèle, la suppression du Sénat. Qu’y a-t-il de surprenant? Est-il vraiment difficile de comprendre qu'Ecolo, ensuite, ne soutienne pas une réforme qui ne fait qu'une moitié du travail et qui n'accomplit pas cette opération parallèle qui était prévue dans notre programme?
Lors des débats en commission, j'ai évoqué trois questions que la suppression du Sénat laisse, à mon sens, en suspens: la démocratisation du fédéralisme, le renforcement de la délibération parlementaire et la place de la participation citoyenne. Sans reprendre dans tous les détails ce que j'ai dit, je vais quand même brièvement y revenir.
Premièrement, nous avons entendu – et encore aujourd'hui – qu’il n'était pas ou plus nécessaire d'avoir une assemblée interparlementaire parce que le dialogue a déjà lieu au comité de concertation. On ne peut quand même pas s'en satisfaire. On ne peut pas considérer qu'un dialogue qui a lieu portes fermées entre gouvernements équivaut à un dialogue public sous le regard des citoyennes et citoyens sur des questions interfédérales.
Deuxièmement, j'en viens la question de la délibération parlementaire. Pour Ecolo, nous assistons ici à un nouvel affaiblissement du rôle du Parlement au profit de l'exécutif. On établit dans ce dossier, c'est légitime, un parallèle avec ce qui s'est passé en 2011 et l'effacement du Sénat qui a commencé à ce moment-là. À mon sens, il faut aller jusqu'au bout du parallélisme. En effet, lors de la sixième réforme de l'État, cet effacement du Sénat avait été contrebalancé par l'octroi de nouveaux outils de délibération pour la Chambre: des rapports d'initiatives et d'informations, les exposés d'orientation politique, la fameuse seconde lecture, les décrets conjoints, etc. Or, en 2026, rien de tout cela n'est proposé. On va tout simplement supprimer.
Enfin, pour ce qui est de la participation citoyenne, j'ai rappelé en commission le travail du panel We Need to Talk relatif au financement des partis politiques, qui avait mené des réflexions remarquables ayant débouché sur des recommandations nuancées, étayées, fouillées. Selon moi, c'était bien la démonstration que des groupes de citoyens sont parfaitement capables de poursuivre des réflexions complexes et utiles. Nous ne sommes pas les seuls à avoir ces prérogatives.
Chez Ecolo, la participation citoyenne se situe au cœur de notre projet de société depuis le début. Notre programme propose d'inscrire plusieurs mécanismes à cet effet: des référendums, des préférendums, des panels citoyens, des commissions mixtes. Nous voulons créer un droit d'initiative citoyenne permettant de déposer des propositions de loi. Et oui, nous avons à notre programme l'instauration d'une assemblée citoyenne délibérative permanente.
Le G1000 propose aussi une telle assemblée avec son initiative "Votre voix mérite un siège". Dans la proposition du G1000, il s'agit d'attacher un panel citoyen permanent à chacune des assemblées. Dans la proposition d'Ecolo, c'était une seule assemblée pour toute la Belgique fédérale parce qu'il nous semblait intéressant de pouvoir transcender les niveaux de pouvoir et donc la répartition des compétences, laquelle crée un paysage excessivement complexe et éclaté. Quoi qu'il en soit, l'idée est la même: faire confiance aux citoyens et aux citoyennes pour renforcer la délibération démocratique.
Brièvement, j'en viens au projet de loi spéciale sur le comité de concertation. Là aussi, je pense que c'est un peu un rendez-vous manqué. S'il s'agit de mieux représenter le fédéralisme aujourd'hui et les poids respectifs de l'autorité fédérale et des entités fédérées, alors il faut le faire vraiment en changeant aussi la représentation de Bruxelles et en prévoyant une représentation à part entière pour la Communauté germanophone. Et puis, ce projet de loi spéciale ne touche pas à des questions qui, pourtant, auraient bien mérité des évolutions, comme la façon dont le Codeco fonctionne. Les lacunes sont connues concernant le mode de décision, l'existence ou non de mandats dans le chef des ministres qui siègent à la table, s'agissant aussi de l'opacité de cet organe qui nous est présenté comme une alternative suffisante à l'Assemblée interparlementaire. Il ne dispose pas d'un site internet et n'offre aucune publicité relative à sa composition, au nombre de conférences interministérielles, aux ordres du jour, aux décisions et au contrôle parlementaire. Toutes ces questions, malheureusement, ne sont pas du tout résolues dans le texte.
Pour toutes ces raisons, vous aurez compris, Ecolo ne va pas soutenir les textes qui nous sont soumis aujourd'hui.
17.11 Steven Coenegrachts (Anders.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zetten wij een belangrijke stap in het traject dat wij afleggen om de Senaat af te schaffen. Mijn partij pleit daar al heel lang voor in het Belgische politieke landschap. Eindelijk is daarvoor een meerderheid gevonden. Waarom zouden wij de Senaat immers nog laten bestaan?
In 1830 is dit land begonnen als een unitaire staat met negen provincies en dus twee kamers die nationaal de wetten maakten. Ondertussen is er een Vlaams Parlement, een Waals Parlement, een Brussels Parlement, een Franstalig gemeenschapsparlement en een Duitstalig gemeenschapsparlement. Er zijn inmiddels tien provincies en federaal is er nog altijd een Kamer en een Senaat. Misschien is dat van het goede te veel.
Dat bewijst vooral dat wij goed zijn in het creëren van extra beleidsniveaus maar dat wij het heel moeilijk hebben om politieke instellingen af te schaffen en de politiek te vereenvoudigen. Dat voel ik ook wanneer ik vandaag naar de argumenten luister. Een van de belangrijkste redenen daarvoor is simpelweg koudwatervrees. Ik hoor hier heel veel drogredenen waarom de Senaat toch niet zou mogen worden afgeschaft.
Ook buiten het Parlement gaat het academische debat nog altijd vaak over hoe belangrijk het is om met twee kamers samen wetten te maken. Dat zou de kwaliteit van de wetgeving verbeteren. Als dat waar zou zijn, moeten wij morgen in het Vlaams Parlement een extra kamer oprichten. In dat geval zou alle wetgeving over omgevingsvergunningen en milieunormen veel beter worden en zouden wij veel sneller vergunningen kunnen uitschrijven. Wij weten allemaal dat het niet zo simpel is.
Wij hebben hier in de Kamer een tweede lezing ingevoerd. Wij zijn het er allemaal over eens dat dat een nuttig instrument is en dat het de kwaliteit van het legistieke werk verbetert. Daarvoor moeten wij echter niet meer heen en weer pingpongen met een andere verkozen assemblee.
Er is ook nog het argument van de heer Dermagne, namelijk dat de Senaat een steunpilaar van onze democratie is en dat, als hij wordt afgeschaft, iets nieuws in de plaats moet worden gecreëerd dat de democratie ondersteunt. Stel u voor dat onze rechtsstaat in elkaar zou stuiken als er niemand meer vergadert in het gebouw hiernaast, op het rode pluche.
Mijnheer Dermagne, ik weet niet of u weet wat er vorige maand in de plenaire vergadering van de Senaat is besproken dat heeft bijgedragen aan ons democratisch bestel. Ik weet niet of u dat uit het hoofd weet. Vorige maand is de Senaat plenair niet samengekomen omdat er te weinig agendapunten waren om over te vergaderen.
De maand daarvoor is de Senaat ook niet samengekomen, omdat er te weinig agendapunten waren om over te vergaderen. De maand daarvoor heeft men in de Senaat dan weer een zeer belangrijke beslissing genomen over ons democratisch bestel. Men heeft dan namelijk de herziening van artikel 195 van de Grondwet goedgekeurd om de Senaat af te schaffen. Dat is de belangrijkste beslissing voor de democratie die dit jaar in de Senaat werd genomen, en ook de meest terechte. De Senaat als hoeksteen van ons democratisch bestel durf ik dus in twijfel te trekken.
Dan is er nog het argument der argumenten dat de deelstaten niets meer over de Grondwet te zeggen zullen hebben, dat ze niet meer bij de Grondwet betrokken zullen zijn, dat ze geen rechters in het Grondwettelijk Hof en geen staatsraden meer zullen mogen benoemen.
Collega's, ik ben in de vorige legislatuur senator geweest. Mijn psycholoog zegt dat het wel goed zal komen en dat ik het wel verwerkt zal krijgen. Ik moet u ontgoochelen, de deelstaten hebben nooit een rol gespeeld bij de benoeming van rechters in het Grondwettelijk Hof en staatsraden of bij alarmbelprocedures. De deelstaten hebben daar nooit als dusdanig, als een monolithisch blok, gefunctioneerd om hun belangen op het federale niveau te verdedigen.
Ik weet niet hoe dat in uw politieke partij zit. Heerst daar een federale dynamiek die in mijn partij niet bestaat, waarbij een federale fractie een totaal ander standpunt inneemt dan de Vlaamse fractie bij de benoeming van rechters in het Grondwettelijk Hof of van staatsraden? Ik vermoed dat ook uw partij niet op die manier functioneert.
Ik herinner mij uit de vorige legislatuur de ideologische alarmbel tegen een Vlaams decreet over de sociaal-culturele verenigingen die van de Vlaamse regering meer moesten inzetten op verbreding en meer mensen moesten bereiken dan alleen hun eigen culturele gemeenschap. In het Vlaams Parlement liep de oppositie daar storm tegen - Vooruit, de PVDA en Groen - terwijl de meerderheid dat verdedigde. Er werd aan de ideologische alarmbel getrokken. We moesten dus naar de Senaat om dat op te lossen. Woensdag zaten we in het Vlaams Parlement en vrijdag werden we senator. We liepen hier de grote rode trap op en gingen op het pluche zitten, maar er gebeurde met ons niets wonderbaarlijks waardoor we plots allemaal samen hetzelfde deelstatelijke belang hebben verdedigd.
Nee, we hebben daar exact dezelfde discussie gevoerd als in het Vlaams Parlement, met exact dezelfde breuklijnen, weliswaar ideologisch ondersteund door de collega’s van onze ideologische familie aan de andere kant van de taalgrens, maar voor de rest liep dat debat exact zoals in het Vlaams Parlement. We hebben daar niet als deelstaatgenoten schouder aan schouder ideologische alarmbelstandpunten ingenomen waarbij bijvoorbeeld Vooruit in het Vlaams Parlement opeens een ander standpunt had. Zo werkt het niet. De Vlaamse Parlementsleden waren niet opeens van mening veranderd omdat ze senator waren, twee dagen later.
Die participatie van de deelstaten klopt theoretisch natuurlijk, maar die inspraak is zeer theoretisch. Laten we elkaar toch niet wijsmaken dat we daar ooit praktisch uitvoering aan hebben gegeven, of dat we een manier verzonnen hebben om daar praktisch uitvoering aan te geven.
Ook dat is dus een argument dat eerder uit koudwatervrees stamt. Ik heb het al een paar keren gezegd, de heer Frank heeft het enige terechte argument aangehaald, namelijk de bezorgdheid – die we allemaal delen, meen ik – over de gegarandeerde vertegenwoordiging van de Duitstalige Gemeenschap. Dit is een onderwerp dat we hier vandaag niet aan koppelen, meen ik, maar in het traject dat nog te lopen valt, moet het absoluut worden toegevoegd en opgelost. Wat dat betreft, hebt u – dat weet u – ook onze sympathie, mijnheer Frank, en heeft de hele Duitse Gemeenschap onze sympathie.
Wat dan overblijft, collega’s, zijn een heleboel politieke overwegingen. Heel veel aarzeling hier in de zaal om te zeggen we keuren de afschaffing goed, heeft met politiek te maken.
Collega Dermagne vraagt – er moet een of andere strategische brainstorm binnen de PS geweest zijn – hoe kunnen we het de MR een beetje moeilijker maken in het leven? Als we nu eens konden zeggen: dat doorbreekt het cordon sanitair? Als we nu eens konden zeggen: het is iets wat men heeft moeten doen met de steun van extreemrechts? Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Als wij nu eens gewoon tegenstemden, konden we zeggen: dat hadden ze nooit goedgekeurd gekregen zonder het Vlaams Belang. Als de PS het gewoon goedkeurt, valt dat argument weg. Juist, hé?
De brainstorm die wat langer duurde, ging dan over wat men kon gebruiken als inhoudelijke argumentatie. De democratie is in gevaar? Daar heb ik het al over gehad. Richt iets nieuws op? Het mooiste was echter dat er onvoldoende over gedebatteerd was. Vrienden, hier debatteren we al 25 jaar over, misschien zelfs langer. Als men de rapporten zou printen van alle experts die gehoord zijn over de bicamerale procedure en de afschaffing van de Senaat, meen ik dat het gedrukte Staatsblad kleiner zou zijn dan de verslagen die daarvoor geproduceerd zijn.
U moet hier dus niet vertellen dat we het er daar nog nooit over hebben gehad. We hebben het daar de voorbije vijfentwintig jaar bij elke verkiezing over gehad. We hebben er met de maatschappij tot in den treure over gedebatteerd. De meeste mensen die ik tegenkom, dachten dat de Senaat al lang was afgeschaft. Ze vragen of we daar nu nog altijd mee bezig zijn. Dat is het enige wat ik daarover hoor. Het is dus echt wel voldoende uitgedebatteerd.
De PS twijfelt omdat ze het Vlaams Belang willen inzetten om de MR wat te ergeren. Het Vlaams Belang zegt dat het voor de afschaffing is en dat die afschaffing eigenlijk al lang geleden had moeten gebeuren.
Nu doet het Vlaams Belang mee, maar het laat weten dat hun stemmen niet gratis zijn. Dat vind ik moeilijk, mevrouw Pas. Ik vind het heel moeilijk dat u kunt zeggen dat u voor de afschaffing bent, volgens uw overtuiging, maar tegelijk zegt u niet te weten of u voor zult stemmen, want uw stem is niet gratis. U wilt eigenlijk gewoon met de heer De Wever in een of ander achterkamertje van het Parlement aan een tafel gaan zitten en zeggen dat uw Vlaams Belangstemmen niet gratis zijn, ze komen niet als gouden regendruppels uit de lucht gevallen om de eerste minister te bezwangeren. U wilt gewoon wat wheelen en dealen over uw stemmen, over uw overtuiging. Ik snap eigenlijk wel waarom u die houding aanneemt. U bent het niet gewoon om uw partijprogramma uit te voeren. Dat is iets nieuws voor u. Het realiseren van uw partijprogramma voelt zo ongemakkelijk aan dat u zegt dat u daarvoor iets in de plaats moet krijgen, want anders moet u uw programma effectief realiseren. Ook daar, collega Pas, kunt u het best over uw koudwatervrees heen stappen. U zult zien, het valt heel goed mee, want uw partijprogramma realiseren schenkt zelfs een beetje voldoening. Ik zou dus zeggen: stem volgens uw overtuiging. Stem de Senaat weg, iets waarvoor u al heel lang pleit en waarvan u al heel lang voorstander bent. Doe het anders, zoals wij. Neem de tekst, beoordeel hem op zijn merites en keur hem gewoon goed, zonder voorbehoud, zonder spelletjes, maar met overtuiging.
Dat is wat wij gaan doen. Wij schaffen de Senaat af.
De voorzitter: Mijnheer Coenegrachts, ik heb de indruk dat u mevrouw Pas hebt getriggerd. Zonder standpunt in te nemen, stel ik wel vast dat mevrouw Pas bijbelvaster is dan u. Het gaat over manna, maar goed. Ik geef mevrouw Pas het woord om een en ander uit de doeken te doen.
17.12 Barbara Pas (VB): Collega Coenegrachts, u hebt mijn tussenkomst duidelijk niet goed gehoord. Er is geen twijfel over ons stemgedrag. Ik heb gezegd dat wij dit uiteraard zullen goedkeuren. Ik heb ook gezegd dat het via artikel 195 de enige manier is om de Senaat afgeschaft te krijgen. Dat is wat ik daarnet heb gezegd. U hebt dat kennelijk niet gehoord.
Ten tweede, dat is stemmen met overtuiging. Dat doen we trouwens altijd. We zijn de enige partij in dit Huis die elk voorstel op zijn merites beoordeelt en niet op basis van de indiener. Ik heb hier vandaag al van alles gehoord. Ik ben hier al uitgemaakt voor extremist, fascist en nog van alles. Wij kijken echter niet naar de indieners. Wij kijken altijd naar de inhoud.
Als het gaat om het verwezenlijken van punten, er zijn al heel wat van ons overgenomen, collega Coenegrachts. Zelfs de vivaldiregering heeft zaken van ons overgenomen, zolang ze maar gerealiseerd worden. Ik hoef niet de indiener te zijn, zolang ze maar gerealiseerd worden. Helaas gebeurt dat vaak met veel te veel vertraging en krijgt het Vlaams Belang te laat gelijk.
Ik heb twee concrete vragen voor u. Ik heb zeer goed naar u geluisterd, in tegenstelling tot u naar mijn betoog. U verwijst naar de periode waarin u zelf in de Senaat zat. U zegt dat de discussie die daar gevoerd werd, dezelfde was als in het Vlaams Parlement, dat de discussies en de lijnen dezelfde zijn federaal en Vlaams. We zitten nu met dezelfde regeringen. De Vlaamse regering is op dezelfde manier samengesteld als de federale regering, met dezelfde partijen. Als u iets verder zou teruggaan dan uw eigen ervaring, dan uw eigen anekdotiek, dan zou u weten dat die samenstelling wel eens totaal kan verschillen en dat de discussies op de verschillende niveaus ook totaal kunnen verschillen. Dat is het eerste element.
Ten tweede, ik was zeer verbaasd toen u zei dat u nooit benoemingen voor het Grondwettelijk Hof en dergelijke hebt meegemaakt, dat de Senaat dat nooit doet en dat dat voor u dus geen argument is. U moet eens naar de verslagen kijken van de commissiebesprekingen over de hervormingen van het Grondwettelijk Hof. Een zekere Paul Van Tigchelt moeide zich in die discussies. Ik kan hem niet verdenken van een of andere Vlaams-nationalistische reflex. Hij hekelde dat dat een herfederalisering was. De benoemingen voor het Grondwettelijk Hof gebeuren vandaag beurtelings door de Senaat en door de Kamer. Met de afschaffing van de Senaat zou men die benoemingen van de Senaat overhevelen naar de Kamer. Hij sprak er letterlijk schande van dat dat een herfederalisering was en volgde mijn betoog om dat anders op te lossen, namelijk door, na de afschaffing van de Senaat, de Vlaamse rechters te laten benoemen door de Vlaamse regering en de Waalse rechters door de Waalse deelstaatregering.
Dat is nog maar enkele maanden geleden. Ik denk dat we daarover op 26 februari hier in plenum hebben gestemd. De discussie dateert van februari. U, die het anders zou doen, verandert op enkele maanden tijd al van mening over dat punt. Ik vind dat chapeau. Ik vind dat een geweldige kronkel. Ik vind het ongelooflijk. Paul Van Tigchelt is nog niet lang vertrokken, maar blijkbaar is het standpunt van uw fractie daarover al 180 graden gedraaid.
17.13 Steven Coenegrachts (Anders.): Mevrouw Pas, ik heb gezegd dat ik de vorige legislatuur in de Senaat zat. U weet dat de samenstelling van de Vlaamse regering en de federale regering toen niet dezelfde was. Uw punt over gelijke en verschillende regeringen begrijp ik dus niet zo goed.
U hebt echter niet geantwoord op mijn vraag. Wat is dat dreigement over die gratis stemmen dan waard? U zegt wel dat u het zult goedkeuren, maar tegelijk zegt u dat niet op gratis stemmen mag worden gerekend, omdat u geen gratis stemmen zult geven. Wat betekent dat nu? Als de afschaffing van de Senaat hier voorligt en u in geen enkel achterkamertje bent uitgenodigd om te wheelen en te dealen, keurt u die dan goed of niet? Gratis stemmen, ja of neen?
17.14 Barbara Pas (VB): Collega Coenegrachts, ik heb u gezegd dat wij elk wetsvoorstel beoordelen op zijn inhoud. Ik ben benieuwd welke volgende vier stappen hier zullen voorliggen. Ik ben benieuwd of rekening zal worden gehouden met dezelfde opmerkingen die cd&v hier vandaag en in de commissie zegt belangrijk te vinden.
Wij zullen de teksten beoordelen als ze hier voorliggen. Vandaag beoordelen wij de teksten die hier voorliggen en die zullen wij uiteraard goedkeuren. Wij hebben nog nooit in achterkamertjes gezeten. Wij doen niet aan achterkamertjespolitiek, maar stemmen altijd op basis van de inhoud. Dat doen wij vandaag ook en dat zullen wij in de toekomst ook doen. Die discussie zullen wij dus voeren wanneer de teksten hier voorliggen.
17.15 Steven Coenegrachts (Anders.): Dan begrijp ik dat uw stemmen toch gratis zijn, zolang de tekst goed is. Dan begrijp ik uw hele betoog over gratis stemmen en gouden regen echter niet goed, maar dat zal wel aan mij liggen.
17.16 Barbara Pas (VB): Weet u wat het grote verschil is tussen fracties zoals de uwe en andere in het halfrond, en de onze? Wij stemmen altijd volgens onze overtuiging. Als ik de N-VA-fractie tijdens de commissiebesprekingen en vandaag die communautaire kritiek niet meer hoor herhalen, terwijl zij die vroeger altijd zelf heeft geuit en terwijl dat zelfs in haar eigen confederale plannen staat, en ik vandaag hoor dat die kritiek nauwelijks klopt, dan zeggen ze letterlijk dat hun eigen confederale plannen nauwelijks kloppen.
Cd&v durft dat hier tenminste nog te herhalen. Die partij is daarin nog consequent. Of het stemgedrag ook consequent zal zijn, zullen we zien, want onze amendementen komen perfect tegemoet aan het mechanisme waar zij om vragen. Als er echter één partij is, collega Coenegrachts, die altijd volgens haar overtuiging stemt, dan is het wel het Vlaams Belang.
De voorzitter: De heer Coenegrachts heeft zijn uiteenzetting afgerond. Ik geef het woord aan de heer De Smet.
17.17 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, chers collègues, je vais intervenir successivement sur les deux textes en commençant par la révision de l'article 195.
La question principale de ce vote sera de savoir s'il y a encore des francophones fédéralistes dans cette majorité et dans ce Parlement ou si les alliés de la N-VA sont définitivement prisonniers de leur syndrome de Stockholm par lequel ils se retrouvent amenés à détruire, petit morceau par petit morceau, un pays qu'ils sont supposés défendre, et ce par loyauté et aveuglement vis-à-vis des nationalistes avec lesquels ils ont funestement choisi de gouverner.
En effet, le vote qui nous est demandé aujourd'hui touche au fondement même de notre architecture démocratique. DéFI n'accordera pas sa voix – sa voix unique certes, chère collègue Tourneur, mais d'autant plus précieuse – au suffrage exprimé en vue de valider la disposition transitoire de l'article 195 de la Constitution.
Loin d'être une simple formalité technique, ce projet constitue un véritable détournement de la méthode constitutionnelle. Je m'oppose à cette révision avec quatre arguments majeurs: le contournement des règles démocratiques, l'opacité et le manque de légitimité du processus, la fragilisation de notre modèle fédéral et le sacrifice d'une institution dotée d'une réelle valeur ajoutée sociétale, quoi qu'on en dise.
S'agissant du détournement de la méthode, le procédé utilisé aujourd'hui trahit fondamentalement l'esprit de notre Constitution. La logique originelle de l'article 195 repose sur le principe de la transparence démocratique. Le schéma est clair, prévisible et protecteur pour le citoyen: une législature annonce les articles ouverts à révision, après quoi le peuple est consulté lors des élections et les nouvelles chambres ne peuvent modifier que les dispositions préalablement annoncées. C'est une architecture de confiance. Et même si ce système, aussi vieux que notre pays, a été dévoyé depuis environ 30 ans puisque, depuis lors, pratiquement toutes les législatures sont constituantes par convenance, ce processus avait sa logique de verrou qui n'est pas respectée aujourd'hui.
Qu'observe-t-on aujourd'hui? D'abord, l'absence de mandat démocratique. Les cinq articles indispensables à la suppression du Sénat – le 36, le 74, le 100, le 143 et le 198 – ne figuraient pas dans la déclaration de révision publiée au Moniteur belge le 27 mai 2024. Le citoyen belge n'a donc jamais été consulté ni n'a validé cette suppression lors du scrutin du 9 juin 2024. Cela reste, malgré le précédent qu'on nous arguera toujours de la sixième réforme, un précédent jurisprudentiel illibéral et dangereux.
Le fait de recourir à une disposition transitoire au sein de l'article 195 pour modifier en douce les articles non déclarés ouverts vide le processus constituant de sa substance. En effet, les professeurs Anne-Emmanuelle Bourgaux, Marc Verdussen et Patricia Popelier ont qualifié le processus de "boucherie constitutionnelle" ou "d'entourloupe juridique".
Ce mécanisme crée un précédent très dangereux. Demain, une majorité illibérale ou extrémiste pourrait parfaitement s'appuyer sur cette même jurisprudence pour abroger des droits fondamentaux ou marginaliser la Cour constitutionnelle sans aucun mandat préalable.
Enfin, sur ce volet, on se demande toujours où est l'urgence. Si une telle méthode transitoire a pu, à la rigueur, être tolérée en 2012, c'était parce qu'il fallait résoudre la crise historique des 541 jours.
Aujourd'hui, la stabilité de l'État n'est pas menacée et aucune urgence factuelle ne justifie de tordre ainsi la Constitution.
Ensuite, il y a la fragilisation du fédéralisme et le sacrifice des minorités. Le passage forcé au monocaméralisme engendre des angles morts institutionnels majeurs et menace – je le pense sincèrement – l'équilibre de notre État fédéral, à commencer par le sacrifice de la Communauté germanophone. Le sénateur germanophone constitue l'unique représentation garantie de cette minorité au niveau du Parlement fédéral. Supprimer cette garantie en promettant de chercher une alternative plus tard est insensé. De plus, vouloir créer une représentation de garantie à la Chambre pour les germanophones – je ne suis pas contre sur le principe – va nécessairement ouvrir une boîte de Pandore incitant légitimement, par exemple, les néerlandophones de Bruxelles ou des francophones de la périphérie bruxelloise à réclamer le même droit.
Et malgré les nombreuses initiatives de notre collègue Herr Frank sur la question, je ne vois toujours pas arriver de la part de la majorité le début d'un commencement de solution pour maintenir la représentation de la Communauté germanophone sans rouvrir la boîte de Pandore du droit de toutes les minorités de ce pays. Malgré vos indéniables qualités, monsieur le premier ministre, il est pour le moment encore hasardeux de voir en vous l'habile alchimiste ou l'astucieux plombier qui parviendrait à opérer ce tour de magie, parce que cela requiert la volonté de construire et de faire fonctionner l'échelon fédéral et non pas seulement de couper et d'amputer.
Je voudrais également dire un mot sur la valeur ajoutée du Sénat et ses alternatives démocratiques, en ce compris dans son modèle actuel. Il faut quand même prendre un tout petit peu la défense du Sénat dans ce qu'il est aujourd'hui. Et je salue son président, présent dans les tribunes, et qui assiste à nos travaux.
On tente de faire croire que le Sénat est une institution inutile, mais son invisibilité a été politiquement orchestrée! Le Sénat a souvent été un moteur indispensable de progrès social et éthique, travaillant à l'écart de l'immédiateté médiatique et de la ferveur partisane de la Chambre des représentants, cette chambre de réflexion a permis d'apaiser et de finaliser des dossiers sensibles majeurs, tels que la dépénalisation de l'IVG, l'euthanasie, le mariage pour tous, la PMA, l'interdiction des mines antipersonnel. Depuis 2014, il a produit plus de 200 dossiers et rapports d'information transversaux qui restent essentiels.
A contrario, il suffit de voir la frénésie des caméras et des écrans à la Chambre pour se dire qu'il y a une plus-value à légiférer dans le calme. Je continue à penser par ailleurs que si le Sénat ne fonctionne plus de manière satisfaisante aujourd'hui, ce n'est pas à cause de sa structure, mais parce que la plupart des partis qui y siègent n'ont pas envie de le faire fonctionner. On connaît bien la technique: faire en sorte que les institutions visées ne fonctionnent pas, pour ensuite constater leur dysfonctionnement et s’en servir comme argument afin de justifier leur démantèlement. Cette logique est absurde mais elle fonctionne.
Nous pourrions faire autre chose de ce Sénat, nous pourrions le réformer car notre époque est celle d'une demande citoyenne participative forte. Plutôt que de détruire, DéFI propose de réformer en profondeur et dans les règles, de doter le Sénat de la compétence d'être saisi de propositions de loi citoyennes, de lui conférer le contrôle de l'action des comités de concertation, de lui réserver – pourquoi pas – exclusivement les matières éthiques et profiter de cette occasion pour introduire des mécanismes de démocratie participative.
Monsieur le premier ministre, en commission, vous vous êtes un peu énervé contre ceux qui combattent votre réforme en expliquant que cela fait 25 ans qu'on essaie de supprimer le Sénat et que vous n'aviez entendu aucun argument nouveau.
Non, je regrette, ça fait 25 ans que vous voulez supprimer le Sénat, vous et quelques autres, vous et évidemment l'ensemble du mouvement nationaliste flamand, mais les francophones ne le veulent pas. C'est quelque chose qui ne vit pas dans l'espace francophone. Vous ne trouverez la suppression pure et simple du Sénat dans le programme d'aucun parti francophone, pas même dans celui des Engagés. On parle d'une réforme profonde et à défaut d'une suppression dans le manifeste, mais pas dans le programme de 2024, j'ai vérifié. On ne le trouve pas non plus dans le programme du MR. Je le répète lentement, chers collègues des Engagés du MR, aucun de vos électeurs ne vous a fait confiance en 2024, en imaginant que vous alliez prêter vos voix à la destruction d'un morceau de la Belgique de 1830. C'est une forme de trahison, ce n'est pas la seule, ce n'est pas la première, ce n'est pas la dernière, mais c'est peut-être l'une des plus tristes, parce que vous allez prêter votre voix à une amputation qui ne fait place à aucune construction.
Le fait que vous ne soyez pas tout à fait à l'aise et que vous tentiez de faire croire que votre soutien dans les quatre votes restants n'est pas encore tout à fait acquis ne dupe personne. Quand j'entends le MR ou Les Engagés parler de la sorte de la suppression du Sénat, j'ai l'impression d'entendre Les Engagés qui parlaient cette nuit en commission des visites domiciliaires, en se tortillant et en n'assumant pas. Dans les deux cas, à tout le moins, assumez, vous le devez au moins aux citoyens. Et quand bien même vous seriez finalement convaincus que cette suppression est le bon chemin, quelle naïveté de l'accepter sans qu'aucune des questions fondamentales ne soit réglée!
Si la majorité souhaite persister dans ce chemin funeste, l'ordre des priorités devrait être inversé. Les questions fondamentales, la participation des entités fédérées, la représentation de la Communauté germanophone, un éventuel bicaméralisme alternatif devraient être réglés avant. Consentir à valider cette procédure transitoire, c'est accepter un effritement de notre démocratie parlementaire et cautionner un contournement de la volonté populaire. Voilà pour l'article 195.
Je parle brièvement de la proposition de loi spéciale sur le Comité de concertation. Il faut en dire un mot, parce qu'à l'heure actuelle, au sein du Comité de concertation, on avait un équilibre symétrique – 6-6 – entre entité fédérale et entités fédérées. On le sait, avec cette réforme, c'est un autre modèle qui va s'imposer. On augmente les représentants des entités fédérées et l'équilibre ne sera plus assuré entre fédéral et entités fédérées puisqu'on passera alors à 8-6 en faveur des entités fédérées.
Elles auront désormais plus de poids que le fédéral, c'est arithmétique, et il faut être aveugle pour ne pas y voir la consécration progressive d'un modèle confédéral. C'est dommage, parce qu'on abandonne l'idée que, ce qui manque dans ce pays, c'est plutôt une chaîne d'arbitrage et de commandement dans les moments critiques. Plusieurs observateurs n'ont pas manqué de relever que, pendant la crise du covid, c'est le fédéral qui donnait le ton au Codeco et qui en assurait le pilotage. Avec cette réforme du Codeco, même si le premier ministre continuera à présider les réunions, le fédéral n'aura plus le même poids politique pour imposer des décisions communes.
Pour Anne-Emmanuelle Bourgaux, constitutionnaliste à l'UMONS et à l'ULB, cette réforme ne constitue pas un rééquilibrage, mais comporte bel et bien un objectif confédéral. Je ne suis pas sûr que tous les francophones qui vont soutenir cette loi spéciale ou s'abstenir mesurent bien qu'ils vont contribuer à affaiblir le fédéralisme d'union et transformer encore un peu plus la fédération belge en une simple chambre de rencontre entre États fédérés.
Au total, on étiole donc la démocratie parlementaire et l'équilibre entre l'État fédéral et les entités fédérées dans la voie dictée par le parti du premier ministre, qui fait glisser le fédéralisme à la belge vers une forme progressive, larvée mais attestée de confédéralisme dans lequel les entités fédérées donneront le ton.
En conclusion, chers collègues, au cas improbable où cela n'aurait pas été clair, je voterai contre ces deux textes et j'invite vraiment ceux qui comptent s'abstenir à bien réfléchir. Je vous remercie.
17.18 Werner Somers (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil beginnen met u gerust te stellen. Onze fractie, voor zover het u interesseert, zal dit ontwerp tot herziening van artikel 195 van de Grondwet goedkeuren. Daarover kan geen enkele twijfel bestaan.
Artikel 195 van de Grondwet moet worden herzien om daaraan een overgangsbepaling te kunnen toevoegen die het mogelijk maakt om de Senaat op een correcte en propere manier te kunnen afschaffen. Zonder deze overgangsbepaling is het bij voorbaat uitgesloten dat er van de afschaffing van de Senaat iets in huis komt. Dat zou meteen betekenen dat de enige institutionele trofee die u tijdens de regeringsonderhandelingen wist binnen te halen aan uw neus zou voorbij gaan. Dat zou toch wel de zoveelste tegenslag zijn, want u heeft al heel veel moeten verduren en heel veel moeten slikken, mijnheer de eerste minister.
U hebt eerst uw confederale plannen voor de zoveelste keer in de diepvriezer moeten stoppen, zogezegd om sociaal-economisch orde op zaken te stellen. Maar wat blijkt? Het wil maar niet lukken om het begrotingstekort en om de staatsschuld wezenlijk naar beneden te krijgen. Wij van het Vlaams Belang zijn ook mensen en we willen u niet verder in de put duwen. We weten dat u best een opkikkertje kunt gebruiken. Daarom reiken wij u met heel veel plezier de hand om u voor de afschaffing van de Senaat aan de benodigde tweederdemeerderheid te helpen.
Ik weet dat in het regeerakkoord van Arizona een cryptisch zinnetje te lezen staat, namelijk dat de eerste minister voor institutionele hervormingen op zoek zal gaan naar tweederdemeerderheden zonder wat wordt genoemd de steun van de extremistische partijen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat wordt bedoeld met extremistische stemmen en ik ga er dan ook vanuit dat de stemmen van het Vlaams Belang niet als extremistische stemmen worden beschouwd, maar misschien kan mevrouw Vandeberg, die niet meer aanwezig is, mij daarover wat meer uitleg geven.
In de commissie voor de Grondwet zei ze daarover dat de MR niet wil dat een institutionele hervorming van welke aard dan ook op de stemmen van de extremistische partijen steunt. Ze zet daarmee een heel duidelijke historische traditie voort. Mocht het nu zijn dat men de stemmen van het Vlaams Belang toch als extremistische stemmen zou beschouwen, en tegelijkertijd ook de stemmen van de PVDA-PTB, dan blijft het een feit dat wanneer deze twee partijen samen met de PS zouden tegenstemmen, er van de afschaffing van de Senaat niets in huis zou komen.
Mijnheer de eerste minister, in die zin klopt het wel, voor zover u de stemmen van het Vlaams Belang als extremistische stemmen zou bestempelen dat de afschaffing van de Senaat er alleen maar komt doordat de twee uitersten van het politieke spectrum – ik zal het neutraal proberen te formuleren – niet tegenstemmen. In het andere geval stemmen meer dan vijftig van de honderdvijftig Kamerleden tegen. U geraakt dan mathematisch gewoonweg niet aan uw tweederdemeerderheid.
Ik leid daaruit dus af dat het cordon sanitaire voor u niet meer bestaat en dat u dus met veel plezier de stemmen van het Vlaams Belang aanvaardt om aan tweederdemeerderheden te komen. Ik hoop dat u die lijn doortrekt en dat dat dan ook in het vervolg zal gelden voor andere institutionele hervormingen en staatshervormingen. Dat stemt ons heel hoopvol voor de toekomst.
Dat gezegd zijnde, kunt u rekenen op onze steun om de Senaat eindelijk afgeschaft te krijgen. Tijdens een bespreking in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing vergeleek u de Senaat met een feniks die telkens weer uit zijn as herrijst en er steeds weer in slaagt te blijven bestaan.
Wij willen samen met u die eindeloze kringloop doorbreken. De Senaat kost handenvol geld, namelijk jaarlijks tussen 40 en 45 miljoen euro, hoewel die assemblee geen noemenswaardige activiteiten aan de dag legt. De activiteiten van de Senaat rechtvaardigen in elk geval niet het bestaan van een afzonderlijke parlementaire assemblee op federaal niveau naast de Kamer van volksvertegenwoordigers.
Laat het dus duidelijk zijn. Wij zijn het met u eens dat de Senaat moet worden afgeschaft, wat ons betreft niet pas in 2029 of beter gezegd bij de volgende verkiezingen maar nu, onmiddellijk en zonder enige compensatie, zonder enige financiële compensatie voor de politieke partijen, die een deel van hun dotaties zien wegvallen. Ik verneem immers dat de heer Bouchez daarover toch opnieuw moeilijk zou beginnen te doen.
Dat alles betekent echter niet dat het kind met het badwater moet worden weggegooid. De Senaat mag niet botweg worden afgeschaft. Momenteel zijn 50 van de 60 senatoren zogenaamde deelstaatsenatoren. Zij worden aangewezen door en uit de deelstaatparlementen. Op die manier hebben de deelstaten zeggenschap over de herziening van de Grondwet en over de totstandkoming van bijzondere meerderheidswetten. Zowel voor de herziening van de Grondwet als voor bijzondere wetgeving moet namelijk een meerderheid van twee derde van de uitgebrachte stemmen worden behaald in de Kamer, maar ook in de Senaat.
Via de Senaat hebben de deelstaten ook invloed op de samenstelling van belangrijke federale instellingen en organen, zoals het Grondwettelijk Hof en de Hoge Raad voor de Justitie.
De rechters van het Grondwettelijk Hof worden namelijk beurtelings voorgedragen door Kamer en Senaat, terwijl de helft van de leden van de Hoge Raad voor de Justitie wordt benoemd door de Senaat.
Wanneer dat allemaal wegvalt en daarvoor niets in de plaats gesteld wordt, komt dat wel degelijk neer op de allereerste herfederalisering sinds 1970, toen Gaston Eyskens in de Kamer verklaarde dat de unitaire staat – la Belgique de papa – dood en begraven was. Op die manier luidde hij het proces van de federalisering in. Het zou toch uitermate ironisch zijn dat die allereerste herfederalisering…
Mijnheer Coenegrachts?
17.19 Steven Coenegrachts (Anders.): Mijnheer Somers, ik ga het nog één keer proberen. Wat u vertelt, is inderdaad theoretisch juist. De deelstaten hebben via de Senaat een impact op de benoeming van iedereen die u hebt opgesomd, maar hoe concretiseert die impact zich volgens u praktisch? Hoe wordt die beslissing van de deelstaten praktisch bewerkstelligd? Ik heb dat niet gezien toen ik er zat, en u blijkbaar wel. Er is, voor zover ik weet, geen commissie in het Vlaams Parlement waar men samen kan beslissen om achter kandidaat X, Y of Z voor de Hoge Raad voor de Justitie te gaan staan? Hoe concretiseert die impact van de deelstaten op de benoemingen die u opsomt zich praktisch?
17.20 Werner Somers (VB): Ik herhaal wat mevrouw Pas daarnet heeft gezegd. U gaat ervan uit dat er altijd een perfecte symmetrie in de samenstelling bestaat tussen de Kamer van volksvertegenwoordigers en de deelstaatparlementen. Door de samenvallende verkiezingen is die kans natuurlijk groter. Dat heeft het unitarisme ook versterkt. Door de samenvallende verkiezingen op al die niveaus is het gemakkelijker geworden om alles aan alles te koppelen en is de kans op uiteenlopende verkiezingsuitslagen kleiner. Het federalisme heeft eigenlijk alleen maar zin als er verschillende uitslagen kunnen zijn, als de samenstelling ten minste theoretisch kan verschillen. Dan kan dat wel degelijk een impact op de benoemingen hebben. Wanneer er in de Senaat een totaal andere meerderheid is, doordat de uitslagen van de deelstaatparlementsverkiezingen wezenlijk verschillen van die voor de Kamer, zal men wel degelijk rekening moeten houden met wat de deelstaten willen.
Trouwens, de heer Demon van cd&v vond het ook belangrijk om nog eens te herhalen wat zijn collega, mevrouw Grillaert, in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing heeft gezegd, namelijk dat het essentieel is dat de deelstaten betrokken blijven bij benoemingen voor het Grondwettelijk Hof, de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie. Blijkbaar is dat volgens u allemaal niet van belang.
Dan heeft de heer De Wever wel een probleem, want u ondersteunt hier eigenlijk de heer De Wever. U bent eigenlijk een soort verruimde meerderheid, Anders. als waterdrager van de N-VA. Dat is blijkbaar de nieuwe rol die u zichzelf hebt toegemeten. Binnen de meerderheid van de heer De Wever is er een partij, cd&v, die het wel een probleem vindt dat de inspraak van de deelstaten via de Senaat in de benoemingen van belangrijke federale organen wegvalt.
Dat is gewoon een vorm van surrealisme. Het is even surrealistisch dat de allereerste herfederalisering in België er zou komen onder een regering die door een Vlaams-nationalist wordt geleid, of toch minstens door een nominale Vlaams-nationalist.
Het is even surrealistisch dat u blijkbaar behoort tot de verruimde meerderheid, terwijl cd&v lijkt te behoren tot de oppositie. De discussie over het ontwerp tot herziening van de Grondwet vond plaats in een zaal die is genoemd naar de vader van het Belgische surrealisme, René Magritte. Ik denk dat dat geen toeval is, want wat we hier meemaken, is totaal surrealistisch. Het is een Vlaams-nationalistische premier die de eerste herfederalisering doorvoert. De oppositie steunt de premier, terwijl een deel van zijn meerderheid hem volledig tegenspreekt. Het wordt nog surrealistischer aangezien de heer Ronse, die hier niet is, zowel geapplaudisseerd heeft voor mevrouw Tourneur, die gezegd heeft dat de benoemingen van het Grondwettelijk Hof moeten worden overgeheveld naar de Kamer, als voor de Vlaamse zusterpartij cd&v, die eveneens tot uw meerderheid behoort en het tegenovergestelde zegt, namelijk dat die benoemingen naar de deelstaten moeten gaan, dat de deelstaten daarbij betrokken moeten blijven. In beide gevallen heeft de heer Ronse geapplaudisseerd. Ik begrijp het dus allemaal niet meer.
Mijnheer de eerste minister, u kunt rekenen op onze steun om de Senaat af te schaffen, maar die afschaffing mag niet leiden tot minder zeggenschap van de deelstaten over essentiële federale besluitvorming, zoals de herziening van de Grondwet en de bijzondere wetgeving. Als de Senaat wordt afgeschaft zonder dat wordt voorzien in een mechanisme dat ervoor zorgt dat de deelstaten minstens in dezelfde mate betrokken blijven bij grondwetsherzieningen en bijzondere wetgeving, wordt de bevoegdheidsverdeling tussen het federale niveau en de deelstaten, die met name is neergelegd in de Grondwet en in de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, uitsluitend een zaak van de Kamer van Volksvertegenwoordigers, waarin de deelstaten niet vertegenwoordigd zijn, ongeacht wat u daarover ook mag beweren, mijnheer de eerste minister. Zoals mijn collega Demon van cd&v zonet heeft gezegd, zou dat betekenen dat de federale Staat de regels inzake de bevoegdheidsverdeling tussen het federale niveau en de deelstaten eenzijdig zou kunnen wijzigen in het nadeel van de deelstaten, zonder dat de deelstaten dat op enigerlei wijze kunnen verhinderen. De Kompetenz-Kompetenz, dat wil zeggen de bevoegdheid om te beslissen over de eigen bevoegdheden en over de grenzen daarvan, wat de kern vormt van de juridische soevereiniteit, zou op die manier volledig komen te berusten bij de federale Staat en niet langer gezamenlijk worden uitgeoefend door de federale Staat en de deelstaten.
Op die manier zouden de deelstaten worden herleid tot ondergeschikte besturen, die in wezen te vergelijken zijn met provincies of gemeenten.
Ook dat is uitermate ironisch, want de federale regering wordt – mocht u het vergeten zijn, mijnheer De Wever – geleid door een premier van wie de partij vóór de verkiezingen luidkeels verkondigde dat alleen het confederalisme ons kon redden en dat een confederale paradigmashift een absolute noodzaak is om de democratie en de welvaart van de Vlamingen veilig te stellen.
Dat het confederalisme na de verkiezingen nog maar eens in de diepvriezer werd gestopt, is één zaak en op zichzelf al bedenkelijk genoeg, maar laat het nu net het wezenskenmerk van het confederalisme zijn dat de Kompetenz-Kompetenz exclusief berust bij de samenstellende delen, met andere woorden de soevereine staten die bij verdrag hebben besloten bepaalde bevoegdheden toe te kennen aan een confederaal verband.
Als de deelstaten niet langer iets te zeggen hebben over de bevoegdheidsverdeling, zoals dat vandaag wel het geval is via de Senaat, dan is dat een beweging weg van het confederalisme. In die zin had Georges-Louis Bouchez overschot van gelijk toen hij deze hervorming bestempelde als een anticonfederale hervorming in het nadeel van de Vlamingen.
Het is in dat verband opmerkelijk dat in het programma van uw partij, mijnheer de eerste minister, voor de verkiezingen van 9 juni 2024, te lezen stond dat het federale Parlement moest worden vervangen door – ik citeer – "een beperkte confederale kamer, bemand door deelstaatparlementsleden".
Mijnheer de eerste minister, u hebt meermaals geprobeerd om het voor te stellen alsof het Vlaams Belang zichzelf tegenspreekt door enerzijds te pleiten voor de afschaffing van de Senaat en er anderzijds op te wijzen dat de wijze waarop u die Senaat wilt afschaffen, dreigt te leiden tot een herfederalisering. Er is echter helemaal geen sprake van een tegenstrijdigheid. In werkelijkheid geeft het standpunt van het Vlaams Belang op geen enkele wijze blijk van enige contradictie of tegenstrijdigheid. Het is immers perfect mogelijk om de Senaat af te schaffen zonder dat de deelstaten inboeten aan zeggenschap over de bevoegdheidsverdeling tussen het federale niveau en de deelstaten.
Dat resultaat kan worden bereikt door de oprichting van een grondwetgevende vergadering. Daartoe hebben wij – mocht het u interesseren – een concreet voorstel uitgewerkt. Dat komt erop neer dat de grondwetgevende vergadering voor twee derde zou bestaan uit vertegenwoordigers van de deelstaten. Ik voeg er wel aan toe: met uitzondering van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, omdat dat voor ons geen volwaardig gewest is en omdat het statuut van Brussel minstens aan een zeer grondige herziening toe is.
Die grondwetgevende vergadering zou bovendien zo samengesteld zijn dat 60 % van de leden Vlamingen zijn, Nederlandstaligen, wat recht zou doen aan de demografische verhoudingen in dit land.
De grondwetgevende vergadering – en dat wens ik te beklemtonen – is geen parlementaire assemblée en geen Senaat 2.0. Die grondwetgevende vergadering zou een beroep kunnen doen op het personeel en de gebouwen van de Kamer en zou de belastingbetaler dus in principe geen eurocent kosten. Met andere woorden, het is helemaal niet de bedoeling om de feniks nogmaals uit zijn as te laten herrijzen.
De grondwetgevende vergadering zou namelijk alleen ad hoc worden bijeengeroepen, door de voorzitter van de Kamer van Volksvertegenwoordigers, die tevens van rechtswege de voorzitter van de grondwetgevende vergadering zou zijn. Zij zou worden samengeroepen wanneer een meerderheid van een deelstaatparlement, opnieuw met uitzondering van het Brussels Parlement, of een meerderheid van de leden van de Kamer van Volksvertegenwoordigers een concreet voorstel tot herziening van de Grondwet of een concreet voorstel van bijzondere wet aanhangig wenst te maken bij de grondwetgevende vergadering. Vervolgens zou een voorstel tot herziening van de Grondwet of een voorstel van bijzondere wet als aangenomen gelden wanneer dat voorstel minstens twee derde van de uitgebrachte stemmen in de grondwetgevende vergadering behaalt.
Op die manier zou het zwaartepunt van de Kompetenz-Kompetenz verschuiven naar de deelstaten. Er zou bovendien een einde komen aan het achterhaalde systeem waarbij bepalingen van de Grondwet alleen kunnen worden gewijzigd als ze aan het einde van de vorige legislatuur door de preconstituante voor herziening vatbaar zijn verklaard.
Er zou dan ook niet langer behoefte zijn aan wat collega De Smet boucherie constitutionnelle noemde, aan weinig fraaie kunstgrepen, zoals de toevoeging van een overgangsbepaling aan artikel 195 van de Grondwet, om in de lopende legislatuur grondwettelijke bepalingen te kunnen herzien, hoewel zij voor de verkiezingen niet voor herziening vatbaar zijn verklaard.
Ten slotte zou de Grondwet door de oprichting van een grondwetgevende vergadering in aanzienlijke mate worden ontgrendeld, doordat niet alleen voor de herziening van de Grondwet, maar ook voor bijzondere meerderheidswetten, een meerderheid van twee derde van de uitgebrachte stemmen in de grondwetgevende vergadering zou volstaan en het dus niet langer nodig zou zijn om voor bijzondere wetgeving een meerderheid te behalen in elke taalgroep.
We hebben een amendement in die zin ingediend. Onze andere amendementen zijn daar eigenlijk allemaal van afgeleid. Het grondamendement is amendement nr. 26. Daarin wordt dat allemaal uitvoerig uiteengezet. Met dat amendement willen we op zijn minst het debat openen over de nodige waarborgen voor de deelstaten. Zoals gezegd, ik stel tot mijn grote tevredenheid vast dat cd&v eigenlijk op dezelfde golflengte zit.
Ik zal niet volledig herhalen wat mevrouw Grillaert daarover allemaal heeft gezegd in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing op 26 mei jongstleden. Dat heeft mevrouw Pas al gedaan.
Ik wil alleen één element eruit lichten, namelijk dat het volgens mevrouw Grillaert belangrijk is – en dat is in wezen ook samengevat door de heer Demon – dat een mechanisme wordt uitgewerkt dat de invloed van de deelstaten waarborgt, zodat Vlaanderen invloed behoudt op zijn institutioneel statuut en op de benoeming van hoge magistraten. Diezelfde benoeming mag volgens u, mijnheer Coenegrachts, volledig worden toevertrouwd aan de unitaire Kamer van Volksvertegenwoordigers. Daarvoor hebt u trouwens – of toch mevrouw Tourneur, die net hetzelfde heeft gezegd – applaus gekregen van de fractieleider van de N-VA. Dat is toch weer bijzonder surrealistisch.
Misschien weet u niet meer waarvoor u hebt geapplaudisseerd. Dat kan ook. U hebt eigenlijk geapplaudisseerd voor twee totaal tegengestelde standpunten, want mevrouw Tourneur en de heer Demon hebben net het tegenovergestelde gezegd. Toch heb ik u in beide gevallen zien applaudisseren, mijnheer Ronse. Misschien is dat handgeklap een automatisme. Dat zou kunnen. Misschien is het een tic nerveux. Ik weet het echt niet, maar het is toch wel merkwaardig.
(…)
Het kan dat ik in herhaling val, maar het is wel de realiteit. Ik verwijs ook opnieuw naar het standpunt van uw partij, maar blijkbaar is cd&v al van mening veranderd. Dat zou mij ook niet verbazen. Misschien geeft u er straks weer een andere draai aan. Dat zou allemaal best kunnen.
Wij van het Vlaams Belang hebben een dergelijk mechanisme, zoals mevrouw Grillaert dat bepleit, uitgewerkt in ons voorstel tot oprichting van een grondwetgevende vergadering. We zijn van mening dat een dergelijk mechanisme bij voorkeur nu al wordt uitgewerkt. Er is immers geen enkele reden om daarmee te wachten.
Vandaag herzien we artikel 195 van de Grondwet om er een overgangsbepaling aan toe te voegen. Nu we toch bezig zijn, zouden we evengoed het eigenlijke artikel 195 van de Grondwet kunnen herzien, waarin de procedure voor de herziening van de Grondwet is neergelegd. Op die manier zouden we er meteen voor kunnen zorgen dat de deelstaten betrokken blijven bij de herziening van de Grondwet, zoals cd&v bepleit. Ik ga er dan ook van uit dat cd&v straks ons amendement zal goedkeuren.
Dat de regering heeft nagelaten om meteen artikel 195 van de Grondwet in zijn geheel te herzien, is echter een veeg teken aan de wand. Het wijst erop dat daarover helemaal geen consensus bestaat binnen de meerderheid. De premier stelt dat er nog tijd is om alles te regelen: de participatie van de deelstaten en bijvoorbeeld ook de gewaarborgde vertegenwoordiging van de Duitstaligen in het federale Parlement.
Volgens hem zal de discussie daarover plaatsvinden wanneer het Parlement zich zal buigen over wat hij de inhoudelijke uitwerking van de afschaffing van de Senaat noemt. Ik stel echter vast dat de regeringspartijen tegenstrijdige eisen op tafel leggen wat die inhoudelijke uitwerking van de afschaffing van de Senaat betreft. Zoals gezegd, loopt de analyse van cd&v grotendeels gelijk met die van het Vlaams Belang, maar haar Franstalige zusterpartij Les Engagés wil dat er een soort van grendelgrondwet 2.0 komt. Mevrouw Tourneur heeft dat hier vandaag nogmaals herhaald, net zoals ze dat deed in de commissie voor Grondwet. Het komt er eigenlijk op neer dat er voortaan niet alleen een dubbele meerderheid zou moeten zijn voor een bijzondere meerderheidswet, maar ook voor herzieningen van de Grondwet. Met andere woorden, het is de bedoeling om de Vlaamse meerderheid in België nog verder aan banden te leggen.
Daarnaast heeft mevrouw Tourneur gezegd dat alle bevoegdheden van de Senaat integraal naar de Kamer moeten worden overgedragen. Dat geldt dus ook voor de benoeming van de rechters van het Grondwettelijk Hof. We hadden achteraf gezien dus overschot van gelijk om niet mee te gaan in de hervorming van het Grondwettelijk Hof zoals die hier toen voorlag, voor alle duidelijkheid, want er zaten ook positieve punten in.
Mijnheer de eerste minister, door na te laten om nu al te regelen hoe de gevolgen van de afschaffing van de Senaat moeten worden opgevangen voor het institutionele evenwicht in België, schuift u de hete aardappel voor u uit, zonder dat u enige garantie hebt op de goede afloop. Ik ben alleszins benieuwd hoe u water en vuur zult verzoenen, zeker na wat we hier vandaag allemaal te horen hebben gekregen van de MR, Les Engagés en cd&v. Ik zou zeggen, bonne chance.
Het Vlaams Belang zal zich in elk geval in dit dossier constructief blijven opstellen. U mag daarop rekenen, mijnheer de eerste minister, maar één zaak moet nu wel al duidelijk zijn, namelijk dat er van een herfederalisering of van de invoering van nieuwe grendelmechanismen in het voordeel van de Franstaligen, grendelmechanismen die de Vlaamse meerderheid in België nog verder zullen uithollen, geen sprake kan zijn.
17.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de premier, wees gerust, ik zal niet zo lang uitweiden. Er is al heel veel gezegd. We hebben al boeiende discussies gehad, ook in de commissie.
U kent ons standpunt. Groen wil in fase 7 en 8 de Senaat afschaffen. We zitten nu met een tussenetappe, namelijk de aanpassing van artikel 195. Wat is daarvan de reden? Dat is heel eenvoudig. De afschaffing van de Senaat staat al heel lang in ons programma. Wij willen daarin ook consequent zijn.
Waarom willen wij de Senaat afschaffen? Wij willen dat, omdat de Senaat na alle hervormingen van de laatste decennia, geen echte macht meer heeft. Er is bij de laatste hervormingen gepoogd om van de Senaat een reflectiekamer te maken. Van die reflectiekamer is hij echter vooral een werkloze kamer geworden. Wij zijn van mening dat het goed genoeg is geweest en dat het hoog tijd is om de Senaat uit zijn lijden te verlossen en de therapeutische hardnekkigheid stop te zetten. Het heeft geen zin meer, collega's.
Ik vertel dat met alle respect voor de Senaat. Ik ben jurist van opleiding. Toen wij indertijd rechten studeerden en opzoekingen moesten doen, werd wetgeving nog louter bicameraal geregeld. Een wetsontwerp dat door een minister in de Kamer of in de Senaat werd ingediend, moest eerst in respectievelijk de Kamer of de Senaat worden goedgekeurd en vervolgens naar de andere assemblee worden doorgestuurd. Werden daar wijzigingen aangebracht, dan moest het ontwerp nogmaals terug. Ik heb dat in het begin van mijn carrière nog meegemaakt. Ik heb ook vaak met veel respect geluisterd naar de debatten in de Senaat, waar grote zwaargewichten zetelden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de commissie voor Justitie. Wat blijft daar na al die hervormingen nog van over?
Als wij consequent zijn, zijn er maar twee opties. In optie 1 keren wij terug naar de Senaat zoals hij vroeger was, met volle bevoegdheden, geheel bicameraal, rechtstreeks verkozen senatoren en initiatiefrecht voor wetgeving. Wij keren dan terug naar een Senaat die de in de Kamer goedgekeurde teksten ook nog eens bekijkt. Let op, de senatoren haalden daar dikwijls fouten uit. Zij brachten verbeteringen aan die vervolgens teruggingen naar de Kamer en hier werden aanvaard.
Bij de laatste staatshervorming zijn echter andere keuzes gemaakt. Het bicameralisme is verdwenen. De controle van de Senaat op teksten om ze te verbeteren of omgekeerd, is weggevallen. Wij hebben wel iets nieuws in de plaats gekregen en daar hebben wij zelf ook hard aan gewerkt. Dat is de invoering van de tweede lezing. Wij zijn er immers van overtuigd dat het soms goed is om wetgeving die snel wordt goedgekeurd en slechts in één assemblee is behandeld, nog eens goed te overdenken en te corrigeren.
Vele collega’s weten dat ik absoluut een grote fan ben van de tweede lezing, niet omdat ik graag vertraag, maar omdat die een enorme meerwaarde heeft.
Vorige week hebben we in de commissie voor Justitie na heel lange debatten een nieuw Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek goedgekeurd, in tweede lezing. De tekst was voorbereid door een commissie van professoren, topspecialisten in de materie. Daar is keihard aan gewerkt. Er is lang over gedebatteerd. Met enige schroom hadden collega Aouasti en ikzelf toch nog een tweede lezing gevraagd, met een nota van de wetgevingstechnische dienst. We kregen een uitgebreide nota. We hebben nog ongelooflijk veel aanpassingen gedaan en correcties aangebracht. Als men dat niet doet, zit men later met correctiewetgeving en dergelijke. Ik wil maar zeggen, het systeem van een kwaliteitscontrole op het wetgevend werk hebben we hier in de Kamer kunnen organiseren, met dank aan de diensten, die telkens puik werk leveren. Dat mag en moet gezegd worden.
Voilà, dat is de situatie waarin we nu zitten: ofwel opnieuw volledig bicameraal, ofwel houden we het zoals het nu is en kan enkel de Kamer initiatief nemen, met een goede tweede lezing. Dan schaft men de Senaat af. Dat is dan ook de keuze die we gemaakt hebben.
Er worden vele argumenten gebruikt, vaak emotionele argumenten, soms verrassende argumenten, in het debat over de ontmoetingsplek. Ik moet zeggen dat ik dezelfde bedenking heb gemaakt. Ik zetel hier nu 19 jaar. Twee weken geleden zat ik in de trein met een Senator. Het was vrijdag, en die persoon zei dat in de Senaat een hoorzitting had plaatsgevonden over een bepaald thema. Men komt in de Senaat naar een hoorzitting op vrijdagmiddag en gaat dan opnieuw naar huis. Daarbij vraag ik me af waar de ontmoeting is tussen al die gemeenschappen en met de collega’s van overal ten lande?
Wij hebben het voorrecht in de Kamer om elke dag in een commissie, voor mij zijn dat de commissie voor Justitie en de commissie voor Grondwet, te discussiëren met de collega’s die in Brussel, in Wallonië en in het Duitstalige gebied wonen. Dat is een meerwaarde. Ik vind dat fantastisch. Waar ontmoeten we vaker onze collega’s die een andere taal spreken in ons land, die uit een andere gemeenschap komen, uit een ander gewest, dan hier in de Kamer?
Dit is de ontmoetingsplek, collega's, of we het nu graag horen of niet. Hier is het te doen, met alle rijkdom en frustraties. We kunnen al eens vloeken, maar het is ook een rijkdom om samen die beslissingen te kunnen nemen.
Collega's, er is ook veel over burgerparticipatie gesproken. De fractieleidster van Les Engagés heeft de partijstandpunten van alle partijen opgelijst. Daaruit blijkt dat veel partijen heel veel belang hechten aan een grotere rol voor burgerparticipatie. Wij hechten daar eveneens veel belang aan en we hebben daar de voorbije jaren, tijdens de vorige legislatuur, hard aan gewerkt. U weet dat de wetgeving in 2023 is gewijzigd. Het is mogelijk om burgerpanels te organiseren in de Senaat, maar ook in de Kamer. We kunnen gemengde commissies organiseren. We kunnen de burgers een rol geven. Dat staat niet alleen in de wet, maar ook in ons Kamerreglement., maar het wordt de facto niet toegepast. Als we dat belangrijk vinden, moeten we initiatieven nemen om de burgerparticipatie, waarvoor een juridische basis bestaat, een grotere rol te geven.
Voor ons mag dat zelfs nog verder gaan. Er mag een permanent orgaan of een permanente plek zijn waar de burgerparticipatie een plaats krijgt. Voor ons is dat niet gekoppeld aan de afschaffing van de Senaat. We zullen daar aandacht aan blijven besteden. Daar mag iedereen op rekenen.
De discussie van vandaag gaat eigenlijk over artikel 195. De belangrijke vraag die we moeten stellen is of we vandaag als constituante iets doen dat de preconstituante niet heeft gewild. Dat is de essentie van de vraag.
In de commissie voor Grondwet hebben we al heel wat interessante discussies gehad. Er zijn in deze legislatuur voorstellen behandeld om bijvoorbeeld abortus in de Grondwet te verankeren. Onze fractie stelde voor om dat via artikel 22 van de Grondwet te doen. In andere voorstellen wilde men dat aan artikel 23 koppelen. We hebben daarover veel professoren en andere deskundigen gehoord, maar de discussie ging uiteindelijk over de ontvankelijkheid. Is het mogelijk, op basis van de beslissing en de stemming van de preconstituante, om in deze legislatuur artikel 22 of artikel 23 zo aan te passen dat een bescherming van abortus in de Grondwet mogelijk wordt gemaakt?
Waarom? Omdat in de artikelen 22 en 23 van de preconstituante niet expliciet werd verwezen naar de betonnering van abortus in de Grondwet. Over artikel 22 bestaan verschillende standpunten. De ene helft zegt dat dat wel kan en de andere helft zegt dat dat niet kan. Over artikel 23 was er unanimiteit. Collega's, ik vind dat jammer. Ik heb dat argument ook vaak gehoord. Er wordt gezegd dat het via artikel 195 openstellen van een aantal extra artikelen voor herziening een inbreuk vormt op de wil van de preconstituante. Mijn antwoord is heel duidelijk neen. De preconstituante heeft 24 artikelen van de Grondwet voor herziening vatbaar verklaard met het oog op de afschaffing of de grondige hervorming van de Senaat. Vierentwintig keer hebben we in de commissie tijdens de vorige legislatuur gestemd om dat artikel open te stellen. Vierentwintig keer hebben we gezegd dat we dat deden met als doel de Senaat af te schaffen.
Inderdaad, een aantal artikelen van de Grondwet staan niet in die lijst en moeten daar nu aan worden toegevoegd. Niemand in de oppositie heeft er toen op gewezen dat vier artikelen waren vergeten. Niemand. Oorspronkelijk stonden die ontbrekende artikelen trouwens wel in de lijst die onder leiding van premier De Croo was opgesteld en aan de kern was voorgelegd, maar op vraag van een partij uit de toenmalige meerderheid zijn een aantal artikelen geschrapt. Dus het is niet zo dat men die zomaar was vergeten.
Monsieur Dermagne, c'est vrai. Vous étiez dans le gouvernement. Dus het is niet zo dat de regering haar werk niet goed had gedaan of niet goed had voorbereid, want de lijst was wel volledig. Dus, laten we een beetje ernstig blijven. Vierentwintig keer hebben we gezegd dat we die artikelen voor herziening vatbaar wilden verklaren met het oog op de afschaffing van de Senaat. Als er nu één wijziging is waarbij we de preconstituante echt volgen in de wil die ze heeft geuit, dan is het wel in dit dossier. Er is dus absoluut geen probleem met artikel 195.
Collega's, ik ben ook altijd verbaasd wanneer de communautaire argumenten naar voren worden gebracht. Ik weet dat dat delicaat is, met communautaire argumenten langs alle kanten. Ik hoor dan dat de macht verschuift naar het federale niveau als we de Senaat afschaffen. Als de Senaat, het symbool van het unitaire België, wordt afgeschaft, zou er dus meer macht verschuiven naar het federale niveau. Ik moet daar eens over nadenken, want dat is niet evident.
Dan komen de voorbeelden. Wat met de benoemingen van bepaalde magistraten, bijvoorbeeld van het Grondwettelijk Hof? Nu beslist een op de twee keer de Kamer daarover. Daar zitten geen leden van het Vlaams, het Waals of het Brussels Hoofdstedelijk Parlement in. Die impact is er dan blijkbaar niet. Is die impact er dan wel als de Senaat die magistraat moet aanduiden? Als de N-VA vindt dat ze recht heeft op een derde Nederlandstalige magistraat, dat intern goed afspreekt en die derde N-VA-magistraat aanduidt, zou het dan een verschil maken of die stemming plaatsvindt in het Vlaams Parlement of hier? Het zal dezelfde kandidaat zijn. Jongens toch, de argumenten die worden gebruikt...
Neem ook de voordrachten voor assessoren en staatsraden bij de Raad van State. Om de zoveel tijd krijgen we die hier. De voordrachten verlopen eerst via de Raad van State zelf. Die stelt een lijst op met, denk ik, drie kandidaten. Afwisselend wordt die lijst vervolgens in de Kamer of in de Senaat neergelegd, waarna wij opmerkingen kunnen maken over die volgorde. We zouden ze zelfs kunnen wijzigen. Hoe vaak heeft de Kamer de volgorde van de voordrachten gewijzigd? Hoe vaak heeft de Senaat de volgorde van de voordrachten gewijzigd? Vooral door die Vlaamse parlementsleden, die natuurlijk de macht zouden hebben om impact te hebben op de voordracht van die staatsraden? Ik weet het niet. Ik zit niet in de Senaat, maar ik heb het alleszins nooit gehoord. Misschien weet u het wel, maar de argumenten die worden gebruikt om te zeggen dat de macht naar het federale niveau verschuift en dat wij, Vlamingen, macht verliezen als we de Senaat afschaffen, doen mij bijna in huilen uitbarsten. Ik ben niet alleen trouwens, denk ik. Soms is het gewoon te triest om te horen.
Laten we dit alstublieft niet communautair bekijken. Mochten we de Senaat behouden en niet afgeschaft krijgen, dan zullen we opnieuw debatten voeren over – die debatten hebben we trouwens al gehad – het feit dat er veel te veel parlementen zijn, veel te veel parlementsleden enzovoort. Als we het nu niet doen, komt dit dossier binnen tien jaar gewoon weer terug.
Laten we het dus echt hebben over de argumenten die tellen. En dan vraagt men zich af waarom die argumenten worden gebruikt, wat de echte reden is. Als we de Senaat afschaffen, zullen er geen Vlaamse parlementsleden meer via de IPU mee op reis kunnen. Maar moeten we daarvoor de Senaat behouden, collega's? Echt, moeten we daarvoor de Senaat behouden? Neen toch?
Moeten we de Senaat behouden omdat anders de partijdotaties verminderen? Is dat de reden om de Senaat in stand te houden? Neen, collega's, dat gaan we niet doen. Of moeten we het doen om extra personeel te kunnen behouden? Neen. Wie dat wil, moet dat dan ook zeggen en aangeven dat het daarover gaat. Zoek geen andere nepargumenten, want veel van de argumenten die ik heb gehoord, zijn echt nepargumenten.
Om al die redenen zal Groen de wijziging van artikel 195 steunen.
17.22 Philippe Courard (PS): Monsieur le président, c’est une question que je voudrais aussi poser à M. le premier ministre.
Monsieur Van Hecke, vous niez complètement la dimension internationale des parlements régionaux. La Flandre n’a absolument plus le droit d’être représentée à l’international. Vous parlez d’UIP, de promenades de parlementaires. C’est nier complètement l’ensemble des institutions internationales, où les choses se décident. Je suis vraiment quelque peu étonné que vous n’accordiez aucune importance à la nécessité que les régions soient bien représentées à l’international, puissent faire valoir leur point de vue et puissent participer à des actions qui ont évidemment un impact sur leur région.
Quelle est votre solution? Quelle est votre formule pour permettre aux députés régionaux d’être impliqués dans les décisions qui vont peser sur celles que prendront les parlements régionaux?
17.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Collega’s, de internationale contacten op het niveau van de parlementen zullen blijven bestaan. Het zal de Kamer zijn die dat zal doen. In de Kamer zetelen heel veel verkozenen uit Vlaanderen, heel veel verkozenen uit Brussel, heel veel verkozenen uit de Franse Gemeenschap of het Waalse Gewest. En daarnaast hebben we de deelstaatregeringen, die uiteraard ook een aantal bevoegdheden hebben over internationale relaties. Ik heb soms de indruk dat dit als argument wordt gebruikt, of de achtergrond daarvan is. De meerwaarde ontsnapt me echt.
17.24 Philippe Courard (PS): Je pense, monsieur Van Hecke, que vous n'avez jamais eu l'occasion de participer à ces réunions internationales. Vous ne savez pas ce qui s'y fait, ce qui s'y dit ni l'importance que cela revêt. Je crois que c'est un manque de connaissance et une simplification qui est un peu désastreuse. Mais voilà, c'est votre opinion. Je serais curieux d'entendre M. le premier ministre à ce propos.
17.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik was tijdens de vorige legislatuur ondervoorzitter van de IPU. Ik heb dat heel graag gedaan. Ik had echter veel werk en ben daardoor weinig mee kunnen gaan tijdens missies.
Ik weet wat de meerwaarde is om parlementaire contacten te hebben, daarover gaat het niet. Voor mij is het echter niet noodzakelijk dat alle deelstaatparlementen parlementsleden naar de Senaat sturen om op die manier aan internationale missies te kunnen deelnemen.
17.26 Werner Somers (VB): (…) een belgicistisch discours ten beste geven, met applaus op de banken van de N-VA, ook van de heer Ronse. Hij vindt het normaal dat er geen vertegenwoordiging van de deelstaten moet zijn. Tegelijkertijd staat in het regeerakkoord dat er een vertegenwoordiging van de deelstaten moet komen in het Instituut voor de Nationale Rekeningen en in het Federaal Planbureau enzovoort. Waar dat dan allemaal nog voor dient, weet ik niet.
Als u zegt dat het niet van belang is dat de deelstaten op internationaal niveau vertegenwoordigd zijn, dan zou men net zo goed kunnen redeneren dat het niet van belang is dat België daar vertegenwoordigd is. Dan volstaat het dat Frankrijk, Duitsland en Italië daar vertegenwoordigd zijn. België zou dan wel een soort natuurlijke eenheid vormen die als zodanig vertegenwoordigd moet zijn op Europees en internationaal vlak, maar Vlaanderen niet.
Vlaanderen is toch ook een eigen niveau met eigen bevoegdheden? Dat is net dezelfde redenering als waarom België vertegenwoordigd moet zijn en het niet volstaat dat andere Europese landen daar zitten en België niet. Uw redenering slaat dus gewoonweg nergens op. Ik begrijp niet dat de N-VA in zo’n bullshit meegaat.
17.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik heb geen vraag gehoord, denk ik. Ik heb niet direct een vraag gehoord. Ons partijstandpunt is dat wij vinden – en daar zullen we het niet over eens zijn – dat internationale handel het best opnieuw op federaal niveau wordt georganiseerd. Dat is ons partijstandpunt. Ik zal het daarbij laten. Anders worden we geen dikke vrienden meer.
De voorzitter: Er groeide iets, maar het prille riet knakt.
17.28 Bart De Wever, premier ministre: Je voudrais tout d'abord saluer le président du Sénat, qui nous suit depuis les gradins. Monsieur Blondel, votre regard venant du haut met beaucoup de pression sur mes épaules.
Chers
collègues, c’est la quatrième fois que nous abordons ce sujet. Je n’ai entendu
aucun élément nouveau sur le contenu des propositions de loi que nous
soumettons au vote, alors que celles-ci portent exclusivement sur l’article 195
de la Constitution. Il me semble que les positions sur ce point sont connues.
Permettez-moi dès lors de renvoyer aux réponses que j’ai déjà fournies lors des
trois précédents débats.
Je constate
que nous avons surtout parlé des quatre prochaines étapes de mon chemin de
croix vers la suppression du Sénat, notamment la suppression-même de
l'institution, ses conséquences et toutes les idées que l'on peut avoir quant à
ce que l'on pourrait mettre en place.
Dat is allemaal heel interessant, maar het is niet relevant voor het debat van vandaag. U bent ongeduldig om het debat over de afschaffing van de Senaat te voeren. Ik deel dat ongeduld, maar alles op zijn tijd.
Ik heb altijd gezegd en ik zal het nu herhalen, tussen de vierde etappe, die we hopelijk straks zullen afronden, en de achtste etappe, het einde van mijn kruisweg, met name tussen de vierde en de vijfde etappe, moeten we oplossingen zoeken voor de problemen die worden gesteld door vele fracties uit de oppositie en ook uit de meerderheid. Dan gaat het over de rol van de deelstaten in het institutioneel proces, wat cd&v heeft aangekaart. Formeel is dat correct en dat kan perfect opgelost worden. Dat gaat over de rol van de deelstaten in de benoemingen, dat gaat over hun internationale rol. Ik wou bijna het liedje Voyage Voyage beginnen zingen. Dat kan allemaal perfect opgelost worden. Dat gaat natuurlijk ook over de vertegenwoordiging van de Duitstaligen. Ik zal heel concreet daarop trachten in te gaan aan het einde van mijn repliek.
Het is onze intentie om dat allemaal op te lossen. Als men van goede wil is, is dat eigenlijk niet eens zo moeilijk. Wat ik niet heb gehoord, is waarom men daarvoor een Senaat nodig zou hebben. Dat ontgaat mij. U moet mij eens zeggen waarom u een aparte wetgevende vergadering nodig hebt voor al die zaken die u hebt aangekaart en die u blijkbaar belangrijk vindt, want ik heb er geen andere genoteerd. De reizen, die zijn inderdaad belangrijk, het institutionele is inderdaad belangrijk, de benoemingen van rechters, die zijn inderdaad belangrijk, maar voor de rest heb ik niks gehoord. Wat nu het nut is van de Senaat in zijn huidige vorm blijft het best bewaarde geheim van de Wetstraat, op die zaken na die dan essentieel worden geacht en die u perfect kunt borgen in de werking van de Kamer. Ik zal daar op het einde wat dieper op ingaan.
Ik zal nu eerst kort antwoorden op een aantal politieke opmerkingen. Er zijn veel opmerkingen gegeven die louter politiek van aard zijn. De rol van de oppositie is om oppositie te voeren, maar het is soms bizar om dat allemaal te volgen. Het is bij momenten tout et son contraire. Een punctuele vraag aan de collega's van het Vlaams Belang. In de commissie werd gezegd dat hun stemmen niet gratis zijn, in navolging van de PS die heeft gezegd dat als wij hun steun willen, we dan abortus in de Grondwet moeten verankeren. Ik heb dat vandaag niet meer gehoord.
Quant à l'exigence d'ancrer l'IVG dans la Constitution, vous l'avez dit en commission mais vous ne l'avez plus répété. Je constate que vous ne le répétez plus.
Het Vlaams Belang heeft daarop gezegd dat zij een verstrenging van de vreemdelingenwet willen en anders krijgt u onze stemmen niet. Dat wordt niet herhaald. Wat is het nu eigenlijk? Zult u conform uw overtuiging stemmen? Mevrouw Pas heeft dat drie keer gezegd, namelijk dat zij altijd conform hun overtuiging stemmen. Of is er nu iets aan gekoppeld? Is er een prijs aan gekoppeld? Misschien kan dat duidelijk gemaakt worden?
Wat is nu eigenlijk de juiste overtuiging? Ik hoor de heer De Smet zeggen dat de Senaat een hoeksteen is onder België. Ik hoor het Vlaams Belang zeggen: dat de Senaat een hoeksteen is onder de deelstaten. Beide kunnen niet waar zijn. Wellicht zijn beide onwaar. Ik meen dat de Senaat geen hoeksteen is, onder niets. Ik meen dat hij een compleet overbodige instelling is, die symbolisch geworden is, zeker in het noorden van het land, want daar heeft de heer De Smet gelijk. De perceptie in het zuiden is anders dan die in het noorden. In het noorden is de Senaat een symbool geworden voor de geldverspilling van de politieke klasse.
Als we zware budgettaire oefeningen moeten doen, en die moeten we doen, en we zijn niet in staat de Senaat af te schaffen, hebben we geen geloofwaardigheid bij de bevolking. Punt. Dan moeten we er zelfs niet aan beginnen. Als we niet in staat zijn overbodige instellingen af te schaffen en de financiering die daaraan verbonden is te verminderen, moeten we niet aan zware budgettaire rondes beginnen.
We hebben al veel inspanningen gedaan op het vlak van het parlementaire statuut en de kabinetten, maar dit is in mijn ogen de essentie van het debat. Daar is nauwelijks over gesproken. Het is volgens mij de essentie van het debat. Nu komen zeggen dat de Senaat essentieel is, dat is het best verborgen geheim van de Wetstraat. Als men over het afschaffen van de Senaat begint te spreken, zijn er plotseling mensen die komen uitleggen hoe belangrijk de Senaat is.
Maar tussen die momenten hoor ik daar nooit iets over. Ik hoor daar nooit iets over. Ik zie daar nooit een materieel bewijs van. Ik zie nooit iets in de werkelijkheid komen vanuit de Senaat dat zelfs maar minimaal wettigt dat hij een hoeksteen is onder wat dan ook. Ik meen eerlijk gezegd dat dit onzin is. Dat wordt hier verteld om politieke redenen. Politieke redenen! Om me af te schilderen, in het geval van de heer De Smet, als een staatsgevaarlijke Vlaams-nationalist, of, in het geval van het Vlaams Belang als een man die al zijn principes verraden heeft.
Dan moet ik wel toegeven dat de heer De Smet consequent is en tegenstemt. Bij het Vlaams Belang heeft men alles, en het tegenovergestelde. Ik weet niet wat ik hier allemaal heb gehoord. Ik heb zelfs op een gegeven moment gehoord dat men een staatshervorming zou willen steunen. Nu de stemmen van het Vlaams Belang welkom zijn, wil men ook een staatshervorming steunen in de toekomst. Dan vraag ik me af of dat conform uw overtuiging is, mevrouw Pas. Is dat conform uw overtuiging?
Is het niet het beginsel van het Vlaams Belang dat de enige steun die men ooit zal verlenen aan het bestuur van België, die aan de afschaffing van België is? Dat is toch wat Karel Dillen altijd gezegd heeft? De enige steun die het Vlaams Belang ooit federaal zal geven, is de steun aan de afschaffing van België.
Ik nodig u dus uit om consequent te zijn. Als u uw zetels hier leeg zou laten en uw wedden zou weigeren, dan zou ik heel veel respect hebben voor uw beweging. Ik koppel daaraan geen persoonlijk misprijzen, zoals u dat consequent jegens mij doet, maar ik heb geen respect voor uw beweging, want hier wordt alles en het tegenovergestelde verteld.
Het kan wel zijn dat ik Perseus ben, geboren uit de Gouden Regen, maar moeten we dan ook de vraag stellen wie Medusa in die sage zal zijn? De geschiedenis zal over ons oordelen, maar ik denk dat ik het antwoord wel weet.
J'en viens aux remarques et reproches formulés par le PS. Selon lui, nous compterions sur l'appui des extrémistes. Je pense que c'est inexact. Nous verrons lors du vote quelle sera la réalité. Je pense que c'est faux.
Il est toutefois singulier, monsieur Dermagne, de constater que cela vient de vous, alors que vous avez coopéré à plusieurs reprises, tant avec l'extrême droite qu'avec l'extrême gauche, afin de solliciter des avis au Conseil d'État pour bloquer la majorité. Cette démarche émane de vous, et non de moi. C'est bien le PS qui forme des coalitions avec les communistes dans certaines villes et communes, pas moi. En Flandre, nous ne le faisons pas, ni avec l'extrême droite ni avec l'extrême gauche. Vous, en revanche, vous le faites. Vous êtes donc mal placé pour donner des leçons de démocratie aux autres.
Par ailleurs, vous affirmez que le Sénat va être supprimé sans le moindre débat. Est-ce une plaisanterie? S'il y a un sujet qui a été abordé en long et en large, c'est précisément la suppression du Sénat. Vous avez apparemment manqué chaque occasion, lors de chaque débat mené au cours de cette législature, de défendre l'utilité actuelle du Sénat. Vous n'avez pas dit un mot à ce sujet. Il est donc peu crédible d'exiger des auditions ainsi qu'un débat approfondi sur la suppression d'une institution dont personne, hormis M. De Smet, je dois le reconnaître, n'a jusqu'à présent dit un mot positif sur son existence actuelle. Cela manque de crédibilité.
Mme Tourneur a elle-même décrit inutilité du Sénat, tout en rappelant l'attachement de son parti au bicaméralisme. C'est une posture qui a le mérite de l'honnêteté.
Ten slotte wil ik nog iets concreter ingaan op de rol van de deelstaten en de positie van de Duitstaligen.
Eine wesentliche
Folge der Abschaffung des Senats besteht darin, dass eine bestehende
Beteiligungsmöglichkeit der Teilstaaten entfällt. Wir sind uns dessen voll und
ganz bewusst und erkennen die Bedeutung der Beteiligung der Teilstaaten als ein
Grundprinzip eines föderalen Staates an. Dies wird auch als shared rule
bezeichnet.
Das bedeutet
jedoch nicht, dass eine zweite Kammer notwendig ist, um diese shared rule
zu verwirklichen. Mehrere Fraktionen haben diesen Punkt zu Recht hervorgehoben
und insbesondere auf den Wegfall der Vertretung der Teilstaaten in
internationalen Institutionen, ihre Rolle bei der Ernennung von Richtern sowie
ihre Mitwirkung an Verfassungsänderungen und Änderungen von Sondergesetzen
hingewiesen.
Besondere
Aufmerksamkeit verdient in diesem Zusammenhang die Vertretung der
Deutschsprachigen Gemeinschaft. Heute wird ihre Präsenz auf föderaler Ebene
unter anderem durch den Senat gewährleistet. Mit der Abschaffung des Senats
stellt sich daher die berechtigte Frage, wie diese Vertretung künftig
sichergestellt werden kann.
Diese Sorge ist
nachvollziehbar. Sie wurde auch mir persönlich mehrfach vorgetragen, unter
anderem vom Ministerpräsidenten Oliver Paasch und sie wurde hier im Plenarsaal
bereits wiederholt thematisiert. Insbesondere Senatorin Lisa Scholzen und
Kammerabgeordneter Luc Frank haben diesen Standpunkt vertreten.
Die
Deutschsprachige Gemeinschaft hat selbst einen Lösungsansatz vorgeschlagen:
eine Revision der Artikel 62 und 63 der Verfassung mit dem Ziel, einen
eigenen Wahlkreis ohne Listenverbindung sowie einen garantierten
deutschsprachigen Abgeordneten in der Kammer zu schaffen. Dies ist eine der
Optionen, die meine politische Fachabteilung derzeit prüft.
Dieser Vorschlag
berührt die grundlegenden Regeln unseres Wahlsystems, das Verhältniswahlrecht
sowie die Zusammensetzung der Abgeordnetenkammer und bedarf daher einer
eingehenden rechtlichen Prüfung.
Darüber hinaus
sind auch andere Lösungen denkbar. In föderalen Staaten bestehen verschiedene
Modelle, um die Beteiligung der Teilstaaten zu organisieren. Es erscheint mir
daher sinnvoll, die unterschiedlichen Möglichkeiten eingehend zu prüfen, damit
wir letztlich zu einer durchdachten und rechtlich tragfähigen Lösung gelangen.
Hätten wir jedoch
zunächst auf jede institutionelle Frage, die sich im Zusammenhang mit der
Abschaffung des Senats stellt, eine vollständige Antwort ausarbeiten müssen,
dann kann ich Ihnen versichern, dass wir diese Reform hätten verschieben
müssen. Dann hätten wir diese vierte Abstimmung heute noch nicht erreicht und genau
das wollen wir vermeiden.
Wenn dieses
äußerst lange Gesetzgebungsverfahren einen Vorteil hat, dann den, dass es uns
ausreichend Zeit bietet, solche Lösungen sorgfältig auszuarbeiten. Wenn alle
Beteiligten ihren Worten Taten folgen lassen und ihre Bereitschaft zum Handeln
unter Beweis stellen, sobald eine Lösung auf dem Tisch liegt, bin ich
zuversichtlich, dass wir zu einem breit getragenen Kompromiss gelangen werden,
der den unterschiedlichen Anliegen Rechnung trägt.
Ik dank u. Je vous remercie. Ich danke Ihnen.
De voorzitter: Het woord is aan de leden voor een repliek. Voor N-VA vraagt niemand het woord. Ik geef het woord aan mevrouw Pas.
17.29 Barbara Pas (VB): Mevrouw Van Vaerenbergh, het verbaast mij dat u niet meer repliceert. De communautaire kritiek die wij hebben geuit en die cd&v heeft geuit en waarvan u letterlijk stelde dat ze nauwelijks klopte, werd door de premier als correct bestempeld. U kunt dus bijna even snel van gedachten veranderen als de leden van Anders.
Mijnheer de eerste minister, dat gezegd zijnde, het exacte woord ontglipt mij. Het was iets in de trant dat ik mij tegenover u steeds neerbuigend zou opstellen, maar neerbuigend was niet het woord, u hebt een ander woord gebruikt. Als er nu iemand is die politieke tegenstanders en andere partijen heel netjes en fatsoenlijk heeft benoemd als melanomen, kankergezwellen, impotente ossen, paljassen en zelfs stront, dan bent u dat wel. U doet dat ten opzichte van het Vlaams Belang en zijn miljoen kiezers. Dat is niet het niveau waarop ik het debat vandaag wil voeren. Dat is evenmin het niveau waarop ik ooit debatten voer.
U verklaart graag dat u het Vlaams Belang niet nodig hebt, maar laat mij één zaak heel helder stellen. Dat is een van de weinige zaken die de heer Dermagne vandaag heeft meegegeven waarin ik hem volledig gelijk geef. Zonder de steun van het Vlaams Belang kon u vandaag zelfs de derde stap niet zetten. U hebt het vermaledijde Vlaams Belang, dat u omschreef als melanoom, het kankergezwel en de impotente os, nodig gehad om überhaupt stap 1 en stap 2 richting de afschaffing van de Senaat te zetten. Dat zijn de feiten, maar daar blijft het altijd heel stil over.
Ik heb u veel vragen gesteld, maar ik heb er geen antwoorden op gekregen. De vragen over de kostprijs, het gebrek aan besparingen en de vestzak-broekzakoperatie bleven onbeantwoord. U geeft aan dat u met oplossingen zult komen, maar u beweert vooral dat wij niet consequent zouden zijn, hoewel wij altijd hebben gepleit voor een onmiddellijke afschaffing van de Senaat.
De pot verwijt de ketel. Hoe consequent is het om met bepaalde wetsontwerpen niet naar het Parlement te komen, omdat daarvoor geen tweederdemeerderheid is, terwijl u met andere wetsontwerpen, zoals dat over het Grondwettelijk Hof, waarvoor totaal geen tweederdemeerderheid is, wel doet? Hoe consequent is het om het tegenovergestelde te doen van wat u belooft?
Er is hier veel gezegd over zogenaamde gratis stemmen. Ik kan echter één ding met de hand op het hart zeggen, en ik denk dat het Vlaams Belang de enige partij in heel het halfrond is die dat kan zeggen. Stemmen die het Vlaams Belang levert, zijn altijd consequent en betrouwbaar, ze zijn conform wat we de kiezers hebben beloofd. Dat zou ik heel graag veel meer zien bij de andere partijen in dit halfrond, in plaats van ons met verdraaiingen te verwijten dat we inconsequent zouden zijn en te verwijten dat wij de Senaat nodig vinden als hoeksteen van de deelstaten. Neen, we hebben steeds gezegd, en dat hebben we vandaag herhaald, dat de Senaat totaal nutteloos is. We hebben geen Senaat nodig om een gegarandeerde participatie van de deelstaten in een institutioneel proces te voorzien. Dat heeft collega Somers ook gezegd.
Collega Ronse, u applaudisseert blindelings voor alles wat deze regeringsleden en de regeringspartijen uitkramen, ook al zijn dat totaal verschillende dingen. U zou misschien beter eens luisteren naar wat wij zeggen. Onze vraag is eigenlijk dezelfde als degene die cd&v hier formuleert. Onze vraag is eigenlijk ook dezelfde als wat in uw eigen voorstellen stond. Alleen hebt u vandaag het lef niet om die te herhalen.
Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg, want wat we hier vandaag van de regeringspartijen hebben gehoord, gaat alle richtingen uit. Het gaat van volledige herfederalisering bij Les Engagés, tot cd&v, dat terecht zegt dat er mechanismen moeten zijn om de participatie van de deelstaten te garanderen. Ik ben zeer benieuwd hoe u dat zult verzoenen. U hebt voor allebei geapplaudisseerd, allicht ook na zeer aandachtig te hebben geluisterd.
Collega's van cd&v, ik vrees dat u aan het kortste eind zult trekken. We zullen zien. Wij zullen erop blijven toezien. De discussies die ik hierover heb gehoord, zowel in de Senaat als tijdens de besprekingen in de commissie voor Grondwet, boezemen mij alleszins bijzonder weinig vertrouwen in.
Uiteraard zullen we de voorliggende tekst steunen. We hebben ook steeds gezegd dat we deze stap zullen steunen. Er is geen andere mogelijkheid om de Senaat volledig afgeschaft te krijgen. Er is niets inconsequents aan om ondertussen waakzaam te zijn dat dat gebeurt zonder de Vlaamse participatie op te offeren.
Dat is exact dezelfde eis als de eis die cd&v vandaag op tafel legt. Ik ben bijzonder benieuwd of die eis in een volgende fase nog zal voorliggen. De vraag waarom de pistes van verschillende constitutionalisten, net zoals ons voorstel dat in een kosteloos alternatief voorzag, niet op tafel werden gelegd, werd niet beantwoord, zoals ik meestal geen antwoorden van de premier krijg. Als hij al op vragen komt antwoorden, want het is ook al een gewoonte van de premier om alleen maar te komen antwoorden als het in zijn kraam past.
Collega's, uiteraard zullen we dit steunen, maar we blijven zeer waakzaam voor wat volgt. We zijn zeer consequent in de kritiek die we daarop altijd hebben geuit en de voorstellen die we daarover altijd hebben ingediend, maar die u hier niet altijd even consequent hebt weggestemd.
Wij zeggen dus ja, zet die deur open naar de afschaffing van de Senaat. Ik kijk zeker uit naar het vervolg, maar ik vraag mij wel af of dat zal kunnen zonder opoffering van de Vlaamse participatie.
Vous avez commencé aujourd'hui en disant: "Il ne s'agit en fait que d'une étape de mon chemin de croix. Il ne s'agit que d'une discussion sur l'article 195 de la Constitution, qui n'est qu'un outil pour pouvoir accomplir cette suppression du Sénat". Et puis, vous avez passé la quasi-intégralité de votre temps à nous parler du Sénat.
Je reviens, monsieur le premier ministre, sur l'article 195 de la Constitution. Vous faites l'analogie avec le précédent, connu, de la sixième réforme de l'État, mais en omettant les circonstances qui sont fondamentalement différentes.
La sixième réforme de l'État a été négociée par Elio Di Rupo après la plus longue crise politique de l'histoire de ce pays et, surtout, en associant dès le départ des partis nécessaires à atteindre la majorité des deux tiers. Vous omettez systématiquement cet élément, alors que vous semblez vous balader à travers les travées du Sénat et, aujourd'hui, de la Chambre à la recherche de cette majorité des deux tiers.
Mais si nous sommes aujourd'hui en train de débattre, au sein de la Chambre des représentants, de cette modification de l'article 195 de la Constitution – et donc de la suppression à terme du Sénat de Belgique –, c'est grâce aux voix du Vlaams Belang lors du vote intervenu en séance plénière du Sénat. Sans le soutien et sans le vote nécessaire du Vlaams Belang, vu les abstentions et le panachage des uns et des autres au sein même de votre propre majorité, il n'eût pas été possible d'avoir ce débat ici aujourd'hui. Les faits sont là. Les chiffres sont là, monsieur le premier ministre. Ce débat ici, vous l'avez, et le vote qui interviendra tout à l'heure, vous l'obtiendrez grâce aux voix du Vlaams Belang.
Vous nous renvoyez à des votes de procédure intervenus ces derniers mois, mais vous savez très bien la différence, monsieur le premier ministre, car vous êtes un homme intelligent – c'est difficile pour moi, mais je dois quand même le concéder –, entre un vote de procédure et un vote d'adhésion à un projet. Un vote de procédure, à un moment donné, pour faire valoir les droits de l'opposition – tels que notre Règlement et tels que la Constitution, les lois spéciales, les lois coordonnées sur le Conseil d'État le prévoient –, c'est fondamentalement différent d'un vote d'adhésion, d'un vote en commun, d'un vote pour obtenir le même objet, comme vous l'avez fait au Sénat et comme vous allez manifestement le faire aujourd'hui.
Vous nous dites que nous allons encore mettre à profit le temps qu’il nous reste entre les différentes étapes pour tenter d’apporter des réponses aux problèmes soulevés et aux craintes exprimées par plusieurs parlementaires, notamment au sein de la majorité – craintes qui, du reste, deviennent jour après jour de plus en plus des exigences en vue de voter cette suppression du Sénat.
Des débats bien organisés, accompagnés d’auditions, nous auraient permis d’obtenir des éclaircissements sur la garantie de la représentation des germanophones. Comment y parvenir au sein de la Chambre, au regard notamment de la jurisprudence de la Cour constitutionnelle et, en particulier, de son arrêt du 26 novembre 2015, qui a eu pour conséquence que le législateur spécial wallon a dû revoir la définition et le périmètre de deux circonscriptions électorales en province de Luxembourg, afin de les rendre conformes au principe du vote proportionnel dans ce pays?
Des auditions de constitutionnalistes auraient pu apporter certaines réponses à cette préoccupation légitime de nos amis germanophones, préoccupation que nous partageons et à laquelle la réponse à apporter doit aller plus loin qu’un simple engagement pris à titre personnel lors de vos visites et de vos rencontres avec le gouvernement et les représentants de la Communauté germanophone.
Vos contradictions sont flagrantes, entre le but poursuivi et le moyen utilisé, entre les préoccupations que vous qualifiez de légitimes et qui se sont exprimées lors de nos débats en commission, voire par voie de presse. Il eût été possible d'y apporter des éléments de réponse ou, du moins, d'y réfléchir ensemble, au sein de cette Assemblée.
Monsieur le premier ministre, vous allez recevoir tout à l'heure le soutien du Vlaams Belang, de l'extrême droite, de la même manière que vous avez l'obtenu lors du vote précédent au Sénat. Vous ne nous avez toujours pas répondu quant à l'interprétation que vous livrez de votre propre accord de gouvernement, à savoir que vous ne compterez pas sur l'appui des partis extrémistes pour obtenir cette majorité des deux tiers. À ce jour, cette question reste sans réponse. Je le regrette.
17.31 Philippe Courard (PS): Tout ce qui a été dit génère chez moi beaucoup d'inquiétude pour les germanophones. Nous avons entendu deux discours musclés des Engagés et du MR; mais, mes amis, faites attention: comment allez-vous atterrir? Vous êtes complètement coincés. Surtout, ces déclarations vont rester sans suite. Évidemment!
Deuxième élément, "voyage, voyage", monsieur le premier ministre? Quel dédain à l'égard de vos députés de la N-VA! J'ai l'occasion de les fréquenter, notamment à l'OTAN. Alors, peut-être que l'OTAN n'a pas d'importance pour vous, peut-être est-ce secondaire… Vous n'imaginez pas le travail que Mme Safai, M. Metsu, M. Buysrogge – et M. Francken, auparavant – exercent dans ce type d'institutions. Vous dites que cela ne sert à rien, ce genre de situations. Vous pouvez ironiser et faire le malin à ce sujet, mais votre attitude est totalement scandaleuse envers des gens qui travaillent! C'est également ignorer la diplomatie parlementaire et nier le bon fonctionnement du Parlement. Vous n'avez sans doute jamais été parlementaire. C'est d'une tristesse sans nom, monsieur le premier ministre!
17.32 Luc Frank (Les Engagés): Vielen Dank, Herr Präsident. Liebe
Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, dass es eine Übersetzung geben wird.
Herr
Premierminister, ich habe sehr gut zugehört was sie gesagt haben und ich habe
heute etwas neues gehört.
Das erste ist,
dass es für sie ein Kreuzweg sein wird. So haben Sie es zumindest gesagt. Ich
hoffe, dass das nicht der Fall sein wird, denn wir wissen ja, wie dieser
geendet hat.
Was mich jedoch
sehr zuversichtlich stimmt, ist, dass Sie sagen, die eigentlichen
Herausforderungen werden vor allem zwischen Etappe 4, die wir heute
beschließen, und Etappe 5 liegen. Es geht darum, Lösungen zu suchen, proaktiv
zu sein und alle Möglichkeiten zu prüfen. Darum geht es ja auch: um eine
garantierte Vertretung der Deutschsprachigen.
Dass ich jetzt die
Möglichkeit habe, Deutsch zu sprechen, hat auch damit zu tun, dass dies das
einzige Verfahren ist, das es erlaubt, meine Muttersprache zu sprechen und
einen Bericht zu erhalten, in dem meine Worte wortwörtlich wiedergegeben
werden. In allen anderen Verfahren, in denen ich ebenfalls gelegentlich meine
Muttersprache spreche, ist das nicht erlaubt, weil es in diesem Haus keine
deutschsprachige Sprachengruppe gibt.
Ich finde, dass
das in einem System, in dem die deutsche Sprache ebenso wie die beiden anderen
Sprachen eine Nationalsprache ist, nicht normal ist. Ich finde, das braucht
auch eine Anerkennung. Darum geht es: dass wir anerkannt werden und eine
vollwertige Anerkennung im heutigen Belgischen Staatsgefüge erhalten – nicht
mehr und nicht weniger.
Wir wollen auch
nicht die Büchse der Pandora öffnen. Darum geht es ebenfalls nicht. Wir sind
konstruktiv, und ich glaube, ich habe das immer wieder deutlich gemacht.
Wie gesagt, ich
bin sehr zuversichtlich. Ich vertraue Ihnen, und ich weiß, dass Sie ein Mann
Ihres Wortes sind.
Ich hoffe und
appelliere auch an alle, die heute – sowohl aus der Mehrheit als auch aus der
Opposition – ihre Unterstützung ausgesprochen haben. Wenn es konkret wird,
hoffe ich, dass Sie Ihren Worten Taten folgen lassen und Ihre Unterstützung
auch durch die richtige Stimmabgabe zum Ausdruck bringen.
Vielen herzlichen Dank.
De voorzitter: Danke schön, Herr Frank.
Alles wurde übersetzt.
17.33 Franky Demon (cd&v): We zijn blij dat we de stap zetten naar de afschaffing van de Senaat en dat u de Vlaamse participatie, het institutionele zoals u dat noemt, ook zult oplossen. Straks, misschien binnen ettelijke uren, krijgt u daarvoor onze volledige steun.
17.34 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, merci pour vos réponses.
S'agissant de l'utilité du Sénat, nous ne serons jamais d'accord, il est donc inutile de tourner en rond. Je pense, quant à moi, qu'un Sénat où travailleraient réellement les représentants des communautés et des régions avec, par exemple, un monopole sur les sujets éthiques ou le traitement des propositions des citoyens est possible. Mais je détaillerai cette idée dans les débats suivants puisque, sachez-le, votre chemin de croix est aussi le nôtre.
Je voudrais par contre rebondir sur ce que vous avez dit sur les économies, car c'est important. Sincèrement, je comprends l'argument de l'exemplarité, et je comprends que c'est là un point sensible. Pas seulement au Nord du pays cette fois, mais aussi au Sud et à Bruxelles, la population demande sans cesse des économies à la fonction politique, aux élus, et nous devons donner l'exemple.
On peut toutefois se demander ce qui coûte cher au fond, dans l'institution sénatoriale? Ce ne sont pas les 50 sénateurs élus dans les régions, puisqu'ils ne touchent pas de salaire complémentaire en plus de leur mandat régional. Ce n'est pas non plus l'hémicycle puisque, je le suppose, le bâtiment du Palais de la Nation est amorti depuis au moins un siècle et que nous garderons la salle de toute façon. Quant au personnel, il est déjà, sauf erreur, largement repris par la Chambre.
En fait, il y a deux postes qui coûtent cher et qu'on pourrait déjà faire sauter rapidement sous cette législature, sans même avoir besoin de supprimer le Sénat: ce sont les 10 sénateurs cooptés. Nous pourrions soit les supprimer, soit les rendre bénévoles. Il s'agit en effet de salaires importants.
Il y a également les dotations supplémentaires des partis politiques, qui n'ont objectivement pas de justification vu l'existence de la dotation principale existant déjà à la Chambre. On pourrait également les supprimer tout de suite. On pourrait même déjà le faire dans vos travaux budgétaires actuels pour 2027. L'économie ne se montera naturellement pas à 7 milliards, mais ce sera un coup de pouce, ne fut-ce que pour le message. Honnêtement, pour le reste, le Sénat n'est paradoxalement pas l'institution la plus coûteuse de notre pays au regard des missions qu'il remplit toujours ou qu'il pourrait encore remplir demain.
Merci pour l'échange.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking aan van het enige
artikel van het ontwerp tot herziening van de Grondwet. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1480/1)
Nous passons la discussion de l'article unique du projet de révision de la Constitution. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1480/1)
Ingediende amendementen:
Amendements
déposés:
Article unique/Enig artikel
• 26 - Werner Somers cs (1480/6)
• 15 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 16 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 17 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 18 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 19 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 20 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 21 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 22 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 23 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 24 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 25 - Barbara Pas cs (1480/6)
• 27 - Julien Ribaudo (1480/6)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en het enige artikel.
Réservés: les
amendements et l'article unique.
Artikel per artikel
aangenomen: geen.
Adoptés article par article: aucun.
De bespreking van het enige artikel is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden enige artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion de l'article unique est close. Le vote sur les amendements et l'article unique réservés, et sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
We vatten de bespreking aan van de artikelen
van het ontwerp van bijzondere wet. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1481/1)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi spéciale. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(1481/1)
Het ontwerp telt 4 artikelen.
Le projet
compte 4 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 2
• 4 - Barbara Pas cs (1481/6)
• 6 - Barbara Pas cs (1481/6)
Art. 3
• 5 - Barbara Pas cs (1481/6)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 2 en 3.
Réservés: les
amendements et les articles 2 et 3.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 en 4.
Adoptés article par article: les articles 1 et 4.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 2 juli 2026 om 20.20 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 2 juillet 2026 à 20 h 20.
De vergadering wordt gesloten om 20.10 uur.
La séance est levée à 20 h 10.
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |