De vergadering wordt geopend om
14.17 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 17 et
présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is
geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten
ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kunt die terugvinden op de webstek
van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage
ervan.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur
le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette
séance ou son annexe.
Aanwezig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering: Bart De Wever.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors
de l'ouverture de la séance: Bart De Wever.
01 Agenda
01 Ordre du jour
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 4 november 2026 hebt u een gewijzigde agenda voor
de vergadering van vandaag ontvangen.
Conformément à l’avis de la Conférence des
présidents du 4 novembre 2026, vous avez reçu un ordre du jour
modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Moties
tot agendawijziging
Motions de modification de l'ordre du jour
Ik heb verzoeken van de fracties VB, PVDA-PTB,
Ecolo-Groen en PS ontvangen, die alle impliceren dat de punten 3, 4, 5 en
6 van de agenda worden gehaald.
J'ai reçu des demandes émanant des groupes VB, PVDA-PTB,
Ecolo-Groen et PS, qui impliquent toutes que les points 3, 4, 5 et 6
soient retirés de l'ordre du jour.
Een eerste motie werd ingediend door
mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:
"De Kamer,
- gelet op het ontslag van de
federale regering dat de eerste minister op 2 november 2026 aan de Koning
heeft aangeboden;
- gelet op het feit dat de Koning
zijn beslissing over dit ontslagaanbod in beraad heeft gehouden;
- overwegende dat de federale
regering zich bijgevolg in een periode van bijzondere staatsrechtelijke
onzekerheid bevindt, waarin de nodige terughoudendheid bij het nemen van
beleidsinitiatieven aangewezen is;
- overwegende dat het, in afwachting
van duidelijkheid over het al dan niet aanvaarden van het ontslag, niet
opportuun is om de behandeling van wetsontwerpen, die uitgaan van de federale
regering, voort te zetten;
- hierbij verwijzend naar het
standpunt van de gewezen griffier Marc Van der Hulst dat plenaire vergaderingen
die de aanwezigheid van de regering vereisen, tijdens een zogenaamde periode
van voorzichtigheid niet kunnen plaatsvinden;
- tevens verwijzend naar de
uitspraken in plenaire vergadering van 8 mei 1979 door de heer Wilfried
Martens, dat "bij afwezigheid van parlementair toezicht (geen mogelijkheid
tot interpellaties) vereist een degelijke werking van onze instellingen dat men
zich, gedurende deze periode, zou onthouden maatregelen te nemen die zouden
kunnen aanleiding geven tot kritiek vanwege het Parlement, mocht het in zitting
zijn";
vraagt
conform
artikel 49, 3de lid, van het Kamerreglement de besprekingen van
en stemmingen over de door de regering ingediende wetsontwerpen uit te stellen
tot na de beslissing van de Koning over het aangeboden ontslag."
Une première motion a été introduite par
Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:
"La Chambre,
- eu égard à la démission du
gouvernement fédéral, que le premier ministre a présentée au Roi le
2 novembre 2026;
- considérant que le Roi a maintenu en
suspens sa décision concernant cette démission;
- considérant que, par conséquent, le
gouvernement fédéral se trouve dans une période d'insécurité constitutionnelle
particulière, durant laquelle il s'indique d'observer la retenue nécessaire
dans la prise d'initiatives politiques;
considérant que, dans l'attente d'une
clarification quant à l'acceptation ou au refus de la démission, il n'est pas
adéquat de poursuivre l'examen de projets de loi émanant du gouvernement
fédéral;
- se référant à cet égard à la position
de l'ancien greffier Marc Van der Hulst, selon laquelle des séances plénières
qui requièrent la présence du gouvernement ne peuvent pas avoir lieu durant une
période dite "de prudence";
- se référant également aux propos
tenus le 8 mai 1979 par M. Wilfried Martens en séance plénière, selon
lesquels "en l'absence de contrôle parlementaire (impossibilité de
développer des interpellations), le bon fonctionnement de nos institutions
requiert que, durant cette période, on s'abstienne de prendre des mesures qui
pourraient donner lieu à des critiques du Parlement s'il devait se
réunir";
demande
conformément à l'article 49,
alinéa 3, du Règlement de la Chambre, de reporter les discussions et les
votes relatifs aux projets de loi déposés par le gouvernement jusqu'à ce que le
Roi ait pris une décision concernant la démission présentée."
Een tweede motie werd ingediend door de
dames Sofie Merckx en Greet Daems en de heren Julien Ribaudo en Nabil Boukili
en luidt als volgt:
"De Kamer,
- gelet op de agenda van de plenaire
vergadering van donderdag 5 november 2026;
- overwegende dat de punten 3,
4, 5 en 6 op die agenda betrekking hebben op de bespreking van wetsontwerpen,
waaronder het wetsontwerp inzake de woonstbetredingen;
- overwegende dat de eerste minister
tot op heden geen beleidsverklaring heeft afgelegd, zoals dat nochtans
gebruikelijk is bij het begin van het parlementaire jaar, en evenmin een
begroting voor 2027 heeft neergelegd, terwijl de deadline daarvoor op
31 oktober is verstreken;
- overwegende dat de eerste minister
het ontslag van zijn regering heeft aangeboden aan de Koning, die dat ontslag
momenteel in beraad houdt, en dat het Parlement zich bijgevolg in een periode
van voorzichtige zaken bevindt;
- overwegende dat de Conferentie van
voorzitters, tijdens haar vergadering van woensdag 4 november 2026, die
periode van voorzichtige zaken heeft erkend, met inbegrip van de toepassing van
artikel 141 van het Kamerreglement;
- overwegende dat het niet zeker is
dat de regering nog over de steun van een meerderheid in de Kamer beschikt;
- overwegende dat het wetsontwerp
inzake de woonstbetredingen op aanzienlijke tegenstand stuit, zowel in het
maatschappelijk middenveld als in het Parlement, en dat er ook in de
meerderheid zelf enige terughoudendheid over bestaat;
- overwegende dat de op vrijdag
6 november 2026 geplande ontmoeting van de eerste minister met de Koning
duidelijkheid zou moeten verschaffen over de positie en de eenheid van de
regering;
- overwegende dat het aan de Kamer
is haar agenda te bepalen en dat het niet opportuun is de bespreking van
wetsontwerpen in de plenaire vergadering zonder meer voort te zetten aan de
vooravond van een dergelijke verduidelijking;
beslist
de agenda van de plenaire vergadering van
donderdag 5 november 2026 te wijzigen door de wetsontwerpen onder de
punten 3, 4, 5 en 6 van de agenda te halen."
Une deuxième motion a été introduite par
Mmes Sofie Merckx et Greet Daems et MM. Julien Ribaudo et Nabil
Boukili et libellée comme suit:
"La Chambre,
- vu l’ordre du jour de la séance
plénière de ce jeudi 5 novembre 2026;
- considérant que les points 3, 4,
5 et 6 de cet ordre du jour portent sur l’examen de projets de loi, dont le
projet de loi relatif aux visites domiciliaires;
- considérant que le premier ministre
n’a, à ce jour, prononcé aucune déclaration de politique générale, comme le
veut pourtant l’usage au début de l’année parlementaire, et qu’aucun budget
pour 2027 n’a été déposé alors que la date limite du 31 octobre est
dépassée;
- considérant que le premier ministre a
présenté sa démission au Roi, que l’acceptation de celle-ci est actuellement "en
suspens", que le Parlement est dès lors en période "d’affaires
prudentes";
- considérant que cette période "d’affaires
prudentes" a bien été reconnue par la Conférence des présidents de ce
mercredi 4 novembre, en ce compris l’application de l’article 141 du
Règlement de la Chambre;
- considérant qu’il n’est pas certain
que le gouvernement bénéficie encore du soutien d’une majorité au sein de la
Chambre;
- considérant que le projet de loi
relatif aux visites domiciliaires suscite une opposition importante, tant dans
la société civile qu’au Parlement, et fait également l’objet de réserves au
sein même de la majorité;
- considérant que la rencontre du
premier ministre avec le Roi, prévue le vendredi 6 novembre 2026, devrait
permettre de clarifier la position et l’unité du gouvernement;
- considérant qu’il appartient à la
Chambre de fixer son ordre du jour et qu’il n’est pas opportun de poursuivre,
sans autre forme de procès, l’examen en séance plénière de projets de loi à la
veille d’une telle clarification;
décide
de modifier l’ordre du jour de la séance
plénière du jeudi 5 novembre 2026 en retirant les projets de loi inscrits
aux points 3, 4, 5 et 6."
Een derde motie werd ingediend door de
heer Matti Vandemaele en mevrouw Sarah Schlitz en luidt als volgt:
"De Kamer,
- gelet op de agenda van de plenaire
vergadering van donderdag 5 november 2026;
- gelet op het feit dat de eerste
minister op vrijdag 30 oktober jongstleden zijn ontslag heeft aangeboden,
waardoor zijn regering ontslagnemend is maar het Parlement nog steeds volheid
van bevoegdheid heeft;
- overwegende dat het 3de punt
betrekking heeft op het wetsontwerp inzake de woonstbetredingen; dat het 4de punt
betrekking heeft op het wetsontwerp inzake asiel voor hooggekwalificeerde
werknemers; dat het 5de punt betrekking heeft op het wetsontwerp
betreffende de verwerkingen van persoonsgegevens door de Algemene Directie
Dienst Vreemdelingenzaken; dat het 6de punt betrekking heeft op het
wetsontwerp inzake de repartitiebijdrage voor 2025;
- overwegende dat de audiëntie van
de eerste minister bij de Koning, die gepland is op vrijdag 6 november
2026, nog niet heeft plaatsgevonden en dat het ontslag van de eerste minister
bijgevolg nog steeds hangende is;
beslist
de agenda van de plenaire vergadering van
donderdag 5 november 2026 te wijzigen door de wetsontwerpen die als 3de,
4de, 5de en 6de punt geagendeerd staan, van de agenda te halen."
Une troisième motion a été introduite par
M. Matti Vandemaele et Mme Sarah Schlitz et est libellée comme suit:
"La Chambre,
- vu l’ordre du jour de la séance
plénière de ce jeudi 5 novembre 2026;
- vu que le premier ministre a présenté
sa démission le vendredi 30 octobre dernier, rendant son gouvernement
démissionnaire mais laissant le Parlement encore en plein exercice;
- considérant que le point 3 porte
sur le projet de loi relatif aux visites domiciliaires, que le point 4
porte sur le projet de loi relatif à l’asile des travailleurs hautement
qualifiés, que le point 5 porte sur le projet de loi relatif aux
traitements de données à caractère personnel par la Direction générale Office
des étrangers, que le point 6 porte sur le projet de loi relatif à la
contribution de répartition de l’année 2025;
- considérant que la rencontre du
premier ministre avec le Roi, prévue le vendredi 6 novembre 2026, n’a pas
encore eu lieu, et rend toujours pendante la démission du premier ministre;
décide
de modifier l’ordre du jour de la séance
plénière du jeudi 5 novembre 2026 en retirant les projets de loi inscrits
aux points 3, 4, 5 et 6."
Een vierde motie werd ingediend de heer
Pierre-Yves Dermagne en luidt als volgt:
"De Kamer,
- overwegende dat de eerste
minister, Bart De Wever, op 2 november 2026 zijn ontslag heeft
aangeboden aan koning Filip, die zijn beslissing in beraad houdt en gesprekken
heeft aangevat met de partijvoorzitters van de arizonameerderheid, waarna hij
op 6 november opnieuw de eerste minister zal ontvangen;
- overwegende dat de regering niet
in staat was om tijdens de vergadering van 13 oktober 2026 een State of
the Union te houden;
- overwegende dat er geen
begrotingsakkoord is en dat de bij art. 107, nr. 1, van het Reglement
vastgestelde deadline voor de indiening van de begrotingsdocumenten en de
beleidsnota’s bij de Kamer, meer bepaald 31 oktober van het jaar
voorafgaand aan het begrotingsjaar, niet in acht genomen werd;
- overwegende dat de Kamervoorzitter
artikel 141 van het Reglement ingeroepen heeft om de opschorting van de
tot de eerste minister gerichte interpellaties in de plenaire vergadering te
rechtvaardigen;
vraagt
mutatis mutandis dat alle wetsontwerpen
van de agenda van de vergadering van 5 november 2026 gehaald worden,
aangezien de regering niet bij machte is om die wetsontwerpen, die nieuw beleid
tot uitvoering van het regeerakkoord vormen, voor de Kamer te verdedigen."
Une quatrième motion a été introduite par
M. Pierre-Yves Dermagne et est libellé comme suit:
"La Chambre,
- considérant que, le 2 novembre
2026, le premier ministre Bart De Wever a présenté la démission de son
gouvernement au Roi Philippe, lequel a réservé sa décision et entamé des
consultations des présidents des partis de la majorité Arizona avant de revoir
le premier ministre le 6 novembre 2026;
- considérant l'incapacité du
gouvernement à présenter le discours sur l'État de l'Union lors de la séance du 13 octobre 2026;
- considérant l'absence d'accord
budgétaire et le non-respect du délai du 31 octobre de l'année qui précède
l'année budgétaire prévu par l'art. 107, n° 1, du Règlement pour le
dépôt à la Chambre des documents budgétaires et des notes de politique
générale;
- considérant que l'art. 141 du
Règlement a été utilisé par le président de la Chambre pour justifier la
suspension des interpellations en séance plénière du premier ministre;
demande par analogie le retrait à l'ordre du
jour de la séance du 5 novembre 2026 de l'ensemble des projets qui y
figurent; le gouvernement n'ayant pas la capacité de défendre devant la Chambre
ces projets qui constituent de nouvelles politiques de mise en œuvre de
l'accord de gouvernement."
Ik stel vast dat de moties worden gesteund
door een derde van de leden van de Kamer.
Je constate que les motions obtiennent l’appui
d’un tiers des membres de la Chambre.
Overeenkomstig artikel 17, nr. 2, tweede
lid, van het Reglement kunnen over deze moties alleen het woord voeren: de
indiener van het voorstel tot wijziging van de agenda en één spreker per
politieke fractie. De spreektijd is voor ieder van hen beperkt tot 10 minuten.
Conformément à l’article 17, n° 2, alinéa 2, du
Règlement, seuls peuvent intervenir sur ces motions: l'auteur de la proposition
de modification de l’ordre du jour et un orateur par groupe politique. Le temps
de parole est limité, pour chacun d'eux, à 10 minutes.
Het woord is aan mevrouw Pas.
La parole est à Mme Pas.
01.01 Barbara Pas (VB): Dank u wel,
mijnheer de voorzitter.
Dat de regering-De Wever zo mank loopt als
de klokkenluider van de Notre-Dame, dat wisten we al. Nu bevinden we ons
evenwel in de bijzondere situatie dat de regering na de ene mislukking na de
andere ontslagnemend is. Bart De Wever heeft het ontslag aangeboden van zijn
regering en de Koning houdt dat nog in beraad. Dat is een hele specifieke niet
alledaagse situatie. In het verleden noemden juristen dat vaak een periode van
voorzichtige zaken.
Artikel 141 van ons Kamerreglement is op die
periode voorzien wat interpellaties en stemmingen over moties betreft en
bepaalt dat die worden opgeschort wanneer de eerste minister het ontslag van de
regering aanbiedt. Dat is logisch, want het zou raar zijn om over moties te
stemmen waarin men aan de ontslagnemende regering zou aanbevelen om bepaalde maatregelen
te nemen. Dat is nochtans, collega's, exact wat u vannamiddag zult doen met de
voorstellen van resolutie op de agenda. Zo betreft het eerste punt op de agenda
na het vragenuurtje een voorstel van resolutie over cyberdefensie met zeer
concrete aanbevelingen voor de minister van Mobiliteit, de minister van
Justitie en van de Noordzee en de minister van Energie. Dat kan uiteraard niet wanneer
de regering ontslagnemend is. Het zou bijzonder vreemd zijn om over dat
voorstel van resolutie te stemmen. Voor alle duidelijkheid, wij zijn voor het
voorstel, maar wij vragen om de plenaire behandeling en de stemming uit te
stellen, totdat die weer mogelijk zijn. In het verleden is dat ook altijd zo
verlopen.
Voorzitter, ik heb, zoals u hebt aangegeven,
een motie ingediend met de vraag om al het wetgevende werk dat vandaag op de
agenda staat, te verdagen en pas te behandelen na de periode van voorzichtige
zaken, zoals eerdere precedenten. We weten ondertussen allemaal dat de
meerderheid in ons huis heel graag overgaat tot de orde van de dag. Dat doet ze
hier elke week opnieuw als men de belachelijke eenvoudige moties daartoe stemt.
Met een regering die ontslagnemend is, kan men niet gewoon doen alsof er niets
aan de hand is en zomaar overgaan tot de orde van de dag.
Ik heb gisteren toen we het er in de
Conferentie van voorzitters erover hadden, verwezen naar het boek over de
werking van het federale Parlement van voormalig griffier Marc Van der Hulst,
die daar een zeer duidelijke interpretatie over heeft gegeven. Ik heb gisteren in
de conferentie ook verwezen naar de periode van juli 2008, de periode-Leterme,
toen ik nog het jongste parlementslid was. Toen werd ook het principe van
voorzichtige zaken in exact dezelfde situatie gehanteerd.
Vandaag verwijs ik naar een periode van vóór
mijn tijd, zelfs van vóór mijn geboorte. Een dergelijke situatie doet zich
immers niet vaak voor. Op 8 mei 1979 bevond Martens zich in exact dezelfde
situatie. In dit Huis stelde Martens toen letterlijk – ik citeer -: "dat
de regering zich gedurende die periode" – dus de periode van de zogenaamde
voorzichtige zaken – "zou moeten onthouden maatregelen te nemen die
aanleiding kunnen geven tot kritiek vanwege het Parlement".
Collega's, intussen hebben we allemaal, met
dank voor de snelle bezorging, op mijn verzoek in de conferentie een nota van
de diensten ontvangen met precedenten ter zake uit het verleden. Die nota
bevestigt de voorbeelden die ik heb aangehaald. Ze verwijst ook naar een
gelijkaardige situatie onder de regering-Michel, waarbij één wetsontwerp in
commissie eenparig werd aangenomen en een ontwerp houdende voorlopige kredieten
en enkele wetsontwerpen en wetsvoorstellen waarover consensus bestond, in
plenaire vergadering werden goedgekeurd, omdat ze dringend en noodzakelijk
waren voor de continuïteit van het bestuur. Bij de nota van de diensten hebben
we ook de nota ontvangen die in 2018 onder de regering-Michel werd nagevolgd.
Daarin staat letterlijk, collega's, dat het de vaste praktijk is dat de Kamer
geen wetsontwerpen behandelt, zolang de Koning nog geen beslissing heeft
genomen over het ontslag van de regering. De Kamer schort onder meer haar
wetgevende activiteit op zolang er geen duidelijkheid bestaat over de situatie.
Iets verder in de nota wordt een nuancering
aangebracht die aansluit bij wat ik daarnet letterlijk van Martens heb
geciteerd: er is geen reden waarom de Kamer in de periode waarin de Koning het
ontslag in beraad houdt, geen wetgeving zou mogen aannemen in het belang van de
continuïteit van het bestuur. Het komt toe aan de Kamer om te oordelen welke
wetsvoorstellen en wetsontwerpen dringend zijn en niet kunnen worden
uitgesteld.
Collega's, wat vannamiddag op de agenda
staat, is niet dringend. Dat kan perfect een week worden uitgesteld, als u zich
wilt houden aan de regel die hier altijd werd toegepast. Ik vraag dus niet meer
of niet minder dan dat we hetzelfde principe hanteren dat hier altijd werd
gevolgd en dat we de niet-dringende wetgevende werkzaamheden opschorten.
Vorige regeringen, waaronder de
regering-Martens waar dat telkens ter sprake kwam, hebben dat uit zichzelf
gedaan. Die hadden het fatsoen om uit zichzelf voorzichtige zaken toe te
passen, maar bij de regering-De Wever, die vandaag ontslagnemend is, is
dat helaas niet het geval. Integendeel. We ontvingen vandaag een nieuw
wetsontwerp van de ontslagnemende regering. Het staat sinds vandaag online op
de site van de Kamer en ik heb het nog net op tijd kunnen afdrukken. Dat
wetsontwerp wil de begroting van 2026 aanpassen, aanpassing die we volgende
week in de commissie voor Financiën zullen bespreken. Die aanpassing van de
begroting van 2026 zal allicht als basis van de noodbegroting moeten dienen. U
weet wel, de voorlopige kredieten die de premier niet zou aanvaarden, maar die
er nu wel zeker aankomen.
In dat nieuwe wetsontwerp wordt een half
miljard euro extra uitgegeven, met onder andere 90 miljoen extra voor de
Europese Unie en 210 miljoen extra voor de OCMW's, omdat de
regering-De Wever zich grandioos heeft miskeken op de verschuiving van de
werkloosheidsuitkeringen naar de leeflonen. Dat is trouwens nog een
communautaire verschuiving en een grandioze onderschatting. We zitten dus met
een ontslagnemende regering die nieuwe wetsontwerpen indient, nota bene om een
half miljard extra uit te geven. Dat is toch ongezien, collega's? Dat vind ik
nu eens historisch, collega Ronse. De regering-De Wever doet dan toch iets
historisch, behalve dan elke keer opnieuw met een noodbegroting werken.
Mijnheer de voorzitter, aangezien de
regering zelf het fatsoen niet heeft, vraag ik dat de Kamerleden dat op zijn
minst tonen en de werkwijze hanteren die in het verleden altijd werd gevolgd,
namelijk het niet-dringend wetgevend werk op te schorten in deze specifieke
periode waarin de Koning zijn ei nog niet heeft gelegd.
01.02 Pierre-Yves Dermagne (PS):
Monsieur le président, chers collègues, nous assistons aujourd'hui à du jamais
vu: un gouvernement de plein exercice qui, deux années de suite, n'est pas en
mesure de déposer et de défendre un budget. Un budget, ce ne sont pas que des
chiffres, des décisions, mais c'est avant tout un projet de société, une vision
de la société, un projet d'avenir que l'on propose à la population. Cela fait
deux années consécutives que ce gouvernement, votre gouvernement, monsieur le
premier ministre démissionnaire, monsieur De Wever, est en échec.
En fait, ce gouvernement est en échec depuis
son premier jour, depuis ces fameux "8 milliards d'effets
retour" qui allaient tout solutionner, qui allaient tout régler, faire en
sorte que le gouvernement puisse tenir ses promesses de campagne et remettre
les finances publiques en ordre. Depuis le premier jour, c'est une succession d'échecs.
Échec sur les promesses, trahison par rapport aux promesses de campagne: les
500 euros en plus: envolés, perdus, déchirés; la remise en ordre des finances
publiques est également une promesse trahie, comme nous le constatons
aujourd'hui.
C'est du jamais vu, monsieur le président,
chers collègues, avec un gouvernement démissionnaire, qui ne gouverne plus,
avec des ministres qui ne décident plus. Les parlementaires de la majorité font
rang, font corps derrière un gouvernement démissionnaire pour défendre en plus,
aujourd'hui, un texte, surtout, qui pose question, qui – aux yeux de mon
groupe – fait honte à notre pays, à celles et ceux qui vont le défendre
tout à l'heure, à celles et ceux qui ont demandé le maintien de l'inscription
du texte sur les visites domiciliaires à l'ordre du jour.
Contrairement à ma collègue, je ne vais pas me
placer sur le terrain du droit, du Règlement, du juridisme, mais je veux me
placer sur le terrain du politique. Nous sommes ici pour faire de la politique.
Et, aujourd'hui, mesdames et messieurs les parlementaires de la majorité, et
singulièrement mesdames et messieurs les parlementaires des Engagés, je ne
comprends pas que vous souteniez le maintien à l'ordre du jour, l'examen et le
vote – malheureusement, je le crains – du projet de loi sur les visites
domiciliaires. Un projet de loi dont on sait la mobilisation forte qu'il
suscite au sein de la société, à travers et au-delà des clivages gauche-droite,
à travers et au-delà des clivages entre partis politiques et entre formations
politiques.
Nous avons encore vu cette forte mobilisation
hier soir, à Bruxelles et à travers la Belgique, pour nous dire et nous appeler
– mais surtout vous dire et vous appeler, mesdames et messieurs les
parlementaires des Engagés – à ne pas soutenir ce texte autorisant les
visites domiciliaires.
Aujourd'hui, la question, monsieur le
président, mesdames et messieurs les parlementaires des Engagés, n'est pas sur
le terrain du droit, elle n'est pas sur le terrain du Règlement, elle n'est pas
sur le terrain du juridisme et du fonctionnement de la Chambre. Elle est sur le
terrain politique, celui de la responsabilité politique.
Allez-vous, maintenant, prendre la
responsabilité politique, mesdames et messieurs les parlementaires des Engagés,
de faire en sorte que ce texte autorisant les visites domiciliaires soit
examiné et soit voté aujourd'hui ou cette nuit? Allez-vous prendre cette
responsabilité? Je vous offre la possibilité de ne pas le faire et d'être conformes
avec certaines prises de position, avec certains discours humanistes,
grandiloquents, dont vous êtes régulièrement coutumiers. Vous avez la chance,
monsieur De Maegd, dans quelques instants, de voter une modification de
l'ordre du jour, pour faire en sorte que ce texte sur les visites domiciliaires
ne soit pas examiné et voté aujourd'hui, alors que votre gouvernement est en
crise, est démissionnaire, et qu'il y a une vacance du pouvoir. Saisissez cette
chance politique de faire en sorte que vos discours soient conformes avec vos
actes.
01.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le
président, ce qui se passe aujourd'hui en Belgique est quand même assez grave.
Aujourd'hui, le premier ministre démissionne. Aujourd'hui, la population a, en
face d'elle, les prix de l'énergie qui explosent, les prix à la pompe qui
explosent, elle a l'inflation, elle doit faire face à tous les coûts et elle
attend que le gouvernement prenne des décisions.
D'un autre côté, qu'est-ce qu'on voit ? On voit
les multinationales du pétrole qui font du profit à crever, et on voit les
riches qui s'enrichissent. Et que fait le premier ministre? Il démissionne. Il
démissionne, et il ne prend pas de mesures. S'il démissionne aujourd'hui, cela
veut dire que la population ne peut pas attendre de solutions face à ces
problèmes. Or, si elle attend quelque chose, c'est que le gouvernement prenne
des mesures pour le pouvoir d'achat. C'est pour cela que nous avons besoin d'un
budget.
Mais s'il n'y a pas d'accord, on sait aussi que
c'est parce que la population en a marre. Elle en a marre qu'on veuille
toujours lui envoyer la facture, qu'on veuille toujours envoyer la facture aux
mêmes personnes, aux pensionnés, aux malades, aux travailleurs et aux
consommateurs de ce pays.
Donc, j'en appelle à la population pour qu'elle
continue à mettre la pression sur le gouvernement. Et il y a de nombreuses
manifestations qui sont encore prévues au mois de novembre pour nous faire
entendre et pour que ce gouvernement écoute la population, et ne vienne pas
encore une fois chercher l'argent dans nos poches.
Mais, monsieur le président, ce qui est aussi
particulier aujourd'hui, c'est que le premier ministre démissionne et qu'on
nous convoque ici comme si de rien n'était. Ce n'est pas normal. Cela a été
rappelé par des collègues. La jurisprudence existe. Nous sommes maintenant dans
ce qu'on appelle les "affaires prudentes".
Nous avons reçu l'avis juridique des services
par rapport à cela. Selon un document daté de 2018, il est d'usage que la
Chambre n'examine aucune proposition ou projet de loi tant que le Roi n'a pas
pris de décision concernant la démission du gouvernement. Dans ce cas, la
Chambre suspend ses travaux législatifs jusqu'à ce que la situation ait été
clarifiée. Une exception est faite pour tout ce qui est urgent et tout ce qui
doit être décidé pour la continuité de la gouvernance.
C'est pour cette raison que nous avons déposé
aujourd'hui cette motion visant à retirer de l'ordre du jour le texte sur les
visites domiciliaires. Ce projet de loi n'a rien d'urgent et n'a rien à voir
avec la continuité de la gouvernance. Ce projet de loi est d'ailleurs très
largement contesté dans la société. Nous l’avons encore vu hier: le Palais de
justice de Bruxelles était trop petit, tant étaient nombreuses les personnes
venues pour soutenir les personnes sans papier, qui n'ont rien fait d'autre que
de ne pas avoir de papiers.
Ce projet est assez grave parce qu'il
permettrait à l'Office des étrangers, avec la police, d'entrer de force chez
les gens qui hébergent des personnes sans papiers.
(…): (…)
01.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): J'ai
10 minutes de temps de parole. Je sais que cela vous énerve, mais j'ai
10 minutes de temps de parole et je vais l'utiliser.
(…): Bravo!
01.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): En fait, ce que
le gouvernement essaie de nous faire croire, c'est que ce projet de loi vise à
s'en prendre à des criminels graves. Mais je suis désolée, notre législation
permet déjà parfaitement de poursuivre des criminels. Il y a déjà assez
d’outils.
Non, ce projet de loi va loin, parce qu'il
porte atteinte au principe de l’inviolabilité du domicile. Ce n'est d’ailleurs
pas pour rien que de nombreuses personnes, des juges d'instruction, des
avocats, et même la police, ne sont pas d'accord.
D'ailleurs, nous avons reçu je ne sais combien
de résolutions de la part de communes qui s'opposent à ce projet de loi. Toutes
nous disent qu’elles n’ont pas envie d'aller jouer à la police ICE chez les
gens et d’aller poursuivre les personnes uniquement parce qu’elles n'ont pas de
papiers.
Et donc je m'adresse particulièrement aux
Engagés, parce que ce texte, est-ce qu'il est urgent? Est-ce qu'il est urgent
aujourd'hui? Est-ce qu'aujourd'hui vous allez le voter? Alors que vous-même,
M. Prévot, vous avez dit qu'il y a 50 % de chances que le
gouvernement tombe; vous l'avez dit, il y a quelques jours à la télévision. Vous
l'avez dit, et dans ce cadre-là, vous allez quand même voter ce texte!
Pourtant, Les Engagés, on les a connus
autrement, hein? J'ai ici retrouvé encore une photo de M. Nuino, voilà.
De voorzitter: Ik wil u even
onderbreken, mevrouw Merckx. Ik wil even aangeven dat u een debat aan het
voeren bent over een tekst waarover u niet wilt debatteren. Als u dat debat
wilt, moet u uw motie intrekken. Dan krijgen we dat debat. Het feit dat u
tegenstander bent van een punt dat op de agenda staat, lijkt mij niet het
argument om dat van de agenda te halen. Zou u naar uw motie willen
teruggaan, mevrouw?
01.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le
président, je sais que cela suscite un certain agacement, mais j'essaie
simplement de démontrer pourquoi j'attends que Les Engagés soutiennent la
modification de l'ordre du jour afin que ce texte ne soit pas voté aujourd'hui.
Je me permets d'ailleurs de rappeler ce qui
était écrit sur le site des Engagés: "Une nuit dehors pour la dignité des
sans-papiers. Qu'ils soient belges ou non, notre humanisme ne s'arrête pas à
des papiers d'identité. Nous consacrons beaucoup d'énergie aux besoins de
chacun."
Alors qu'il n'y a même pas deux ans, vous
organisiez une action de camping pour réclamer davantage d'humanité pour les
sans-papiers, vous vous apprêtez aujourd'hui à voter une loi qui criminalise
les sans-papiers ainsi que ceux qui souhaitent leur venir en aide. Je ne comprends pas ce revirement.
Dat geldt ook voor de kameraden van Vooruit
natuurlijk. Jullie gaan dat vandaag toch niet goedkeuren? De regering zal
misschien vallen. Men zegt me dat Vooruit achter dat wetsontwerp staat. Maar
dan kennen jullie jullie eigen partij toch niet? We krijgen berichten van
mensen van Vooruit die zeggen dat ze het daar niet mee eens zijn. Deze ochtend
nog zei de heer Luk Draye, burgemeester in Herent: "Het is niet omdat ik
lid ben van Vooruit dat ik mijn verstand op nul moet zetten." We kennen
ook allemaal iemand uit Leuven.
De voorzitter: Mevrouw Merckx, u
verplicht mij om in te grijpen, want u gaat in op de inhoud van een punt dat op
de agenda staat. Als u dat punt wilt behandelen, kan dat tijdens het ruime
debat dat straks zal volgen. Ik hoor van u geen argumenten waarom dat punt niet
behandeld zou moeten worden, behalve dat u ertegen bent.
Gelieve dus bij uw motie te blijven. Dat de
mening van Les Engagés of Vooruit anders zou zijn, is geen argument om dat punt
van de agenda te halen. Ik vraag u dus om uw resterende spreektijd toe te
spitsen op uw argumenten waarom dit punt van de agenda zou moeten worden
gehaald.
01.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer
de voorzitter, dit moet van de agenda worden gehaald omdat we ons, zoals ik in
het begin van mijn betoog al zei, in een situatie van voorzichtige zaken
bevinden, waarin de Kamer normaal gezien alleen urgente zaken behandelt en
zaken die noodzakelijk zijn voor de continuïteit van het bestuur.
Dat is hier allesbehalve het geval. Ik weet
ook dat het wetsontwerp een compromis is tussen partijen waarvan ik meer
humanisme verwacht dan wat we hier vandaag zien. Ik begrijp dan ook niet dat
die partijen dat wetsontwerp vandaag toch zouden goedkeuren, hoewel de regering
ontslagnemend is.
Ik wil voor de kameraden van Vooruit nog
even aanhalen wat zelfs de heer Ridouani, de burgemeester van Leuven, over die
tekst heeft gezegd: "De minister haalt het kanon boven om een zeer kleine
groep mensen, vaak in kwetsbare situaties, te raken. Dit verschuift naar een
hellend vlak wat mensenrechten betreft." Laat dat even bezinken. Verdaag
de stemming over dat wetsontwerp.
De voorzitter: Ik weet dat het
Parlement het Huis van de vrije spraak is. Ik respecteer dat en ben daar heel
radicaal in, maar het kan natuurlijk geen kwaad om enigszins bij het thema te
blijven.
Mijnheer Vandemaele, u hebt volgens mij ook
nog iets op uw lever liggen.
01.08 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mijnheerde voorzitter, ik zal proberen bij het thema te blijven, maar we kunnen
niet om de vaststelling heen dat deze regering werkelijk geen enkele gêne
heeft. Ze stapt opnieuw naar de Koning, er is opnieuw geen begroting en we
zullen opnieuw met voorlopige twaalfden moeten werken. Sinds maandag is de
regering bovendien gewoon ontslagnemend. Ze blijft echter voortdoen alsof er
niets aan de hand is. Het is zoals op de Titanic, waar het orkest gewoon
vrolijk voort speelt.
Collega's, vandaag staat wetgevend werk
gepland in de plenaire vergadering. Ook volgende week staat er wetgevend werk
op de agenda van de commissies. Net op het moment waarop de premier geen
vertrouwen kan, wil of durft te vragen – wie zal het zeggen? – legt
ze wetgevend werk voor aan een meerderheid die, met alle respect, op dit moment
pure fictie is. Wij moeten dus een oordeel vellen over wetgevend werk van een
regering die niet bestaat. Dat is gewoonweg niet ernstig.
Ik had gehoopt op enige bescheidenheid van
de meerderheid en dat de meerderheid dat wetgevend werk even on hold zou
zetten. Als de regering er binnen een of twee weken uit is, kan dat werk gewoon
opnieuw doorgaan. Blijkbaar is dat echter te veel gevraagd. Ik heb die vraag
gisteren gesteld tijdens de Conferentie van voorzitters en ik stel ze vandaag
opnieuw, omdat het mij onlogisch lijkt dat we wetgevend werk van een
onbestaande regering zouden behandelen.
Volgens onze interpretatie is het normaal en
logisch om die praktijk toe te passen. Zolang het ontslag van de regering niet
door de Koning is aanvaard of er geen andere oplossing is gevonden, lijkt het
mij logisch dat we dat wetgevend werk niet behandelen.
Voor zaken die noodzakelijk zijn voor de
continuïteit of die dringend zijn, kunnen we uiteraard uitzonderingen toestaan.
Dat lijkt mij de logica zelf. Voor zaken die niet dringend zijn en waarvoor het
niet op een of twee weken aankomt, vind ik het echter beneden alle peil om dat
werk voort te zetten.
Er is daarnet al naar verwezen. Er is de
nota uit 2018, na de vorige keer dat de N-VA vaandelvlucht heeft gepleegd en
het hele verhaaltje of riedeltje als een pudding in elkaar is gezakt. Ter
gelegenheid van die vlucht hebben de diensten eveneens een nota uitgebracht. Ik
citeer: "Het is de vaste praktijk dat zolang de Koning nog geen beslissing
heeft genomen over het ontslag van de regering, de Kamer geen wetsvoorstellen
of ontwerpen behandelt. De Kamer schort dan ook onder meer haar wetgevende activiteit
op zolang er geen duidelijkheid bestaat over de situatie."
Die twee zinnen laten naar mijn mening nul
interpretatiemarge. Ik begrijp niet goed wat daaraan voorts begrepen of
niet-begrepen kan worden. Die zinnen zijn voor mij erg duidelijk.
Wij dringen er dus op aan om het gebruik dat
al heel lang in dit Huis bestaat, gewoon toe te passen. Uiteraard kunnen er
uitzonderingen worden gemaakt voor dringende zaken en zaken die voor de
continuïteit noodzakelijk zijn, maar er is geen reden om zaken te behandelen
die niet dringend zijn en gerust een of twee weken kunnen wachten.
Mijnheer de voorzitter, u zult mij deze
kleine uitstap wel vergeven. Blijkbaar is het voor Les Engagés bijzonder
dringend dat de woonstbetredingen kunnen worden goedgekeurd. Die leden vinden
het blijkbaar heel belangrijk om daar nog de stempel van Les Engagés op te
kunnen zetten.
Collega's van Les Engagés, u hebt nu immers
een perfecte gelegenheid. Er is op dit moment geen regering, de regering staat
op vallen en u hebt al onwaarschijnlijk veel toegegeven. Het bilan van Les
Engagés in deze regering is immers bijzonder mager. Toch gaat u nu nog een
enorme toegeving doen, terwijl misschien binnen enkele weken verkiezingen
plaatsvinden. Met alle respect, ik kan dat niet begrijpen, tenzij het voor u
wel dringend en zeer belangrijk is dat de politie in de toekomst deuren kan
openbeuken.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal
mijn spreektijd van tien minuten niet helemaal gebruiken. Ik hoop dat de
redelijkheid zegeviert en dat u doet wat normaal is en wat de gangbare praktijk
in dit Huis is.
De voorzitter: De heer Vandemaele,
zonder dat ik een oordeel vel over de inhoud van zijn betoog, bleef bij het
thema. Wie vraagt nog het woord?
01.09 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer
de voorzitter, collega's, onze mening is helemaal anders! (Gelach op
verschillende banken)
Wij begrijpen niet waarom sommigen het
Parlement opnieuw met reces willen sturen. We hebben al zoveel recesperiodes
gehad, collega's. Het is onze job, wij worden betaald om te werken. Het is al
dramatisch genoeg dat de regering de pauzeknop heeft ingedrukt in deze tijden.
Beseffen wij goed in welke situatie ons land zich bevindt? De economie staat
stil en de inflatie gaat door het dak. We hebben nog nooit zoveel
faillissementen gezien.
Het gegeven dat de regering er niet uit
geraakt, betekent niet dat het Parlement zijn werkzaamheden moet staken. Wij
kiezen ervoor om onze verantwoordelijkheid te nemen en om de punten op de
agenda te behandelen.
Collega's, u spreekt over voorzichtige
zaken. Weet u wat in deze tijden voorzichtig is? Voorzichtig is dat wij onze
job blijven doen en het land laten draaien. Dat zal Anders doen. We zijn bereid
alles te steunen wat de economie ondersteunt en de groei stimuleert. We zullen
alle punten op de agenda behandelen. Het staat niet in het Reglement. U zei het
zelf al, collega Merckx, het is een gebruik, maar het staat niet in het
Reglement. We zullen vandaag dus alle agendapunten behandelen.
01.10 François De Smet (DéFI): Monsieur le
président, j'écoute la collègue Bertrand et je suis un peu stupéfait. J'en
viens à me demander si Anders. fait déjà partie du gouvernement.
Je n'avais pas l'intention de prendre la
parole, mais rappelons à nouveau ici que nous sommes dans la quatrième
dimension. Vous ne pouvez pas faire comme si de rien n'était. Le premier
ministre a-t-il, oui ou non, démissionné? (Oui) Merci! Sommes-nous, oui
ou non, en affaires prudentes? (Oui) Très bien! Alors, comment se
fait-il, chers collègues de la majorité, que ce soit l'opposition qui doive
déposer des motions pour vous rappeler le Règlement de la Chambre et la
jurisprudence? Ce n'est pas seulement une question de droit; vous auriez dû prendre
l'initiative de reporter le travail législatif.
Par ailleurs, on constate qu'il n'y a aucun
point urgent à l’ordre du jour. Nous devons donc en conclure que, pour
l'ensemble des partis de la majorité – y compris le MR, Vooruit et Les
Engagés –, procéder aujourd'hui au vote sur ces visites domiciliaires est
important et urgent.
Je déplore profondément ce signal car vous
aviez l'occasion politique d’au moins retarder ce vote. Cela a le mérite de
clarifier les choses: certains membres, comme ceux du MR, se montrent capables
de faire tomber un gouvernement pour un point de TVA; en revanche, personne
visiblement – surtout pas Les Engagés – ne fera tomber ce
gouvernement pour un point de droits humains.
01.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le
président, je voudrais dire à mes amis et camarades de gauche que nous avons
compris. Nous avons compris que vous n'aimiez pas le projet de loi sur les
visites domiciliaires. Nous l’avons bien compris. Monsieur Dermagne, nous
n'avons pas honte de porter ce projet et nous en sommes même assez fiers. Nous
estimons, en effet, que l'enjeu, c'est la sécurité du pays et des Belges. Nous
veillons à interpeller des personnes qui représentent des menaces pour la
sécurité nationale et l'ordre public et qui sont frappées par un ordre de
quitter le territoire. Vous les appelez "sans papiers", pour moi, ce
sont plutôt des "clandestins" et une "menace pour le pays".
Je n’irai pas plus loin sur le fond.
Le président: Monsieur Ducarme, nous
aurons peut-être ce débat mais je vous prie toutefois de rester sur le sujet.
01.12 Denis Ducarme (MR): Je vais aborder la
forme. L'opposition va-t-elle interpeller le gouvernement, tout à l'heure, dans
le cadre des questions d'actualité? Oui! Alors pourquoi l'opposition
interpelle-t-elle un gouvernement qui, selon elle, est en vacance du pouvoir?
C'est un premier élément.
(...): (...)
01.13 Denis Ducarme (MR): Moi je vous ai
écoutés, je n'ai pas vociféré à chaque fois que j'entendais des propos qui ne
me convenaient pas. On est aussi ici, je pense, pour dialoguer dans le respect
mutuel. S'il vous plaît, je n'en demande pas plus!
Second élément, vous demandez le retrait de
l'ordre du jour d'un seul projet de loi.
(…): (…)
01.14 Denis Ducarme (MR): De tout? De vos
propositions également?
Je voudrais attirer votre attention sur le fait
qu'à mon sens, aucun député de cette Assemblée n'a présenté sa démission.
Chacun est au travail, chacun veut poursuivre le travail qui est à l'œuvre en
commission de l'Intérieur depuis plus de trois mois. Nous avons organisé
des auditions avec l'ensemble des associations, des corps importants liés à ce
texte, et ce pendant plusieurs journées. Nous avons eu une première lecture,
des débats très longs, nous avons déjà voté une fois en commission; après la
trêve estivale, nous sommes revenus en commission, avons encore débattu sur le
sujet et avons à nouveau voté en faveur de ce texte sur les visites
domiciliaires.
Vous n'aimez pas ce texte, mais vous ne pouvez
pas nous empêcher d'en débattre aujourd'hui. Vous n'avez pas le droit de nous
empêcher d'en débattre aujourd'hui, parce que, naturellement, le processus
parlementaire doit aller au bout du chemin. C'est pour cette raison, monsieur
le président, que je vous demande vraiment de mettre fin à ce cinéma, parce que
ce n'est pas une question de droit ni même de politique institutionnelle, c'est
simplement la gauche qui essaie de trouver à nouveau des arguments pour nous
empêcher d'avancer sur un texte essentiel pour la sécurité des Belges.
01.15 Axel Ronse (N-VA): Ik zou eigenlijk
heel graag bij het onderwerp willen blijven.
De plenaire bespreking begint hier met een
procedureslag, ingeluid door collega Pas. Zij zegt dat de eerste minister zijn
ontslag heeft aangeboden aan de Koning, die het in beraad houdt. Dit Parlement
zou dus vleugellam moeten zijn en geen stemmingen meer mogen houden.
Ik wil eerst en vooral mevrouw Pas en
mevrouw Merckx uit de grond van mijn hart bedanken. Gisteren hebt u in de
Conferentie van voorzitters om opheldering gevraagd. Ook mijn collega van
Anders wil ik daarvoor bedanken. Dankzij u beschikken we nu over een nota uit
2018. Collega Vandemaele heeft daaruit geciteerd, waarvoor dank. Hij heeft het
volgende onderdeel aangehaald: "Het is vaste praktijk dat zolang de Koning
nog geen beslissing genomen heeft over het ontslag van de regering, de Kamer
geen wetsvoorstellen en ontwerpen behandelt."
Collega Vandemaele heeft evenwel niet verder
geciteerd. Verder staat er: "Bij die vaste praktijk moet evenwel een
kanttekening worden gemaakt. Het lijdt geen twijfel dat de regering in de
periode waarin de Koning het ontslag in beraad houdt, nog over volheid van
bevoegdheid beschikt." Iets verder staat er: "Bijgevolg is er geen
reden waarom de Kamer in de periode waarin de Koning het ontslag in beraad
houdt, geen wetgeving zou mogen aannemen in het belang van de continuïteit van
het bestuur."
Collega's, dit is een nota die in 2018 werd
opgesteld, niet door de diensten die onder de huidige voorzitter vallen. Ik
weet niet wie toen parlementsvoorzitter was. Was dat Herman Van Rompuy, Herman
De Croo of Siegfried Bracke? In ieder geval was het in tempore non suspecto.
Dat had ik inderdaad niet moeten zeggen, collega Raskin. De nota is in ieder
geval glashelder en het citaat is ondubbelzinnig. Het Reglement zegt dat we
hier perfect onze wetgevende rol kunnen opnemen. Het gezond verstand zegt dat hier
een zaal vol volksvertegenwoordigers en parlementsleden zit die in 2024 naar de
kiezer zijn gestapt met als doel te debatteren en over wetgeving te stemmen.
Ik geloof mijn oren niet als collega’s hier
zeggen dat ze zich niet van hun taak zullen kwijten, dat ze hier niet willen
debatteren en niet willen stemmen. Wat zitten jullie hier dan eigenlijk nog te
doen, collega's?
ik weet wat u hier zit te doen. Collega Pas
zei dat hier vandaag iets ongeziens en historisch is gebeurd. Dat klopt, want
er is een entente tussen het Vlaams Belang, Groen, de PVDA en de PS om de
wetgeving over woonstbetredingen tegen te houden.
Collega's, ik heb twee déjà vu's. Een eerste
déjà vu, bij de beperking van de werkloosheid in de tijd was er een entente
tussen het Vlaams Belang en extreemlinks uit Wallonië om die maatregel tegen te
houden. Nu gaat het over de woonstbetredingen.
Een tweede déjà vu is dat extreemlinks
opnieuw procedures gebruikt om op Les Engagés te kloppen. Ik vind dat Les
Engagés dat niet verdient. Je vous aime, Les Engagés!
De voorzitter: We zitten in het
debat. Elke fractie heeft de kans om tussen te komen. Ik heb Les Engagés nog
niet gehoord.
01.16 Benoît Piedboeuf (MR): (…)
De voorzitter: Nee, mijnheer
Piedboeuf, u hebt uw moment al gehad.
Ik geef het woord aan de heer De Maegd.
01.17 Michel De Maegd (Les
Engagés): Monsieur le président, je voudrais intervenir au nom du groupe Les
Engagés. Chers collègues de l'opposition, si vous le permettez, ce dont je
doute bien entendu, je voudrais remettre quelques pendules à l'heure.
D'abord, face aux communistes… (Brouhaha)
Il y a une certaine nervosité dans l'hémicycle.
Monsieur le président, puis-je avoir la parole,
s'il vous plaît?
De voorzitter: Collega’s, ik herhaal
wat ik al meermaals heb gezegd. Ik raad elke collega aan om een debat te voeren
met de passende bewoordingen. Hetgeen niet gezegd is in de micro, wordt niet
geregistreerd, wordt niet in het verslag opgenomen en is formeel niet gezegd.
Ik stel voor dat iedereen een klein beetje zijn kalmte herwint en nu luistert
naar collega De Maegd.
01.18 Michel De Maegd (Les
Engagés): Monsieur le président, ai-je le droit à mon temps de parole? Est-il
possible de remettre le chronomètre au début? J'aimerais bien commencer mon
intervention.
(Tumulte)
De voorzitter: Collega’s, is het nog
mogelijk om naar elkaar te luisteren? Dat geldt ook voor u, mijnheer Vereeck.
Het woord is aan de heer De Maegd. Er zijn
cafés in de buurt waar u cafépraat kunt verkopen, maar dit is het Parlement.
01.19 Michel De Maegd (Les
Engagés): Monsieur le président, d'abord je voudrais, vu l'ambiance dans cet
hémicycle, dire qu'au nom de mon groupe, nous n'acceptons et nous ne tolérons
aucune insulte d'un député envers un autre. Et ce serait un député de
l'opposition qui se ferait insulter, ce serait la même position. Donc je
déplore en effet qu'un député du Vlaams Belang ait insulté un collègue de la
N-VA.
Pour le reste, visiblement, l'opposition aime
le débat démocratique quand le débat va dans son sens, mais déteste le débat
démocratique quand ce débat ne va plus dans son sens. C'est étonnant.
Je voudrais remettre quelques pendules à
l'heure par rapport aux trotskistes marxistes du PTB et dénoncer leur populisme
ambiant, qui est une marque de fabrique de votre parti, cher monsieur Hedebouw.
Lorsque vous mélangez des dossiers et que vous dites que les Engagés logeaient
sous tente pour dénoncer ceci ou cela, je vais vous rafraîchir la mémoire.
Monsieur le président, si vous pouviez faire en
sorte qu'il n'y ait plus de voix de crécelle qui interrompent en permanence les
propos de chacun ici, ce serait d'une élégance rare!
En décembre 2022, c'était pour dénoncer la
crise de l'accueil en Belgique et l'incapacité, à l'époque, par le fédéral et
par Fedasil, de loger les demandeurs d'asile. Mélanger, comme vous le faites, madame
Merckx, deux dossiers qui n'ont rien à voir pour créer un écran de fumée,
c'est ce qu'on appelle du populisme, du pur populisme. C'est indigne, mais
c'est à votre image.
Il y a d'autres pendules à remettre à l'heure, monsieur
le président, avec le Parti Socialiste qui se targue ici, par la voix de son
chef de groupe, de vouloir faire de la politique au sens noble du terme. Mais
savez-vous, monsieur Dermagne, qu'il y a une différence entre faire de la
politique et faire de la politique politicienne, de souffler sur les braises,
comme vous le faites, en agitant les peurs? Car en réalité, je tiens à le
signaler au nom de mon groupe, quand il s'agit ici de voter une loi pour
poursuivre davantage les terroristes, qui vote contre? Qui vote contre?
01.20 Pierre-Yves Dermagne (PS): (…)
Le président: Monsieur De Maegd, je
souhaite que vous vous exprimiez sur la question de savoir si on va poursuivre
l'ordre du jour comme prévu ou non.
01.21 Michel De Maegd (Les Engagés): Je
termine, monsieur le président.
Je voudrais dire que Les Engagés sont en
réalité très fiers de voter ce texte, précisément parce qu'il a été adapté sous
l'impulsion des Engagés afin d'y introduire des balises supplémentaires. Nous
en sommes particulièrement fiers. Nous aimons le débat démocratique,
contrairement à certains membres de l'opposition.
Monsieur le président, puisqu'il doit être
possible de s'exprimer dans cet hémicycle, je terminerai en m'adressant au
Vlaams Belang et à M. De Smet, qui se drape volontiers dans des habits de vertu. Je rappelle que
le gouvernement n'est pas démissionnaire! La preuve en est que le premier
ministre et le ministre des Affaires étrangères sont aujourd'hui devant vous.
N'essayez pas d'empêcher le débat. Ecoutez mes
arguments et répondez-y ensuite!
Le gouvernement n'est démissionnaire qu'à
partir du moment où le Roi a accepté la démission du premier ministre. Comme
vous le savez, ce n'est pas le cas. Par ailleurs, les affaires dites
"prudentes", monsieur De Smet, ne constituent pas une notion
juridique. Ni la Constitution, ni la loi, ni la jurisprudence du Conseil d'État
ne les définissent. Il s'agit d'une autolimitation politique. Juridiquement, le
gouvernement conserve aujourd'hui l'ensemble de ses pouvoirs, tout comme le
Parlement.
Je vous remercie.
01.22 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de
voorzitter, collega's, we moeten eens naar boven in deze zaal kijken. Het hier
aanwezige publiek verwacht dat wij deftig met elkaar in gesprek gaan, deftig
debatteren en hier vandaag een gewone plenaire vergadering kunnen laten plaatsvinden.
Ik ken enorm veel kleuters, maar het kleutergedrag dat ik hier vandaag zie, is
beschamend, absoluut beschamend.
Ik wil nog iets toevoegen. Ik ben een van de
jongere parlementsleden in dit Huis. Er wordt hier heel wat geroepen en
getierd. Er worden woorden gebruikt waarvan ik me afvraag of het normaal is dat
die op tafel worden gelegd door professoren, door volwassen mensen in een
professionele context. Het is een complete schande. Ik schaam mij dood.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u snel
de werkzaamheden kunt hervatten. Dit land verdient beter, dit Huis verdient
beter en de kiezer verwacht ook beter van ons.
De voorzitter: Collega’s, ik probeer
enerzijds de reglementaire bepalingen als leidraad voor mijn handelen te
hanteren. Dat betekent dat de vier fracties die een agendawijziging hebben
gevraagd, volledig binnen de rol zijn gebleven die hen toekomt. Anderzijds is
de tijd die daarvoor wordt uitgetrokken, en die ik zelf reglementair vrij ruim
bemeten vind, nu eenmaal wat ze is. Ik denk dat het een debat ten goede komt
wanneer iedereen minstens een poging doet om de indruk te wekken dat hij
luistert naar wat anderen zeggen. Het is ook beter om dingen te zeggen die
beluisterbaar zijn.
Dat gezegd zijnde, het Reglement bepaalt
niet dat de agenda wordt vrijgemaakt. Artikel 141 bepaalt wat niet kan; en
wat niet niet kan, kan. We bevinden ons in een uitzonderlijke situatie. Daarop
is op verschillende manieren gereageerd. Ik heb daar persoonlijk een mening
over, als ik dat mag zeggen, maar u hoeft die niet te volgen.
De regering is ontslagnemend en we zullen
zien wat het de Vorst behaagt om met die vraag te doen, maar dit Huis is tot
nader order niet ontslagnemend. Er is een commissie in dit Huis die ons vraagt
om een oordeel te vellen over een wetsontwerp dat ze zelf heeft behandeld en
hier op de agenda heeft geplaatst. Door de goedkeuring in de commissie ligt dat
wetsontwerp, puur technisch, zelfs niet meer in handen van de regering. Het is
een tekst van de commissie, die hier wordt ingediend en waarover u een mening moet
formuleren.
Geregeld werd de bewoording "voorzichtige
zaken" gebruikt. Drie vooraanstaande regeringsleden zijn aanwezig en ik
roep hen op om de passende voorzichtigheid aan de dag te leggen. Tegelijkertijd
hoort die voorzichtigheid ons Huis, de Kamer van volksvertegenwoordigers, niet
te treffen. Die voorzichtigheid betreft de regering. Er bestaat zoiets als de
scheiding der machten. Het is niet omdat de regering zich in de toestand
bevindt waarin ze nu verkeert en die bijzonder is, dat wij die toestand zelf
moeten overnemen.
Ik herhaal dat dit mijn persoonlijke
standpunt is.
Artikel 141 van het Reglement bepaalt
dat er geen interpellaties kunnen plaatsvinden. We zullen ons daaraan houden.
Het komt evenwel de Kamer toe om te beslissen wat ze verder met haar agenda
doet. Dat gaan we nu doen, na ruim op de hoogte te zijn gebracht van de diverse
standpunten ter zake.
We gaan nu over tot de stemming over de
moties.
Nous passons maintenant au vote sur les
motions.
Wie de moties tot agendawijziging steunt,
drukt op het groene knopje. Wie de moties niet steunt, drukt op het rode
knopje.
Ceux qui soutiennent les motions relatives à la
modification de l'ordre du jour appuient sur le bouton vert. Ceux qui ne la
soutiennent pas appuient sur le bouton rouge.
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1)
|
|
Ja
|
52
|
Oui
|
|
Nee
|
84
|
Non
|
|
Onthoudingen
|
0
|
Abstentions
|
|
Totaal
|
136
|
Total
|
De Kamer verwerpt de moties tot agendawijziging.
La Chambre rejette les motions de modification
de l’ordre du jour.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Mondelinge vragen
Questions orales
02 Samengevoegde vragen van
- Barbara Pas aan Bart
De Wever (eerste minister) over "De regeringscrisis" (56002082P)
- Paul Magnette aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De politieke crisis"
(56002083P)
- Raoul Hedebouw aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De politieke crisis"
(56002084P)
- Jean-Marie Dedecker
aan Bart De Wever (eerste minister) over "De regeringscrisis"
(56002086P)
- Matti Vandemaele aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De regeringscrisis" (56002087P)
- François De Smet aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De politieke crisis"
(56002094P)
- Sarah Schlitz aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De politieke crisis"
(56002105P)
- Kjell Vander Elst aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De regeringscrisis" (56002106P)
02 Questions jointes de
- Barbara Pas à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise gouvernementale" (56002082P)
- Paul Magnette à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise politique" (56002083P)
- Raoul Hedebouw à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise politique" (56002084P)
- Jean-Marie Dedecker à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise gouvernementale" (56002086P)
- Matti Vandemaele à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise gouvernementale" (56002087P)
- François De Smet à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise politique" (56002094P)
- Sarah Schlitz à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise politique" (56002105P)
- Kjell Vander Elst à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La crise gouvernementale" (56002106P)
02.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de
ontslagnemende premier, uw regering is onderweg naar de stortplaats van de
geschiedenis. Het is opnieuw een complete crisis: compromissen sluiten lukt
niet, een begroting op orde krijgen lukt in de verste verte niet en zelfs uw
ontslag geven is niet gelukt. Dat is enkel voor de show.
Afgelopen week zagen we het allerzieligste
politieke theater met Frank Vandenbroucke die zei: "Als men naar ons had
geluisterd, was er een akkoord geweest." Er wordt echter al 35 jaar te
lang en te veel naar Vandenbroucke geluisterd! Dat is net het probleem! Het
enige wat bij al die verklaringen afgelopen week nog ontbrak, was: go, go, go,
Frank Vandenbroucke en donnez une statue à monsieur Clarinval, maar dat
heb ik Axel Ronse niet horen herhalen.
Dan waren er de tenenkrullende
steunbetuigingen op sociale media van uw N-VA-ministers met foto’s met de
boodschap: ik steun Bart. Alsof u een slachtoffer bent! U bent echter de
leider! U bent de kapitein! U draagt de verantwoordelijkheid! U beloofde orde
op zaken te stellen. U bent de kapitein, al doet u denken aan kapitein
Schettino van de Costa Concordia!
Budgettair orde op zaken stellen, dat was de
bestaansreden van uw regering. Bij iedere begrotingsronde opnieuw blijkt het
echter een zoektocht naar nieuwe belastingen en tijdelijke lapmiddelen. Telkens
opnieuw betaalt de Vlaming de rekening. U schuift de schuld graag af op de
vorige regering. U bent echter vooral bezig met ervoor te zorgen dat een
volgende regering exact hetzelfde kan zeggen.
Dit land werkt niet. Ik heb dus een heel
eenvoudige vraag voor u, mijnheer de premier. Wanneer zult u eindelijk handelen
naar de enige juiste analyse, de analyse die de vroegere republikein Bart De
Wever wel maakte: niet het geld, maar het land is op.
02.02 Paul Magnette (PS):
Monsieur le premier ministre démissionnaire, vous aimez dire que la politique
est une mauvaise pièce de théâtre jouée par de mauvais acteurs. Il faut
reconnaître que, depuis quelque temps, vous fournissez de gros efforts pour
nous en convaincre. Pendant ce temps, les gens souffrent! Chaque jour, ils
m'interpellent, en me disant: "Je suis retraité et je ne m'en sors
plus.", "Je travaille, tout comme mon conjoint, mais même à deux,
nous ne nous en sortons plus. Que fait le gouvernement pour nous aider? Rien!
Au contraire, il aggrave la situation et nous fait payer la facture. Il creuse
le déficit et plonge notre économie dans une situation catastrophique."
Nous, ici, toutes les semaines, nous venons
proposer d'autres solutions, car il en existe. J'en ai beaucoup, mais je n'en
ai apporté qu'une aujourd'hui: notre proposition de loi pour taxer les
surprofits dans le secteur de l'énergie. Cela ne peut quand même pas vous avoir
échappé? Le secteur énergétique a vu ses profits doubler, voire quadrupler. Par
le passé, nous avons souvent taxé ces surprofits. Lorsque nous avons taxé
Electrabel voici quinze ans, cela a rapporté 5 milliards d'euros. Sous le
précédent gouvernement, nous avons taxé les pétroliers, pour des recettes de
près de 2 milliards d'euros. Nous devons faire de même à présent.
Je ne comprends sincèrement pas, monsieur le
premier ministre, pourquoi vous ne voulez même pas examiner cette proposition.
Vous cherchez 10 milliards sans savoir où les trouver. Votre majorité se
déchire, puis vous présentez votre démission. C'est un vaudeville permanent!
Nous vous proposons une solution qui a déjà fait ses preuves, mais vous ne
voulez même pas y prêter attention.
Alors, les mauvaises langues répondront:
"Oui, mais c'est parce que les entreprises pétrolières sont installées à
Anvers." Je me refuse à croire que ce soit aussi simple. Ma question est
dès lors très simple, monsieur le premier ministre: pouvez-vous faire payer
ceux qui font des surprofits et qui profitent de la guerre et épargner enfin
les travailleurs et les retraités? Voici notre
proposition! (micro coupé)
02.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer
de premier, de mensen vragen mij allemaal hoe het mogelijk is dat de premier
ontslag heeft genomen. Ze vragen mij waarom. De mensen verliezen aan
koopkracht. Weet u hoeveel benzine vandaag kost? De gepensioneerden vragen zich
af hoeveel pensioen ze nog zullen krijgen. U weet hoe het gesteld is met onze
economie en hoe de situatie is in onze industriegebieden, maar u bent
ontslagnemend en u bent er nog fier op ook. Dat krijgt u toch niet uitgelegd,
mijnheer de premier?
Het ergste is bovendien dat als men vraagt
waarom u niet tot een akkoord kunt komen, men moet vaststellen dat u het land
in chaos wilt storten omdat u weigert de superrijken een beetje te laten
bijdragen. Dat is gewoon crazy. U stort het land in chaos omdat de sterkste
schouders niet mogen bijdragen. Hoe krijgt u dat uitgelegd? Er is zelfs een
vicepremier – ik zal zijn naam niet noemen, maar het is een zekere
Frank V – die ons heeft verteld dat de paar voorstellen die op tafel
lagen om de superrijken te doen betalen allemaal lege dozen waren. Om de
superrijken te doen betalen, zijn het lege dozen, maar als het is om de
accijnzen te verhogen, dan zijn het volle dozen; als het is om de
gepensioneerden aan te vallen, dan zijn het volle dozen; als het is om de
langdurige zieken aan te vallen, dan zijn het volle dozen, maar als het gaat
over de superrijken, dan is het altijd hetzelfde in dit land: taboe, taboe,
taboe.
Mijnheer de eerste minister, het volk
begrijpt het niet en vraagt zich af waarom u niet luistert. De overgrote
meerderheid van de mensen wil een bijdrage van de superrijken. U weet dat en
wij hebben wetsvoorstellen ingediend in de Kamer om het geld te halen waar het
zit en niet weer bij de gewone mensen. Dat is de oplossing voor uw
onderhandelingen. Zolang u daar niet voor openstaat, zult u geblokkeerd blijven
omdat de druk van buitenaf, van de sociale beweging, van de publieke opinie zal
blijven bestaan. Mijnheer de eerste minister, bent u het ermee eens dat de
sterkste schouders eindelijk moeten bijdragen?
02.04 Jean-Marie Dedecker (ONAFH):
Mijnheer de premier, het is dankbaar om na twee populistische praters en het
voorbije circus aan het woord te komen. Uw huis staat in brand. Het land staat
in brand, maar wie heeft het in brand gestoken?
Mijnheer Magnette, ik hoor u graag bezig.
Hoelang zijn de socialisten aan de macht geweest? Dankzij de socialisten hebben
we de hoogste lasten op arbeid ter wereld. Na 20 jaar socialisme hebben we
de hoogste lasten op arbeid.
Arbeid is zo duur, mijnheer Magnette, dat we
dat in solden via onder andere flexi-jobs moeten aanbieden. Aan de index mogen
we echter absoluut niet raken dankzij de liberalen. Dankzij de liberalen hebben
we voor elke belastingdiscipline een hoge rating, misschien niet de hoogste ter
wereld, maar wel bijna altijd de hoogste van Europa.
Mijnheer Hedebouw, als er socialisten en
liberalen in de regering zitting hebben, zijn er geen communisten meer nodig. Kijk
maar wat er al is gebeurd, om nog maar te zwijgen van de meerwaardebelasting.
Ik zal u nog iets zeggen, mijnheer Hedebouw.
U komt altijd met hetzelfde riedeltje dat de rijksten moeten betalen. Weet u
dat 10 % van de bevolking de helft van alle belastingen betaalt? Dat is onder
andere de middenklasse, maar volgens u is iedereen te rijk. In Brussel betaalt
15 % van de bevolking 95 % van de belastingen. Waar baseert u dan nog
het riedeltje op dat de rijken moeten betalen? Het zijn de mensen die werken,
die moeten betalen, terwijl u ze zou moeten verdedigen, maar dat wilt u niet. U
wilt ze nog verder pluimen.
Maar liefst 53 % van de inwoners in ons
land leeft van een vervangingsinkomen of werkt voor de overheid. Waar zijn we
mee bezig?
Dan hebben we het nog niet over de
ondernemingen. Onze economische groei bedraagt 0,3 % en stagneert. Bijna
drie op de tien machines staan stil. Niemand, helemaal niemand, bougeert. En
waar ligt de verantwoordelijkheid? We hebben de laagste werkzaamheidsgraad van
Europa (…)
02.05 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mijnheer de premier, het is herfst, de bladeren vallen en misschien valt ook uw
regering. De balans van twee jaar De Wever is rampzalig. De schuld is groter
dan toen u begon. Het aantal faillissementen is enorm hoog. Veel landgenoten
hebben moeite om op het einde van de maand de rekeningen te betalen. De armoede
stijgt opnieuw . Er waren deze zomer 3.000 hittedoden. De markten zullen jullie
geruzie straks bijzonder hard afstraffen.
De man die het rotten zou stoppen, die alles
zou oplossen, heeft het eigenlijk alleen maar erger gemaakt. U droomt ervan een
staatsman te worden, maar u bent de nachtmerrie van de bevolking geworden.
De rekening komt iedere keer bij dezelfde
groepen terecht: de alleenstaanden, de vrouwen, de gepensioneerden, de zieken
en de middenklasse. U en uw coalitiepartners sturen al twee jaar de rekening
door naar de minst sterke schouders. Jullie slagen er ocharme zelfs niet in om
15 % van de inspanning door de sterkste schouders te laten dragen. Zelfs
die 15 % krijgen jullie niet gerealiseerd.
Dat impliceert bovendien alsof het eerlijk
zou zijn dat 85 % van de inspanning die moet gebeuren, wordt geleverd door
de middenklasse. Ik zou niet weten wat daar eerlijk aan is. Ja, iedereen is
bereid om inspanningen te leveren, maar die moeten dan eerlijk verdeeld worden.
Maar uw project, mijnheer de premier, is een project dat de bevolking pijn
doet, zonder haar achteraf te versterken of hoop en perspectief te bieden. Nee,
iedere keer opnieuw doet u de bevolking pijn om haar op het einde van de rit
ook nog eens angst en doembeelden voor te spiegelen.
U gaat de geschiedenis in als de premier die
altijd naar de Koning moet, die altijd te laat is en die zijn volk leerde
afzien. Bravo voor (…)
02.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le
premier ministre, quand ce cirque prendra-t-il fin? Je crois que c'est la
question que les citoyens se posent. Nous voici avec un premier ministre
nationaliste flamand, républicain, contraint d'utiliser le Roi, davantage sans
doute que tous ses prédécesseurs, pour tenter de convaincre des présidents de
partis de bien vouloir mettre un peu d'eau dans leur vin.
Je vous avais demandé, il y a environ
deux mois, sur ce blocage budgétaire, si vous ne pensiez pas qu'il n'y
avait quand même pas aussi une question de maturité politique générale. Je pose
toujours la question: y a-t-il assez d'adultes autour de cette table de
négociation? Y a-t-il une conscience partagée de la gravité de la situation?
J'ai deux choses à partager avec vous. La
première, c'est que je suis sincèrement convaincu que vous ne sortirez pas de
cette crise sans mettre les présidents de parti autour de la table. Pour une
raison simple, et je crois qu'il faut se rendre à l'évidence: c'est que vos
vice-premiers ministres, malgré toutes leurs qualités, n'ont visiblement pas le
mandat pour conclure des accords et aller jusqu'à des compromis.
Je sais que cela ne va pas forcément être
toujours agréable, mais s'il vous plaît, s'il faut vraiment, pour sauver les
finances publiques, flatter quelques egos, faites-le. Invitez-les, cela leur
fera plaisir et cela nous fera à tous des vacances.
Deuxièmement, et c'est ma seule vraie question:
combien va nous coûter cette crise dans la crise? Combien va nous coûter cette
incapacité collective que vous avez de vous mettre d'accord? Parce que c'est
bien de parler du coût d'un point de TVA, c'est bien de parler du coût d'un
point de santé, mais je ne vois pas comment nous allons désormais échapper aux
douzièmes provisoires, même en passant les fêtes de Noël tous ensemble ici –
pourquoi pas d'ailleurs. Ces douzièmes vont représenter un coût: celui de l'inaction,
celui des taux qui grimpent.
J'invite d'ailleurs les économistes, sans rire,
à chiffrer sérieusement ce que vos actions, mais aussi vos inactions et vos
crises d'egos ont coûté financièrement à ce pays, parce que la facture Arizona
existe et les citoyens la payent chaque jour.
02.07 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le
premier ministre, votre gouvernement n'a jamais aussi bien porté son nom: comme
aux États-Unis, votre Arizona et ses politiques conservatrices sont totalement
désavouées par les citoyens. C'est clair, s'il y avait aujourd'hui des midterms
en Belgique, vous perdriez simplement votre majorité.
C'est vrai que la N-VA limite un peu la casse.
Mais par contre, du côté francophone, c'est la Bérézina! Si on votait
maintenant, le MR et Les Engagés ensemble perdraient neuf sièges et se
retrouveraient avec 25 députés, c'est-à-dire bien en-deçà de la majorité
des francophones qu'ils sont censés représenter. Donc, vous n'avez clairement
pas intérêt à aller aux élections, monsieur le premier ministre, admettez-le!
Votre alternative, c'est de continuer à
négocier vaille que vaille avec cet attelage boiteux. Mais je pense, monsieur
le premier ministre, qu'il est grand temps de commencer à écouter ce que vous
demande, depuis des mois et des mois, la population.
Elle réclame de la justice fiscale. Personne ne
comprend pourquoi un Belge moyen paie 43 % d'impôt, quand le 1 % le
plus riche n'en paie que 23 %. Personne ne comprend non plus pourquoi des
multinationales qui profitent de la guerre et de la crise énergétique qui en
résulte pour engranger des profits juteux sur les besoins de base des citoyens
(se chauffer, prendre un bain chaud) sont totalement épargnées par votre
gouvernement.
Alors, monsieur le premier ministre, hier, sur
le plateau de la RTBF, le chef de file du MR a ouvert la porte au fait d'aller
chercher les surprofits. On l'a fait pendant la Vivaldi et cela a rapporté
2,2 milliards d'euros dans les caisses de l'État.
02.08 Georges-Louis Bouchez (MR): (…)
02.09 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur
Bouchez a un chat dans la gorge, apparemment. Pour le budget, monsieur le
premier ministre, on a compris: on est en douzièmes provisoires, il est déjà
trop tard. Mais vous pouvez aller chercher cet argent en adoptant une loi avant
le 31 décembre. Ne ratez pas le coche, monsieur le premier ministre!
02.10 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de
premier, ik ben oprecht teleurgesteld. Mijn
teleurstelling zal u waarschijnlijk niet veel uitmaken, maar samen met mij zijn
heel veel mensen in dit land teleurgesteld.
Mijn generatie en de toekomstige generaties
zien geen toekomstperspectief meer en kunnen geen woning meer kopen.
Alleenstaanden en gezinnen zien al maandenlang elke factuur door het dak gaan.
Mensen die vandaag werken, zien een faillissementsgolf op zich afkomen. Ze
vrezen dat ze hun job zullen verliezen. Zelfstandigen en ondernemers, die u al
anderhalf jaar aan het koeioneren bent, laat u gewoon in de kou staan.
De teleurstelling is dus terecht. Na twee
jaar regering-De Wever is uw rapport immers het grootste begrotingstekort van
Europa, een exploderende schuldgraad, een stilstaande economie en een ongeziene
faillissementsgolf.
Wat doet u op een dergelijk moment? U gooit
de handdoek in de ring. U stopt, u geeft op en u biedt uw ontslag aan. Op het
moment waarop alle alarmbellen afgaan en alle knipperlichten flikkeren, gooit u
de handdoek in de ring. Dat is onverantwoord en roekeloos gedrag. Met de beste
wil van de wereld krijg ik dat niet uitgelegd. Ik krijg dat niet uitgelegd aan
alle mensen die vandaag in onzekerheid leven en vrezen voor wat op hen afkomt.
Ik begrijp niet dat u in een dergelijke
moeilijke situatie voor dit land nu de handdoek in de ring wilt gooien.
Iedereen verwacht oplossingen van u. Zelfs vanuit de oppositie zijn we bereid
om u te helpen met oplossingen. U moet dat echter zelf ook willen.
Ik heb dus één vraag. Zult u en wilt u uw
verantwoordelijkheid …
De voorzitter: De vraag kwam er niet
helemaal uit, maar we kunnen ze vermoeden.
Mijnheer de premier, u hebt vijf minuten
spreektijd.
02.11 Eerste minister Bart
De Wever: Collega’s, bedankt voor uw vragen en opmerkingen.
Afgelopen zondagavond heb ik tijdens een
vergadering van het kernkabinet van onze regering vastgesteld dat we er niet in
zouden slagen om tijdig een volwaardige en afdoende meerjarenbegroting in te
dienen. Dat heeft tot gevolg dat we voor het tweede jaar op rij zullen moeten
overschakelen op voorlopige twaalfden, minstens voor de eerste maanden van het
komende begrotingsjaar.
We moeten daar geen doekjes om winden: voor
de regering is dat een afschuwelijk falen. Vermits ik deze regering leid, heb
ik maandag dan ook mijn ontslag ingediend bij de Koning, die dat voorlopig in
beraad houdt.
Cela n’enlève évidemment rien au fait que je
continue de soutenir pleinement le travail accompli par ce gouvernement jusqu’à
présent.
En juin dernier, le FMI estimait que les
efforts réalisés par le gouvernement représentaient une amélioration budgétaire
structurelle de près de 2 % du PIB d’ici à la fin de cette décennie, soit
quelque 12 milliards d’euros par an. Ce sont des chiffres qui comptent!
Sur une période aussi courte, c’est remarquable. Aucun gouvernement n’a réussi
à faire mieux au cours des 30 dernières années. Mais la réalité est que
notre situation, particulièrement dans les circonstances géoéconomiques actuelles,
est à ce point défavorable que nous sommes encore loin du compte. Je renvoie
une nouvelle fois aux récentes prévisions de la Banque nationale et de l’Agence
Fédérale de la Dette concernant l’augmentation de notre charge d’intérêts.
Dit jaar betalen we, over alle overheden
heen, 16 miljard euro aan rente op onze schuld. Dat is ontzettend veel.
Onder de huidige omstandigheden dreigt dat bedrag te stijgen tot meer dan
50 miljard euro in 2035. Dat is over negen jaar.
Dat is dus geen ramp voor de volgende
generaties, voor onze kinderen en kleinkinderen, zoals ik vaak hoor. Nee, het
is een ramp die vlak voor de deur staat en op zeer korte termijn op ons afkomt.
We moeten onze problemen dus nu aanpakken. Dat kan alleen door nu moeilijke
keuzes te maken.
Ik geef toe dat de regering in moeilijkheden
is gekomen, maar dat komt omdat ze precies deze ambitie vooropstelt: een
meerjarenbegroting opstellen en niet, zoals vroeger, jaar na jaar verder
sukkelen. Er moeten nu keuzes worden gemaakt. We moeten nu komaf maken met het
wanbeleid uit het verleden en een nieuw tijdperk inluiden, een tijdperk van
verantwoordelijkheid.
Ik wil alleen eerste minister zijn van een
regering die die opdracht vooropstelt, anders heeft het geen enkele zin.
Le Roi s'est entretenu cette semaine avec les
présidents des partis de la majorité afin de sonder leur volonté de poursuivre
ce travail avec l'équipe gouvernementale actuelle. Demain, je serai à nouveau
reçu en audience au Palais, où le Roi me fera part de ses conclusions à l'issue
de ses entretiens. Nous verrons alors comment les choses pourraient évoluer
dans les jours et les semaines à venir.
Je vous remercie.
02.12 Barbara Pas (VB): De vroegere
republikein Bart De Wever moet voor de tweede keer op rij de hulp van de Koning
inroepen om zijn mandaat als premier te verlengen van een land dat hij vroeger
wilde opdoeken.
De vernedering van een noodbegroting zou u
niet meer aanvaarden. Toch is er voor de tweede keer op rij een begroting van
voorlopige twaalfden nodig. Het lijkt alsof u er definitieve twaalfden van wilt
maken.
Ik hoop dat de Koning uw ontslag aanvaardt
en dat uw broddelwerk stopt. U blijkt immers niet alleen een groot
onheilsprofeet te zijn, maar ook een uitstekende lakei van het regime, die de
Vlaming nog wat verder wil uitpersen.
Met uw belastingsregering stopt het rotten
niet. U institutionaliseert het. Het land is op, niet het geld.
02.13 Paul Magnette (PS): Nous
étions inquiets et nous ne sommes pas rassurés. À vous écouter, nous avons même
l'impression que vous avez déjà jeté l'éponge. Vous dressez déjà le bilan d'un
gouvernement dont vous estimez qu'il a tout de même réalisé quelques petites
réformes. Vous pourrez manipuler les chiffres autant que vous le voudrez, vous
n'arriverez pas à imposer une vérité alternative.
Le Comité de monitoring avait évalué le solde
net à financer à 41,6 milliards d'euros lorsque vous êtes arrivés au
pouvoir. Il s'élève aujourd'hui à 38,2 milliards. Vous l'avez donc réduit
de 3,4 milliards, c'est tout. C'est beaucoup moins que les gouvernements
précédents.
Vous avez fait payer les pensionnés, les
travailleurs. Vous avez fragilisé notre économie. Vous avez fait exploser le
déficit. Tout cela pour réduire le déficit deux fois moins que les
gouvernements qui vous ont précédés. Et vous en êtes fier. Franchement, c'est
hallucinant. Nous n'avons jamais vu cela.
Ce que nous attendons de vous aujourd'hui, ce
sont des réponses. Que dites-vous aux travailleurs qui n'en peuvent plus? Que
dites-vous aux étudiants qui nous interpellent chaque jour en demandant:
"Où est mon avenir?" Un premier ministre doit donner de l'espoir. Un
premier ministre doit porter un projet. Un premier ministre doit porter son
pays. Et c'est exactement (…)
02.14 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le
premier ministre, les gens demandent au gouvernement de bloquer les prix de
l'énergie, de diminuer les accises. Les gens demandent à ce gouvernement de
trouver enfin une solution à ces pensions qui sont beaucoup trop faibles dans
notre pays. Les gens demandent au gouvernement de faire payer les super-riches,
et d'arrêter de toujours augmenter les taxes pour les travailleurs. Et que
faites-vous? Vous abandonnez l'affaire. On arrête de bosser! C'est fou,
monsieur le premier ministre. Il faut entendre le message qui est délivré aujourd'hui.
De sterkste schouders doen betalen, daarover
gaat de blokkering vandaag. Dat is het taboe. De onderhandelingen zijn volledig
geblokkeerd.
Mijnheer Dedecker, het gaat niet over de
tien procent rijksten, het is de één procent rijksten die minder betaalt. Zij
betalen 23 % belasting, berekend door de KU Leuven, tegenover 46 %
voor de gemiddelde Vlaming en Belg. Daarover gaat het. Dat is het taboe in de
Wetstraat, die rijkste één procent.
Er bestaat een oplossing, namelijk een
vermogensbelasting.
Le cd&v, Vooruit, Les Engagés:
franchement, bloquez! Il faut aller faire payer les super-riches. La pression
du mouvement social du PTB… (micro coupé)
02.15 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Collega’s, u
gaat tekeer over de energierekening. Wiens schuld is
dat? Uw schuld! Wie heeft de kerncentrales gesloten, mijnheer van de groenen?
Wie sloot die, met de medeplichtigheid van allen? U deed dat! Twintig jaar
geleden voerden wij 15 % van onze elektriciteit uit. Het eerste halfjaar
van 2026 hebben we 31 % moeten invoeren. Waarom? Omdat we de CO₂-vrije kernenergiecentrales hebben gesloten door de dwaasheid van
links in België.
Mijnheer de eerste minister, ik kan u geen
goede raad geven, ik kan alleen maar iets vragen. Roep die farizeeërs samen,
met die man van de sterkste schouders en weet ik veel, want anders gaan in
België veel mensen snelle benen krijgen en denken dat het over is. Zeg hun dat
ze moeten stoppen met de chantage en met het pokeren en dat ze niet alleen
mogen denken aan hun eigen of electoraal belang. Voer een beleid (…)
02.16 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Wat
een grap! Het grootste retorisch talent van de Belgische politiek staat hier
met zijn mond vol tanden, niet voor de eerste keer, niet voor de tweede keer,
niet voor de derde keer. Vandaag stond hij hier opnieuw. Al 25 jaar wordt
er georakeld dat de N-VA, dat De Wever alle problemen zal oplossen en nu
zien we al 2 jaar na elkaar dat u het niet wilt of niet kunt, mijnheer de
premier. Ik weet het niet. U maakt het alleen maar erger. U bent voor alles
bevoegd, maar u bent voor niets verantwoordelijk.
Er wordt hier een spelletje gespeeld. U
speelt een spelletje op de kap van de middenklasse, van onze ondernemers, van
onze kmo’s, van onze burgers en dat is gênant. U duwt het land, de bevolking en
de bedrijven in de miserie. Mijnheer de premier, ga van het spreekgestoelte af,
stop het theater en doe uw werk.
02.17 François De Smet (DéFI):
Merci, monsieur le premier ministre, pour vos réponses.
Vous confirmez donc les douzièmes provisoires, pour
la deuxième année d'affilée. Je crois que c'est une première: ce n'est jamais
arrivé dans l'histoire avec un gouvernement de plein exercice – puisque
vous prétendez que vous êtes toujours de plein exercice. Au moins, vous avez
l'honnêteté de le reconnaître.
Apparemment, vous auriez un accord sur un
montant d'environ 8 milliards, et vous buteriez sur les deux derniers
milliards, qui sont les plus pénibles à trouver.
Parlons alors d'économies sur les soins de
santé, mais pas d'économies de type Arizona, où on coupe dans les soins de
santé et on explique aux gens qu'ils doivent arrêter d'être malades. Empêchez
plutôt les gens de tomber malades en faisant un plan de prévention. Je sais que
c'est contre-intuitif, parce que c'est une compétence partagée. Mais en fait
c'est possible avec un simple accord de coopération – je ne demande même
pas de refédéraliser quoi que ce soit – et un petit investissement. Nous
avons calculé que, assez vite, dans les années 2030, cela rapportera
3 milliards en soins non prestés, en séjours d'hôpitaux non réalisés, en
personnes qui ne tombent pas malades. Voilà une manière simple, ni de gauche,
ni de droite, de sauver à la fois le budget et des vies, monsieur le premier
ministre.
02.18 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le
premier ministre, je ne m'attendais à rien et je suis quand même déçue. Pour
une fois, écoutez ce que l'on vous dit! Vous confirmez les douzièmes
provisoires, et nous n'en sommes pas surpris.
Cela dit, vous pouvez éviter de vous tirer une
balle dans le pied en mettant un holà aux surprofits des multinationales
actives dans le secteur de l'énergie, qui se sucrent chaque mois sur les
factures énergétiques des citoyens. En faisant adopter une loi avant le
31 décembre, vous pouvez aller récupérer ces surprofits. Ce sera un
problème en moins dans l'élaboration de votre budget. Après cette date, ce sera
foutu, car vous ne pourrez plus récupérer ce 1,3 milliard que ces
multinationales ont généré depuis le début de l'année. Monsieur le premier
ministre, c'est un signal fort que vous pouvez leur envoyer en leur signifiant
qu'elles ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent. Quand elles affectent à ce
point les citoyens, cela se répercute dans l'index et dans les coûts des
entreprises, et ainsi de suite. Cela provoque un effet
boule de neige (…)
02.19 Kjell Vander Elst (Anders.):
Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord.
Ik heb het gevoel dat hier mensen in het
halfrond zitten met leedvermaak, maar ik heb geen leedvermaak. Ik heb hier nul
komma nul plezier in. Ik schep er geen enkel plezier in om te zien dat ons land
recht op de muur afgaat.
Mijnheer de premier, u bent weliswaar degene
die beloofd heeft om het land op orde te zetten. U hebt beloofd om het rotten
te stoppen. De situatie van dit land, van de begroting, van de mensen en de
middenklasse is erger dan ooit. Wat hebt u nog nodig om uw verantwoordelijkheid
te nemen?
Het enige wat u doet, is rondjes draaien bij
de Koning, voor het tweede jaar op rij, en politieke spelletjes spelen op kap
van mensen die ongerust zijn, die in onzekerheid leven en die vandaag
teleurgesteld zijn. Dat is onverantwoord.
Mijnheer de premier, doe waarvoor u betaald
wordt. Doe wat u beloofd hebt. Neem uw verantwoordelijkheid.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Questions jointes de
- Aurore Tourneur à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La sécurité des Belges face aux cyberattaques contre nos
supermarchés et infrastructures critiques" (56002090P)
- Koen Van den Heuvel à Bart De Wever (premier
ministre) sur "Le CCB et les menaces hybrides" (56002097P)
- Mathieu Michel à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La protection contre la multiplication des
cyberattaques" (56002098P)
- Michael Freilich à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La cybersécurité" (56002099P)
- Axel Weydts à Bart De Wever (premier
ministre) sur "Les cyberattaques visant les supermarchés" (56002100P)
- Alexia Bertrand à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La cybersécurité" (56002103P)
- Dieter Keuten à Bart De Wever (premier
ministre) sur "Les moyens et la capacité du CCB face à l'accroissement des
cyberincidents" (56002107P)
- François De Smet à Bart De Wever (premier
ministre) sur "La recrudescence de cyberincidents et les moyens alloués au
CCB" (56002108P)
03 Samengevoegde vragen van
- Aurore Tourneur aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De veiligheid van de Belgen en de
cyberaanvallen op onze supermarkten en kritieke infrastructuur"
(56002090P)
- Koen Van den Heuvel
aan Bart De Wever (eerste minister) over "Het CCB en de hybride
dreigingen" (56002097P)
- Mathieu Michel aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De bescherming tegen het toenemende
aantal cyberaanvallen" (56002098P)
- Michael Freilich aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De cyberveiligheid" (56002099P)
- Axel Weydts aan Bart
De Wever (eerste minister) over "De cyberaanvallen op supermarkten"
(56002100P)
- Alexia Bertrand aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De cyberveiligheid" (56002103P)
- Dieter Keuten aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De middelen en de capaciteit van het
CCB in het licht van het toenemende aantal cyberincidenten" (56002107P)
- François De Smet aan
Bart De Wever (eerste minister) over "De toename van het aantal
cyberincidenten en de middelen voor het CCB" (56002108P)
03.01 Aurore Tourneur (Les
Engagés): Monsieur le premier ministre, lundi dernier, un magasin que vous
connaissez bien, un magasin Delhaize, a été victime d'une cyberattaque. Alors
ces cyberattaques, elles ne sont pas isolées, ça a déjà commencé en Irlande, en
Italie, en Allemagne, et maintenant c'est au tour de la Belgique, qui n'est pas
non plus épargnée.
On a vu que plusieurs magasins étaient
concernés: Delhaize, Carrefour, Intermarché et Spar. Et le mode opératoire est
quand même préoccupant. Les pirates font augmenter la température des frigos.
Conséquence: on doit jeter toutes les denrées alimentaires. Imaginons un seul
instant que tous les magasins aient été concernés en même temps dans le pays!
Notre sécurité alimentaire est en danger. Mais l'enjeu va bien au-delà. On
parle aussi de sécurité financière et sanitaire. Récemment, c'est le
SPF Finances qui avait été touché; et puis, en France, c'est
l'Établissement du sang qui a failli aussi jeter toute une série de stocks de
sang.
Le Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB)
est inquiet de cette recrudescence d'incidents et, d'après certaines sources,
l'opération pourrait être pilotée par des services russes.
Monsieur le premier ministre, face à cette
recrudescence de cybercriminalité, est-ce que la Force Cyber de la Défense a
été impliquée dans la gestion des incidents ou dans des mesures de prévention
et de protection qui en découlent? Et à l'approche de l'hiver, je pense que nos
infrastructures énergétiques risquent de ne pas être épargnées. Donc, quelles
sont les actions que le gouvernement compte prendre, rapidement, en
concertation avec toutes les entités fédérées – communautés
comprises –, pour prévenir les attaques et garantir la continuité de nos
services essentiels?
Je vous remercie déjà pour vos réponses.
03.02 Koen Van den Heuvel (cd&v):
Premier, aanvallen op koelsystemen en dus op onze voedselvoorzieningen in
verschillende Europese landen, aanvallen op bloedbanken in Frankrijk en vandaag
nog een hele reeks bommeldingen in het Europese luchtvaartverkeer, die
incidenten tonen duidelijk aan dat hybride dreigingen heel dicht bij huis zijn
en vooral een directe impact hebben op ons samenleven. Premier, het gaat om
regelrechte aanvallen op onze open westerse samenleving en onze westerse
democratie. Zij doen alleen maar de onzekerheid en onrust bij onze burgers
toenemen. Er bestaat geen twijfel over. De hackers willen het geloof van onze
bevolking in onze democratie ondermijnen en vooral onze samenleving van
binnenuit destabiliseren door angst te zaaien.
Het antwoord moet zijn dat we meer dan ooit
moeten investeren in de beveiliging van onze kritieke infrastructuur, onze
cyberveiligheid en de bescherming van onze voedsel- en
gezondheidsvoorzieningen.
Vooral moeten we als samenleving waakzaam
zijn en ons niet uit elkaar laten spelen door extremistische krachten, zowel
van extreemlinks als van extreemrechts, die de destabiliseringspolitiek,
wellicht vanuit Rusland, mee versterken. We moeten met vastberadenheid het
geloof in ons samenlevingsmodel blijven uitdragen.
Premier, ik doe dan ook een heel warme
oproep: blijf investeren in de beveiliging van onze kritieke infrastructuur en,
vooral, versterk het vertrouwen van onze mensen, van onze inwoners, in een open
samenlevingsmodel. Begin met het sluiten van een stevig en evenwichtig
begrotingsakkoord dat de fundamenten van onze democratie versterkt. (…)
03.03 Mathieu Michel (MR):
Monsieur le premier ministre, je vous avoue que je compatis parce que je sais
que vous passez une fin d'année compliquée, voire quelques années compliquées
en fait. Mais vous le savez, le monde continue de tourner. Je pense qu'il est
important aussi, au-delà de ce qui anime la Belgique aujourd'hui, de se rendre
compte de la situation géopolitique dans laquelle nous nous retrouvons. Cela a
été évoqué il y a une seconde. En quinze jours – mais je devrais dire depuis
plusieurs mois maintenant –, la menace cyber frappe partout. D'abord le
SPF Finances, il y a quelques jours, puis un logiciel de signature
électronique utilisé par les communes. On a évoqué tout à l'heure les
congélateurs qui deviennent fous, déréglés par des cyber attaquants.
Le risque, évidemment, s'aggrave, et touche
désormais aussi la santé. C'était le cas à l'hôpital AZ Monica à Anvers ou
encore dans les chambres froides de plasma en France. Et ce ne sont pas des
incidents isolés. Il est donc est essentiel de se tourner vers les solutions et
les réponses.
Monsieur le premier ministre, le premier
élément est qu'il essentiel de savoir exactement où en sont nos
administrations. J'ai déjà interrogé le ministre des Finances, notamment sur la
préparation de son département à NIS2. J'attends encore sa réponse, mais la
question vaut pour toutes nos administrations. La Cour des comptes, d'ailleurs,
estime que la plupart des entités fédérales ne seront pas prêtes pour
l'échéance d'avril 2027. Il est donc essentiel de savoir où en est votre
plan pour tenir ce délai, y compris pour les communes et les hôpitaux.
Deuxièmement, comment accompagnons-nous les
entreprises et en particulier les PME et les commerces qui échappent pourtant à
NIS2? A-t-on aujourd'hui une vue précise de leur niveau de préparation?
Troisièmement, au-delà des services civils,
qu'en est-il des services régaliens – défense, police, justice et
renseignement? J'ai cru entendre que la Sûreté de l'État elle-même avait été
embêtée par une fuite. Qui contrôle leur niveau de sécurité?
Enfin, une procédure d'attribution est-elle en
cours pour identifier l'origine de ces attaques?
03.04 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer
de premier, naar het schijnt is de sfeer of de temperatuur in uw regering
vorige week wat onderkoeld geraakt. Ik vermoed dat ik weet hoe dat komt.
Hackers zijn er namelijk in geslaagd om een aantal belangrijke instellingen
binnen te dringen en daar aan de knopjes te draaien. Dat is natuurlijk een
flauw grapje in deze context, want de realiteit is bijzonder ernstig.
We hebben gezien dat bij ons bijvoorbeeld
Delhaize werd getroffen. De schade loopt op tot honderdduizenden euro. In
Zweden gaat het zelfs om miljoenen euro. In Frankrijk werden naast een
warenhuis ook de koelinstallaties van bloedbanken getroffen.
Daarbij rijst de vraag wie daarachter zit en
waarom. Hackers hebben vaak een financieel motief. Dat zien we bij
verschillende aanvallen op banken met phishing of gijzelsoftware, ransomware,
waarbij hackers geld vragen om documenten te decrypteren. Dat is hier echter
niet het geval.
Dat wijst natuurlijk in de richting van een
statelijke actor. De aanvallen zijn gericht op onze gezondheidszorg, onze
economie en ook onze voedselvoorziening.
Toch wil ik het CCB een pluim geven, want we
hebben gezien dat het CCB al op 13 oktober specifiek heeft gewaarschuwd voor
aanvallen op koelinstallaties. Het feit dat het CCB tijdig heeft gewaarschuwd
en verschillende bedrijven heeft gecontacteerd, heeft erger kunnen voorkomen.
Mijnheer de premier, ik heb twee vragen. Ten
eerste, hebt u zicht op de oorsprong van die aanvallen? Verschillende groepen
rond het Kremlin hebben die al opgeëist, maar dat is nog niet officieel
bevestigd.
Mijn tweede vraag gaat over de plannen van
het CCB om nog meer aanvallen te voorkomen. Gisteren waren het de
koelinstallaties, morgen is het misschien iets anders. We moeten dus
voortdurend op onze hoede zijn. Mijn vraag is of dat effectief het geval is.
03.05 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de
premier, in de nacht van 1 op 2 november is ons land door een cyberaanval getroffen.
Deze keer waren het niet de koelinstallaties van supermarkten in Frankrijk of
andere Europese landen, maar waren wij zelf het doelwit, want maar liefst 75
supermarkten werden tijdens die cyberaanval getroffen. In diezelfde nacht vond
in Frankrijk ook een aanval plaats op de koelinstallaties van bloedbanken.
Het is duidelijk dat deze aanvallen grote
economische schade veroorzaken, die kan oplopen tot honderdduizenden euro's.
Daarnaast brengen ze ook onze volksgezondheid en onze veiligheid in het
algemeen in gevaar. Ik heb hier al verschillende keren voor gewaarschuwd. Ik
heb het nog eens nagekeken en het is de zevende keer dat ik in dit Parlement de
hybride dreigingen aankaart en de situatie wordt steeds erger.
We moeten voorzichtig zijn met de
attributie, maar we mogen absoluut niet naïef zijn. Er is ook al een opeising
geweest door bepaalde groepen die zich in de sfeer van het Kremlin bevinden.
Het is heel duidelijk dat deze aanvallen zullen toenemen, intenser zullen
worden en dichterbij zullen komen. Alle Europese veiligheidsdiensten
waarschuwen ons daarvoor. Het is dan ook bijzonder belangrijk dat we hiervoor
een whole-of-governmentaanpak hanteren, mijnheer de premier. Dit is geen zaak
van Defensie en de Cybermacht alleen, noch van de politie of het CCB. Dit is
iets wat de hele regering en de hele maatschappij aanbelangt. Dit verdient een whole-of-societyaanpak.
Mijnheer de premier, wanneer komt u met het
nationaal weerbaarheidsplan? Denkt u dat ons land in staat is om weerbaar te
zijn tegen dergelijke aanvallen, die waarschijnlijk vanuit Rusland komen?
03.06 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer
de premier, stel u voor, een zelfstandige komt ’s ochtends zijn winkel binnen
en ontdekt dat de frigo's opwarmen in plaats van koelen. Alle producten moeten
worden weggegooid, met duizenden euro verlies als gevolg. Het lijkt sciencefiction,
maar we weten ondertussen dat het realiteit is. Hackers hebben dat echt
veroorzaakt, ook in ons land. Vandaag gaat het over frigo's, maar stel dat
morgen onze banken platliggen, onze elektriciteit uitvalt, onze ziekenhuizen
worden getroffen of onze treinen niet rijden, dan staat ons land helemaal stil.
Mijnheer de premier, ondernemen is al heel
moeilijk in ons land. Het spijt me dat ik het u moet zeggen, maar uw regering
heeft het nog moeilijker gemaakt. Ze heeft de belastingen verhoogd, de groei
staat stil en de inflatie gaat door het dak. Dat maakt het voor onze
ondernemers bijzonder moeilijk. Sommigen denken dat ondernemers aan hun zwembad
liggen. Dat is niet het geval. Ze liggen wakker van de hoge belastingen, de
facturen en nu ook van de cyberaanvallen. Ze zijn sterk en passen zich aan. Dat
weten we, maar dat probleem kunnen ze niet alleen oplossen. Onze ondernemers
hebben al zorgen genoeg. Gisteren hoorde ik van UNIZO dat 9 op de 10 kmo's geen
plan voor cyberaanvallen.
Mijnheer de premier, hoe zal uw regering
onze ondernemers concreet helpen?
Is onze overheid zelf klaar voor een grote
cyberaanval?
03.07 Dieter Keuten (VB): Mijnheer de
titelvoerend burgemeester van Antwerpen, binnenkort kunt u misschien opnieuw uw
bevoegdheden ten volle uitoefenen. Philippe de Belgique zal het ons laten
weten.
U zou een pionier genoemd kunnen worden wat
betreft het omgaan met cyberaanvallen. Vier jaar geleden werd Antwerpen immers
al het slachtoffer van een zware hack. Wekenlang ondervonden uw inwoners grote
hinder en liep de schade op tot tientallen miljoenen euro.
Nochtans hadden specialisten u vooraf
gewaarschuwd. U beloofde extra budgetten, maar de uitvoering liet op zich
wachten. Het lijkt wel een déjà-vu in 2026, mijnheer de premier, want niet
alleen koelkasten, maar ook ziekenhuizen, de FOD Financiën, onze digitale
handtekeningen en tal van lokale besturen – u vindt het blijkbaar niet
nodig om te luisteren en babbelt liever – worden getroffen door hackers.
Het houdt niet op, integendeel. Telkens wanneer ik u daarover vragen stel,
verwijst u door naar de minister van Binnenlandse Zaken. Tot op heden echter
bent u verantwoordelijk voor de nationale cyberveiligheid. Luisteren blijkt
echter niet nodig te zijn, zoveel is duidelijk.
Mijnheer de premier, hoe zorgt u ervoor dat
het CCB over de nodige capaciteit beschikt om de toevloed en de escalatie van
cyberaanvallen aan te pakken? Hoeveel van de beloofde extra middelen zijn
inmiddels effectief ingezet? Hoeveel extra manschappen mogen we verwachten om
onze burgers en bedrijven beter te beschermen? Dat is immers uw
verantwoordelijkheid.
03.08 François De Smet (DéFI): Monsieur le
premier ministre, effectivement, pendant que tout le monde multiplie les
allers-retours au Palais royal, le monde continue à tourner. Et ce monde
devient de plus en plus menaçant. C'est une bonne chose que chacun puisse en
prendre conscience.
Dans la nuit du 1er novembre au
2 novembre, les installations frigorifiques de plus d'une soixantaine
d'hypermarchés, dont une quarantaine de magasins Delhaize, ont été piratées,
entraînant la destruction de denrées pour plusieurs centaines de milliers
d'euros. Il s'agit du même mode opératoire que celui utilisé en France trois
semaines auparavant. C'est d'ailleurs l'une de mes préoccupations: trois
semaines après l'alerte française, les équipements belges restaient donc
visiblement exposés.
Le Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB)
a déjà enregistré, en 2026, davantage d'incidents de cybersécurité de ce type
que sur l'ensemble de l'année 2025. Et ces attaques ne visent pas uniquement
les supermarchés. Elles peuvent frapper un aéroport, comme Brussels Airport,
qui a dû supprimer des vols. Elles peuvent toucher un hôpital, comme
l'AZ Monica d'Anvers, qui a dû revenir au papier pendant plusieurs
semaines. À l'Institut wallon de Formation en Alternance et des indépendants et
Petites et Moyennes Entreprises (IFAPME), les données d'environ
700 000 personnes ont été dérobées. Nous sommes donc face à une
menace qui grandit et qui commence à prendre des proportions véritablement
alarmantes.
Monsieur le premier ministre, quelle analyse
faites-vous, ainsi que le CCB, de cette attaque du 2 novembre? Selon vous,
s'agit-il plutôt d'une opération d'origine étatique ou d'une action à caractère
criminel? Les deux hypothèses paraissent pouvoir être envisagées. Comment le
gouvernement entend-il renforcer la protection des systèmes industriels
concernés? De quels moyens humains et budgétaires le CCB dispose-t-il en 2026?
Quelle évolution prévoyez-vous pour 2027 afin de faire face à ces menaces? Des
mesures spécifiques sont-elles envisagées pour protéger les infrastructures
critiques, et je pense en particulier aux hôpitaux?
Monsieur le premier ministre, ces cyberattaques
peuvent encore paraître relativement limitées aujourd'hui. Il apparaît
clairement que ceux qui nous attaquent sont dans une forme de phase de test.
Ils évaluent la résilience des différents pays. Demain, ces attaques pourraient
devenir l'une des plus grandes menaces pesant sur nos sociétés. Il faut donc
réagir.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
03.09 Bart De Wever, premier ministre: Chers
collègues, la cybersécurité devient de plus en plus importante à mesure que
notre économie se numérise et qu’un nombre croissant d’appareils et
d’installations sont connectés à internet. La récente cyberattaque visant des
installations frigorifiques qui a débuté en France et qui a également touché la
Belgique montre une fois de plus que la cybersécurité est aujourd'hui devenue
un maillon essentiel dans la chaîne de sécurité.
En ce qui concerne le rôle du CCB, je peux vous
indiquer qu'à la suite du signalement des autorités françaises, le CCB a
procédé à un large scan. Celui-ci a permis d'identifier des risques potentiels
auprès d'environ 700 entités belges.
Die entiteiten ontvingen midden oktober 2026
een gerichte waarschuwing. Sommige organisaties waren hun beveiliging echter
nog aan het aanpassen. Daardoor kon de aanval in een aantal gevallen toch nog
schade veroorzaken.
Dat deed me enigszins denken aan iets wat ik
ooit als burgemeester van Antwerpen heb meegemaakt. We kregen toen een
waarschuwing dat we ons systeem moesten upgraden, maar we waren letterlijk één
dag te laat om een cyberaanval te voorkomen.
De situatie is precair en zal de komende
tijd zeker niet verbeteren.
Het CCB volgt de situatie nader op en
ondersteunt de getroffen bedrijven. Ook de diensten voor Volksgezondheid en
Voedselveiligheid hebben aanbevelingen verspreid. De dreiging reikt uiteraard
verder dan koelinstallaties. Door het toenemende gebruik van the internet of
things groeit ook het aantal potentiële doelwitten.
Cyberveiligheid is daarom een uitdaging die
de samenleving als geheel moet aangaan. Ik ga dan ook volledig akkoord met de
analyse die de heer Weydts hier heeft gebracht. Die analyse is heel juist en de
aanpak moet zelfs verder gaan dan een whole-of-governmentaanpak. De overheid
kan wel beveiligingskaders aanbieden en bedrijven en mensen sensibiliseren,
maar ondernemingen en particulieren moeten ook zelf hun kwetsbaarheden tijdig
aanpakken. Iedereen moet waakzaam zijn. Het is een collectieve en inderdaad
urgente verantwoordelijkheid.
Wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor
deze en andere aanvallen? Op die vraag kunnen we niet met zekerheid antwoorden.
Verschillende hypotheses zijn mogelijk en verschillende actoren hebben de
aanval opgeëist. De betrokken diensten komen op mijn vraag morgen samen in het
crisiscentrum om de situatie te bekijken en eventuele maatregelen te bespreken.
De prioriteit ligt vandaag bij de
bescherming van kwetsbare actoren, het beperken van eventuele schade en indien
mogelijk het voorkomen van nieuwe incidenten.
Ik ben het echter eens met u allen. U hebt
er allen op gewezen dat het hier een uitdaging betreft waarmee we de komende
jaren geconfronteerd zullen blijven worden.
03.10 Aurore Tourneur (Les
Engagés): Merci, monsieur le premier ministre.
Je pense en effet que tous les acteurs
critiques doivent pouvoir être informés: le secteur alimentaire, le transport,
l'énergie, le secteur hospitalier.
Je vous ai interrogé parce que c'est tout le
gouvernement qui doit agir, en collaboration avec les entités fédérées. S'il
est confirmé que les services russes sont concernés, ce serait une preuve de
plus qu'une menace très sérieuse pèse sur notre pays. Soyons
donc prêts à y faire face!
03.11 Koen Van den Heuvel (cd&v):
Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord.
Investeren in cyberveiligheid en in de
bescherming van onze kritieke infrastructuur is noodzakelijk, maar zoals u zelf
hebt gezegd, is het ook belangrijk dat we allemaal waakzaam zijn. Onze
samenleving moet investeren in weerbaarheid. Dat beperkt zich niet alleen tot
cyberveiligheid, maar gaat ook heel breed. We moeten ons open samenlevingsmodel
verdedigen, erin investeren en erin geloven. Vandaar dat het heel belangrijk is
dat onze assemblee en de regering daadkracht tonen. Wij moedigen u aan om op
korte termijn een stevig, rechtvaardig en evenwichtig begrotingsakkoord tot
stand te brengen, opdat onze bevolking haar geloof in onze democratie beantwoord
ziet.
03.12 Mathieu Michel (MR):
Monsieur le ministre, merci beaucoup pour vos réponses.
Je tiens aussi à m'associer aux réflexions que
vous avez eues sur le CCB. Celui-ci fait un travail remarquable, mais il doit
être davantage soutenu par l'ensemble de l'action politique. C'est un élément
qui est essentiel, car la menace – je l'ai déjà dit – ne nous attend
pas.
Nous ne serons bien sûr jamais totalement à
l'abri, mais il est indispensable que la prise en charge de la cybersécurité
soit un projet de l'ensemble du gouvernement; que ce dernier se mobilise face à
une menace qui ne fait pas de différence entre un ministère, une commune ou un
supermarché. Le problème de la cybersécurité, c'est que, quand tout le monde
est responsable, quand tout le monde est concerné, finalement, personne n'est
plus responsable. C'est ce qui crée le problème aujourd'hui.
Je pense qu'il faut vraiment en faire une
action prioritaire du gouvernement. Le premier rôle d'un État, c'est bien
entendu de protéger les siens. Nous avons collectivement le devoir d'être à la
hauteur de cet enjeu de sécurité nationale.
Monsieur le premier ministre, je suis sûr que
vous serez attentif à cette question. Nous serons en tout cas à vos côtés pour
cette démarche essentielle.
03.13 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer
de premier, het CCB is vandaag een operationele dienst die ressorteert onder de
Kanselarij. Dat is op zich niet ideaal. Toen ik er in de vorige legislatuur
voor pleitte om het CCB onder te brengen bij een vakminister, was niet iedereen
het daarmee eens. Uw voorganger, de heer De Croo, deed daar zelf lacherig over.
Ik vroeg hem toen of hij niet betere zaken aan zijn hoofd had. Dat geldt voor
elke premier. Een regering bijeenhouden, een budget vinden, elke premier heeft
dergelijke bekommernissen. Daarom is het beter om het CCB onder te brengen bij
een vakminister.
Deze regering doet dat ook. Vanaf 1 januari
2027 zal het CCB ressorteren onder de minister van Binnenlandse Zaken en
Veiligheid. Eindelijk, hoor ik de collega's zeggen. Inderdaad, daar zal het CCB
de juiste aandacht krijgen, maar ook de nodige tijd, naast de andere diensten
die daaronder ressorteren, zoals de veiligheidsdiensten, de politie, het Nationaal
Crisiscentrum en andere diensten. Daarom dank ik deze regering om het nodige te
doen op het vlak van cyberveiligheid.
03.14 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de
premier, waaronder het CCB ressorteert, zal me worst wezen, zolang het centrum
maar werkt en de kat maar muizen vangt, want dat belangt ons allemaal aan.
In eerste instantie komt het de overheid en
de bevoegde instanties toe om een dergelijke aanval te proberen te vermijden.
Als we dan toch met een aanval te maken krijgen, moeten we als samenleving ook
weerbaar kunnen zijn. Daarom is het belangrijk dat we over een
weerbaarheidsplan beschikken. Ik hoop dat er snel werk van wordt gemaakt en dat
heel duidelijk wordt vastgelegd wie wanneer moet optreden tegen welke
bedreiging. Dat weerbaarheidsplan is heel belangrijk.
Daarnaast moeten we ook verwachtingen durven
stellen aan onze burgers en onze bedrijven. U hebt daarin voor honderd procent
gelijk. Dit is niet alleen een zaak van de regering, maar van ons allemaal. Wie
kan hier 72 uur zonder bevoorrading vanuit een winkel? Wie heeft een noodpakket
in huis? Die vragen moeten we beginnen te stellen. Dat moeten we duidelijk
maken aan onze bevolking: dit is een zaak van ons allemaal.
03.15 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer
de premier, ik vrees dat we het gevaar van cyberaanvallen nog altijd
onderschatten, of op zijn minst de nabijheid ervan. Met AI zal dit alleen maar
toenemen.
Onze bedrijven zijn, zoals we hebben gezien
in de studie van UNIZO, kwetsbaar. U kunt niet verwachten dat alle ondernemers
morgen cyberexperts worden. Ze hebben het al zo moeilijk. Ze hebben dus
ondersteuning van de regering nodig, een globale aanpak en richtlijnen. Dat
vraagt actie vóór de volgende aanval, niet erna.
03.16 Dieter Keuten (VB): De lovende
woorden voor het CCB zijn deels terecht. Men roeit er met de riemen die men
heeft, maar u zwijgt over het rapport van het Rekenhof van september. De
Belgische cybersecuritystrategie mist uitvoering. De financiering is
versnipperd en de beloofde extra middelen en medewerkers zijn er niet. Dat zegt
niet het Vlaams Belang, maar het Rekenhof. Daar hoor ik u niet over. Net op het
moment dat we dagelijks worden aangevallen, is er dus een gebrek aan visie,
beleid en opvolging. Leve België!
Mijnheer de premier, nu hackers zelfs
frigo's kunnen doen uitvallen, is er misschien toch nog één lichtpuntje.
Misschien zullen hackers er eindelijk in slagen om te doen wat uw N-VA niet
durft te doen, namelijk de communautaire hervormingen die dit onbestuurbare,
failliete land nodig heeft uit de diepvriezer laten ontdooien.
03.17 François De Smet (DéFI):
Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse dont, pour être
honnête, je partage plusieurs considérations. Si votre prochain budget comporte
une ligne budgétaire de renforcement du CCB, je la soutiendrai.
Avons-nous affaire à des acteurs criminels et
délinquants ou bien à une menace étatique? Honnêtement, nous n'en savons rien.
Peut-être même s'agit-il des deux. Dans les deux cas, nous ne sommes pas
encore au niveau. Quand je dis "nous", je parle des pays
industrialisés qui sont la cible de ce genre d'attaques. Nous avons donc raison
d'investir.
Pour ma part, j'estime que nous assistons à une
accélération qui est aussi due à l'intelligence artificielle. Nous savons que
ces criminels se servent désormais de l'IA pour analyser les faiblesses de tous
ces processus. À mon avis, cela va nous conduire à des réflexions plus
artisanales: avons-nous absolument besoin, par exemple, que les frigos soient
tous reliés à internet? Je ne le pense pas. De toute manière, nous allons avoir
besoin de renforts et, partant, d'un renforcement du CCB. Donc, sur ce point,
nous vous soutiendrons bien évidemment.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- Kurt Moons aan David
Clarinval (VEM Werk, Economie en Landbouw) over "De tewerkstelling van
niet-EU-vreemdelingen" (56002093P)
04 Questions jointes de
- Kurt Moons à David Clarinval (VPM Emploi,
Économie et Agriculture) sur "L'occupation des étrangers hors UE"
(56002093P)
04.01 Kurt Moons (VB): Mijnheer de
minister, uw regering beloofde een werkzaamheidsgraad van 80 % tegen 2029.
In het tweede kwartaal van 2026 staat België op 72,8 % en dat is niet
beter dan in 2025. Is die 80 % dan onmogelijk? Tien EU-landen halen een
score boven die doelstelling, waaronder twee van onze buurlanden, namelijk
Duitsland met 81 % en Nederland met 83 %. Het kan dus wel.
Een recente studie van professor Baert van
de UGent legt een pijnlijke zwakte bloot en bevestigt het standpunt van het
Vlaams Belang. Ik citeer: "Geen enkel land doet slechter dan België op het
vlak van de tewerkstelling van personen met een niet-EU-migratieachtergrond."
Amper 51,6 % van die groep heeft hier werk. Met andere woorden, één op de
twee niet-EU-migranten in België werkt niet. Dat vertaalt zich ook in de
werkloosheidscijfers. Bijna vier op de tien werklozen in België hebben een
niet-EU-herkomst, terwijl die groep 20 % van de bevolking uitmaakt. Dat
legt een enorme druk op onze sociale zekerheid en op de arbeidsmarkt.
Jarenlang werd migratie verkocht als dé
oplossing voor onze arbeidsmarkt en pensioenen. Migranten binnenlaten blijkt
echter eenvoudiger dan hen aan het werk te helpen.
Mijnheer de minister, hebt u een concreet
plan om de werkzaamheid van personen met een niet-EU-nationaliteit op te
trekken? Zo ja, tegen wanneer?
Waarom negeert ook de regering-De Wever die
problematiek? Uw begroting heeft immers toch dringend extra werkenden nodig,
denk ik zo.
04.02 Minister David
Clarinval: Werk is de belangrijkste hefboom voor integratie, financiële
zelfstandigheid en maatschappelijke participatie. Het draagt bovendien bij aan
de financiering van onze sociale zekerheid en de houdbaarheid van onze
welvaartsstaat.
De studie van UGent bevestigt dat er nog
belangrijke uitdagingen zijn op het vlak van de tewerkstelling van personen van
niet-EU-herkomst. België heeft met 51,6 % de laagste werkzaamheidsgraad voor
niet-EU-burgers in de EU, tegenover het Europese gemiddelde van 63,8 %. We
moeten die cijfers ernstig nemen, terwijl we ook de complexiteit van de
problematiek moeten erkennen. De problematiek herleiden tot herkomst is te
eenvoudig. Er spelen ook factoren zoals opleidingsniveau, gender, leeftijd,
taalvaardigheid en de sociaal-economische situatie.
Discriminatie blijft een realiteit waarvoor
we waakzaam moeten blijven, ook al blijkt uit de beschikbare internationale
vergelijkingen niet dat er in België vaker wordt gediscrimineerd dan elders.
Een globale aanpak en een gedeelde verantwoordelijkheid dringen zich op. De
gewesten zijn bevoegd voor arbeidsbemiddeling, activering en beroepsopleiding.
Op federaal niveau bekijken we samen met mijn collega-minister Van Bossuyt
onder meer de mogelijkheden om de toegang tot de arbeidsmarkt voor verzoekers
om internationale bescherming te vervroegen van vier naar drie maanden. We
moeten alle beschikbare talenten activeren en tegelijk zorgen voor een
arbeidsmarkt die kansen biedt en duurzame tewerkstelling bevordert.
04.03 Kurt Moons (VB): Mijnheer de
minister, ik heb eigenlijk geen enkel concreet plan gehoord om de duizenden
personen met een niet-EU-migratieachtergrond aan het werk te zetten. Wie
beweert dat de oorzaak discriminatie is, heeft het niet bij het rechte eind.
Dezelfde studie van professor Baert toont immers aan dat België, na Duitsland,
zelfs het minst discrimineert. Degenen die dachten dat migranten onze
pensioenen zouden betalen, moeten beseffen dat men geen pensioenen kan betalen,
als de helft van die mensen zelf een uitkering ontvangt.
Mijnheer de minister, als uw regering
standhoudt, wanneer zult u dan eindelijk de instroom van kansarme migranten
stopzetten? Wanneer zult u het sociale profitariaat strenger controleren?
Wanneer zult u eindelijk echt activerende maatregelen nemen? Wie hier kan maar
niet wil werken, mag niet blijven rekenen op de solidariteit van wie wel werkt.
U bent minister van Werk. Wanneer zult u
eindelijk werk maken van uw titel?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van Lotte Peeters aan Frank
Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken, Volksgezondheid, belast met
Armoedebestrijding) over "De controle op het verkoopverbod voor
nicotinezakjes" (56002092P)
05 Question de Lotte Peeters à Frank
Vandenbroucke (VPM Affaires sociales, Santé publique, chargé de la Lutte contre
la pauvreté) sur "Le contrôle de l'interdiction de vente des sachets de
nicotine" (56002092P)
05.01 Lotte Peeters (N-VA): Mijnheer de
minister, de laatste dagen krijgen we steeds meer onrustwekkende
nieuwsberichten en getuigenissen binnen over nicotinezakjes die gebruikt worden
door jongeren. Ouders, leerkrachten en trainers in sportclubs maken zich daar
meer dan terecht zorgen over.
Op korte termijn kan een nicotinezakje er na
inname voor zorgen dat men heel misselijk wordt, maar ook op lange termijn kan
dat heel schadelijke effecten hebben. Denk maar aan het uitvallen van tanden of
aan het ontwikkelen van hart- en vaatziekten. Veel bezorgde ouders vragen zich
af hoe het mogelijk is dat een product waarvan de verkoop in ons land al sinds
2023 verboden is nog steeds bij hun kinderen kan terechtkomen.
We stellen vast dat nicotinezakjes te koop
worden aangeboden in fysieke winkels die het niet zo nauw nemen met onze
regelgeving. De federale inspectiediensten en de lokale politiezones werken
daaraan. Zo heeft de burgemeester van Antwerpen gisteren nog drie dagwinkels
gesloten omdat er daar maar liefst 4.000 nicotinezakjes werden aangetroffen.
Waar het schoentje echter echt wringt, is bij de digitale kanalen. Dat onze
kinderen nog steeds nicotinezakjes en ook wegwerpvapes kunnen aankopen via
socialemediakanalen en via legitieme buitenlandse webshops in onder andere
Zweden, Duitsland en Italië is problematisch. De douane en de inspectiediensten
werken daar heel hard aan, maar hoe kunt u er als minister van Volksgezondheid
voor zorgen dat die praktijken op socialemediakanalen en de verkoop via
buitenlandse websites in ons land aan banden kan worden gelegd?
05.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Peeters, we moeten de opmars van snus en
nicotinezakjes en de criminele industrie die daarachter zit stoppen. Zoals u
zegt, zijn dit heel schadelijke producten. Het is vergif voor de bloedvaten,
veroorzaakt kankers, hartproblemen, huiduitslag en ontstekingen. Dit moet
gestopt worden.
Ik zal u straks de cijfers geven over de
controles, want het zijn er te veel om op te noemen. Onze inspectiediensten
hebben al honderdduizenden inbeslagnames gedaan, wat toch wel indrukwekkend is.
De inspectiediensten werken ook samen met DNS om webshops offline te halen en
dealers en verkopers op sociale media zoals Snapchat te identificeren. We
werken ook samen met de douane om de import van verboden producten te
blokkeren. Dat is een dagelijkse strijd voor mijn inspectiediensten.
We moeten ook op Europees niveau actie
ondernemen. Op 6 oktober heb ik samen met zeven andere collega's uit andere
Europese lidstaten een brief gericht aan de Europese Commissie en alle
collega's om aan te dringen op Europees optreden tegen de onlineverkoop en de
illegale onlineverkoop van dergelijke producten, zodat we die verkoop overal
illegaal maken. Dat is natuurlijk onze moeilijkheid.
We zijn een voorloper in de strijd tegen
vapes, nicotinezakjes, snus en tabaksverkoop. We zouden echter ook elders in
Europa steun moeten krijgen en dit samen moeten aanpakken. Ik zal met uw steun
blijven vechten tegen deze criminele industrie. Ik ben u daarvoor dankbaar. Ik
hoop dat we ook meer algemeen voor de aanpak van de verkoop en de aanwezigheid
van vapes de nodige steun zullen krijgen van de andere partijen in de regering.
Deze industrie mag geen enkele toekomst hebben. Daar gaan we voor.
05.03 Lotte Peeters (N-VA): Dank u wel
voor het antwoord, mijnheer de minister.
Er wordt inderdaad al zeer sterk
gecontroleerd en gesanctioneerd. Toch blijken bijkomende initiatieven rond de
digitale verkoop mogelijk. Een klein voorbeeld. In september merkte ik op dat
een jonge dame in mijn gemeente nicotinezakjes via Facebook te koop had
aangeboden. Ik wou dat melden via de website van de FOD Volksgezondheid. Ik
stelde echter vast dat dit niet mogelijk was, omdat je daarvoor een fysiek
adres van het verkooppunt moet opgeven. Dat is natuurlijk niet mogelijk wanneer
het gaat om een Facebookprofiel.
Na mijn schriftelijke vraag daarover is de
website ondertussen aangepast en is het voortaan ook mogelijk om
socialemediakanalen via een link aan te geven bij de FOD Volksgezondheid. Ik
vind dat zeer belangrijk. Ik wil u, mijnheer de minister, dan ook bedanken voor
die aanpassing. Op die manier kunnen we met zijn allen onze jongeren beschermen
tegen de verkoop van illegale nicotineproducten via socialemediakanalen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- Anja Vanrobaeys aan
Jan Jambon (VEM Financiën, Pensioenen, belast met de Nationale Loterij en
Federale Culturele Instellingen) over "De beschikbaarheid van de vroegste
pensioendatum op het vernieuwde pensioenportaal mypension.be" (56002088P)
- Ludivine Dedonder aan
Jan Jambon (VEM Financiën, Pensioenen, belast met de Nationale Loterij en
Federale Culturele Instellingen) over "Het pensioenportaal
mypension.be" (56002091P)
- Robin Tonniau aan Jan
Jambon (VEM Financiën, Pensioenen, belast met de Nationale Loterij en Federale
Culturele Instellingen) over "De pensioendatum op mypension.be"
(56002095P)
06 Questions jointes de
- Anja Vanrobaeys à Jan Jambon (VPM Finances,
Pensions, chargé de la Loterie Nationale et Institutions culturelles fédérales)
sur "La disponibilité de la date de retraite la plus proche sur le portail
actualisé mypension.be" (56002088P)
- Ludivine Dedonder à Jan Jambon (VPM Finances,
Pensions, chargé de la Loterie Nationale et Institutions culturelles fédérales)
sur "Le site mypension.be" (56002091P)
- Robin Tonniau à Jan Jambon (VPM Finances,
Pensions, chargé de la Loterie Nationale et Institutions culturelles fédérales)
sur "La date de retraite affichée sur mypension.be" (56002095P)
06.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer
de minister, gisteren was het eindelijk zover. Heel veel mensen hebben ernaar
uitgekeken en de medewerkers van de Federale Pensioendienst hebben er heel hard
aan gewerkt: de nieuwe mypension.be is online, met een deel van de
pensioenhervorming erin verwerkt. Met name wordt de vroegst mogelijke
pensioendatum getoond.
Gisteren werd de website overrompeld en was hij
overbelast, want 40.000 mensen wilden tegelijk inloggen. Dat is logisch,
want tijdens mijn pensioenavonden word ik eveneens overspoeld met vragen.
Wanneer kan ik met pensioen? Wat zal mijn pensioenbedrag zijn? Wat is het
verschil als ik langer blijf werken?
Het probleem is dat niet al die vragen
worden beantwoord. De vroegst mogelijke pensioendatum staat online, maar de
pensioenbedragen volgen pas volgend jaar. Hoe moeten mensen nu een beslissing
nemen? Het gaat immers om een beslissing met gevolgen voor de rest van hun
leven. Zodra mensen met pensioen gaan, verandert dat bedrag natuurlijk niet
meer, terwijl de informatie gewoon nog niet beschikbaar is.
Mensen willen niet alleen hun vroegst
mogelijke pensioendatum kennen, maar ook de bijbehorende bedragen.
Mijnheer de minister, hoe zult u ervoor
zorgen dat mensen zo snel mogelijk toegang krijgen tot die bedragen? Kan de Federale
Pensioendienst er vooral voor zorgen dat mensen die op het punt staan om met
pensioen te gaan, sneller over die informatie kunnen beschikken?
06.02 Ludivine Dedonder (PS):
Monsieur le ministre, quand vous appelez le Service fédéral des Pensions, on vous
répond: "Veuillez patienter, nos services sont débordés." Et, après 10 minutes
d'attente, l'appel est interrompu. Alors, vous allez sur le site mypension.be,
et là, rebelote, un message indique: "Nous enregistrons un nombre record
de visiteurs; le site peut être difficile d'accès". Il rame, et il plante.
Et vous tous avez perdu du temps, de l'argent, puisque le numéro est désormais
payant, et vous n'avez toujours pas d'informations. Et quand vous en obtenez
une, après énormément de patience, c'est pour vous dire que vous allez
travailler plus longtemps. Car oui, aujourd'hui, la réforme des pensions est
une réalité, et c'est la douche froide pour les futurs pensionnés. Ce sont des
mois, parfois des années de travail supplémentaires qui s'affichent sur votre écran.
Et puis, une question cruciale reste sans
réponse: pour quel montant les gens devront-ils travailler plus longtemps? Pour
le savoir, il vous faudra encore attendre, puisque vous annoncez que le calcul
du montant ne sera disponible qu’au second trimestre 2027. Quelle honte! Mesurez-vous
l'angoisse des citoyens? Ils ne se ruent pas sur le site par plaisir, mais pour
savoir à quelle sauce vous allez les manger. Ils ont peur! Ils se demandent
comment ils paieront leur loyer ou leurs factures. Êtes-vous à ce point
indifférent à leur sort?
Alors, oui, vous avez obtenu un record: le
record des visites, le record du mécontentement. Je ne pense pas que vous
puissiez en être fiers. J'en ai connu, des amateurs, mais vous, vous avez
vraiment la palme: la palme de l'amateurisme. Et, comme on dit dans ma région,
vous êtes tous des "bricoleux".
Que répondez-vous à tous ces travailleurs et à
toutes ces travailleuses qui ne comprennent pas pourquoi leur date a reculé, et
qui sont maintenant dans l'angoisse de connaître le montant de leur pension?
06.03 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer
de minister, Lily moet nu vijf jaar langer werken. Weet u waarom? Omdat ze een
paar jaar halftijds heeft gewerkt om voor haar dochter met een beperking te
zorgen. Maaike moet vier jaar langer werken. Weet u waarom? Ze schrijft: "Jambon
heeft mijn dromen en plannen gewoon stukgeslagen." Sonja moet twee jaar
langer werken, gewoon omdat ze tijdens haar carrière af en toe een paar dagen
tekortkomt.
Sinds gisteren kan iedereen op mypension.be
zijn pensioendatum terugvinden. Tienduizenden mensen beseffen daardoor nu dat
ze langer zullen moeten werken, veel langer dan ze hadden gedacht. Beseft u
eigenlijk wat dat betekent? Mensen zijn geen machines die een paar jaar langer
kunnen werken. Tienduizenden werkende mensen krijgen nu een ijskoude douche
over zich heen. U natuurlijk niet, mijnheer de minister, want u kunt in feite
zelf kiezen wanneer u met pensioen gaat, aangezien uw bankrekening en uw pensioenkas
goedgevuld is. De mensen hierbuiten, de mensen die werken, hebben die keuze
niet. Uw beslissingen, die u samen met Vooruit, cd&v, MR en Les Engagés
hebt doorgevoerd, zijn harde maatregelen waardoor mensen gewoon langer zullen
moeten werken. Die mensen zijn kwaad.
Deze regering maakt duidelijke keuzes: de
werkende mensen de rekening laten betalen om de superrijken buiten schot te
laten. U moet niet afkomen met het verhaal dat er geen geld is. Er is wel geld.
Vraag het maar aan Theo Francken. Er is 34 miljard euro om de komende tien
jaar uit te geven aan de aankoop van F-35's en fregatten.
Mijnheer de minister, wat is uw antwoord aan
Maaike, Sonja en Lily, die langer moeten werken?
06.04 Minister Jan
Jambon: Beste Kamerleden, het komt mij voor dat we al die elementen al
een aantal keren in de commissie hebben behandeld, maar goed, het Parlement
heeft altijd het prerogatief om vragen te stellen.
Ik wil eerst de medewerkers van de Federale
Pensioendienst en Sigedis van harte feliciteren. Naar mijn aanvoelen hebben zij
werkelijk fantastisch werk geleverd.
Op 4 november, gisteren dus, ontving
mypension.be liefst 581.000 unieke bezoekers. Dat is meer dan het dubbele van
het vorige dagrecord ooit, dat in juni van dit jaar werd gevestigd bij de
goedkeuring van de pensioenhervorming.
We mogen best trots zijn op mypension.be.
Mypension.be is meer dan een rekenmodule die een datum en een bedrag toont. Het
is een dienstverlening waar men tot ver buiten onze landsgrenzen met
bewondering naar kijkt.
Chez nous, les citoyens peuvent consulter leurs
droits à la pension des années à l'avance. Depuis quelques jours, ils disposent
également d'une vision beaucoup plus claire de leur pension complémentaire,
avec des estimations nettes. Derrière ce site web se cache un système
informatique particulièrement complexe, chargé d'effectuer des calculs fiables
pour des millions de citoyens. C'est une tâche colossale!
Ces derniers jours ont une nouvelle fois montré
à quel point cet outil est massivement consulté. C'est compréhensible, car
beaucoup de personnes souhaitent disposer d'une vue complète sur leur pension
et pouvoir la planifier même lorsque celle-ci est encore éloignée de plusieurs
années. C'est précisément pour cette raison que la mission est si complexe.
Un outil qui propose de telles estimations à
des millions de personnes doit fonctionner sans faute, car une estimation qui
recèle des erreurs crée de l'incertitude et peut réduire la confiance des
citoyens. Cela nécessite un certain temps de mise en œuvre, et nous prenons
délibérément ce temps. Nous optons pour un outil qui est développé de manière
fiable, étape par étape, avec une décision de pension garantie pour ceux qui
approchent de la pension.
Sinds dinsdag kan dus nagenoeg iedereen
opnieuw zijn vroegste pensioendatum raadplegen. De vroegste pensioendatum
zonder malus volgt eind 2026, dus over enkele weken. Het geraamde wettelijke
pensioenbedrag volgt in de tweede helft van 2027.
Een ander punt betreft de vraag van mevrouw
Vanrobaeys. Wie in juli 2027 met pensioen wil gaan, kan zijn of haar
pensioenbedrag momenteel nog niet online raadplegen. Dat betekent echter absoluut
niet dat de betrokkenen blind moeten beslissen. Een online simulatie is immers
geen formele pensioenbeslissing.
Iedereen kan vanaf één jaar voor de gewenste
pensioendatum een pensioenaanvraag indienen. De pensioendienst streeft ernaar
om uiterlijk vier maanden vóór die datum een beslissing met het concrete bedrag
te bezorgen. Wie na de pensioenberekening toch liever nog wat langer werkt, kan
zijn pensionering op dat moment nog altijd uitstellen. Ik moedig dat zelfs aan.
Tot slot, geachte leden, mijnheer Tonniau,
het merendeel van de mensen kan sinds gisteren vaststellen dat hun vroegst
mogelijke pensioendatum als gevolg van de pensioenhervorming niet is gewijzigd.
Een aantal onder hen zal vaststellen dat ze twee maanden langer moeten werken.
Hun datum verschuift van 1 mei naar 1 juli van hetzelfde jaar. Voor
een beperkt aantal onder hen zal dat één jaar of meer zijn.
Vergeet echter ook niet dat onze hervorming
een nieuwe toegang tot het vervroegd pensioen heeft ingevoerd. Wie 42
loopbaanjaren heeft met telkens minstens 234 effectief gewerkte dagen, kan
immers vanaf 60 jaar met pensioen. Voor mensen met een heel lange loopbaan
komt de pensioendatum dus zelfs dichterbij.
06.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer
de minister, u stelt dat mensen één jaar op voorhand een pensioenaanvraag
kunnen indienen bij de Pensioendienst. Dat betekent echter dat de betrokkenen
zelf contact moeten opnemen met de Pensioendienst. Ze doen dat ook massaal. U
hebt deze week echter nog aangegeven dat 300.000 oproepen bij de pensioenlijn
onbeantwoord blijven.
De mensen die in december 2026 met vervroegd
pensioen kunnen gaan, moeten nochtans zekerheid en duidelijkheid hebben over
het bedrag van hun wettelijk pensioen. Ze willen bijvoorbeeld weten hoeveel dat
eind 2027 zal bedragen. Als ze dat niet kennen, moeten ze immers wél blind
beslissen. Het gaat om bedragen die hun inkomsten voor de rest van hun leven
bepalen.
Tot slot wil ik nog meegeven dat ik
uiteraard veel respect heb voor het werk van de Pensioendienst. Voor ons mag
mypension.be een echte pensioenplanner worden zoals een bankapp voor een
hypothecaire lening, zodat mensen daarin keuzes kunnen invoeren, bijvoorbeeld
over de impact op het pensioen als men op een bepaald moment stopt met werken
(…)
06.06 Ludivine Dedonder (PS):
Monsieur le ministre, l'injustice de votre réforme, chacun peut aujourd'hui la
constater. Vous avez changé les règles en cours de route, y compris pour celles
et ceux qui sont proches de l'arrivée. Hier, votre réforme était encore
théorique. Aujourd'hui, nous y sommes: des milliers de travailleurs vont devoir
bosser des mois ou des années en plus. Ces personnes avaient fait leurs
comptes, elles avaient organisé leur départ, elles avaient fait des projets.
Certaines sont déjà au bout du rouleau mais tenaient bon en se disant qu'elles
y étaient presque. Mais avec le choix politique de ce gouvernement, tout
s'effondre.
Et vous, vous y êtes toutes et tous
indifférents. Pire: vous envisagez encore, dans vos discussions budgétaires, de
faire contribuer davantage les pensionnés pour épargner quelques privilégiés.
06.07 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer
de minister, het is vandaag blijkbaar de feestelijke opening van mypension.be.
Mevrouw Vanrobaeys zegt dat de mensen ernaar hebben uitgekeken om te kunnen
inloggen op mypension.be en hun pensioendatum te bekijken.
Voor meer dan een kwart van de mensen
betekent dat echter dat ze langer zullen moeten werken, mevrouw Vanrobaeys.
Denkt u dat ze daarmee echt tevreden zijn? Neen, die mensen zijn kwaad. Uw
voorzitter, de heer Rousseau, legt op televisie altijd uit dat hij voor
rechtvaardige akkoorden is, maar wat is er rechtvaardig aan deze
pensioenhervorming, die jullie mee hebben goedgekeurd? Zonder Vooruit was er
immers geen pensioenhervorming geweest. Er is niets rechtvaardigs aan mensen
langer te laten werken. Dat is absoluut onrechtvaardig.
Mijnheer de minister, ik snap dat u daarvoor
bent, maar sommige coalitiepartners binnen deze regering blijven die hervorming
vandaag verdedigen. Ze vragen gewoon dat de Pensioendienst een beetje harder
werkt en betere informatie verstrekt. Dat is evenwel niet het probleem. Het
probleem is die hervorming.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Gilles Foret à Jean-Luc Crucke
(Mobilité, Climat, Transition environnementale et Développement durable) sur
"L'annonce insultante diffusée dans un train" (56002104P)
07 Vraag van Gilles Foret aan Jean-Luc Crucke
(Mobiliteit, Klimaat, Ecologische Transitie en Duurzame Ontwikkeling) over
"De beledigende boodschap op de lichtband in een trein" (56002104P)
07.01 Gilles Foret (MR):
Monsieur le ministre, ce dimanche 1er novembre, un message insultant
visant le gouvernement est resté affiché sur un écran d'information d'un train
de la SNCB. L'entreprise évoque une intervention malveillante et annonce son
intention de déposer plainte.
Ce n'est pas la première fois que de tels faits
sont rapportés. En avril dernier, en effet, un message injurieux avait déjà été
affiché à bord d'un autre train. La SNCB évoquait alors également un accès au
système malgré un dispositif de sécurité. Selon les explications de la SNCB,
les messages automatiques sont gérés par ses équipes chargées de l'information
aux voyageurs. L'accompagnateur peut également agir en cas de besoin sur ces
messages.
Alors, ici, il ne s'agit pas simplement de
dénoncer une plaisanterie de mauvais goût. La répétition de ces incidents
interroge en effet sur l'efficacité des protections et les suites données au
premier signalement. Les écrans doivent servir à informer les voyageurs et non,
évidemment, à diffuser des insultes ou bien des messages à caractère politique.
Pour le groupe MR, le respect des voyageurs et la fiabilité de l'information
doivent être garantis. Une plainte est nécessaire et il faut faire en sorte de
corriger ces failles.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les
origines du problème? Sont-elles internes ou externes à l'entreprise? Combien
de faits similaires ont été recensés? Relèvent-ils du même mode opératoire?
Quelles mesures ont été prises après l'incident d'avril? Comment expliquer
qu'un nouvel affichage non autorisé ait pu encore se produire? Quelles
dispositions complémentaires seront mises en œuvre pour prévenir de nouveaux
accès non autorisés et dans quels délais?
07.02 Jean-Luc
Crucke, ministre: Cher collègue, je partage l'indignation
qui est la vôtre face aux messages diffusés dimanche après-midi dans un train
reliant Charleroi à Liège alors qu'il se trouvait en gare de Huy. Il ne s'agit
pas d'une simple plaisanterie mais de ce qu'on appelle une infraction.
L'écran concerné est normalement destiné aux
informations de voyage et aux messages pratiques tels qu'un rappel d'acheter
son billet avant de monter à bord, etc. Ces messages sont gérés par les équipes
chargées de l'information aux voyageurs mais des adaptations manuelles restent
toutefois possibles en temps réel pour répondre à des besoins d'informations
immédiates. Une personne malveillante s'est introduite dans la cabine de
communication du train pour détourner cette fonctionnalité et diffuser le
message en question. Dès qu'il en a eu connaissance, l'accompagnateur l'a
immédiatement effacé. Cette manipulation n'est possible que sur les anciens
systèmes de communication et non sur les systèmes modernes, ce qui limite déjà
l'usage.
Équiper de ces derniers les trains en fin de
vie ne serait toutefois pas économiquement pertinent pour prévenir des nouveaux
faits. J'ai donc demandé à la SNCB de renforcer la surveillance de l'accès aux
cabines de communication.
La SNCB a également déposé plainte afin que
l'auteur soit identifié. Celui-ci s'expose bien évidemment à une amende. Cette
démarche vise à dissuader toute répétition.
Ce que je ne sais pas à ce stade, c'est si
l'espace était effectivement fermé, s'il doit être fermé, et si donc c'est une
personne extérieure au service ou éventuellement une personne du service. Mais
comme une enquête est menée, je suppose que nous en saurons plus à l'avenir.
07.03 Gilles Foret (MR): Je vous remercie,
monsieur le ministre, pour les éléments de réponse.
Ce qui est rassurant, c’est que c'est un
élément qui s'est introduit dans la cabine et que ce n'est pas une prise de
contrôle de l'extérieur par des systèmes informatiques. Nous en avons assez
parlé tout à l'heure, avec les attaques.
C'est plutôt rassurant, mais il est vrai qu'il
faudra que les procédures ne permettent plus que ce genre de message soit
diffusé. Il en va de la crédibilité du fonctionnement de la SNCB et de la
fiabilité des informations. Nous en avons parlé à de nombreuses reprises lors
de nos travaux en commission. Il est important que les voyageurs, les
utilisateurs du rail, puissent avoir les informations utiles.
Par ailleurs, en termes d'image, ce n'est pas
bon pour la SNCB. Il faut évidemment du respect pour les voyageurs. Merci d'y
veiller et de faire en sorte, avec la SNCB, que ces actes ne se reproduisent
plus.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Marc Lejeune à Mathieu Bihet
(Énergie) sur "Le souhait de 3 Belges sur 4 d'accélérer la transition
énergétique" (56002089P)
08 Vraag van Marc Lejeune aan Mathieu Bihet
(Energie) over "De bevinding dat 3 op de 4 Belgen een snellere
energietransitie willen" (56002089P)
08.01 Marc Lejeune (Les
Engagés): Monsieur le ministre, vous avez vu le résultat de l'enquête de la
Banque européenne d'investissement. Trois Belges sur quatre souhaitent que
notre pays accélère la transition énergétique. C'est quand même un signal
énorme, un signal fort, un signal encourageant, presqu'inattendu, alors qu'on
vit une crise épouvantable. Monsieur le ministre, la Banque européenne
d'investissement! Ce ne sont quand même pas de doux rêveurs.
Cela veut dire qu'aujourd'hui, les Belges font
preuve de bon sens. Ils sont conscients que la transition, ce n'est pas une
idéologie ni du bla-bla. Ils savent que nous devons réduire notre dépendance
aux énergies fossiles et que la transition améliorera leur qualité de vie et
leur pouvoir d'achat. Le message est clair, nos concitoyens veulent avancer, et
ils veulent des résultats concrets. Les mentalités changent, et évoluent. Nous
avons ici une véritable opportunité, mais aussi un devoir: faire de la transition
énergétique un projet positif qui protège le climat, qui protège les gens, qui
renforce notre autonomie et améliore le pouvoir d'achat.
Et c'est là que vous intervenez, monsieur le
ministre, du moins je l'espère. Je vais vous poser trois questions.
Quelles sont les mesures très concrètes,
monsieur le ministre, que vous allez mettre en œuvre en matière de transition?
Quelles initiatives comptez-vous prendre pour accélérer le développement des
énergies renouvelables? Et enfin, comment faire de cette transition une
véritable opportunité? En effet, aujourd'hui il existe vraiment une opportunité
pour les ménages et les entreprises, pour leur pouvoir d'achat et leur
compétitivité.
Je vous remercie déjà pour vos réponses.
08.02 Mathieu Bihet, ministre: Chers collègues,
monsieur Lejeune, tout d'abord, désolé pour cette petite minute de retard.
Nous ne réussirons ni la transition
énergétique, ni l'électrification de notre économie avec une électricité chère.
C'est une question de souveraineté également. Moins nous dépendons des énergies
fossiles importées, moins nous serons exposés aux crises internationales. C'est
dans cette perspective que nous avons engagé un changement de cap.
Nous avons supprimé les obstacles légaux au
développement du nucléaire, comme vous le savez, sécurisé la prolongation de
Doel 4 et de Tihange 3, et engagé des négociations avec ENGIE afin de
permettre à l'État belge de reprendre la maîtrise stratégique des activités
nucléaires. Comme l'a indiqué la CEO d'ENGIE ce matin, la volonté partagée est
d'aboutir à un accord, accord qui ouvrira également la porte, de notre côté, à
la construction de nouvelles capacités.
Concernant les énergies renouvelables dont vous
parlez, nous avançons de manière réaliste et ambitieuse pour relancer le
développement de l'éolien offshore en mer du Nord. Le cadre de notre nouvel
appel d'offres pour la première parcelle de la zone Princesse Elisabeth est
désormais soumis à la validation de la Commission européenne pour le volet des
aides d'État.
Toutefois, produire davantage ne suffit pas. Il
faut pouvoir acheminer cette électricité et l'intégrer dans notre système.
C'est pourquoi un nouveau plan de développement du réseau est en préparation,
avec une validation pour le mois de mai 2027.
Enfin, cette électricité doit rester
accessible. À côté du volume de production dont je viens de vous parler, nous
avons engagé une double réduction des accises sur l'électricité (en août et au
1er novembre).
Vous l'aurez compris, nous avons pour ambition
de produire davantage d'électricité décarbonée, de réduire notre dépendance aux
énergies fossiles et de garantir une énergie compétitive à nos ménages comme à
nos entreprises. Comme vous pouvez le constater, nous joignons les actes à la
parole.
Je vous remercie de votre attention.
08.03 Marc Lejeune (Les Engagés): Monsieur le
ministre, je vous remercie de votre réponse.
Je vous sais un homme pragmatique et de bon
sens. Comme vous nous l'avez rappelé, le gouvernement agit afin de prolonger le
nucléaire, diminuer les accises, soutenir l'éolien en mer du Nord et développer
le réseau. Voilà au moins du concret et du pratique. C'est peut-être un premier
pas, parce qu'il reste encore énormément à faire.
Ce que les Belges nous rappellent à travers ce
sondage est que la transition constitue la condition au maintien de notre
économie, de notre pouvoir d'achat et de notre qualité de vie. Nous avons déjà
parcouru pas mal de chemin, monsieur le ministre, mais nous devons absolument
continuer. En effet, nous avons aujourd'hui l'occasion d'entendre que trois
Belges sur quatre nous suivent, veulent que nous poursuivions la transition et
sont prêts au changement – ce qui est toujours compliqué. En tout cas,
nous y sommes prêts. Vous comme moi, avec Les Engagés, avons fait de la
transition et du pouvoir d'achat une vraie priorité. Les Belges sont prêts au
changement et veulent que nous avancions. Alors, monsieur le ministre,
allons-y!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- Phaedra Van Keymolen
aan Bart De Wever (eerste minister) over "De deal met ENGIE"
(56002101P)
- Jeroen Van
Lysebettens aan Bart De Wever (eerste minister) over "De deal met
ENGIE" (56002109P)
09 Questions jointes de
- Phaedra Van Keymolen à Bart De Wever (premier
ministre) sur "L'accord avec ENGIE" (56002101P)
- Jeroen Van Lysebettens à Bart De Wever
(premier ministre) sur "L'accord avec ENGIE" (56002109P)
(Het antwoord zal door de minister van Energie worden gegeven / La
réponse sera donnée par le ministre de l'Énergie)
09.01 Phaedra Van Keymolen (cd&v):
Mijnheer de minister, het zijn vandaag bijzonder woelige tijden. Dat onze
gezinnen en bedrijven internationale conflicten rechtstreeks in hun portemonnee
voelen, toont hoe kwetsbaar we zijn op het vlak van energie. Daarom is het
belangrijk dat België en Europa zoveel mogelijk zelf in de eigen
energiebehoeften kunnen voorzien, zonder te afhankelijk te zijn van wat er
elders in de wereld gebeurt. Daarvoor is niet één oplossing nodig, maar een
goede mix van energiebronnen.
In de eerste plaats is hernieuwbare energie
absoluut noodzakelijk, maar alleen daarmee zullen we er helaas niet geraken.
Dat volstaat niet om onze bevoorrading te garanderen en onze energie betaalbaar
te houden.
Daarom is ook kernenergie heel belangrijk.
Kernenergie speelt een belangrijke rol in de energiemix. De regering heeft van
de nucleaire renaissance een belangrijke ambitie gemaakt. Net daarom is het
jammer dat de onderhandelingen met ENGIE over de overname van onze
kerncentrales opnieuw vertraging oplopen. Eerst zou men landen op
1 oktober, daarna 4 november en nu 12 december. U hebt zelf
gezegd dat u geen kat in een zak wilt kopen. Dat is terecht. Ook met cd&v
willen we liever een goed en degelijk akkoord dan een snel akkoord.
Uiteindelijk gaat het immers niet over wie
de eigenaar wordt van onze kerncentrales. Het gaat vooral over wat die keuze
betekent voor de bevoorradingszekerheid, voor onze economie en vooral voor de
betaalbaarheid van de facturen voor onze gezinnen en ondernemingen.
Komt er een akkoord tegen 12 december?
Als dat niet het geval is, wat is dan uw alternatief?
09.02 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen):
Mijnheer de minister, de ENGIE-deal loopt opnieuw vertraging op, nu al tot 12 december,
opnieuw vertraging. Het is vertraging na vertraging voor de nucleaire deal met
ENGIE. Voor wie de commissie voor Energie volgt, is dat geen verrassing. Het is
uw manier van werken. U hebt dat net geïllustreerd door hier ook wat te laat
binnen te komen. Ook op het vlak van windenergie met de Prinses Elisabethzone is
het vertraging na vertraging. We wachten nu al meer dan anderhalf jaar en
kunnen alleen maar hopen dat er binnenkort schot in de zaak komt.
Ondertussen horen we dat de discussie met ENGIE
vastloopt op geld. Ook dat is geen verrassing. De regering doet er dan ook
alles aan om zichzelf in een nadelige onderhandelingspositie te wringen. Zelf
roept u van de daken hoe belangrijk het allemaal wel is. De regering blokkeerde
daarnaast in het Parlement een plan om het bedrag van 8,7 miljard euro,
dat ENGIE moet voorzien om de kerncentrales af te breken, op te trekken tot de
werkelijke kostprijs. U vraagt zelf terecht aan ENGIE om meer geld, maar uiteraard
wordt dat nu betwist. ENGIE grijpt die onzekerheid natuurlijk aan om een zo
voordelig mogelijke deal voor zichzelf te sluiten. Dat betekent een deal die
voor ons nadeliger is.
Het wordt dan ook voor iedereen almaar
duidelijker dat de nucleaire deal vooral veel geld zal kosten. Johan Albrecht,
milieueconoom bij Itinera, toch bezwaarlijk een links-ecologisch clubje te
noemen, noemt het zelfs ronduit een onverstandig idee. Volgens hem kan elk
probleem dat een eventuele deal misschien zou kunnen oplossen, goedkoper en
sneller worden verholpen met gewoon goed energiebeleid, zoals dat van de vorige
minister.
Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook
heel eenvoudig (…)
De voorzitter: Uw vraag valt buiten
de spreektijd.
Mijnheer de minister, kunt u antwoorden op
de gestelde en de ongestelde vraag?
09.03 Minister Mathieu
Bihet: We werken aan een akkoord waarmee België opnieuw de regie over
zijn nucleaire toekomst in handen kan nemen, onder juridisch, technisch en
economisch solide voorwaarden. We moeten de omvang van de operatie voor ogen
houden. Het gaat om de regie over ons nucleaire park voor de komende decennia.
Bij een operatie van die aard komt het dus
niet aan op enkele dagen of weken. Het precedent van Phoenix illustreert dat
goed. De gesprekken begonnen in 2022 en leidden in maart 2025 tot een akkoord
voor een operatie van kleinere omvang.
De huidige operatie heeft een veel ruimere
reikwijdte. Ook wil ik minister Vandenbroucke bijtreden. Net als hij ben ik van
mening dat we al een akkoord zouden hebben, als ENGIE naar ons had geluisterd
en al onze voorwaarden had aanvaard.
Wat de timing betreft, bepaalt de
intentieverklaring uitdrukkelijk dat de partijen de termijnen in onderling
overleg kunnen aanpassen, afhankelijk van de voortgang van de werkzaamheden en
de uitgewisselde informatie. In dat kader is de streefdatum voor het sluiten
van de head of terms verschoven naar 12 december. Dat uitstel houdt
geen verband met de regeringssituatie.
Het gaat erom de partijen de nodige tijd te
geven om hun gesprekken af te ronden. Tenslotte blijven er aanzienlijke
meningsverschillen bestaan, met name over de waardering van de transactie. We
zullen de nodige tijd nemen om de standpunten van beide partijen dichter bij
elkaar te brengen.
Ik ben het ook eens met mevrouw MacGregor
wanneer zij zegt dat ze een akkoord wil waarbij de risico's voor haar groep
worden verminderd en dat bevredigend is voor de Belgische Staat.
09.04 Phaedra Van Keymolen (cd&v):
Mijnheer de minister, nogmaals, u wilde terecht geen kat in een zak kopen, maar
na maanden onderhandelen hopen we toch dat er op 12 december duidelijkheid
komt.
ENGIE heeft als privébedrijf als enige taak
de belangen van zijn aandeelhouders te verdedigen. U hebt ook een belangrijke
taak, met name de belangen van de belastingbetalers verdedigen. Ik reken erop
dat u die niet uit het oog verliest. Een goed akkoord vraagt inderdaad tijd.
Voor cd&v telt uiteindelijk niet de
datum van het akkoord, maar de inhoud ervan. Ik heb dat daarnet ook al gezegd.
Het akkoord moet zekerheid bieden en vooral zorgen voor betaalbare facturen
voor onze gezinnen en bedrijven.
09.05 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen):
Mijnheer de minister, ik bespeur zowaar drie positieve elementen in uw
antwoord. U bent veel voorzichtiger dan tijdens de juichstemming op
30 april, toen u aan de onderhandelingen voor de deal begon. Dat getuigt
ervan dat er een zeker inzicht langzaam begint te rijpen.
U noemt als goed voorbeeld de Phoenixdeal
van uw voorganger. Dat kan ik alleen maar toejuichen. U neemt zelfs de heer
Vandenbroucke als voorbeeld. Voorwaar – ik richt mij tot de collega-socialisten
– er is dus nog wat cohesie in de regering.
Tot slot ben ik blij, mijnheer de minister,
dat u enige voorzichtigheid inbouwt bij de deal. Tegelijk beklemtoon ik dat wie
werkelijk de regie over het eigen energiebeleid tegen haalbare economische
kosten en milieukosten in handen wil houden, ook moet overwegen om de deal niét
te sluiten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Daarmee besluiten we
het vragenuurtje.
Voorstellen van
resolutie en wetsontwerpen
Propositions de résolution et projets de loi
10 Voorstel van resolutie ter bescherming van
onze welvaartsstaat tegen hybride acties (1158/1-5)
10 Proposition de résolution visant à
protéger notre État-providence contre les actions hybrides (1158/1-5)
Voorstel ingediend door Axel Weydts en
Annick Lambrecht.
Proposition déposée par Axel Weydts et Annick
Lambrecht.
Bespreking
Discussion
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1158/5)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1158/5)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
De rapporteurs, de heren Koen Metsu en Kjell
Vander Elst, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, MM. Koen Metsu et Kjell
Vander Elst, renvoient au rapport écrit.
Het woord is aan de heer Metsu.
La parole est à M. Metsu.
10.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de
voorzitter, ik wil hier even hulde brengen aan collega Weydts en zijn
initiatief. We weten allemaal dat hybride acties een multidimensionale
bedreiging vormen. Daarbij denk ik dan onder andere aan digitale dreigingen,
maar ook aan economische dreigingen. Tijdens het Vragenuurtje kwamen zelfs de
frigo's aan bod. Het gaat ook om een maatschappelijke dreiging en om een
militaire dreiging, aangezien dit voorstel van de commissie voor
Landsverdediging komt,.
De voorbije maanden bleek heel duidelijk dat
ook ons land niet gespaard blijft van sabotage van kritieke infrastructuur,
onder meer in onze Noordzee, maar ook van spionage en zelfs grensincidenten.
Ik wil ook nog even in herinnering brengen
wat de minister intussen al heeft gedaan. Ik zal het kort houden, maar het is
toch niet onbelangrijk. Op het vlak van cyberveiligheid is er de opgerichte
cybercomponent, de Cybermacht. Daarnaast is er het NASC, het National Air
Security Center, dat als coördinerend platform voor ons luchtruim dient. Er is
ook de focus op de kritieke infrastructuur, waarbij militairen een rol spelen.
Niet onbelangrijk is ook de focus op de
weerbaarheid van onze samenleving, waarbij Defensie inzet op bescherming en
paraatheid. Helaas, maar noodzakelijk, zet Defensie ook in op afschrikking,
correcte informatievergaring en hulp aan de natie bij rampen of concrete
dreigingen.
Het zijn net deze resoluties en wetgevende
initiatieven die de puntjes op de i zetten. Hierbij onze korte stemverklaring.
Wij zullen het initiatief van collega Weydts ten volle steunen.
Voorzitter: Florence Reuter,
ondervoorzitster.
Président: Florence Reuter,
vice-présidente.
10.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de
voorzitster, ook ik wil de indieners van dit voorstel danken. Een onbekende
drone boven een militaire basis, een cyberaanval die een vitale dienst stillegt
of een datakabel die uitvalt op de Noordzee. Op zo'n moment tellen drie vragen:
wie merkt het op, wie grijpt in en hoe snel krijgen we alles weer aan de praat.
Het Vlaams Belang steunt de grote lijnen van
dit voorstel, zoals ik al in commissie zei. We willen een sterkere Cybermacht,
een betere aanpak van drone-incidenten en bescherming van onze kritieke
infrastructuur, zoals havens, energienetten en datakabels. De vraag om het
Parlement regelmatig te informeren over drone-incidenten en de respons daarop
is dan ook terecht. Zo kunnen we nagaan waar de aanpak werkt en waar er
eventueel nog lacunes bestaan.
Het Nationaal Crisiscentrum wees er in zijn
advies op – collega Weydts weet dat – dat veel van deze maatregelen momenteel
al deel uitmaken van het beleid. Tegelijk heeft de meerderheid enkele concrete
voorstellen afgezwakt tot een onderzoeksfase of een evaluatie. De voorstellen
voor vrijwilligerskorpsen en praktische opleidingen rond weerbaarheid zijn
geschrapt.
We vinden dat bijzonder jammer, maar geen
nood. Onze partij is al een paar jaar bezig met lezingen om onze kaders te
informeren over defensie en persoonlijke weerbaarheid. We zijn dan ook blij dat
collega Weydts het belang daarvan heeft onderstreept in zijn resolutie, maar
jammer genoeg dachten de andere partners daar anders over. Men behoudt wel de
oproep om burgers te informeren. Dat is uiteraard ook nuttig, maar een brochure
lezen en weten wat men moet doen als de stroom langdurig uitvalt, dat zijn natuurlijk
twee verschillende zaken.
Eén schrapping vinden wij wel terecht. De
expliciete oproep om de Digital Services Act strikt en proactief te handhaven
tegen desinformatie is uit de verzoeken gehaald. De wet staat wel nog in de
consideransen, maar voor ons blijft de grens op dat vlak duidelijk: pak
buitenlandse beïnvloedingsoperaties aan en leg bloot wie erachter zit, maar
scherpe kritiek op de regering of op Europese instellingen verdient ons inziens
wel de volle bescherming van de vrije meningsuiting.
Wat betreft Nord Stream, de
geamendeerde tekst beperkt het diplomatieke verzet tegen een heropstart van de
cruciale gaspijpleidingen tot de periode onder het huidige Russische regime.
Die begrenzing is een verbetering, maar ons voorbehoud op dat vlak blijft.
Energiezekerheid vraagt diversificatie van leveranciers en aanvoerroutes. Sinds
de Europese sancties tegen Rusland voeren wij duurder gas in uit Amerika, de
Golfstaten en Azerbeidzjan. Door de blokkade van Hormuz zit de aanvoer uit het
Midden-Oosten echter in het slop en van Azerbeidzjan willen we toch helemaal
niet afhankelijk zijn.
De gaskraan van de ene dictatuur
dichtdraaien om die van andere te openen, maakt Europa ons inziens niet
weerbaarder. Als de geopolitieke omstandigheden veranderen, dan moeten we ook
onze opties kunnen beoordelen op het vlak van veiligheid, prijs en bevoorradingszekerheid.
Mochten er collega's verontwaardigd zijn, wat ik betwijfel, dan zou ik hen
aanraden om ook met ontslagnemend premier De Wever te praten. Ook hij
heeft immers opgeroepen tot de normalisering van de handelsrelaties met onder
andere Rusland.
Collega's, wij zullen voorstemmen, weliswaar
met de nodige kanttekeningen, maar we zullen de regering ook houden aan wat
hier op papier staat. Bij het volgende drone-incident, de volgende cyberaanval
of de volgende sabotageactie moet iedereen die moet ingrijpen al weten wat hem
te doen staat. Men moet voorbereid zijn. Hopelijk is het nooit nodig, maar het
nationaal verdedigingsplan mag wat ons betreft geen plan blijven. Het moet
uitvoerbaar zijn en moet effectief voorbereid worden, zodat we in tijden van crisis
niet als konijnen naar een lichtbak zitten te staren wanneer het mogelijks fout
loopt.
10.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB):
Chers collègues, je voudrais commencer par insister sur le fait que la
cybersécurité et la protection de nos infrastructures critiques constituent des
enjeux importants auxquels nous devons tous nous atteler. Le professeur
Bart Preneel, de la KU Leuven, souligne lui aussi, à juste titre, la
nécessité d'une approche large et proactive pour renforcer notre cybersécurité.
C'est précisément pour cette raison que nous devons nous demander si cette
résolution apporte réellement les bonnes réponses.
Un premier problème est qu'elle appréhende cet
enjeu de manière trop importante sous l'angle de la défense. Or les menaces
hybrides ne concernent pas uniquement la défense, elles touchent également à la
sécurité intérieure, à la justice, à l'économie, à la mobilité ainsi qu'à la
protection de nos infrastructures.
Nous estimons dès lors que cette problématique
doit être abordée de manière globale, en confiant l'initiative aux Affaires
intérieures et aux autres services compétents, plutôt qu'en l'abordant sous un
angle militaire.
Nous ne sommes pas les seuls à estimer que les
menaces hybrides sont abordées de manière trop militaire dans cette résolution.
Le Centre de crise national (NCCN) formule la même critique. À propos du
point 3.2, il estime qu'il n'est pas suffisant de ne faire référence qu'à
la Défense et au Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB). Il souligne que
d'autres services fédéraux sont également impliqués de manière structurelle
dans la lutte contre les menaces hybrides, la protection des infrastructures
critiques et la gestion de crise.
Si nous voulons mieux protéger nos
infrastructures et les rendre plus résilientes face aux crises, nous devons
investir davantage dans les pompiers, la Protection civile et les autres
services publics qui assurent chaque jour la sécurité et la résilience de notre
pays. Ce sont bien souvent ces services qui interviennent en première ligne
lorsque nos infrastructures sont sous pression ou lorsqu'une crise survient.
Un deuxième problème est que bon nombre des
propositions contenues dans cette résolution existent déjà aujourd'hui. Le NCCN
est très clair à ce sujet dans son avis. Plusieurs propositions se chevauchent
avec des initiatives et des structures déjà existantes et opérationnelles. Il
indique d'ailleurs: "La question se pose dès lors de savoir quelle
innovation concrète ou quel objectif cette résolution entend apporter au-delà
du cadre politique actuel".
Enfin, ce même NCCN s'interroge également sur
la définition même de l'action hybride. À partir de quel moment parle-t-on
d'une attaque hybride? À partir de quel moment s'agit-il de criminalité? Selon
le NCCN, la définition retenue dans cette résolution est trop vague et
insuffisamment précise.
Chers collègues, la cybersécurité et la
protection de nos infrastructures sont des défis importants mais une résolution
doit aussi apporter une réelle plus-value et s'inscrire dans une approche
civile et non uniquement militaire. Malheureusement, ce n'est pas ce que fait
cette résolution et c'est pour cette raison que nous allons nous abstenir.
10.04 Luc Frank (Les Engagés): Chers collègues,
la résolution sur laquelle nous votons aujourd'hui est un signal important.
C'est une demande de ce Parlement pour que le gouvernement et surtout toute la
société se rendent compte que le temps de la paix est fini. Certes, on peut
considérer que nous ne sommes en guerre contre personne, mais d'autres se
considèrent en guerre avec nous, d'autres cherchent à nous déstabiliser,
d'autres commettent des actes d'agression.
Vous pouvez ne pas vous préoccuper de la
guerre, mais la guerre, elle, se préoccupe de vous. On a vu les attaques de
Leipzig, on a vu le sabotage des câbles sous-marins, on a découvert des
complots pour assassiner des dirigeants de l'industrie de défense européenne,
on a vu tous ces survols par des drones et on a détecté des opérations
étrangères qui ont soutenu le chaos en France, en Italie et même chez nous. Et
on a vu des attaques sur les frigos des supermarchés!
Au-delà des mesures proposées dans cette
résolution, l'essentiel est de préparer nos esprits à faire face aux attaques
hybrides et d'adapter nos comportements. Par exemple, il faut se préparer au
niveau cyber, notamment en ayant une hygiène numérique la plus irréprochable
possible, en utilisant des services de messagerie sûrs. Il faut se préparer
également en cas de dysfonctionnement grave des services publics ou d'autres
entreprises, dû à des attaques cyber ou d'autres types.
Beaucoup se sont moqués des kits de survie
proposés par la commissaire Hadja Lahbib ou par le ministre de l'Intérieur chez
nous. Jusqu'au jour où ces kits s'avéreront très utiles, ce qui – je
l'espère évidemment – n'arrivera pas! Mais ce type d'achats est aussi une
façon de se préparer psychologiquement, en nous éduquant à faire face aux
conséquences que ces opérations auront sur la société. Car ces actes viseront à
avoir un impact psychologique sociétal et individuel.
Ils seront souvent accompagnés d'opérations de
désinformation visant à augmenter cet impact. Cette lutte contre la
désinformation n'est plus abordée directement dans cette résolution après les
amendements, mais elle revêtira une importance égale.
En conclusion, il est certain que nous subirons
des attaques hybrides dans l'avenir. Elles vont certainement se multiplier.
Nous devrons y faire face en étant résilients, résilients matériellement, car
nous allons agir pour limiter leur impact; résilients sociétalement, car nous
ne permettrons pas que des puissances ou d'autres acteurs externes nous
divisent; enfin, résilients psychologiquement, car nous allons les affronter
avec sérénité et la certitude que notre démocratie et nos libertés seront les
plus fortes. Je vous remercie.
10.05 Axel Weydts (Vooruit): Collega's,
nog maar enkele uren geleden stond ik hier al om de cyberaanvallen aan te
kaarten die deze week hebben plaatsgevonden op de koelinstallaties van onze
supermarkten en van bloedtransfusiebanken in Frankrijk. Het was al de zevende
keer dat ik dat thema in het Parlement aankaartte. Vandaag is het dus geen dag
te vroeg om dit voorstel van resolutie ter stemming voor te leggen.
Net zoals jullie krijg ik heel vaak de vraag
of we moeten vrezen dat de Russen komen. Dan antwoord ik altijd heel eerlijk en
frank dat ze hier al zijn. Ze zijn er vandaag al. Ze zijn vandaag in onze
Noordzee aanwezig om onze kritieke infrastructuur in kaart te brengen. Ze zijn
in ons luchtruim aanwezig om met drones onze luchthavens te verstoren. Ze zijn
actief op onze sociale media om mensen tegen elkaar op te zetten, onze
democratische waarden aan te vallen en het Russische narratief ingang te doen
vinden op die sociale media. Ook vandaag zijn ze bezig met cyberaanvallen. Dat
hebben we deze week gezien met de koelinstallaties. Ze worden bovendien steeds
driester actief aan de oostgrens, onder meer in het Duitse Leipzig, waar men
een sabotageactie heeft kunnen verijdelen en erger heeft kunnen voorkomen. Als
u mij dus vraagt of de Russen komen, dan is mijn antwoord dat ze er vandaag al
zijn. Ze vallen ons al aan met hun hybride acties.
Ik wil in de eerste plaats de collega’s van
de meerderheid en van de oppositie bedanken voor het zeer faire debat tijdens
de commissievergaderingen over deze resolutie. Naar mijn mening was het een
constructief debat. We hebben ook geprobeerd rekening te houden met een aantal
opmerkingen vanuit de oppositie.
Het is ondertussen al een jaar geleden dat
deze resolutie werd ingediend. Er is dus behoorlijk wat tijd overheen gegaan.
Vandaag liggen hier evenwel maar liefst 38 aanbevelingen aan de regering voor,
met het oog op de bescherming van onze welvaartsstaat tegen de hybride
dreiging.
Dit voorstel van resolutie behandelt zes
domeinen, met name het cyberdomein, drones, onze kritieke infrastructuur, onze
Noordzee, onze bevolking en onze economie. Het thema is hier vandaag al vaker
aan bod gekomen, ook tijdens de actuele vragen aan de premier. Dit gaat over
een whole-of-governmentaanpak. Het is niet enkel een zaak van defensie, zoals
de heer Boukili terecht opmerkt, het is een zaak van de hele regering. Het gaat
over binnenlandse zaken, volksgezondheid en cyberbescherming, met name het CCB.
Dit gaat inderdaad over meer dan defensie alleen.
Het gaat ook over een
whole-of-societyaanpak, het gaat over een hele samenleving. We moeten voor
weerbaarheid niet alleen naar de overheid kijken. Ook onze samenleving moet
weerbaarder worden. Daar moeten we aan werken. Het is ook onze taak als
volksvertegenwoordigers om onze burgers te wijzen op de mogelijke gevaren.
Vanuit de oppositie is er wel wat opbouwende
kritiek gekomen. Ik wil daarop dan ook kort ingaan. Er werd gezegd dat deze
resolutie nu wat minder ambitieus is en werd afgezwakt. We hebben inderdaad
bepaalde zaken bijgestuurd. Zo was er de terechte opmerking van de PS dat een
aantal zaken uit de aanbevelingen geschrapt waren. Na die opmerkingen hebben we
die aanbevelingen alsnog behouden. We hebben dus wel degelijk geluisterd naar
de kritiek vanuit de oppositie.
Er werd ook opgemerkt dat al veel van wat in
deze resolutie staat, al voorzien is of al loopt. Dat klopt. Het is echter ook
het recht en de plicht van het Parlement om zich over dergelijke zaken uit te
spreken. Het voordeel is dat we de uitvoering van deze resolutie na de
goedkeuring ook vanuit het Parlement zullen kunnen opvolgen. Dat staat heel
concreet in de aanbevelingen: we vragen de regering om te rapporteren over wat
er zich op ons grondgebied afspeelt en over de hybride oorlogsvoering.
Dit raakt ons ook allemaal. Dit raakt onze
economie, onze democratie, onze samenleving en onze manier van samenleven. Het
raakt ook rechtstreeks aan onze veiligheid. Ik wil de collega's dan ook danken
voor hun brede steun voor dit initiatief.
10.06 Koen Van den Heuvel (cd&v):
Collega's, we hebben het over hybride acties eerder vanmiddag inderdaad ook al
even gehad. We leven vandaag in een veiligheidsomgeving die fundamenteel
verschilt van die van enkele decennia geleden. Bedreigingen manifesteren zich
niet langer uitsluitend in de vorm van klassieke militaire conflicten tussen
staten. Steeds vaker komen onze democratie, ons samenlevingsmodel, onze
economie en onze infrastructuur onder druk te staan door cyberaanvallen,
desinformatiecampagnes, economische dwang, sabotage en buitenlandse inmenging,
zeker ook bij verkiezingen.
Die reële dreigingen doen zich vandaag voor
in ons land en in andere Europese landen. We hebben tijdens het vragenuurtje
deze namiddag al een aantal voorbeelden aangehaald.
Die incidenten tonen inderdaad aan hoe ver
hybride dreigingen vandaag kunnen gaan en welke concrete impact ze op onze
samenleving kunnen hebben, maar ik hou mijn hart vast voor succesvolle
cyberaanvallen op onze ziekenhuizen, haveninfrastructuur of
energievoorzieningen. De impact zou gigantisch zijn. Actie is daarom nodig.
De maatregelen die we moeten nemen om
hybride dreigingen te counteren, ressorteren onder verschillende ministers en
verschillende bevoegdheden. In deze tekst kiezen we duidelijk voor een bredere
benadering van veiligheid en beperken we ons niet tot verzoeken aan de minister
van Defensie, maar richten we ons tot de volledige regering, zoals collega
Weydts daarnet ook al heeft onderstreept. Samenwerking en coördinatie binnen de
regering zijn belangrijk. Als het van onze fractie afhangt, gebeurt er zoveel mogelijk
in samenwerking met andere Europese landen, want gedeelde uitdagingen vragen om
gedeelde oplossingen en samen staan we op Europees vlak ook sterker.
Laten we niet vergeten dat het niet alleen
om een whole-of-governmentaanpak moet gaan, maar ook om een whole-of-societyaanpak.
Een weerbare samenleving vraagt ook weerbare burgers, die verantwoordelijkheid
nemen om de samenwerking zelf mee sterker te maken.
België bevindt zich op dat vlak in een
bijzondere positie. Als gastland van de NAVO en als hoofdstad van de Europese
Unie huisvest ons land heel wat internationale instellingen. We zijn een
internationale, diplomatieke draaischijf en een open handelsnatie. Onze havens,
onze Noordzee-infrastructuur, onze datakabels, onze energieverbindingen en onze
internationale instellingen maken deel uit van vitale slagaders binnen Europa.
Op dat vlak zijn we dus ook kwetsbaarder dan andere landen.
Dat brengt extra verantwoordelijkheden met
zich mee. België moet zich voorbereiden op de dreigingen van de volgende
decennia. Veiligheid is meer dan investeren in vliegtuigen, fregatten en
pantservoertuigen. Veiligheid betekent ook betrouwbare energie, veilige
communicatienetwerken, eerlijke verkiezingen, sterke instellingen en mensen die
vertrouwen hebben in hun democratisch model. Veiligheid betekent ook een
weerbare samenleving opbouwen. Het beschermen van die fundamenten is een
kerntaak van de overheid en van ons allemaal.
We vinden in deze resolutie heel wat
concrete handvatten. Daarom steunt onze fractie deze resolutie volop.
10.07 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mevrouw
de voorzitster, de hybride dreiging is er natuurlijk, ze staat voor de deur. We
worden daar geregeld mee geconfronteerd, zoals de voorbije week nogmaals is
gebleken. Een schaduwvloot ontplooit activiteiten in de Noordzee. Warenhuizen
worden aangevallen. Elke dag is de Cybermacht van defensie in de weer om
hackingpogingen af te slaan.
Ik heb ook in de commissie aangegeven dat
het jammer is dat er geen aandacht meer is voor de beïnvloeding van
verkiezingen. Dat is nochtans ook van belang, net als de beïnvloeding via
sociale media. Al die passages zijn geschrapt. Er zijn ongeveer 86 amendementen
ingediend, voornamelijk om zaken te schrappen. Dat is jammer. Dat betekent een
afzwakking van de oorspronkelijke tekst.
De voorbije weken hebben we echter ook
andere zaken gezien. Daarmee kom ik bij een punt dat voor mij nog ontbreekt. We
hebben vastgesteld dat ook de lokale besturen absoluut in het vizier komen.
Vandaag nog kwam Machelen met het bericht dat bijzonder privacygevoelige
persoonsgegevens van inwoners online staan en op het darkweb terug te vinden
zijn. Loonfiches, rijksregisternummers en ziektebriefjes van inwoners en
medewerkers van de gemeente Machelen zijn daar allemaal te vinden. Dat is
bijzonder pijnlijk.
Dat is één voorbeeld, maar de voorbije weken
zijn ook op dat vlak nog heel wat andere voorbeelden naar boven gekomen. Er
werden 120 lokale besturen geconfronteerd met een datalek, op een totaal
van 565. Dat is gigantisch veel. Daar komt nog bij dat een aantal gemeenten,
zoals Genk en Peer, hun inwoners zelfs hebben moeten waarschuwen. Door
datalekken werden inwoners immers gemaild en opgebeld met de bedoeling hen
ertoe te brengen gegevens vrij te geven. Dat toont aan hoe kwetsbaar de lokale
besturen zijn.
Ik begrijp waarom ze in het vizier lopen.
Ten eerste, ze beschikken over heel veel privacygevoelige informatie over hun
inwoners en hun eigen werknemers. Ten tweede, een cyberaanval wordt
onmiddellijk gevoeld door de bevolking wanneer een gemeente of stad wordt
platgelegd, omdat de lokale besturen zo dicht bij de bevolking staan. De stad
Antwerpen heeft dat zelf met scha en schande moeten ondervinden. Wekenlang
lagen de diensten plat. Het gaat daarbij niet alleen om de diensten zelf, maar
ook om de dienstverlening die stilvalt. De burger ondervindt daar elke dag
opnieuw hinder van. Zelfs het containerpark moet dan sluiten.
Vanuit die vaststelling is het van cruciaal
belang dat we de gemeenten en steden meer ondersteunen. Als zelfs de stad
Antwerpen, zoals de premier daarnet heeft gezegd, te laat is om zich tegen die
cyberaanvallen te beveiligen, moeten we de kleinere gemeenten en steden toch
meer ondersteunen. Ze smeken daar allemaal om.
Er wordt op Vlaams niveau ook actie
ondernomen, maar niet voldoende.
De afgelopen weken hebben toch duidelijk
gemaakt dat die actie niet volstaat. Vandaar ons amendement, dat ik in de
commissie heb ingediend en hier opnieuw zal indienen. Met dat amendement willen
we ervoor zorgen dat ook de federale diensten meestappen in de ondersteuning
van die gemeenten en steden. Die worden elke dag onder vuur genomen. In een whole-of-societybenadering,
die vandaag al verschillende keren werd vermeld, is het vanzelfsprekend dat we
ook die besturen meenemen. Het zijn besturen die dicht bij de burger staan en
over heel wat privacygerelateerde informatie over hun burgers beschikken.
Er zijn 86 amendementen aanvaard om de
resolutie af te slanken. Dit is er eentje om ze iets sterker te maken en de
gemeenten en steden beter te beschermen.
Op basis van die constructieve houding dring
ik er nogmaals op aan dat die in twee richtingen mag gaan. Als het amendement
wordt goedgekeurd, dan zal ik me, in tegenstelling tot in de commissie, niet
onthouden, maar met veel plezier voor deze resolutie stemmen, vanavond of
morgenvroeg.
10.08 Kjell Vander Elst (Anders.): Ik
dank collega Weydts voor de resolutie. Het belang van het thema staat buiten
kijf. We hebben net nog een lang debat gehad, met mijn collega Bertrand, over de
cyberaanvallen die onlangs hebben plaatsgevonden. Die aanvallen waren gericht
tegen kmo's en supermarkten en hebben duizenden euro's schade veroorzaakt voor
zelfstandigen en ondernemers. Het is zeker niet het enige probleem, maar het
toont aan hoe breed die hybride dreigingen vandaag zijn.
Het gaat niet alleen om defensie, de politie
of het Nationaal Crisiscentrum, het is iets van ons allemaal. Het bewustzijn
rond het thema moet er komen.
We moeten ook met al onze overheidsdiensten,
zeker met onze veiligheidsdiensten, maar eigenlijk veel breder, nadenken over
hoe we daarop een antwoord kunnen bieden en hoe we onze burgers, onze bedrijven
en onze kritieke infrastructuur kunnen beschermen. Het belang daarvan staat
buiten kijf voor onze veiligheid, onze democratie en zeker ook onze economie.
Het thema is minder zichtbaar omdat je het
niet kunt vastpakken. Cyberaanvallen en hybride dreigingen zijn niet tastbaar.
Het is minder leuk om ermee op de foto te staan. Het is leuk om met militair
materieel op de foto te staan. Dat doet onze minister van Defensie vaak. Dit is
iets minder zichtbaar, maar minstens even belangrijk.
De aandacht die we hier vandaag aan besteden
is cruciaal. Cyberaanvallen en hybride aanvallen zijn vandaag al aanwezig in
ons land. Als we ons afvragen of de Russen hier aan onze poorten zullen staan,
dan gaat het over die cybervormen, die cyberaanvallen. In plaats van een debat
over tanks op de Grote Markt moeten we het debat voeren over hoe we onze
bedrijven en onze kritieke infrastructuur hiertegen kunnen beschermen. Het is
dus goed dat hier een resolutie voorligt met heel wat aanbevelingen.
Er is inderdaad gesnoeid in de
aanbevelingen, wat ik ook betreur, zoals collega Aerts terecht heeft gezegd. Onze
democratie is eveneens een zeer belangrijk goed. We zien voortdurend
verkiezingen in Europa die onder druk staan door cyberaanvallen. Het is dus
jammer dat dat aspect uit het voorstel van resolutie is gehaald, maar er staat zeker
nog voldoende in het voorstel waarmee de regering de komende maanden en jaren
aan de slag kan en moet.
We hebben het over een grensoverschrijdende
aanpak, de whole-of-governmentaanpak. Ik ben het met collega Aerts eens dat ook
de lokale besturen – onze steden en gemeenten – deel moeten uitmaken van die
grensoverschrijdende aanpak. Mijn fractie zal dan ook het amendement van de
Groenfractie steunen, want het is bijzonder belangrijk dat onze lokale besturen
ook hulp krijgen.
Niet alleen Vlaanderen moet die hulp bieden.
Als we dan toch spreken over een grensoverschrijdende aanpak, een whole-of-governmentaanpak,
moet ook het federale niveau onze steden en gemeenten helpen om de informatie
die daar circuleert te beveiligen en te beschermen.
In dit voorstel van resolutie staan heel wat
zaken die al lopen. Er zijn verzoeken in opgenomen die ook in het regeerakkoord
staan, in de beleidsverklaring van de minister en in de daaropvolgende
beleidsnota's van de minister.
Men zou zich dan kunnen afvragen waarom we
dat nog eens in een voorstel van resolutie moeten gieten. Het is echter zo dat we
ondertussen twee jaar ver zijn in deze legislatuur en dat er, ondanks de vele
dreigingen die op ons afkomen, bitter weinig is gebeurd.
Het is dan ook onze parlementaire plicht om
de regering met de neus op de feiten te drukken. Een resolutie is daarvoor een
geschikt instrument. We moeten de minister van Defensie en de andere ministers
duidelijk maken dat ze dringend werk moeten maken van maatregelen tegen hybride
dreigingen en hybride vormen van oorlogsvoering.
Ik vind het dan ook een sterkte van het Parlement
dat we vandaag dit voorstel van resolutie ter stemming voorleggen. Zo dwingen
we de regering om na anderhalf jaar talmen eindelijk actie te ondernemen om
onze bedrijven en kritieke infrastructuur te beschermen tegen dreigingen die
vandaag al continu aanwezig zijn. Mijn fractie zal dit voorstel van resolutie
dan ook steunen.
De voorzitster: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Ingediend amendement:
Amendement
déposé:
Verzoek
/ Demande 1.9(n)
• 95 – Staf Aerts (1158/6)
Aangehouden: het amendement.
Réservé: l'amendement.
De stemming over het aangehouden amendement
en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur
l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
11 Voorstel van resolutie betreffende het
gebruik van e-sports, videogames en livestreaming als innovatieve communicatie-
en rekruteringsaanpak bij Defensie (1113/1-5)
11 Proposition de résolution concernant le
recours aux e-sports, aux jeux vidéo et au streaming en direct comme approche
innovante en matière de communication et de recrutement à la Défense (1113/1-5)
Voorstel ingediend door Koen Van den Heuvel,
Steven Matheï, Nawal Farih, Sammy Mahdi en Charlotte Deborsu.
Proposition déposée par Koen
Van den Heuvel, Steven Matheï, Nawal Farih, Sammy Mahdi et Charlotte
Deborsu.
Bespreking
Discussion
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1113/5)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1113/5)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
De rapporteurs, de heren Koen Metsu en Axel
Weydts, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, MM. Koen Metsu et Axel
Weydts, renvoient au rapport écrit.
Het woord is aan de heer Metsu.
La parole est à M. Metsu.
11.01 Koen Metsu (N-VA): De
initiatiefnemer van het voorliggende voorstel van resolutie heeft zich
ongetwijfeld de vraag gesteld of de vaardigheden van gamers ook een meerwaarde
kunnen bieden bij Defensie. Dat is een zeer terechte vraag. Gamificatie is
immers niet meer weg te denken uit onze maatschappij. Waarom zouden we die dan
niet inzetten bij Defensie? Tweeënhalve week geleden waren we samen met de
commissie voor Landsverdediging er zelf getuige van met Celtic Uprise,
een van de grootste militaire oefeningen in Hannover, Duitsland, hoe
oorlogsvoering of beter gezegd verdedigingstactieken evolueren. Ik denk ook nog
aan de vliegtuigsimulatoren voor piloten, als we het hebben over gamificatie.
Die bestaan natuurlijk al jarenlang. Ik nodig iedereen uit om eens te kijken
naar het verschil tussen een F-16 en een F-35. Welnu, als de honderden knopjes
vervangen zijn door een scherm, zullen gamers, maar zeker niet alleen zij,
ongetwijfeld een meerwaarde kunnen bieden.
Innovatieve benaderingen vanuit de gaming-
en e-sportsector kunnen een aanvulling vormen op de traditionele
rekruteringskanalen. Ze bereiken een bepaalde doelgroep. Er bestaan bovendien
al internationale voorbeelden. De Verenigde Staten, Frankrijk en Nederland
tonen aan dat di aanpak succesvol kan zijn voor de rekrutering en communicatie
gericht op die doelgroep. Die aanpak mag alleen geen losse flodder zijn. Die
moet kaderen in het bredere personeelsbeleid van Defensie en een strategisch
element vormen in de rekrutering en opleiding, met als doel meer kandidaten aan
te trekken.
Het is geen kerntaak van Defensie. De aanpak
mag dan ook niet leiden tot een buitensporige inzet van middelen of een
verwatering van allerlei budgetten. Een grondige selectieprocedure blijft
noodzakelijk voor elke kandidaat. Games en e-sports zullen ook niet de
realiteit vervangen. We mogen kandidaten geen vals beeld geven van wat hun
werkelijk te wachten staat. Dat moet zo vroeg mogelijk in de selectieprocedure
en de opleiding duidelijk worden gemaakt. Defensie is geen spel. De basisslogan
van Defensie luidt eigenlijk: every soldier is a rifleman.
Het advies van Defensie over het voorstel
van resolutie toont aan dat ze er de potentiële voordelen van zien, namelijk de
modernisering van haar imago – en dat komt geen dag te vroeg -, de verhoging
van de zichtbaarheid van Defensie bij jongeren, de versterking van de interne
cohesie via competenties en interne teams en de spontane detectie van
technische profielen.
Bovendien vinden we in het voorstel aandacht
terug voor de oproep van Defensie om correct om te gaan met risico’s zoals het
ontstaan van onrealistische beelden van oorlog en conflict, terwijl oorlog geen
spel is, en de risico’s verbonden aan ongecontroleerde interacties in een
digitale omgeving en aan cyberveiligheid en veiligheid in het algemeen, en om
bij de opstart van elk project de ethische bedenkingen en de veiligheidsregels
ter bescherming van jongeren, in het bijzonder minderjarigen, ernstig onder de
loep te nemen.
Daarom mag het voorstel rekenen op onze
volledige steun.
11.02 Kristien Verbelen (VB): Mevrouw de
voorzitster, collega’s, een drone besturen vereist niet alleen een vaste hand.
Men moet ook informatie kunnen verzamelen, snel beslissingen kunnen nemen en
communiceren met de ploeg. Veel jongeren ontwikkelen die vaardigheden al via
games. Defensie heeft er natuurlijk alle belang bij die vaardigheden te herkennen
en jongeren met die competenties aan te trekken, zeker nu drones en digitale
systemen een belangrijke rol spelen in de moderne oorlogsvoering.
Tijdens verschillende commissiebezoeken
hebben we zelf kunnen zien hoe technisch en digitaal defensie intussen is
geworden. Dat maakt voor mij meteen duidelijk dat Defensie verder moet kijken
dan de klassieke manieren van rekruteren. Wie technisch talent zoekt, moet dat
uiteraard zoeken op de plaatsen waar het zich bevindt. Dat kan op een jobdag,
maar evengoed op een e-sportevenement of via een livestream.
We moeten wel realistisch blijven. Wie goed
is in een computerspel, is daarom nog niet noodzakelijk een goede militair.
Gaming kan wel helpen om bepaalde vaardigheden te herkennen en jongeren aan te
spreken die via de klassieke rekrutering soms moeilijker te bereiken zijn.
Positief is dat de oorspronkelijke tekst nog
werd aangepast en op een aantal punten verduidelijkt. Gaming moet duidelijk een
aanvulling zijn op de klassieke manier van rekruteren. Het mag die niet
vervangen.
Er wordt ook duidelijk rekening gehouden met
ethische grenzen. Een game spelen is geen oorlog voeren. We moeten het verschil
tussen een videogame en de realiteit benadrukken.
We moeten ook eerlijk zijn: met een
livestream of een e-sportevenement zullen we de personeelsproblemen bij
Defensie niet oplossen. We kunnen jongeren op allerlei manieren proberen te
bereiken, maar uiteindelijk zullen we hen toch ervan moeten overtuigen om te
solliciteren. We zullen hen goed moeten opleiden en bovenal ervan overtuigen om
bij Defensie te blijven. Volgens ons blijft dat minstens even belangrijk.
Collega's, we zien in onderhavig voorstel
een nuttige aanvulling op de rekruteringsprocessen. We zien er niet meer in,
maar zeker ook niet minder. We zullen het voorstel dan ook steunen.
La présidente: La parole est à
Mme Deborsu, à qui nous souhaitons un bon retour parmi nous.
11.03 Charlotte Deborsu (MR): Merci, madame la
présidente.
Chers collègues, pendant de nombreuses années,
la Défense a connu quelques difficultés pour recruter, mais aussi pour
fidéliser son personnel. Aujourd'hui, force est de constater que les choses
changent. Sous l'impulsion du ministre Theo Francken, la Défense retrouve
une véritable dynamique de recrutement, avec des résultats encourageants et des
ambitions fortes. L'objectif est clair: atteindre une armée de
35 000 militaires; et, pour y parvenir, les efforts de recrutement
s'intensifient.
Bonne nouvelle, cela fonctionne, la Défense
belge attire de nouveau. Le succès de la première année de service militaire
volontaire en est d'ailleurs une belle illustration. Je profite de cette
tribune pour saluer le travail remarquable de la Défense et, en particulier, de
toutes celles et ceux qui, dans l'ombre, se sont investis sans compter pour
rendre ce service militaire logistiquement possible dans des délais
particulièrement serrés.
Au-delà des chiffres, ce nouvel engouement pour
rejoindre notre Défense nationale traduit quelque chose de plus profond. Il
s'agit ici d'un vrai regain d'intérêt pour notre pays, sa défense, sa sécurité,
une forme d'élan patriotique et d'engagement citoyen qui dépassent finalement
largement le seul cadre militaire. Personnellement, je m'en réjouis.
Il faut absolument maintenir cette dynamique,
ce qui suppose d'adapter nos méthodes de recrutement, notamment pour aller
chercher des profils plus spécifiques, dont la Défense a particulièrement
besoin. C'est tout l'intérêt de la proposition du cd&v que nous examinons
aujourd'hui. Une idée qui peut paraître originale, certes, mais pas gadget, et
que j'ai d'ailleurs souhaité soutenir avec mon groupe politique. En effet, les
e-sports, les jeux vidéo et le streaming permettent de toucher des jeunes qui
ne se seraient peut-être jamais intéressés à la Défense par les canaux
traditionnels.
D'autres pays ont déjà fait ce choix, notamment
pour attirer des profils plus techniques. Pourquoi ne pas nous en inspirer?
Cela doit évidemment se faire avec des garde-fous clairs, tant en matière de
cybersécurité que d'éthique militaire. Je pense particulièrement à la
protection des mineurs. Il est essentiel que nos jeunes puissent faire la
différence entre un jeu vidéo et la réalité du métier militaire, parce que la
guerre n'est pas un jeu et que nous ne devons jamais la banaliser.
Cette proposition traduit aussi une réalité
plus large, qui est aussi une bonne nouvelle, à savoir que la Défense se
numérise, sur le champ de bataille, dans la logistique, mais aussi dans la
chaîne de commandement. L'intelligence artificielle prend également une place
croissante, notamment pour accélérer les processus de décision. Pour
accompagner cette évolution, nous avons besoin de militaires et de civils qui
maîtrisent justement ces technologies, qui comprennent cet univers et qui en
connaissent les codes.
C'est donc tout l'intérêt de cette proposition:
aller chercher les nouveaux talents avec des compétences qui peuvent être
précieuses pour notre Défense. Il ne s’agit pas d'une solution miracle par
rapport à une crise de recrutement, mais bien d'une opportunité supplémentaire
pour diversifier les profils et accompagner la modernisation de notre armée.
11.04 Kemal Bilmez (PVDA-PTB): Collega’s,
stel u voor, u bent op uw gemak in uw zetel naar een stream van GTA6 aan het
kijken en de streamingdienst geeft u een cadeau, een giveaway. U klikt op de
link en plots belandt u op de rekruteringsite van Defensie. Dat is wat er vandaag
voorligt, dat is wat de heer Van den Heuvel van cd&v hier vandaag op tafel
legt. Vóór u zegt dat ik overdrijf, dat is een concreet voorbeeld uit de VS.
Dat is de praktijk in de VS. De heer Metsu heeft ook vermeld dat deze resolutie
zich inspireert op de Verenigde Staten. Dat is de realiteit. Videogames zijn
echter gemaakt om zich te kunnen ontspannen en met zijn vrienden van een
rustige tijd te genieten, niet om militaire rekruteringscampagnes te ontvangen.
Je donne un exemple. Quand j'étais plus jeune,
quand, à l'école, un prof était absent ou malade, nous étions contents parce
que nous avions une heure de libre.
Aujourd'hui, les jeunes se révoltent parce
qu'ils n'ont pas de profs. Imaginez cela! Des jeunes, des élèves se révoltent
parce qu'ils n'ont pas de profs! C'est la réalité.
Un autre parallèle que je voudrais faire, c'est
que quand j'étais jeune, on disait que les jeux vidéo rendaient les jeunes
violents. Il y a 20 ans, c'est ce qu'on disait: "Les jeux vidéo,
c'est dangereux et ça rend les jeunes violents".
Aujourd'hui, vous voulez utiliser des jeux
vidéo pour recruter les jeunes à l'armée. Pour reprendre les mots de
M. Francken à propos des jeunes: "On en fait des machines de guerre.
C'est le but de l'armée."
J'ai fait le parallèle avec les jeunes qui,
aujourd'hui, se révoltent parce qu'ils n'ont pas de profs. C'est important.
Overal ter wereld, niet alleen bij ons,
komen immers jongeren in opstand tegen regeringen die hen als enige toekomst
oorlog aanbieden, maar jongeren laten zich niet doen. In Duitsland zien we
voortdurend massabetogingen tegen de militarisering en de dienstplicht, met
slogans als: de rijken willen oorlog, de jeugd wil een toekomst, of: we willen
niet als kanonnenvoer eindigen. Of, om het in de woorden van een jonge gast in
de Gazet van Antwerpen te zeggen: “Dat zijn gewoon rijke mensen die minder
rijke mensen willen sturen voor hun eigen doel. Dat steun ik gewoon niet. Ik
denk dan: als hij het zo graag wil, kan hij zelf naar het leger gaan."
De regering merkt natuurlijk dat haar
draagvlak daalt. Daarom zoekt ze nieuwe manieren om jongeren in haar
oorlogsmachine te krijgen. Jongeren hebben geen zin om oorlog te voeren. Dat is
expliciet wat deze tekst wil oplossen. Er staat, ik citeer: “om het draagvlak
voor defensie te verhogen.” Dat staat er letterlijk. Er is inderdaad niet
zoveel draagvlak bij jongeren om oorlog te voeren. Dat is heel duidelijk.
Mijnheer Weydts, u lacht, maar wat willen jongeren, beste collega's? Dat
horen we.
Nous l'entendons haut et fort depuis des
semaines, des mois, voire des années. Que veulent les jeunes? Ils veulent un
avenir, un enseignement digne de ce nom, des enseignants devant la classe!
C'est pour cette raison qu'ils se révoltent. Ils veulent des transports publics
qui fonctionnent et à un prix abordable. Ils veulent un logement abordable pour
pouvoir construire une famille.
Or que fait ce gouvernement? Il casse les
transports publics et l'enseignement au Nord et au Sud et décide d'investir
dans le recrutement des jeunes pour l'armée à travers les jeux vidéo. Voilà
donc l'avenir que vous proposez à des jeunes qui se révoltent depuis des mois?
Cette voix, chers collègues, ils vont continuer à la faire entendre haut et
fort partout en Europe, du 20 au 22 novembre, car ils n'acceptent plus que
leur avenir soit sacrifié alors que des milliards sont consacrés à la guerre.
Je vous remercie de votre attention.
11.05 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Madame
la présidente, chers collègues, vivre avec son temps et s'adapter à l'évolution
de la technologie est nécessaire pour tout le monde, y compris pour nos
administrations, nos services, et donc pour la Défense également.
En effet, derrière les pseudos des gamers se
cachent de vrais talents, qui peuvent sans aucun doute trouver une place au
sein de notre Défense. Ce texte propose de considérer les e-sports et les jeux
vidéo comme une approche innovante de communication et de recrutement au sein
de la Défense. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les technologies
utilisées dans un cas comme dans l'autre sont très similaires.
Commençons par reconnaître que les moyens de
combattre ont beaucoup évolué ces dernières années. Ils se modernisent et de
plus en plus d'armes sont pilotées à distance, notamment les drones – on
ne doit pas le rappeler.
Les jeux vidéo et les e-sports, quant à eux, se
sont aussi largement développés. Ces compétences, qui étaient jusqu'il y a peu
utilisées principalement par les ados, dans le cadre restreint de leur chambre,
se sont véritablement professionnalisées. Désormais, de véritables athlètes
d'e-sport se sont formés et certaines universités dispensent même des cours de
conception de ces jeux vidéo.
Dans le cadre de cette résolution, cela
représente un véritable vivier pour permettre à notre Défense de se moderniser,
d'innover et de vivre avec son temps. En alliant ces deux développements, des
passionnés et experts d'e-sport ou de jeux vidéo peuvent apporter une réelle
plus-value et venir renforcer notre Défense afin de répondre au mieux, avec
elle, à la guerre moderne et aux nouveaux défis – défis technologiques,
défis techniques et défis tactiques – qui s'imposent à nous.
Je souligne toutefois que, comme le mentionne
la proposition de résolution, le jeu vidéo ne pourra jamais être la seule base
pour recruter du personnel. Chaque fonction militaire requiert un profil large,
dépassant la seule maîtrise des jeux vidéo.
Au-delà du recrutement, les jeux vidéo et
l’e-sport constituent également un moyen secondaire de formation pour les
militaires, afin d'entreprendre des simulations d'exercice et de travailler à
l'approfondissement de certaines compétences, telles que la coordination et la
prise de décision sous pression. Tout cela ne pourra s'entreprendre que si les
frontières éthiques et pédagogiques sont respectées.
En effet, pour le groupe des Engagés, j'insiste
sur ce point. Les initiatives de recrutement via le gaming sont
strictement destinées aux personnes âgées de plus de seize ans, et ne peuvent
contenir de communication trompeuse, agressive ou ciblant les publics
vulnérables.
En résumé, le recrutement par le gaming
doit être soumis à un code de conduite éthique et opérationnel. C'est pour une
Défense moderne et ouverte à des profils techniques exceptionnels tel que ceux
de gamers que Les Engagés soutiendront ce texte.
Je vous remercie pour votre écoute.
11.06 Axel Weydts (Vooruit): Ik was niet
voor het debat ingeschreven, noch was ik van plan om het woord te voeren, maar
de collega van de communistische PVDA laat mij geen keuze, omdat hij een aantal
stellingen naar voren bracht waarvan mijn haren recht overeind gaan staan.
Mijnheer Bilmez, u doet alsof het hier over
een verplichting gaat, alsof we straks alle gamers bij hun nekvel naar de
rekruteringsdienst van Defensie zullen sleuren om hen daar af te zetten en aan
een oorlog te laten deelnemen. Dat zijn natuurlijk absolute nonsens. Dat is
absoluut niet de bedoeling van het voorstel van resolutie, die helemaal niet zo
ver reikt.
U beweert ook dat er geen draagvlak meer zou
zijn voor onze defensie en dat de regering roept in de woestijn wanneer ze
oproept om zich in te zetten voor onze defensie. Dat is klinkklare onzin. Kijk
gewoon naar de rekruteringscijfers: vandaag zijn ze nog altijd goed. We vinden
nog altijd meer kandidaten dan er plaatsen zijn. Defensie is opnieuw hip.
Alsmaar meer jongeren willen zich engageren voor een carrière bij Defensie. Dat
is goed. Het is een van de mooiste carrières die men in z’n leven kan hebben.
We zien ook het succes van het vrijwillig
dienstjaar. Er is met het initiatief gelachen en er werd meewarig over gedaan.
Maar kijk hoeveel kandidaten zich hebben aangediend: op een bepaald moment
waren er zelfs zes kandidaten voor een plaats. Dat betekent dat er wel degelijk
een draagvlak is bij onze bevolking om zich in te zetten voor onze defensie.
Bij onze jongeren bestaat er wel degelijk een draagvlak om hun steentje bij te
dragen aan onze defensie. Overigens beschouwt Vooruit elk engagement van jongeren
voor onze samenleving als een waardevol engagement, of het nu gaat om een inzet
in de zorg, in de jeugdhulp, in een sportvereniging of bij Defensie.
We stellen echter vast dat defensie voor de
communisten van de PVDA iets vies is, iets waar jongeren van weg moeten
blijven. Het zou een schande zijn dat jongeren via games worden gerekruteerd om
interesse te krijgen voor Defensie. Dat is natuurlijk een heel eenzijdige kijk
op de zaak, die we met Vooruit absoluut niet ondersteunen.
We scharen ons met heel veel plezier achter
het initiatief van collega Van den Heuvel.
11.07 Koen Metsu (N-VA): Ik wil even heel
kort een bemerking maken omdat de heer Bilmez van de PVDA in zijn uiteenzetting
ook naar mij verwees. De heer Van den Heuvel zou volgens hem de mosterd in
Amerika zijn gaan halen. (Protest op de banken van de PVDA-PTB-fractie)
La présidente: J’ai bien entendu, mais
il réagit à l’exposé de M. Bilmez. Cela ne fait pas partie de
l’interprétation. Il s’agit d’une petite réaction sur un exposé dans ce débat.
11.08 Koen Metsu (N-VA): J’aurai besoin de
seulement deux minutes. Ne vous inquiétez pas. Cela ne prendra qu’au maximum
deux minutes.
La présidente: Je vous donne une minute.
11.09 Koen Metsu (N-VA): In dat geval zal
ik heel snel praten.
De heer Bilmez van de PVDA heeft duidelijk
opgemerkt dat men de mosterd is gaan halen in Amerika. In mijn betoog heb ik
alleen verwezen naar het feit dat er al succesverhalen zijn, zoals in Amerika,
Frankrijk en Nederland.
Mijnheer Bilmez, vervolgens begint u ineens
een discours over gamers die niet meer rustig zouden mogen gamen. U suggereert
effectief dat elke gamer die een beetje interesse heeft in die wereld, door
Defensie zal worden opgevorderd. Hoe kunt u het zo op flessen trekken? We zien
u niet erg vaak in de commissie voor Defensie, maar wat u zegt, begrijp ik
absoluut niet. Laten we op dat vlak een beetje ernstig blijven.
U stelt dat jongeren een zorgeloos leven
willen. Wie wil dat niet? Vervolgens werpt u op dat we onderwijzers voor de
klas en een goede gezondheidszorg willen. Willen wij dat dan niet? Natuurlijk
wel. In een land in oorlog, waarvan u er genoeg kent, is er echter geen goede
gezondheidszorg meer en staan er geen leerkrachten meer voor de klas.
Een land moet zich dus uiteraard kunnen
verdedigen. Dat is het nut van Defensie. Die ernst onderbrak volledig in uw
uiteenzetting.
11.10 Kemal Bilmez (PVDA-PTB): Mijnheer
Metsu, ik heb een voorbeeld gegeven van hoe de rekrutering bij gamers in de VS
gebeurt. Ik heb niet gezegd dat dat hier bij iedereen, bij elke game of bij
elke stream zo zal gebeuren. Ik heb een voorbeeld gegeven van hoe dat zich in
de praktijk voordoet in de VS. Dat u zich daardoor laat inspireren, dat hebt u
zelf gezegd, maar het staat ook in de tekst. Ook andere landen worden vermeld,
maar eveneens de VS. Dat staat er toch in. Dat heb ik toch niet uitgevonden. U
karikaturiseert mijn tussenkomst.
Wat deze regering doet, is besparen op
onderwijs en gezondheidszorg en massaal investeren in oorlog … (Protest op
verschillende banken)
In Vlaanderen en Wallonië wordt bespaard op
onderwijs en openbaar vervoer. Absoluut. Er zijn al jaren lerarentekorten, maar
die worden niet opgelost. Wat krijgen jongeren in de plaats? Ze krijgen
rekruteringscampagnes van Defensie op hun Twitchstreams. Dat is de realiteit.
11.11 Koen Van den Heuvel (cd&v): Ik
wil kort reageren op de uitspraak dat de regering bespaart op onderwijs of op
openbaar vervoer, ook al gaat het dan om de deelstaatregeringen.
Hoeveel procentpunten van het bbp investeren
we in onderwijs? We zijn de koploper binnen de OESO wat betreft het aandeel van
het bbp dat we in onderwijs investeren. Op het vlak van defensie zijn we dat
absoluut niet. Stop dus met die demagogische praatjes en de bewering dat er op
sociaal vlak een afbraak bezig is en er alleen geld wordt gespendeerd aan
defensie. Quod non, dat is helemaal onjuist, dus stop daarmee.
Wie dat zegt, heeft een verborgen agenda. U
wilt de weerbaarheid van ons land zo zwak mogelijk houden. Dat is het probleem.
Nu vallen de maskers opnieuw af.
We moeten investeren in een weerbare
samenleving. Een ethische code zal daaraan een kleine bijdrage leveren. De
rekrutering van onze militairen moet op een moderne manier gebeuren.
11.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB):
Madame la présidente, pendant les débats sur les résolutions, chaque
intervenant dispose d'un temps de parole de cinq minutes et il n'y a pas
de débat sur les interventions des orateurs. Par conséquent,
M. Van den Heuvel n'avait pas le droit de réagir à
l'intervention de mon collègue, M. Bilmez. Le temps qu'il a utilisé pour
cette réaction doit donc être déduit de son temps de parole. À défaut,
M. Bilmez doit avoir le droit de lui répondre. On enfreint les règles (…)
La présidente: Je connais le Règlement.
Je vous remercie, monsieur Boukili, de le rappeler.
11.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Vous ne l’avez
pas appliqué, madame le présidente.
La présidente: Nous sommes toutefois
dans un débat …
11.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non, non!
La présidente: Il arrive, dans un débat,
que l'on intervienne malgré tout. J'ai choisi de tolérer ces réactions.
11.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): On ne peut pas!
La présidente: M. Bilmez a réagi
lui aussi; il a donc bénéficié d'un temps de parole supplémentaire. À présent,
cela suffit, tout le monde est à égalité.
La parole est à M. Van den Heuvel.
11.16 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
11.17 Koen Van den Heuvel (cd&v):
Collega's, het militaire slagveld verandert razendsnel. Het belang van
cyberspace en drones neemt alsmaar sneller toe. Dat vraagt om een nieuwe
generatie militairen met sterke digitale en technische vaardigheden. Onze
dronegeneraal, de eerste dronegeneraal van het land, Michel Van Strythem,
benadrukte vorig jaar nog dat gamers de nieuwe militairen zijn en dat gamen
meer dan ooit een noodzakelijke vaardigheid is geworden.
Folders, infodagen en jobbeurzen blijven
nodig om kandidaat-militairen te bereiken. Wie jongeren echt wil bereiken, zet
echter in op innovatieve communicatie- en rekruteringsaanpakken die aansluiten
bij hun leefwereld. Videogames, e-sports en online-evenementen zijn daarbij de
sleutel tot succes.
In het buitenland tonen landen zoals het VK,
Frankrijk, Nederland en de Verenigde Staten aan dat innovatieve methoden via
gaming, e-sports en livestreaming effectief kunnen bijdragen aan een efficiënte
rekrutering. Gamers beschikken immers over vaardigheden zoals strategisch
denken, de vaardigheid om in een team te werken, reactiesnelheid en een sterk
probleemoplossend vermogen. Dat zijn precies de vaardigheden die moderne legers
nodig hebben, zeker nu het belang van drones alleen maar toeneemt.
België blijft op dat vlak wat achter.
Vandaar onderhavige voorstel van resolutie, om ook daarin enige snelheid te
brengen. De tekst wil met de verwezenlijking van twee specifieke
doelstellingen, namelijk rekruteren en draagvlak creëren, daarop inspelen.
Wat de rekrutering betreft, roepen we de
regering op om gamers als een expliciete doelgroep te beschouwen, als
aanvulling op de klassieke wervingskanalen. Door de aanwezigheid van gamende
militairen op streamingplatformen zoals Twitch en YouTube komen gamers
rechtstreeks in contact met de leefwereld van Defensie. Zo kunnen ze niet
alleen militairen aan het werk zien in hun vrije tijd, maar ook vragen stellen
over het militaire beroep, de dagelijkse taken en de mogelijkheden bij
Defensie.
Die directe interactie verlaagt de drempel
om informatie te zoeken, en zorgt voor een authentieker beeld van het leven als
militair. Gaming vervangt de realiteit niet, maar vormt wel een goede
aanvulling op de huidige strategie. We gebruiken videogames en livestreaming
dus als vertrekpunt om eerlijk en transparant uit te leggen wat het beroep
inhoudt, en jongeren een beter beeld te geven van wat het betekent om bij
Defensie te werken.
Met ons voorstel vragen we de regering om
videogames, livestreaming en e-sporten niet alleen te gebruiken om nieuwe
talenten te rekruteren, maar ook om draagvlak te creëren bij jongeren. De
versterking van het draagvlak voor defensie begint bij kennis en begrip.
Wanneer jongeren beter begrijpen welke veiligheidsuitdagingen er bestaan en
waarom internationale samenwerking noodzakelijk is, groeit ook het
maatschappelijk bewustzijn rond het belang van defensie. Gaming en e-sporten
kunnen daarbij een waardevol instrument zijn om een nieuwe generatie bij dat
debat te betrekken.
Een goed voorbeeld daarvan is de NAVO
Esports Cup van juni 2025 in Nederland, een e-sporttoernooi waarbij de
games werden afgewisseld met panelgesprekken over cyber warfare,
desinformatie en de NAVO. Recentelijk was er de tweede editie van het
Defensiekampioenschap e-sports. Dergelijke initiatieven tonen aan dat gaming
meer kan zijn dan louter ontspanning. Door actuele veiligheidsvraagstukken te
bespreken in een omgeving die jongeren aanspreekt, kunnen zij op een
toegankelijke manier kennismaken met de uitdagingen waarmee Europa vandaag
wordt geconfronteerd, en krijgen ze tegelijk meer inzicht in de rol die
Defensie en samenwerking spelen bij het beschermen van onze vrijheid,
veiligheid en democratische waarden.
Collega's, een en ander moet natuurlijk op
een verantwoorde manier gebeuren. Daarom stelt het voorstel van resolutie ook
strikte grenzen: enkel jongeren vanaf 16 jaar, geen misleidende of
agressieve communicatie en geen focus op kwetsbare groepen, een ethische
gedragscode conform de aanbeveling en altijd een duidelijk onderscheid tussen
entertainment en de realiteit van het militaire beroep, zonder banalisering van
geweld. (…)
11.18 Staf Aerts (Ecolo-Groen):
Collega’s, we zullen tegen dit voorstel stemmen, want voor ons gaat dit te ver.
Er zijn al heel wat kanalen waarlangs
Defensie jonge mensen kan aanspreken en aanwerven. Er zijn er de afgelopen tijd
heel wat bijgekomen. Ik vernoem de pop-upstore in Leuven, waar men nog zelf kan
beslissen om er al dan niet binnen te wandelen. Ik vernoem ook het legerstandje
op de festivals, waar men zelf kan beslissen of men er al dan niet naartoe
gaat. Daarnaast worden elk jaar meer dan honderdduizend brieven verstuurd naar
zestien- en zeventienjarigen. Over de ontvangst van die brief kan men niet beslissen,
maar men kan die brief indien gewenst wel heel snel weggooien. Er zijn dus al
heel wat instrumenten bijgekomen om jongeren aan te spreken.
Als we de afgelopen weken en maanden worden
geconfronteerd met een minister van Defensie die het leger voortdurend
voorstelt als een plek waar jongeren dringend opnieuw discipline, tucht en orde
moeten leren kennen, dan heb ik daar gigantische vragen bij. Dat begint al bij
het eerste kanaal.
Ik heb er moeite mee dat het leger
voortdurend wordt voorgesteld als een heropvoedingsgesticht. Ik vind dat
bijzonder pijnlijk, ook voor het imago van het leger en van Defensie zelf. Om
daar dan nog een laag bovenop te leggen en ook kinderen en jongeren via games
en livestreaming te targeten, vind ik fout.
Mijn zoon is dertien jaar. Hij vindt het
heel plezant om te gamen. Waarschijnlijk gamen ook de kinderen van heel wat
andere ouders te veel. Dat zal wel herkenbaar zijn. Mijn zoon doet dat echter heel
graag met zijn vrienden. Ik wil niet dat hij tijdens het gamen boodschappen
vanuit het leger krijgt om in het leger te stappen.
Dan zullen jullie zeggen dat dat niet de
bedoeling is, aangezien er een leeftijdsgrens geldt van zestien jaar. Mijn
eerste vraag is hoe dat in de praktijk kan worden afgedwongen. Op geen enkele
manier zal dat afdwingbaar zijn. Ook jongere kinderen zullen die boodschappen
krijgen.
Daar komt nog bij dat het
Kinderrechtenverdrag zegt dat men jongeren onder de achttien jaar niet mag
proberen te rekruteren. De voorliggende resolutie is dus niet eens verenigbaar
met het Kinderrechtenverdrag dat bepaalt dat men jongeren onder de achttien
jaar niet mag targeten. In deze meerderheid ligt echter een voorstel voor
waarbij dat vanaf zestien jaar mag. Ik wil niet dat mijn zoon van dertien jaar
dergelijke boodschappen vanuit het leger krijgt. Ik begrijp niet dat dit
voorstel op die manier steun kan krijgen.
Blijf gewoon van de vrije tijd van de
jongeren af. Laat hen kind zijn. Laat hen spelen. Laat hen gamen. Dat vind ik
cruciaal.
Oorlog is ook geen game. Dat is al een
aantal keer gezegd, maar toch zet dit de deur wagenwijd open voor de
gamificatie van defensie. Daar wijzen niet alleen wij op, maar ook de
vakbonden. Zij zeggen dat er vandaag al een gigantische kloof bestaat tussen de
werkelijkheid en de verwachtingen. Dat blijkt nu al uit de exitgesprekken. Deze
resolutie zal de deur nog verder openzetten voor de introductie van de
gamelogica. Ook de Jeugdraad waarschuwt ervoor. Korte boodschappen in games
hebben niet het beoogde effect.
Een andere kritiek is dat die rekrutering
het echte probleem niet oplost. Het beroep moet vooral aantrekkelijker worden
gemaakt, zodat de ervaren militairen die vandaag bij defensie werken, er
blijven en niet vertrekken. Zet daar uw middelen op in. Dat is ook een
expliciete oproep in de vele adviezen die hierover zijn uitgebracht.
Wij vinden dat de bestaande kanalen moeten
worden gebruikt. Investeer in het beroep van de militair zelf en maak het op
die manier aantrekkelijker, maar blijf van de vrije tijd van jongeren af. Laat
hen rustig hun spel spelen, in plaats van hen richting defensie te proberen te
trekken door reclame van defensie voor hun ogen te laten verschijnen.
Wij zullen dus met heel veel overtuiging
tegen dit voorstel stemmen.
De voorzitster: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De stemming over het voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu
ultérieurement.
12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen wat de woonstbetreding betreft
(1591/1-11)
12 Projet de loi modifiant la loi du 15
décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers en ce qui concerne la visite domiciliaire
(1591/1-11)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, mevrouw Francesca
Van Belleghem, de heren Denis Ducarme en Achraf El Yakhloufi en mevrouw
Claire Hugon Lecharlier, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, Mme Francesca Van Belleghem,
MM. Denis Ducarme et Achraf El Yakhloufi et Mme Claire Hugon Lecharlier,
renvoient au rapport écrit.
Het woord is aan mevrouw De Vreese.
La parole est à Mme De Vreese.
12.01 Maaike De Vreese (N-VA): Welkom,
mevrouw de minister. Ik zou zeggen: eindelijk! Proficiat aan iedereen die aan het
wetsontwerp heeft meegewerkt, zowel op uw kabinet als op de kabinetten van onze
coalitiepartners. Ook bedank ik de coalitiepartners en de parlementsleden voor
het debat dat we in de commissie hebben gevoerd en uiteraard ook voor de
constructieve samenwerking binnen de coalitie over dit wetsontwerp.
Met dit wetsontwerp komt er eindelijk,
collega's, een duidelijk wettelijk kader voor de woonstbetreding. We zijn
daarbij niet lichtzinnig te werk gegaan. We hebben 40 uur lang
hoorzittingen gehouden, gedebatteerd en experts gehoord. Uiteindelijk hebben we
het wetsontwerp in tweede lezing goedgekeurd en vandaag bespreken we het in de
plenaire vergadering.
Ik wil eerst en vooral zeer duidelijk
stellen wie de doelgroep van het voorliggend wetsontwerp is. Het gaat om een
zeer specifieke doelgroep: mensen die in illegaal verblijf zijn, die daarbovenop
gekend zijn wegens feiten van openbare orde of nationale veiligheid en die
weigeren mee te werken aan hun terugkeer of repatriëring.
Daarvoor is nu, mevrouw de minister, een
robuust wettelijk kader voorzien, met een toetsing door een onderzoeksrechter.
Het gaat dus zeker en vast niet om een vrijgeleide voor de politiediensten of
de Dienst Vreemdelingenzaken om zomaar eender welke woning binnen te vallen,
zoals sommige ngo's en politieke partijen het proberen af te schilderen. Nee,
het gaat om een robuust wettelijk kader met een rechterlijke toetsing, om
tegemoet te komen aan artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens en die aangelegenheid op een juridisch correcte manier te regelen.
Waarom doen we dat nu? Hebben we dat zelf
allemaal uitgevonden en vastgesteld dat daarvoor nog ergens een kader moest
worden voorzien? Nee, we doen dat op vraag van de politiediensten en de Dienst
Vreemdelingenzaken, die op het terrein met heel specifieke problemen worden
geconfronteerd bij de uitvoering van adrescontroles. Die mensen gaan ter
plaatse met specifieke dossiers voor ogen, waarin vreemdelingen zijn
geïdentificeerd die naar hun land van herkomst moeten terugkeren. Ze kloppen
aan of bellen aan, maar de deur wordt niet geopend. Erger nog, in sommige
gevallen worden die mensen gewoonweg uitgelachen.
Daarom vragen we om hiervoor een wettelijk
kader te voorzien. De cijfers voor 2025 spreken voor zich, er werden
2.052 adrescontroles uitgevoerd, waarbij 120 mensen werden gevat. Dat
is minder dan 6 %. We zien bovendien dat die adrescontroles jaar na jaar
minder resultaat opleveren. Een effectief terugkeerbeleid is essentieel voor
een geloofwaardig migratiebeleid.
Het idee van woonstbetredingen is niet
nieuw. In 2017 lag er onder de Zweedse regering al een wetsontwerp op tafel.
Dat werd voor de laatste plenaire vergadering gekelderd door desinformatie. Dit
wetsontwerp is helemaal geen kopie van hetgeen toen voorlag. Dit is een
compromis tussen de arizonapartijen. Volgens mij leggen we de juiste
prioriteit, namelijk de veiligheid van onze bevolking.
Voor onze fractie mocht het verder gaan. We
staan nog steeds achter de principes van het wetsontwerp dat in 2017 samen met
minister Geens werd uitgewerkt. Ik heb er trouwens zelf mee aan geschreven. Wat
we hier voorleggen, is echter een compromis tussen ons allemaal.
Wij kunnen dit absoluut steunen en staan er
volledig achter, omdat de juiste prioriteit wordt gelegd. Vraag het ook aan de
bevolking. Als we zeggen dat onze focus ligt op mensen die illegaal in ons land
verblijven en een gevaar vormen voor onze openbare orde en nationale
veiligheid, dan krijgen we daarvoor bijna unanieme steun. Er zitten hier echter
ook een aantal partijen die daar anders over denken.
Collega’s, toch krijg ik een déjà vu naar
2017. Opnieuw zien we ngo's en politieke partijen zoals de PS, Groen, de
PTB-PVDA, die zich volledig laten gaan in desinformatie. Ze schetsen een beeld
alsof we hier een Belgische ICE zouden oprichten. Nogmaals, dit is helemaal
geen carte blanche voor onze politiediensten en de Dienst Vreemdelingenzaken om
zomaar ergens binnen te vallen. Een onderzoeksrechter zal de toetsing aan de
openbare orde doen en daarover beslissen. We hebben de onderzoeksrechter in de
procedure opgenomen om tegemoet te komen aan artikel 6 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Een tweede punt van desinformatie betreft de
rol van de onderzoeksrechter. Die wordt afgeschilderd als een stempelrechter.
De onderzoeksrechter krijgt echter het volledige dossier en kan ook bijkomende
informatie opvragen. Bovendien krijgt hij zeven dagen in plaats van vijf dagen
om een beslissing te nemen. We hebben tijdens de hoorzittingen ook geluisterd
naar de onderzoeksrechters.
Het is de onderzoeksrechter die de
proportionaliteit moet toetsen. Het is de onderzoeksrechter die beslist of de
openbare orde voldoende zwaar doorweegt. Het is de onderzoeksrechter die
specifieke modaliteiten kan opleggen voor de uitvoering. Het is ook de
onderzoeksrechter die nagaat hoe die uitvoering in het belang van het kind moet
gebeuren. Dat gebeurt allemaal op basis van een onafhankelijke en inhoudelijke
beoordeling. De mensen die beweren dat dit niet correct is, stellen gewoonweg
de rechterlijke macht in vraag.
Over het begrip openbare orde is al veel
gesproken. De openbare orde zou heel strikt gedefinieerd moeten worden. Het
begrip komt echter 70 keer voor in onze vreemdelingenwet. Het zijn de mensen
van DVZ die dagelijks het begrip openbare orde interpreteren en die
interpretatie mee in de weegschaal leggen bij hun beslissingen. De Raad voor
Vreemdelingenbetwistingen handelt nadien de beroepsprocedures af en toetst
dagelijks of de openbare orde voldoende zwaar doorweegt om een intrekking of
opheffing te rechtvaardigen. Plots zou dat niet meer mogelijk zijn. Plotseling
zou het begrip openbare orde op een enge manier moeten worden gedefinieerd.
Zowel de DVZ als de Vaste Commissie van de Lokale Politie vinden het
onverstandig om dat begrip te eng te definiëren. Ook de Raad van State heeft
dat niet gevraagd.
Voorts komen we bij de bescherming van
kinderen. Het is een schande dat CIRE een video heeft verspreid waarin wordt
gesuggereerd dat de doelgroep van dit wetsontwerp bestaat uit families en
gezinnen met kinderen. Men weet nochtans heel goed dat het op dit moment in dit
land helemaal niet mogelijk is om gezinnen met kinderen onder te brengen in een
gesloten omgeving. Dit wetsontwerp viseert geen kinderen. Kinderen kunnen hier
ook helemaal niet worden opgesloten. Bovendien hebben we specifiek bepaald dat
de onderzoeksrechter zelf de concrete modaliteiten kan voorzien in het belang
van het kind. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat er alleen tijdens de
schooluren wordt opgetreden of dat er tijdens de woonstbetreding een psycholoog
wordt voorzien. Stop dus alstublieft met de karikatuur te schetsen dat dit
wetsontwerp tot doel heeft kinderen en gezinnen uit woningen te halen. Dergelijke
uitspraken gebeuren allemaal ten koste van die kinderen en die kwetsbaren voor
eigen politiek gewin.
Collega's, de laatste tijd en gisteren nog
zijn heel wat acties opgezet door politieke partijen zoals Groen en door ngo's,
waarbij menselijke kettingen werden gevormd. Voor wie en waarom worden die
menselijke kettingen gecreëerd? In wiens belang is het om tegen die wetgeving
te stemmen? Voor wie neemt u het met die menselijke kettingen in godsnaam op? U
maakt een karikatuur van het wetsontwerp. Dat is een slag in het gezicht van
onze politiediensten en van de Dienst Vreemdelingenzaken, die dagelijks met die
realiteit worden geconfronteerd en adrescontroles uitvoeren. Erger nog - en dat
vind ik nog veel erger - is dat het een slag in het gezicht is van de
slachtoffers, van de mensen die slachtoffer zijn geworden van personen die
illegaal op ons grondgebied verblijven en vervolgens criminele feiten plegen.
Het gaat om slagen en verwondingen, verkrachting, pedofilie en moord. Voor die
mensen neemt u het op. Voor die mensen vormt u menselijke kettingen. Het zijn
die mensen die u beschermt.
Ik wil gerust een menselijke ketting vormen.
Als die slachtoffers daartoe nog in staat zouden zijn, ondanks alles wat hun is
aangedaan, zou ik met hen een menselijke ketting willen vormen. Er zullen veel
meer burgers op afkomen. Er zullen veel meer burgers zijn die dat steunen. Een
menselijke ketting om op te komen voor al die slachtoffers van de mensen die
wij met het voorliggend wetsontwerp viseren.
Ik heb het zelf gedaan. Ik heb zelf die
adrescontroles uitgevoerd. Ik heb zelf die dossiers behandeld. Het is
ongelooflijk hoe u het hier kunt opnemen voor dat soort crapuul in onze
samenleving, dat onze samenleving gewoonweg moet verlaten.
Welke kant kiest u vandaag? Welke kant
kiezen de PS en Groen? Welke kant kiest de PTB-PVDA? Kiest u vandaag de kant
van onze lokale politie? Kiest u de kant van de Dienst Vreemdelingenzaken?
Kiest u de kant van de slachtoffers of kiest u de kant van de criminelen? Kiest
u de kant van de verkrachters, aanranders, pedofielen, haatpredikers en
relschoppers, uit angst om bij de achterban stemmen te verliezen? Een
opengrenzenbeleid ten koste van onze veiligheid, daar passen wij voor.
12.02 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mevrouw De Vreese, we hebben uren gediscussieerd over het voorliggende
wetsontwerp, in eerste lezing, in tweede lezing en telkens was er het riedeltje
van uw partij dat we met de woonstbetredingen eindelijk de pedofielen, de
verkrachters en de terroristen kunnen aanpakken.
Kunt u mij gewoon eens uitleggen welke van
die categorieën, verkrachters, terroristen en pedofielen, we vandaag niet
kunnen aanpakken met het huidige instrumentarium? Kunt u mij uitleggen hoe het
dan werkt dat we volgens u tientallen verkrachters, pedofielen en terroristen
op dit moment blijkbaar vrij op ons grondgebied laten rondlopen? Kennelijk
lopen hier mensen rond die klaarstaan om nieuwe pedofiele feiten te plegen of
nieuwe aanslagen te organiseren. Dat is wat u beweert. We zullen dat dus nu
kunnen tegenhouden dankzij de voorliggende wet. Nochtans heeft tijdens de
hoorzittingen iedereen aangegeven dat wat u verkondigt, totale quatsch is. De
wettekst gaat niet over die groep.
Vertel mij dus eens wat we met de wettekst
kunnen wat we vroeger niet konden voor de categorieën die u nu omschrijft.
12.03 Maaike De Vreese (N-VA): U maakt
onze lokale politiediensten, die vragende partij zijn voor bestuurlijke
adrescontroles, opnieuw belachelijk. Zij dringen erop aan dat ze zelf een
woonst kunnen betreden, omdat eerdere rechtspraak geen duidelijkheid verschafte
over de vraag of de politie op eigen beslissing een woonst kan betreden, dan
wel of er een onderzoeksrechter moet optreden. Het gaat hier bovendien
specifiek over personen die criminele feiten hebben gepleegd. Met voorliggende
tekst bieden wij daarop een antwoord en zorgen wij voor een wettelijk kader
zodat er bestuurlijk kan worden opgetreden.
Ik geef u een heel concreet voorbeeld. Een
vreemdeling zonder wettig verblijf die in de gevangenis wegens verkrachting van
een minderjarige zit, komt, nadat hij zijn straf heeft uitgezeten, vrij, omdat
de Dienst Vreemdelingenzaken geen laissez-passer van het land van herkomst – de
bilaterale onderhandelingen verlopen stroef – kon verkrijgen en dus niet tot
repatriëring naar het land van herkomst kon overgaan.
Eens de DVZ alsnog de laisser-passer
ontvangt en wetende dat de kans op recidive van pedofielen zeer groot is en de
betrokkene nooit is ingegaan op het bevel om het grondgebied te verlaten, dat
hij veel eerder ontving, kan de onderzoeksrechter beslissen, op basis van het
volledige dossier en de inschatting van de proportionaliteit om de DVZ, samen
met de politie, een machtiging te geven om de woonst van de betrokkene binnen
te gaan.
Waarom is dat zo belangrijk? Hebt u al eens
voor de deur gestaan van iemand die bekend is voor pedofiele feiten? Denkt u
dat het beter is dat de DVZ, samen met de lokale politie, urenlang voor de
woonst of het appartement blijft bivakkeren, tot die man eindelijk goesting
heeft om naar buiten te komen? Laten we hem misschien ontsnappen via de
achtertuin? Of laten we de politie gewoon op een normale manier binnenkomen,
met een slotenmaker, om die persoon bestuurlijk aan te houden en over te
brengen naar een gesloten centrum? Het gaat om een bestuurlijke actie, in het
belang van de veiligheid. Ik vind het echt een schande wat u en uw partij daar
allemaal van maken.
Die vraag leefde al bij de DVZ in 2008 en
2017 en in 2017 hebben we een wetsontwerp voorgelegd, maar dat is afgesprongen.
Ondertussen zijn we 2026 en de vraag van de Dienst Vreemdelingenzaken en de
lokale politie is nog altijd dezelfde, namelijk om hun alstublieft eindelijk
een wettelijk kader te geven. Wel, mijnheer Vandemaele, dat komt er nu.
12.04 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mevrouw De Vreese, u maakt natuurlijk zelf de karikatuur, net zoals de minister
in haar toelichting.
Laten we het over uw voorbeeld, dat zeer
interessant is, hebben. Ik vroeg me gewoon af of de pedofiel met een hoog
risico op recidive een gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale
veiligheid bedreigt. Misschien moet u daar eerst op antwoorden, want zo luidt
de omschrijving die in onderhavige wettekst staat.
We hebben daarover heel lange discussies
gevoerd. Ik weet dat de collega's van Les Engagés zich uiteindelijk hebben
laten overhalen om het wetsontwerp goed te keuren, omdat de noties van openbare
orde en nationale veiligheid werden ingeperkt, zogezegd. Collega El Yakhloufi
vond zelfs een spookamendement uit, waarvan we intussen weten dat het niet
bestond. Hoe dan ook is Les Engagés nu ervan overtuigd dat die twee noties nu
zo goed omschreven zijn dat de diensten niet kunnen doen wat zij verboden
willen zien. Mijn eerste vraag blijft dus of het gaat om personen die de
openbare orde of de nationale veiligheid bedreigen.
Ten tweede, u zegt dat de lokale politie
vragende partij is. Ik herinner mij de hoorzitting waar iemand van de federale
politie die de meerderheid op de lijst van te bevragen personen tijdens de
hoorzittingen had gezet, kwam getuigen, hoorzittingen waar u trouwens enorm
tegen was. Voor de allereerste keer deze legislatuur konden we in de commissie
voor Binnenlandse Zaken een hoorzitting over een wetsontwerp houden en daarvoor
mocht iedereen, zoals gebruikelijk, zijn of haar experten voorstellen. U had
iemand van de federale politie voorgesteld, omdat u redeneerde dat die uw
pleidooi wel zou steunen. Wij hebben ook personen voorgesteld waarvan we
dachten dat die onze visie zouden steunen.
Wat zei die persoon van de federale politie?
Ik zal al zijn opmerkingen – het is een heel lange lijst – niet overlopen, want
het zal sowieso al laat genoeg worden. Hij getuigde alvast dat politiemensen
tientallen praktische bezwaren zagen tegen de taak die u in de tekst hun
toebedeelt. Hoe kunnen zij bijvoorbeeld weten of iemand effectief aanwezig is?
Ik kom terug op het voorbeeld van de veroordeelde pedofiel die zijn straf heeft
uitgezeten en die, in uw definitie, een bedreiging voor de nationale veiligheid
vormt en thuis illegaal zit te wezen. Hoe kan de politie weten dat hij daar op
dat moment aanwezig is? Moet zij daar dan vooraf kamperen om dat te weten te
komen? Of kan ze in het register kijken van niet-legaal verblijvende personen
die toch een adres aan de lokale overheid hebben doorgegeven ter controle en
ter voorbereiding van een woonstbetreding? Ik weet trouwens niet of een dergelijk
register bestaat.
Hoe weet de politie dat daar geen andere
mensen aanwezig zijn, bijvoorbeeld minderjarigen, waarover we het straks nog
zullen hebben, en dat ze moet ingrijpen? Hoe weet zij dat de betrokkene niet
zal vluchten? U zei immers zelf dat men kan vluchten via de woning van de
buren. De woonstbetreding gaat echter alleen over het huis zelf en niet over
dat van de buren.
De federale politie had honderden vragen en
bracht die in de hoorzitting ook naar voren. Wij hebben dezelfde vragen tijdens
de bespreking opnieuw gesteld aan de minister, maar hebben daarop geen enkel
antwoord gekregen. Ik hoor u, maar ik houd vol dat we vandaag al over
instrumenten beschikken om in te grijpen in geval een veroordeelde pedofiel een
gevaar van recidive oplevert. U maakt dus een wettekst die helemaal niet nodig
is en gebruikt daarvoor twee zeer generalistische noties, namelijk bedreiging van
de openbare orde en nationale veiligheid.
We kunnen daarover blijven discussiëren; ik
kan alleen maar voortgaan op de verklaringen van de onderzoeksrechters en de
Orde van advocaten. De vertegenwoordigers ervan hebben glashelder uitgelegd dat
u de wettekst niet nodig hebt om te doen wat u zogezegd wilt doen. Ik blijf dus
bij mijn punt. U maakt karikaturen en geeft heel extreme voorbeelden, maar net
voor die heel extreme voorbeelden bestaan er in het huidig instrumentarium al
oplossingen.
12.05 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer
Vandemaele, het is natuurlijk een zeer jammerlijke en ook zeer ernstige
realiteit dat die extreme voorbeelden – pedofilie, verkrachting,
aanranding, slagen en verwondingen, poging tot moord en dergelijke – nu
eenmaal de dossiers zijn die de medewerkers bij de Dienst Vreemdelingenzaken onder
ogen krijgen. Die medewerkers stellen die vraag niet voor niets. Ik ben het
ermee eens dat het inderdaad om zeer extreme gevallen gaat. Alleen vind ik dat
we er dan ook iets mee moeten doen.
U vroeg onder welke categorie uw voorbeeld
valt. Dat valt onder de openbare orde. Volgens de interpretatie van de
Vreemdelingenwet en de rechtspraak van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen
valt dat wel degelijk onder gevaar voor de openbare orde.
Wat de federale politie en de praktische
bezwaren betreft, die zijn stuk voor stuk weerlegd door de lokale politie. De
lokale politie beschikt over de expertise, de kennis en de ervaring om net die
adrescontroles uit te voeren. Andere situaties werden letterlijk als voorbeeld
aangehaald, zoals een visitatie of in andere, gelijklopende strafrechtelijke
onderzoeken. Ik weet niet waar u het probleem dan wel zag, en of u niet zo goed
hebt geluisterd naar de mensen die de adrescontroles daadwerkelijk op het terrein
uitvoeren.
Dat dossier wordt inderdaad vervolgens
bekeken door de mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken en volledig uitgespit,
ook door de onderzoeksrechter. De mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken
hebben toegang tot verschillende databanken, waaronder het Rijksregister. Ze
kunnen nagaan wie op hetzelfde adres verblijft. Ook de politie kan dat doen. Er
wordt dus een volledige studie van het dossier gemaakt. Alles zit volgens mij
zeer correct in elkaar. Het is een robuust kader.
12.06 Achraf El Yakhloufi (Vooruit):
Mijnheer Vandemaele, sta me toe om u te vragen welke andere maatregelen en
opties er zijn. Ik ben heel benieuwd naar uw antwoord, maar dan ga ik de
cynische toer op, want er zijn geen andere instrumenten om op te treden tegen
de mensen over wie mevrouw De Vreese en ik het hebben. Ik kijk er ten zeerste
naar uit om te horen welke voorbeelden u kunt geven van instrumenten om tegen
die mensen op te treden onder de voorwaarden die ik straks zeker nog zal
opsommen, met name de cumulatieve voorwaarden.
12.07 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mijnheer El Yakhloufi, ik zal toch op uw vraag antwoorden, hoewel het eigenlijk
niet de bedoeling is dat we als parlementsleden onder elkaar discussiëren. Ik
mag u straks wel vragen stellen als u aan het woord bent, of u mij als ik aan
het woord ben, maar eigenlijk bevraag ik nu mevrouw De Vreese.
Mevrouw De Vreese, u bracht in uw laatste
antwoord een aantal interessante punten naar voren. U zei dat ik niet luister.
Dat is natuurlijk een constante. Wanneer wij citaten uit de hoorzittingen
aanhalen, hebben we die volgens u niet goed begrepen. Wanneer jullie citaten
uit de hoorzittingen aanhalen, hebben wij volgens jullie niet goed geluisterd.
Dat dovemansgesprek hebben we al uren met elkaar gevoerd.
Ik kom terug op de notie openbare orde. Dat
is voor mij een van de fundamentele problemen. Openbare orde omvat volgens u
alles tussen deelnemen aan een betoging en een poging tot moord. Dat is
eigenlijk wat u zegt. Tijdens de commissie ging het erover dat de DVZ vandaag
als criterium hanteert dat deelname aan een betoging een verstoring van de
openbare orde kan zijn. Dat is dus de ondergrens. De bovengrens bepaalt u zelf
en lijkt enigszins te fluctueren tussen pedofilie en pogingen tot moord. Kunt u
mij uitleggen waarom bij een verdachte van een poging tot moord geen gewone
huiszoeking kan plaatsvinden? Kan dat niet? Ik vraag dat omdat u zelf het
voorbeeld van een poging tot moord hebt aangehaald. Als iemand een poging tot
moord onderneemt, beschikt Justitie wel degelijk over instrumenten om in te
grijpen tegen die persoon.
Tot slot, u hebt mij natuurlijk getriggerd
toen u op een bepaald moment sprak over een dossier dat door een
onderzoeksrechter wordt uitgespit. Nu bent u ermee aan het lachen. Met alle
respect, al de onderzoeksrechters hebben ons gezegd dat zij niet de bevoegdheid
krijgen om onderzoeksdaden te stellen. Ze kunnen vandaag bijkomende informatie
opvragen. Er waren vijf flutamendementen, waarvan er één bepaalde dat ze wel
informatie kunnen opvragen. Ze kunnen geen onderzoeksdaden laten stellen, maar
wel bijkomende informatie opvragen.
Een onderzoeksrechter die een dossier
uitspit, waarmee ik u letterlijk citeer, moet ook onderzoeksdaden kunnen laten
stellen. In alle andere gevallen kunt u nooit beweren dat een onderzoeksrechter
het dossier heeft uitgespit. Neen, dan reduceert u de onderzoeksrechter tot een
stempelrechter die op basis van een administratieve vraag en een administratief
dossier een stempeltje moet zetten. Ook met dat punt zijn we het grondig
oneens.
12.08 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw De
Vreese, wat ik niet pik, is dat u constant zegt dat wij hier moordenaars,
verkrachters en pedofielen verdedigen. Dan vraag ik mij af waar in de wettekst
staat dat de woonstbetredingen gericht zijn tegen die moordenaars, verkrachters
en pedofielen. In welk artikel staat dat? Kunt u mij even helpen, mevrouw De
Vreese?
Ik zal u helpen: dat staat er niet in. Het
staat niet in de artikelen. Als de regering werkelijk alleen die gevallen wil
viseren, namelijk verkrachters, pedofielen en moordenaars, waarom neemt ze die
beperking dan niet ondubbelzinnig op in de wet? Het antwoord op die vraag heb
ik tot op vandaag nog altijd niet gekregen.
12.09 Claire Hugon Lecharlier (Ecolo-Groen):
On nous demande, une fois encore ici, qui on croit protéger. On nous dit à
nouveau, comme ça a été le cas en commission, qu'on protège des violeurs, des
meurtriers, des terroristes.
Je vais commencer par dire que j'ai hébergé
chez moi des personnes sans-papiers; ma fille avait moins d'un an. Vous venez
me dire que j'héberge potentiellement des pédocriminels, vraiment, parce que
j'ai participé à une chaîne humaine.
Est-ce que vous pouvez me dire – je suis
entièrement d'accord avec la collègue qui vient de parler – où il serait mis
dans ce texte que les personnes visées sont les pédophiles, les meurtriers, les
terroristes? Si ce sont les personnes ciblées, c'est très simple et on va
accélérer grandement les discussions, écrivez-le, on attend votre amendement.
Ce n'est pas cela qui est dans le texte, parce
que ce n'est pas cela que vous voulez faire; ce n'est pas ces personnes-là, en
tout cas pas uniquement des personnes qui auraient potentiellement ce
profil-là, que vous voulez viser. Vous venez de dire vous-même que la demande
de l'Office des étrangers était la même qu'en 2017, que vous la soutenez et
que, pour vous, il faudrait aller plus loin. Comment mieux prouver ce que nous
disons? Nous disons que vous voulez faire ici une application bien plus large que
ce que vous prétendez. Dans le texte, il est mis "danger pour l'ordre
public". Il est documenté – vous étiez là, vous l'avez entendu – que cette
notion est utilisée par l'Office des étrangers pour des personnes qui ont lancé
une pomme, pour des personnes qui ont travaillé sans permis, qui ont collé des
autocollants sur des poteaux.
Si vous pensez qu'il y a une lacune dans la loi
pénale par rapport aux gens qu'on libère après leur peine de prison et que vous
n'aimez pas ça, alors proposez de changer la loi pénale! Mon avis est que les
lois pénales doivent s'appliquer de la même façon à tout le monde et qu'il n'y
a pas une dangerosité accrue parce que la personne n'est pas en ordre de
papiers. Nous, ce qu'on protège ici, c'est l'État de droit, ce sont les
principes des droits fondamentaux qui valent de la même façon pour tout le monde,
c'est la solidarité.
Et puis vous nous parlez de gifle dans la
figure, comme d'habitude, des services de police et de l'Office des étrangers.
Madame De Vreese, un ancien gendarme et policier m'a écrit un mail ce matin
pour me demander de ne pas voter ce texte. Mon collègue l'a rappelé, on a
entendu la police qui nous a dit en long et en large les problèmes que ça
allait poser dans la pratique. On a un bourgmestre MR de Verviers qui nous dit
que sa police va s'occuper en priorité de choses importantes comme le
narcotrafic ou les violences conjugales et que la chasse aux migrants ne va pas
devenir la priorité de sa zone de police.
Après, vous nous dites que c'est Ecolo-Groen
qui organise les chaînes humaines. Sérieusement? Vous nous accusez de mépris
pour la police. Quel mépris avez-vous alors pour la société civile? Pensez-vous
qu'elle a besoin de nous pour s'organiser et pour réagir à des projets pareils?
Évidemment qu'on est à ses côtés; évidemment que j'étais là hier à la chaîne
humaine et on était là en nombre. Il y avait des avocats aussi, il y avait des
magistrats, il y avait des organisations de droits humains. À eux aussi, vous
leur demandez s'ils défendent les violeurs et les terroristes? Sérieusement?
12.10 Maaike De Vreese (N-VA): Ik ben in
mijn toelichting al ingegaan op de definitie van openbare orde en op het feit
dat het uiteindelijk de rechtspraak is die daarover zal oordelen. We moeten
inderdaad rekening houden met het feit dat de onderzoeksrechter zal bekijken op
welke basis de openbare orde proportioneel zal zijn ten aanzien van de
schending en de onschendbaarheid van de woonst. Op dat vlak is er voldoende
toetsing door de rechterlijke macht.
Wanneer iemand vervolgens naar een gesloten
centrum wordt overgebracht en in beroep gaat tegen de genomen beslissing, kan
die persoon ook aanvoeren dat de feiten die hij heeft gepleegd niet zwaar
genoeg zouden wegen in verhouding tot het feit dat zijn woning werd betreden.
In dat geval zal de raadkamer of de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen de
afweging maken en dus bepalen wat openbare orde is.
Uit ervaring weet ik dat een beslissing tot
intrekking of opheffing van een verblijfsstatuut niet licht wordt genomen. Op
dat vlak heb ik vertrouwen in de rechterlijke macht. Ik vertrouw erop dat ze
dat op een correcte manier zal doen, dat ze haar opdracht op die manier zal
uitvoeren.
U zegt dat u zelf ook vier mensen zonder
papieren in uw woning hebt opgevangen, met een baby of een klein kindje in
huis. Ik wil u toch aanraden voorzichtig te zijn en u goed te informeren over
de antecedenten van de mensen die u in huis haalt. Ik had onlangs nog een
gesprek met een aantal tolken die gerechtelijke zaken vertalen, ook zeer zware
gerechtelijke zaken. Ze vertelden dat zich bijvoorbeeld al een geval had
voorgedaan waarbij iemand die bekendstond voor mensenhandel bij mensen thuis
onderdak had gekregen. Het is uiteraard een persoonlijke keuze. Op het moment
dat u iemand toegang verleent tot uw woning, hoop ik dat u heel goed weet wie u
wie u in huis haalt. De keuze laat ik uiteraard aan u.
Wij viseren mensen die een gevaar vormen
voor de openbare orde. Men kan alleen maar hopen dat als zo iemand bij u
verblijft, de politie de nodige stappen onderneemt om die persoon te vatten.
Die persoon kan immers ook een gevaar vormen voor u of voor de mensen in uw
omgeving. Ik wens het niemand toe dat gevaar te lopen. Voor hetzelfde geld
loopt dat allemaal goed, zoals dat bij u waarschijnlijk het geval is geweest,
maar het kan uiteraard ook anders uitdraaien.
Dan kom ik bij het feit dat bepaalde
burgemeesters inderdaad kritisch zijn of zich daarover uitspreken.
12.11 Claire Hugon Lecharlier (Ecolo-Groen):
Madame la présidente, je souhaiterais répondre brièvement.
D'abord, pour ce qui concerne les leçons de
parentalité, je vous les laisse; cela ne m'intéresse pas du tout.
Par contre, je pense que vous feriez bien de
vous renseigner sur le profil des auteurs de violences sexuelles sur les
mineurs. Ce ne sont pas les étrangers sans titre de séjour! Les violences
sexuelles sur les mineurs interviennent au sein des foyers. Ce sont les
parents, les pères, les cousins, les frères. Alors, ne venez pas me dire que ma
fille ou que les enfants sont en danger parce qu'on accueille. Vous n'avez
apparemment aucune connaissance de la manière dont se produisent les agressions
sexuelles vis-à-vis des enfants.
12.12 Maaike De Vreese (N-VA): Dat gaat
natuurlijk volledig voorbij aan hetgeen waarop ik heb geantwoord.
Vanuit de burgemeesters zijn er redelijk wat
kritische geluiden, zeker als we het hebben over de burgemeesters hier in
Brussel. Die burgemeesters, vaak PS-burgemeesters, schreeuwen moord en brand
over het feit dat hun politiediensten heel wat mensen in illegaal verblijf
aantreffen, bijvoorbeeld in de drugscriminaliteit. Ze vragen zich dan af
wanneer de minister daartegen eindelijk zal optreden. Nu we met heel specifieke
wetgeving komen, dienen diezelfde burgemeesters allerlei moties in om de
uitvoering ervan toch maar te verhinderen.
(Tumult op de publiekstribunes. Vanuit de tribune
worden pamfletten in het halfrond gegooid.)
(Tumulte dans les tribunes du public. Des tracts sont jetés
dans l'hémicycle depuis la tribune.)
Dergelijke mensen, vaak komen ze uit linkse
hoek, doen zich voor als verdraagzaam, maar lezen anderen voortdurend de les
over welk woordgebruik en welke woordenschat ze mogen hanteren. Tegelijkertijd
schelden ze iedereen met een andere mening uit voor fascist. Ik ben blij dat ze
de zaal hebben verlaten, want dan kunnen we het debat voortzetten.
Ik betreur de houding van de burgemeesters.
De voorzitster: Mevrouw Daems vraagt
het woord.
12.13 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw De
Vreese, u bent voortgegaan met uw uiteenzetting, terwijl ik nog wilde
repliceren op uw antwoord.
Ten eerste, u hebt helemaal niet geantwoord
op mijn vraag. Als u het voortdurend hebt over verkrachters, moordenaars en
pedofielen en als u hen echt wilt viseren, waarom neemt u die bepalingen,
woorden en termen, die doelgroep, dan niet op in de artikelen van de wet?
Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Dat vind ik nochtans een heel wezenlijke
vraag.
Ten tweede ben ik echt gechoqueerd door uw
antwoord daarnet aan mevrouw Hugon Lecharlier: "Ik zou maar voorzichtig
zijn met wie u in huis haalt, want u weet maar nooit." In tweede lezing
heb ik het daarover gehad. Ik heb toen gezegd dat het mij enorm stoort in dit
debat dat jullie mensen zonder papieren voortdurend aan criminelen koppelen.
Dat heeft effectief gevolgen.
Dat u voortdurend het beeld creëert dat een
migrant of een persoon zonder papieren vanzelfsprekend samenvalt met een
crimineel, vind ik echt degoutant.
12.14 Maaike De Vreese (N-VA): Mevrouw
Daems, ik laat die laatste uitspraak niet zomaar passeren. Ik ben mijn
uiteenzetting begonnen met het onderscheid te maken. Ik ben gestart met aan te
geven dat we ons hier heel specifiek focussen op mensen in illegaal verblijf
die ook een gevaar vormen voor de openbare orde en de nationale veiligheid. Het
gaat dus niet om louter mensen die hier zonder papieren verblijven.
Dat staat ook heel specifiek in de wetgeving
ingeschreven. Dat staat er letterlijk in. Het loutere feit dat iemand illegaal
in het land verblijft, volstaat niet. Er zijn cumulatieve voorwaarden
opgenomen. Aan zes cumulatieve voorwaarden moet worden voldaan.
U moet natuurlijk ook de tekst en de memorie
van toelichting lezen om goed te begrijpen waarover het gaat en om hier op een
degelijke manier met mij in discussie te gaan. Als u dat niet doet, is het niet
moeilijk te begrijpen dat er vreemde filmpjes en dergelijke verschijnen, als
zelfs de parlementsleden blijkbaar niet goed hebben gelezen wat in de tekst
staat.
12.15 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen):
Mevrouw De Vreese, dat is beledigend. We hebben een andere mening en dat mag.
Het is hier voorlopig nog een democratisch Huis. We mogen dus van mening
verschillen. U hebt uw obediëntie en ik de mijne. Het is mijn taak, want
daarvoor ben ik verkozen, om hier mijn standpunt en dat van mijn partij te
verdedigen.
U komt hier met een bijzonder slechte wet.
Ik zal alles doen wat ik kan om die wet te bestrijden. Op alles wat ik opwerp,
krijgt ik echter te horen dat ik niet goed heb gelezen, dat ik het niet begrijp
en dat ik niet goed heb geluisterd. Dat kan niet. Dat is gewoon kleutergedrag.
In een democratie kunnen we ernstig met
elkaar discussiëren en van mening verschillen. Dat lukt niet door voortdurend
te beweren dat ik het niet begrijp, dat ik het niet versta en dat ik de tekst
niet heb gelezen. Dat is gewoon onzin. Ik ben dat echt beu.
Nu we het toch over onzin hebben, wil ik nog
iets vragen over wat u hebt uiteengezet. In Brussel zijn volgens u alle
drugscriminelen die daar rondlopen illegalen. Het is de eigen schuld van de
PS-burgemeesters, want zij ondernemen nooit actie. Wie duwt al die in Brussel
rondzwervende mensen in de illegaliteit? Dat is natuurlijk uw minister, die
ervoor heeft gekozen heeft om de asielzoekers met een M-status geen opvang meer
te bieden en massaal die mensen de straat op te jagen. Als u mensen zonder bed,
bad, brood en begeleiding de straat opjaagt, wat kunnen ze dan anders doen? U
duwt ze dus in de criminaliteit.
12.16 Maaike De Vreese (N-VA): Ik wil
eerst graag iets verduidelijken. Ik zei dat u de tekst blijkbaar niet volledig
hebt gelezen, want u zegt dat het louter illegaal verblijven voldoende zou
zijn. Dat is ook wat circuleert in filmpjes. Nochtans staat letterlijk in de
tekst: “Het louter zich bevinden in onwettig verblijf op het grondgebied, is op
zich niet voldoende om beschouwd te worden als een gevaar voor de openbare of
nationale veiligheid.”
(…): (…)
12.17 Maaike De Vreese (N-VA): Dat is het
probleem voor het Vlaams Belang. Dat is het compromis dat we hebben moeten
sluiten. Dat is ook net het verschil met het wetsontwerp uit 2017.
Collega Vandemaele, wat u zegt, vind ik toch
wel helemaal hallucinant. Plots is het de schuld van onze minister dat bepaalde
individuen in illegaal verblijf in Brussel criminele feiten plegen. Zij zijn
illegaal en moeten gewoon zelfstandig het land verlaten. Hoeveel kansen moeten
die mensen eigenlijk krijgen? Die mensen moeten hier in eerste instantie
gewoonweg niet zijn. Ze moeten gewoon vertrekken. Ze kunnen zelf meewerken aan
hun identificatie, maar dat doen ze niet. Ze weigeren dat. Bovendien plegen ze daarbovenop
ook nog eens criminele feiten. Welnu, dat is nu onze prioriteit. Zodra we de
papieren hebben om die mensen op het vliegtuig te zetten, kunnen we ingrijpen.
De voorzitster: Mevrouw De Vreese, ik
begrijp dat u daarmee uw uiteenzetting hebt afgerond.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Belleghem.
(Verschillende leden van de Ecolo-Groenfractie
verlaten het halfrond.)
(Plusieurs membres du groupe Ecolo-Groen quittent
l'hémicycle.)
(…): (…)
12.18 Francesca Van Belleghem (VB): Wie
heeft dat gezegd? Mevrouw Schlitz?
De voorzitster: U hebt het woord,
mevrouw Van Belleghem.
12.19 Francesca Van Belleghem (VB): Ik
treur er alvast niet om dat sommigen de zaal hebben verlaten. Soms geldt hoe
minder zielen, hoe meer vreugd.
Het Vlaams Belang pleit al jaar en dag voor
woonstbetredingen als een instrument van een geloofwaardig terugkeerbeleid. Dat
standpunt is onveranderd. Dat moet duidelijk zijn. Niemand met enig verstand of
enige kennis van zaken spreekt dat tegen. Blijkbaar is dat niet iedereen in het
Parlement gegund, als men de sociale media bekijkt.
Het wetsontwerp beantwoordt echter totaal
niet aan de verwachtingen, terwijl mijn verwachtingen al zeer laag waren. Het
is enerzijds zwaar afgezwakt door het regeerakkoord en anderzijds verder
uitgehold door de compromissen van afgelopen zomer. Daardoor is het wetsontwerp
in de praktijk nauwelijks toepasbaar. Het zijn geen woonstbetredingen meer maar
flopbetredingen geworden.
Onze fractie zal zich bij de stemming
onthouden, dat wil ik nu al duidelijk stellen, niet omdat we woonstbetredingen
afwijzen, maar omdat we niet willen instemmen met een symboolwet. Dat heeft
geen enkele zin. De meerderheid kan vanavond nog beslissen om het wetsontwerp
wel efficiënt te maken. Daarover zal ik het straks hebben.
Ik wil beginnen met een persoonlijke
beschouwing. Na de stemming in tweede lezing viel het mij op dat menig N-VA'er
feestfoto's op het internet plaatste. Ik vraag mij af waarom, want wat valt er
eigenlijk te vieren? Wat stelt het wetsontwerp nog voor?
Ik weet ook al dat straks iemand achteraan
zal liegen en beweren dat wij illegalen niet willen terugsturen en dat het
Vlaams Belang tegen een streng migratiebeleid is. Sta mij toe om hier met
handen en voeten met een eenvoudige vergelijking die iedereen kan begrijpen,
proberen uit te leggen wat er niet klopt. Ik zal straks mijn inhoudelijke
argumenten geven. Binnenkort is het 11 november, Wapenstilstand, en in sommige
delen van Vlaanderen, zoals in Herzele, is het ook Sint-Maarten. Als mijn
dochter van Sint-Maarten een set LEGO-blokken cadeau krijgt, dan kan ze
onmogelijk blij zijn als die set maar een tiental stukken in plaats van 200 000
stukken omvat, want met een tiental stukken kan zij haar set niet bouwen. En
laat dan na Sint-Maarten ook Zwarte Piet langskomen om nog een paar blokken af
te nemen. Dat is wat er met het wetsontwerp is gebeurd.
Er zijn 200.000 illegalen in dit land - dat
is onze legodoos -, maar het wetsontwerp heeft na de compromissen van afgelopen
zomer en de goedkeuring van allerhande amendementen amper betrekking op een
tiental. Ik vraag me af welk signaal men geeft aan de bevolking als men het
wetsontwerp de vertaling van een streng migratiebeleid noemt. Het gaat hier om
een symboolwettekst. Men kan toch niet verwachten dat ik hier applaudisseer
voor wat hier iedereen zou moeten weten, namelijk dat u met de tekst de mensen
een rad voor de ogen draait, reden waarom het Vlaams Belang zich ook zal
onthouden.
Ik verwijt dat niet aan collega De Vreese.
Zij heeft op sociale media geen leugens verkondigd, in tegenstelling collega
Bergers. Hij had het vanmiddag erg druk met het maken van filmpjes waarin hij
flagrante leugens heeft verspreid. Ik moet dat rechtzetten, want ik heb er echt
genoeg van als er op die manier wordt gelogen. Hij zei. "Het is absurd dat
het Vlaams Belang en extreemlinks eisen om een strenger migratiebeleid tegen te
houden." Dat is pure waanzin. Het is een leugen van hier tot Tokio.
De clou is dat de tekst net geen behoorlijke
verstrenging betekent, terwijl ons amendement, dat dat wel zou doen, niet door
de heer Bergers in de commissie voor Binnenlandse Zaken werd gesteund.
12.20 Maaike De Vreese (N-VA): Mevrouw
Van Belleghem, ik zal mij niet uitspreken over wat er op X wordt gepubliceerd,
want ik heb het niet gelezen. U noemt het een symboolwetsontwerp. Ik heb die
beschrijving ook bij andere mensen gelezen. U staat op dezelfde lijn als de
burgemeester van Brugge, maar hij doet dat natuurlijk om een heel andere reden.
Collega Van Belleghem, als we met het
wetsontwerp volgend jaar één persoon na woonstbetreding kunnen vatten en
daardoor verhinderen dat er nog meer slachtoffers vallen, dan is het
wetsontwerp voor mij al geslaagd. Dan noem ik het geen symbool meer. Bent u het
daarmee dan niet eens? Het is absurd en onbegrijpelijk dat een partij als het
Vlaams Belang zich zal onthouden, nu ze, na 10 jaar discussie, de kans krijgt
om voor een verstrenging van de vreemdelingenwetgeving te stemmen.
12.21 Francesca Van Belleghem (VB): Dat
is een valse tegenstelling. Het gaat niet over die ene persoon die
teruggestuurd geraakt, maar over de 199.000 mensen die hier zullen blijven
wegens uw flopwet, omdat u ervoor hebt gezorgd dat die wet niet toepasbaar zal
zijn. Die wet zal door de Raad van State worden vernietigd, omdat ze nergens op
slaat. Vervolgens zullen linkse rechters steeds opnieuw zeggen dat het geen
kwestie is van openbare orde. Uw wet is dus vatbaar voor eindeloze
betwistingen. Dat is precies wat we constant in het Parlement, in de Kamer en
in de commissie hebben aangekaart. Daarom is het een symbool. In de praktijk
zal de wet geen verstrekkende gevolgen hebben. Het gaat dus over al die mensen
die u er niet mee kunt vatten.
Ik wil even terugkomen op wat collega Hugon
Lecharlier zei. Ze zei dat pedofilie of verkrachting - ik weet niet meer
precies welke van de twee - voornamelijk binnen het gezin plaatsvindt. Ik denk
niet dat zij weet dat Syriërs en Afghanen tot 11 keer oververtegenwoordigd zijn
in de zedenzaken. Het gaat dus wel degelijk over die mensen.
De vraag is wat de bevolking eigenlijk wil.
Uit de peiling die in het voorjaar bij 1.000 Vlamingen werd afgenomen, blijkt
dat vier vijfde van die Vlamingen een wet op de woonstbetredingen willen. In
die peiling stond de voorwaarde van de openbare orde en de nationale veiligheid
niet vermeld. De boodschap was duidelijk: de Vlamingen willen dat een woning
van illegalen kan worden betreden. Het gaat hier niet over tientallen mensen,
maar over de duizenden illegalen die in dit land verblijven. Het wetsontwerp
biedt echter geen enkele oplossing voor die vraag en voor de wil van de
bevolking. Die groep is trouwens veel groter dan het aantal mensen dat op het
Vlaams Belang stemt. Het gaat dus wel degelijk om een breed gedragen vraag. Dat
staat in schril contrast met de acties die we hier van linkse activisten hebben
gezien, bijvoorbeeld met hun flyers. Hun stem vertegenwoordigt eigenlijk een
minderheid binnen de Vlaamse bevolking.
Het wetsontwerp wordt aangekondigd als een
soort sluitstuk van het terugkeerbeleid. De verwachtingen waren dan ook
redelijk hoog. Wat nu voorligt, is echter gewoon het gevolg van opeenvolgende
toegevingen, waardoor het wetsontwerp volledig tekortschiet. De regering heeft
dat eigenlijk zelf erkend in de tekst van het wetsontwerp. Wie de voetnoten
aandachtig leest, ziet dat het wetsontwerp – daar verspreekt men zich eigenlijk
- betrekking heeft op slechts enkele tientallen gevallen per jaar, terwijl er
naar schatting 200.000 illegalen in dit land verblijven. Dat betekent dat het
toepassingsgebied van het wetsontwerp beperkt is tot 0,02 % van de beoogde
doelgroep die eigenlijk zou moeten terugkeren naar het land van herkomst. Daar
wordt men toch niet gelukkig van.
Daarom is het een symbool. Het grootste
bewijs dat dit wetsontwerp een symbool is, is natuurlijk dat mijn lieve
vrienden van Les Sabotés het zullen goedkeuren. Ik weet niet of het de
voltallige fractie zal zijn of een gedeelte ervan, maar dat bewijst gewoon dat
dit wetsontwerp tekortschiet. U kunt dat niet ontkennen.
Wat is de kern van het probleem? U hebt het
er daarnet al over gehad. Dat zijn de voorwaarden van openbare orde en
nationale veiligheid. In plaats van naar onszelf te verwijzen, verwijs ik graag
naar een expert, Marc Bossuyt, die de heel gespecialiseerde commissie-Bossuyt
voorzat. Een van zijn voorstellen was een wet op de woonstbetredingen. Hij werd
hier voor de zomer gehoord. Op 23 juni zei hij dat door de voorwaarde van
openbare orde daaraan toe te voegen een jurisdictioneel contentieux ontstaat
dat de doeltreffendheid van het verwijderingsbeleid schaadt. Dat is toch
duidelijk? Hij voegde daar nog aan toe dat het feit of iemand al dan niet
illegaal op het grondgebied verblijft niet voor betwisting vatbaar is. Dat is
duidelijk.
Daarentegen zal de vraag of iemand een
gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale veiligheid aanleiding geven
tot oeverloze betwistingen. Zelfs als men behoort tot de doelgroep van de
tientallen die mogelijk gevat kunnen worden door het wetsontwerp, kan men
nadien betwisten dat men daaronder valt en dan zijn we weer vertrokken voor
ellenlange procedures. Wat zal men doen? Opnieuw een woonstbetreding uitvoeren
bij die mensen omdat ze de termijn dat ze in een gesloten centrum mogen
verblijven hebben overschreden? Wat zal men dan doen?
De conclusie van Marc Bossuyt was ook heel
duidelijk: het begrip openbare orde is te vaag en verdient geen
schoonheidsprijs. Hij pleit ervoor om die voorwaarde te schrappen. Wat zijn die
openbare orde en die nationale veiligheid nu? Ik weet niet precies meer wie zei
dat het stelen van een appel niet genoeg is, maar ik geloof dat het collega
Ducarme van de MR was.
Het stelen van een appel volstaat dus niet
om onder de openbare orde en de nationale veiligheid te vallen. Maar wat
volstaat dan wel? Het stelen van twee appels? Het stelen van een appel en een
peer? Het stelen van een appel, een peer en een banaan? Wat is de minimumgrens,
de baseline, vanaf wanneer iemand een gevaar vormt voor de openbare orde of de
nationale veiligheid?
12.22 Denis Ducarme (MR): Je peux
confirmer que j'ai dit cela, et je peux même le répéter.
Mais, finalement, ce ne sera pas à moi de
juger, mais au juge d'instruction. Ce sera à lui de déterminer si le fait de
voler une pomme, quand on est frappé par un ordre de quitter le territoire, est
un élément suffisant pour constituer une menace pour l'ordre public et la
sécurité nationale. Et je crois que le juge d'instruction dira que non: si vous
avez volé une pomme, vous n'êtes pas une menace pour l'ordre public et la
sécurité nationale. Mais, encore une fois, il fera ce qu'il veut.
Ce seront ces personnes-là exclusivement qui
seront visées: celles qui constituent une menace pour la sécurité du pays et
des Belges et qui, en plus, sont frappées par un ordre de quitter le
territoire. Donc, en effet, le vol d'une pomme n'est pas suffisant, à mon sens.
12.23 Francesca Van Belleghem (VB):
Mijnheer Ducarme, u bevestigt net wat ik zeg. U weet het niet en laat het
bijgevolg over aan de onderzoeksrechter. U zult nu een wet goedkeuren waarvan u
zelf niet weet wat het toepassingsgebied is. Het is dus duim omhoog of omlaag.
We weten uit het verleden, bijvoorbeeld bij de beoordeling van asielstatussen,
dat Franstalige rechters ermee gooien en Nederlandstalige rechters strakker
zijn. Ook hier, met begrippen als openbare orde en nationale veiligheid, zullen
Franstalige rechters het strikt interpreteren, terwijl Nederlandstalige
rechters misschien zullen zeggen dat die appel daar misschien wel onder valt.
Voor een Franstalige rechter zal dat niet volstaan. Dan zitten we opnieuw met
hetzelfde probleem, dan zijn we gejost. Ik zou dus graag willen weten wat de
ondergrens is.
Ik moet ook terugdenken aan het debat bij de
eedaflegging van de regering, dat was voor mij allemaal nog vrij nieuw. Er was
toen een discussie tussen Les Engagés en de N-VA, met Theo Francken en minister
Matz. Minister Matz zei toen dat de begrippen openbare orde en nationale
veiligheid strikt zouden worden geïnterpreteerd, terwijl de N-VA voorstander
was van een lossere interpretatie. Eigenlijk weet niemand het. Ik heb nog
steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de vork precies in de steel
zit.
U zult hier als meerderheid vandaag een
wetsontwerp goedkeuren waarvan we niet goed weten wat het toepassingsgebied is.
We weten alleen dat het beperkt is tot een tiental gevallen per jaar.
Door het wetsontwerp op die manier volledig
onwerkbaar en eigenlijk kapot procedeerbaar te maken, kiest de regering de kant
van de illegalen, de terroristen, de verkrachters en de moordenaars. Het
argument dat u daarnet goed hebt geformuleerd, kan ik eigenlijk ook naar u
terugkaatsen. U hebt dit wetsontwerp immers zo flou en slecht omschreven en
geschreven. Daarom hebben wij een amendement ingediend, om het helder te maken.
Daarop kom ik straks terug.
Ik wil nu een ander hoofdstuk aansnijden,
namelijk de memorie van toelichting.
De wet bevat zes voorwaarden, maar de
memorie van toelichting bevat eigenlijk nog een zevende voorwaarde. Dat is
verwarrend. In de memorie van toelichting bij artikel 5 staat als
bijkomende voorwaarde dat er duidelijke aanwijzingen moeten zijn dat de
verwijdering op korte termijn kan plaatsvinden. Dat staat dus in de memorie van
toelichting. De Raad van State en het Comité P zeggen daarover dat het
raar is. U zet iets in de memorie van toelichting dat eigenlijk als een
voorwaarde is geformuleerd, maar schrijft het niet in de wet in. Ofwel schrapt
u het in de memorie van toelichting, ofwel voegt u het toe aan artikel 5.
Het eerste geniet uiteraard onze voorkeur. Is het nu een voorwaarde of niet?
Dat is niet duidelijk. Ook in dat verband zullen we opnieuw zien dat rechters
die de bepaling op uiteenlopende manieren interpreteren. Dat is niet hoe we een
degelijke juridische tekst zouden moeten schrijven.
Ook in dat verband zullen we opnieuw zien
dat rechters die de bepaling op uiteenlopende manieren interpreteren. Dat is
niet hoe we een degelijke juridische tekst zouden moeten schrijven.
Ik wil ook nog wat kwijt over het lokale
verzet, want dat is natuurlijk bijzonder interessant om te volgen. Niet minder
dan zestien van de negentien Brusselse gemeenten hebben de afgelopen maanden
moties aangenomen tegen dit wetsontwerp. Dat is opmerkelijk. Doorgaans stemden
de gemeenteraadsleden van de MR en Les Engagés tegen of onthielden ze zich. In
Etterbeek kwam de motie echter net van de lijst van burgemeester Vincent De
Wolf van de MR, Anders, cd&v en onafhankelijken. Het gaat daar blijkbaar om
een soort potpourrilijst. Les Engagés behoorde niet tot die lijst, maar trad
daar op als een aparte partij.
In Sint-Joost-ten-Node stemden ook de MR-raadsleden,
op één afwezige na, voor de motie. Het is toch heel bijzonder dat
meerderheidspartijen stemmen tegen resoluties die ingaan tegen het nationale
beleid of tegen het beleid van regeringspartijen.
Ook in Leuven is iets interessants gebeurd.
De gemeenteraad heeft samen met Vooruitburgemeester Ridouani een motie
aangenomen waarin hij zich uitspreekt tegen het voornemen van de federale
regering. Gisteren heeft hij dat in de pers nogmaals bevestigd. Hij zegt wel
dat de wet uitgevoerd zal worden, maar dat hij tegen is. Vooruit heeft dus toch
een en ander uit te leggen. Ik haal ook nog graag de opmerkelijke uitspraak van
de burgemeester van Herent aan: "Het is niet omdat ik lid ben van Vooruit
dat ik mijn verstand op nul moet zetten." Dat durf ik toch tegen te
spreken. Zet uw verstand op honderd.
12.24 Achraf El Yakhloufi (Vooruit):
Mevrouw Van Belleghem, het enige wat ik voor het verslag wil meegeven, is dat
ik vaststel dat de burgemeester van Leuven heeft gezegd dat hij het zal
uitvoeren. Dat verwachten we van alle steden. Ze zullen het dus uitvoeren.
Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.
Président: Peter De Roover, président.
12.25 Denis Ducarme (MR): Je ne veux plus faire
référence à cette histoire de pomme, la pomme étant beaucoup trop chargée sur
le plan théologique pour prolonger la référence.
Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il y a
quelque chose qui me réjouit aujourd'hui, vraiment: c'est le fait que cette
majorité – sur la base de l'accord de gouvernement, naturellement –
va pouvoir, comme elle l'a déjà fait sur d'autres dossiers avec Mme
Van Bossuyt, affermir les politiques d'immigration et d'asile en Belgique
sans le soutien de l'extrême droite. Et cela, ça me réjouit!
On n'a pas besoin de l'extrême droite dans ce
pays pour affermir ces politiques qui ont besoin de l'être. Donc vous êtes
quantité négligeable dans ce dossier. D'ailleurs, vous et votre groupe ne
vouliez pas qu'il soit abordé aujourd'hui, il faut tout de même le rappeler.
Donc, surtout, ne le soutenez pas! Faites ce que vous avez dit, on n'a pas
besoin de vous.
12.26 Francesca Van Belleghem (VB): U
hebt inderdaad geen echte rechtse partijen nodig om een vals rechts
migratiebeleid te voeren.
En dan was er nog de heer Xavier Dubois,
burgemeester van Walhain, een sympathieke collega en als lid van Les Sabotés
ook lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken, die als burgemeester een
gelijkaardige motie als die in Leuven mee goedkeurde. Ik begrijp niet goed
waarom hij in de commissie weigerde te stemmen. Dankzij Les Sabotés is
het wetsontwerp immers kapot onderhandeld en vervelde het tot een symbooltekst
geworden. Hij had dus evengoed voor kunnen stemmen. Ik wil hem dan ook oproepen
om toch te komen stemmen. Het wetsontwerp is immers een flop en dat is exact
wat hij wil.
Dit is de paradox van het hele verhaal:
Vooruit steunt het wetsontwerp op federaal niveau, terwijl lokale mandatarissen
zich ertegen verzetten. Les Engagés steunt het wetsontwerp op federaal niveau,
met uitzondering van Xavier Dubois, nadat de partij het eerst heeft
kapotgemaakt. Hun lokale mandatarissen blijken dat dan toch niet in te zien en
stemmen in de gemeenten verschillende moties tegen het ontwerp. Dat is toch een
bijzondere gang van zaken.
De clou van de zaak is natuurlijk dat er
niets verandert voor de 199.990 illegalen in dit land, aangezien ze buiten
het toepassingsgebied van de tekst vallen en dat is voor ons o zo belangrijk.
Nochtans kan de Vlaamse Sociale Inspectie wel privéwoningen in de omgeving van
een werkplek betreden om werknemers zonder verblijfsdocumenten op heterdaad te
betrappen. De Vlaamse Sociale Inspectie kan dus eigenlijk woonstbetredingen
uitvoeren en niemand lijkt dat problematisch te vinden. Op federaal niveau moet
een wetsontwerp met een goede naam volledig kapotgemaakt en om het met een
verzonnen woord te zeggen kapotgevoorwaardeerd worden. Dat is gewoon
heel inconsistent.
In tweede lezing diende de meerderheid zeven
amendementen in. Elk van die amendementen vormt een waarborg voor illegalen,
waarmee men tegemoetkomt aan de besognes van de linkse partijen. Ik licht er
drie toe.
Ten eerste, er is de verplichte aanwezigheid
van een DVZ-ambtenaar. U weet hoe groot het personeelstekort bij de DVZ is.
Voortaan zal bij elke woonstbetreding de aanwezigheid van ten minste één
DVZ-ambtenaar verplicht zijn. Dat zorgt in de praktijk gewoon opnieuw voor
knelpunten. Als er niet voldoende DVZ-personeel beschikbaar is, kan de
woonstbetreding niet plaatsvinden.
Ten tweede, de termijn waarbinnen de
onderzoeksrechter kan beslissen over de woonstbetreding, wordt verlengd van
vijf naar zeven dagen. Elke dag waarmee die termijn wordt verlengd, vergroot de
kans op vluchtgevaar. Dat is opnieuw een slechte zaak. Het amendement moest Les
Sabotés geruststellen na de bezorgdheden die ze tijdens de eerste lezing
hadden geuit.
Ten derde, het amendement dat een evaluatie
na achttien maanden beoogt, keurden we goed. Meten is immers weten. Achttien
maanden na de inwerkingtreding van de wet zullen we dus weten dat voorliggend
wetsontwerp inderdaad slechts een heel beperkt toepassingsgebied heeft. Dat
amendement was echt top. Ik dank Les Sabotés om ervoor te zorgen dat die
bepaling werd toegevoegd.
Zoals altijd stellen we ons natuurlijk
constructief op. Om van de flopbetredingen echte woonstbetredingen te maken,
heeft onze fractie een amendement ingediend, dat we vandaag opnieuw hebben
ingediend. Het strekt ertoe de voorwaarde te schrappen dat de betrokkene een
gevaar moet vormen voor de openbare orde of de nationale veiligheid, net zoals
de bepaling in het derde lid dat het loutere onwettig verblijf an sich niet
voldoende is om iemand als een gevaar voor de openbare orde te beschouwen, want
die bepaling holt de hele wettekst uit. In de commissie werd het amendement
verworpen met veertien stemmen tegen twee. Vandaag geven we de meerderheid
opnieuw de kans om het amendement goed te keuren en wat zij wil uitvoeren, hard
te maken.
Het amendement op zich volstaat echter niet.
Immers, voor een efficiënt terugkeerbeleid moet men ook terugkeerhubs
organiseren, maar daarover is er geen akkoord in de regering. Een efficiënt
terugkeerbeleid laat ook toe om illegale Afghanen terug te sturen, maar ook
daarover is er geen akkoord in de regering. Een efficiënt terugkeerbeleid
betekent ook dat u illegale Syriërs terugstuurt. Ze worden tot op vandaag nog
altijd niet gedwongen teruggestuurd.
Denkt u dat wie niet gedwongen wordt
teruggestuurd, of wie van u een zak geld krijgt, vrijwillig zal terugkeren?
Neen dat zal men niet doen, want dit is het land, het sociaal paradijs waar men
wil blijven.
Ik rond af.
We kregen zopas op vriendelijke wijze een
mooie brochure van een aantal actievoerders overhandigd, een brochure
gesponsord door CIRÉ, 11.11.11 en BelRefugees. Ik vraag me af hoeveel federale
subsidies die organisaties krijgen. Als zij subsidies krijgen – spreek me
tegen als dat niet zo is –, dan geeft men belastinggeld aan organisaties die
het beleid van de regering kapot willen maken. Dat is toch absurd? Als er dan
iets is, waarop men kan besparen, zijn het wel die subsidies.
12.27 Achraf El Yakhloufi (Vooruit):
Mevrouw Van Belleghem, ik was het eigenlijk niet van plan, maar na mijn oproep
op sociale media om het debat over het wetsontwerp met betrekking tot de
woonstbetredingen, een onderwerp dat bij het publiek leeft, te volgen en om een
standpunt te formuleren, leg ik u de vraag voor van een aantal van mijn volgers
die het debat volgen en uw betoog hebben gehoord. Zij vragen terecht of het
niet vreemd is dat het Vlaams Belang, terwijl de partij zich al jaren een
voorstander van een strenger en duidelijker asielbeleid noemt, het wetsontwerp
niet zal goedkeuren, maar zich bij de stemming zal onthouden, omdat de tekst
niet ver genoeg gaat. Is een goede, duidelijke regel volgens die partij dan
niet goed, vragen de jongeren die mij daarover hebben gecontacteerd.
Wat is uw antwoord op die vraag? Er ligt een
goede, duidelijke wettekst voor met een sterk doel, maar u stemt daar niet mee
in. Dat is heel raar.
12.28 Francesca Van Belleghem (VB):
Mijnheer El Yakhloufi, ik weet dat het sterker is dan uzelf om mij vragen te
stellen. U zegt dat het een goede en duidelijke wettekst is. Wat heb ik hier
net proberen uit te leggen? Is het wetsontwerp goed? Neen. Het heeft amper
betrekking op 0,02 % van de illegalen in het land. Is de tekst duidelijk?
Neen. Iedereen, alle experts, waaronder Marc Bossuyt, en de onderzoeksrechters
zeggen net dat de tekst onduidelijk is. Net daarom zal de wet niet standhouden
en vernietigd worden.
Wat heeft het voor zin om een wet in te
voeren die amper of zelfs geen toepassingsgebied heeft en eigenlijk meteen weer
afgevoerd zal worden? Dat heeft geen enkele zin. Daarom hebben we een
amendement om die wet te verduidelijken, ingediend, een amendement dat u niet
hebt gesteund.
Ik heb dat daarnet met handen en voeten
proberen uit te leggen. U had dus ook gewoon kunnen luisteren en zo een
berichtje kunnen sturen naar de vriendelijke geïnteresseerden die aan het
luisteren zijn. U had dat kunnen weten.
12.29 Aurore Tourneur (Les Engagés): U
zegt altijd dat wij Les Sabotés zijn. Als ik dat vertaal, betekent het
dat we gesaboteerd worden. In feite zijn we echter De Saboteurs. We zijn
zelfs bijzonder trots dat we de saboteurs zijn wat die thema's betreft.
12.30 Francesca Van Belleghem (VB): Ja,
ik ben heel blij met uw erkenning dat u saboteert. Ik heb ook al heel veel
redenen gegeven waarom dat het geval is. Ik had het inderdaad ook opgezocht,
maar ik vond de naam zo mooi klinken dat ik die toch heb behouden.
Le président: La parole est à
M. Ducarme.
12.31 Denis Ducarme (MR): Merci, monsieur le
président.
Je serai un peu moins long que certains de mes
collègues.
Je voudrais faire remarquer, après le
demi-scandale que la gauche nous a fait en début de séance quant au maintien à
l'ordre du jour de ce projet, que les bancs de la gauche sont pratiquement
vides. Je vois combien le projet de visites domiciliaires est important pour
eux! Après les crises qu'ils nous ont faites sur les plateaux TV, dans les
différents médias, en commission et encore tout à l'heure, regardez, chers
électeurs de gauche, combien ce projet est important pour le PS, Ecolo-Groen et
le PTB. Regardez comment ils viennent contrer nos propos, nos arguments!
Non, ils sont tranquillement en train de manger
à la buvette, parce que c'est plus important pour eux que de venir échanger,
débattre sur ce sujet. Ils vont peut-être nous tenir jusque très tard cette
nuit et ils diront, dans les médias, qu'ils ont fait durer le débat, qu'ils se
sont battus jusqu'au bout mais, moi, je retiendrai ça, je retiendrai des bancs
vides.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
(Applaus op de banken van de meerderheid)
Merci Mathieu! (Rires)
Madame la ministre, je vais revenir sur le fond
du dossier pour vous remercier, comme je l'ai déjà fait sur d'autres projets,
parce que je trouve que vous êtes vraiment l'une des ministres de ce
gouvernement qui activez très rapidement l'accord auquel j'ai pu contribuer.
Vous mettez en œuvre les uns derrière les autres, avec efficacité, l'ensemble
des points importants de cet accord de gouvernement. Nous avons évidemment
relevé le défi qui consiste à affermir nos politiques d'asile et d'immigration
tout en veillant naturellement, parce que c'est aussi un des fils rouges de cet
accord de gouvernement, à traiter ces questions avec l'humanisme essentiel.
Et donc pour cette efficience, cette
efficacité, ces rendez-vous répétés sur les dossiers de l'asile et de
l'immigration, merci d'avoir mis fidèlement en œuvre le projet de visites
domiciliaires. Et merci aussi d'avoir été ouverte à la cocréation avec le
Parlement. Dans ce cadre-là, je voudrais remercier les collègues de la
majorité, parce que nous avons écouté – et vous avez écouté également,
madame la ministre – de nombreux acteurs du secteur, que nous avons reçus
en audition.
Bien évidemment, nous savons que ce sujet est
sensible. C'est aussi pourquoi ce projet n'est pas passé en un mois: cela fait
plus de trois mois que nous y travaillons. Nous avons commencé, en partie à
votre initiative, madame la ministre, par écouter des acteurs qui, pour leur
part, ont appuyé la démarche (OCAM, Sûreté de l'État) en nous indiquant qu'il s'agissait d'un outil supplémentaire
positif, mais aussi des acteurs qui ont exprimé leur opposition et que nous
avons également écoutés. Je pense aux associations qui sont venues s'exprimer.
Je pense également à l'avis essentiel des juges d'instruction et à avocats.be.
De la sorte, la majorité a pu tenir plusieurs réunions et, grâce à votre
concours, affiner davantage encore le projet en plusieurs points.
À cet égard, je tiens à remercier, parce que
nous avons beaucoup travaillé ensemble, les collègues Lutgen et Dubois, avec
lesquels nous avons pu avoir des échanges sur la même ligne auprès de vous. Il
en va de même pour les collègues de Vooruit et du cd&v. Nous avons pu
avancer ensemble sur plusieurs sujets importants de manière à apporter
l'équilibre souhaité à un texte sensible, parce que cette politique touche au
domicile privé. C'est pourquoi il convenait de prendre toutes les précautions.
Nous y avons veillé.
Certains membres de l'opposition ont perçu
cette volonté d'améliorer le texte qui se trouve aujourd'hui devant nous. Pour
commencer, je pense à l'allongement du délai accordé au juge d'instruction pour
analyser les dossiers. Comme c'est un travail auquel elle s'est attelée du
début à la fin, et eu égard à l'amendement que nous avons déposé, je laisserai
à ma collègue Victoria Vandeberg le soin d'aborder la question relative à la
présence potentielle de mineurs.
Je pense qu'il y a un élément, d'ailleurs, qui
a été, si pas nécessairement soutenu, du moins entendu par une partie de
l'opposition par rapport à une politique nouvelle telle que celle-là. Il s'agit
de veiller à ce que nous puissions avoir une évaluation de la loi au plus tard
dans dix-huit mois. C'est un élément important également. Il faut pouvoir se
pencher sur la manière dont la loi, effectivement, concrètement, a été mise en
œuvre sur le terrain, pour voir si elle doit subir un certain nombre de modifications
ou pas. C'est un élément qui était important.
On a évité aussi, dans le cadre d'un
amendement, le phénomène risqué du carrousel. Dans la première mouture du
texte, l'Office des étrangers pouvait revenir vers le juge d'instruction de
manière répétée. Donc on a voulu que si l'Office des étrangers retourne vers le
juge d'instruction par rapport à un dossier particulier, il ne puisse le faire
qu'à partir du moment où il y a des faits nouveaux ou des informations
complémentaires. C'était un point évidemment important, également du point de
vue du respect du juge d'instruction et de son travail. Finalement, quel que
soit l'avis qu'on peut avoir sur la mise en œuvre de ce texte, vous comme moi,
madame la ministre, nous n'aurons plus grand-chose à dire.
Nous décidons simplement le cadre dans lequel
peuvent s'opérer ces visites domiciliaires, mais ceux qui vont décider de
manière indépendante et impartiale, comme nous vous l'avez indiqué oralement,
très précisément, à plusieurs reprises dans le cadre des débats parlementaires,
ce n'est pas nous. On sait que la parole de l'exécutif dans le cadre des débats
parlementaires a toute son importance par rapport à l'interprétation précise
des textes. De qui parle-t-on? Du juge d'instruction. C'est tout de même intéressant
de le rappeler, parce qu'il y a quand même eu un peu d'intox sur ce texte, même
si ce n'était pas général. J'ai remercié les collègues de la majorité, mais je
veux aussi, même si ce n'est pas dans l'air du temps, remercier également
quelques collègues de l'opposition que j'ai aussi écoutés dans les débats et
qui ont nourri la réflexion.
Je pense au collègue Aouasti. Je ne suis pas
toujours d'accord avec lui par rapport aux conclusions qu'il peut porter, mais
je le dis clairement: il a avancé un certain nombre d'arguments qui, entre la
première et la deuxième lecture, nous ont conduits à réfléchir de manière
encore un peu plus intense aux amendements que nous allions déposer.
Alors, bien sûr, vous me direz: "Oui, mais
vous n'avez peut-être pas assez réfléchi à vos amendements, ils ne sont pas
assez ceci ou cela." Je dis simplement qu'il y a eu, évidemment, le
clivage habituel et des caricatures de part et d'autre, probablement assez
lamentables, comme le débat politique l’est de manière de plus en plus
générale, mais qu’il y a eu aussi un certain nombre de moments de bonne tenue,
de bons débats parlementaires portant sur le fond plutôt que de s'attaquer
personnellement à l'un ou l'autre. Je remercie dès lors aussi un certain nombre
de parlementaires de l'opposition pour la qualité de ces échanges.
J'en reviens au point que j'abordais, à savoir
le rôle du juge d'instruction. De qui parle-t-on? Sur ce point, j'ai évidemment
pris lecture du tract qui nous a été généreusement balancé. C'est ainsi,
monsieur le président, je ne peux pas m'empêcher de lire. Je lis tout ce qui me
passe sous la main.
En effet, le problème de la politique
d'aujourd'hui, c'est qu'elle repose souvent sur un peu d'intox, et peut-être de
part et d'autre. Mais de qui parle-t-on dans ce tract? Des exilés. On nous dit,
dans le chef d'organisations subventionnées par les pouvoirs publics, qu'une
chasse aux exilés s'exerce jusque dans nos foyers. Ce ne sont pas des exilés!
On parle de personnes qui sont frappées par un ordre de quitter le territoire,
qui doivent quitter le territoire.
12.32 Hugues
Bayet (PS): (…)
12.33 Denis Ducarme (MR): Allumez votre micro!
Ce que vous répondez est sûrement intéressant.
Le président: Sans micro, on ne vous
entend pas.
12.34 Hugues
Bayet (PS): (…) Ce que tous les bourgmestres reçoivent
tous les jours et qu'est-ce qui se passe au niveau de l'Intérieur? Vous qui
avez le ministère, pouvez-vous nous expliquer?
12.35 Denis Ducarme (MR): On y reviendra, si
vous voulez. J'imagine que le collègue Aouasti approfondira votre propos.
Non, donc, on ne parle pas d'exilés, on parle
de personnes qui doivent quitter le territoire. Il y a une décision, ils
doivent quitter le territoire. Ils sont au bout de leur chemin de candidat-demandeur
d'asile, de protection subsidiaire ou internationale; et à un moment donné,
c'est fini. Il y a une décision qui tombe et ils doivent quitter le territoire.
Voilà de qui on parle. À gauche, on dira des sans-papiers; à droite, on dira
des clandestins; au centre, je ne sais pas ce qu'on racontera, mais voilà, en
tout cas, ce sont des personnes qui sont frappées par un ordre de quitter le
territoire, qui doivent quitter le territoire.
Alors, le Vlaams Belang, il nous dit "on a
un amendement et il faut que la police, avec l'Office des étrangers, rentre
dans toutes les maisons où des personnes ont reçu un ordre de quitter le
territoire". C'est tout simplement impossible; on le sait bien.
Donc, par priorité, quelle a été la décision du
gouvernement? De viser des personnes qui ont reçu un ordre de quitter le
territoire – voilà de qui on parle – et qui, en plus, sont une menace
pour l'ordre public et la sécurité nationale. Et sur les chiffres de 2025
– vous me contredirez si je ne suis pas suffisamment précis dans les
chiffres –, il y avait 143 personnes qui avaient reçu un ordre de quitter
le territoire et qui étaient considérées comme des menaces pour la sécurité
nationale et l'ordre public. Certaines ont rencontré la demande de départ
volontaire et puis il y en a toute une partie – 43 si ma mémoire est bonne –
qui sont encore sur le territoire.
J'entends aussi régulièrement des représentants
de la gauche nous dire : "Il y a déjà les outils. Tout ça existe déjà. Pourquoi
est-ce que vous venez avec des éléments supplémentaires?" Justement parce
qu'effectivement, concrètement, on continue, malgré ces outils existants sur le
plan pénal, à avoir des personnes frappées par un ordre de quitter le
territoire qui sont des menaces pour l'ordre public et la sécurité nationale et
qui restent tranquillement sur le territoire.
Évidemment, monsieur le président, on est
revenu énormément dans le cadre des débats sur la définition de l'ordre public,
de la sécurité nationale, ou du moins de la menace à l'encontre de l'ordre
public et de la sécurité nationale. Et là, la ministre a eu des réserves,
naturellement, à exprimer autre chose que l'élément relatif au fait que c'était
le juge d'instruction qui, de manière indépendante et impartiale, devait
estimer, sur la base des dispositions légales nationales ou européennes
– parce que c'est la liberté du juge d'instruction d'estimer ce
point –, si la personne pour laquelle l'Office des étrangers se tournait
vers lui était effectivement une menace pour l'ordre public et la sécurité
nationale.
Et donc, le juge d'instruction, que fera-t-il
dans un certain nombre de cas? Que doit-il faire dans un certain nombre de cas?
C'est dire "non" à l'Office des étrangers! Non! Quelqu'un a-t-il volé
une pomme? C'est l'exemple qui est revenu tout à l'heure, je ne sais pas
pourquoi ça tourne autour de cette pomme, enfin bref c'est un exemple comme un
autre. Et donc, ce sera au juge d'instruction d'estimer.
Qu'est-ce que cela veut dire? Moi, ce qui m'a
conduit à m'intéresser avec autant d'insistance à ce dossier, madame la
ministre, c'est sans doute le fait que, depuis que je travaille dans ce
Parlement, je me suis intéressé à la problématique du radicalisme et du
terrorisme, et que je savais qu'il y avait – attention, encore une fois,
on va essayer de garder un peu de nuance – quelques cas de personnes qui
étaient reprises sur les listes de l'OCAM comme étant des menaces tout de même
importantes, de niveau 2 par exemple, et qui avaient reçu un ordre de
quitter le territoire. Une menace de niveau 2, pour un individu, ce n'est
quand même pas rien! Et donc, on se retrouve dans une situation où ces
personnes restent effectivement sur le territoire.
Et donc si ça ne devait être que pour ces
personnes-là… On sait bien qu'il y a d'autres dangers pour la sécurité
publique, pour les Belges, que ceux liés au radicalisme et au terrorisme! S'il
devait y avoir par rapport aux plus dangereux d'entre eux, ne fût-ce que
dix visites domiciliaires, qui évitent sur l'année qu'une bombe explose,
qu'une personne meure… Parce qu'il y a des personnes dangereuses, des
récidivistes, des meurtriers, des personnes qui ont été condamnées, qui ont
fait des peines de prison, parmi les personnes qui reçoivent un ordre de
quitter le territoire. Ce que moi je veux, ce que nous voulons au niveau du MR,
c'est que ce soient ces personnes-là qui soient visées, pas le voleur de
pommes!
Nous considérions que notre travail, notre
mission et notre devoir ne seraient pas rencontrés si nous ne mettions pas en
place un dispositif tel que celui-là, qui apporte la sécurité aux Belges et au
pays. Voilà pourquoi, madame la ministre, nous soutenons ce texte, en insistant
encore une fois, aussi pour les travaux, sur la nécessité de voir le juge
d'instruction, quand il estimera que les éléments ne sont pas suffisants, dire
non, non et non à un certain nombre de demandes de l'Office des étrangers qui ne
concerneraient pas, sur base de son analyse impartiale et indépendante, une
véritable menace pour la sécurité publique, pour la sécurité nationale et
l'ordre public.
Pour terminer, je pense que nous avons bien
travaillé. Finalement, le temps est important pour des dispositions légales
nouvelles telles que celle-là, parce que ce texte n'a rien à voir avec le texte
qui avait été porté par Theo Francken – et, ma foi, tant mieux.
Pour le texte de Mme Van Bossuyt,
vous vous êtes donné la possibilité – nous nous sommes donné la
possibilité – de prendre le temps. Je pense que nous avons bien profité de
la trêve estivale pour, avec votre équipe et avec les équipes parlementaires de
la majorité, veiller à l'ensemble des aspects pratiques, techniques, concrets:
comment cela va se passer sur le terrain. Nous avons apporté l'ensemble des
précisions voulues sur l'action de l'Office des étrangers et l'action de la
police dans ce cadre-là. L'ensemble des précisions ont été apportées, et c'est
une bonne chose.
Ce texte reste un texte difficile, un texte
sensible, un texte qui peut braquer; mais, de notre point de vue, il est
nécessaire si nous voulons mettre fin à ce que je nomme "l'impuissance
publique" par rapport à un certain nombre de décisions à prendre en la
matière. C'est le seul objectif.
J'espère que le débat continuera, à l'image de
ce qu'il a été à un certain moment, même s'il est long, dans le cadre de la
commission, plutôt que de ressembler au début du débat qu'on a eu ici en
plénière, parce qu'honnêtement, ce n'était pas terrible. Je pense qu'il serait
bon qu'avec les collègues de l'opposition, on puisse se donner la possibilité
d'avoir des débats de fond sur des questions aussi sensibles que celle-là, dans
le respect mutuel.
Je vous remercie.
Le président: La parole est à
M. Aouasti.
12.36 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le
président, madame la ministre, chères et chers collègues, nous allons commencer
par un fait. Lundi dernier, notre premier ministre Bart De Wever a
remis la démission de son gouvernement. Il ne l'a pas remise au sujet de la migration
ni de la sécurité, mais du budget. Aujourd'hui, comme cela nous a été dit tout
à l'heure, le Roi tient cette démission en suspens. Mais, politiquement, chacun
sait que ce gouvernement est démissionnaire et n'est déjà plus responsable
devant ce Parlement. En réalité, le contrat qui liait vos cinq formations
politiques s'est déchiré sur la table du kern. Pourtant, dans ce contexte assez
singulier, vous poursuivez et demandez à la Chambre de voter, comme si de rien
n'était, un texte qui confère des pouvoirs importants à cet exécutif qui, lui,
est démissionnaire. C'est un texte grave, qui autorise l'État à entrer de force dès 5 h du matin dans un domicile privé.
Pour le voter, chers collègues, vous vous répétez unanimement cette musique qui
ne convainc personne: "Il faut voter par solidarité gouvernementale".
Mais de quoi et de qui êtes-vous solidaires? D'un accord que vous ne parvenez
plus à exécuter, d'une équipe dont le capitaine a rendu le brassard, d'une
majorité dont certains présidents font déjà deux plateaux de télévision le
même le soir sur les deux chaînes francophones, amenant par là déjà un parfum
de campagne? De qui êtes-vous solidaires?
Je vous le dis très simplement: aujourd'hui, il
n'y a plus de majorité ni de vote de majorité. Si vous votez ce texte de loi,
vous le votez individuellement, par adhésion. Et cela change beaucoup de
choses. Il s'agira tout à l'heure d'un vote pour lequel chacun aura à arrêter
un choix et à se déterminer s'il adhère ou non à l'idée que la porte d'une
maison peut être forcée pour exécuter une décision administrative. En effet,
notre Constitution nous dit puissamment en son article 42: "Les
membres des deux Chambres représentent la Nation, et non uniquement ceux
qui les ont élus". Elle ne dit pas qu'ils représentent leur parti, ainsi
que l'a très souvent rappelé, du reste, ces derniers jours un vice-premier
ministre. Elle ne dit pas non plus qu'ils représentent l'accord de
gouvernement, mais bien la Nation. Chers collègues, celle-ci n'est pas
seulement une majorité arithmétique ni une somme de femmes et d'hommes; c'est
aussi un ensemble de principes que nous avons reçus en héritage et qu'il nous
faut défendre et préserver.
Je ne vais pas, aujourd'hui, refaire le débat
juridique auquel j'ai participé pendant cinq heures en commission. Les
arguments sont connus, les comptes rendus sont établis, les avis sont publiés
et publics: Conseil d'État, Centre fédéral Migration (Myria), juges
d'instruction, Autorité de protection des données (APD), Ligue des Droits
Humains (LDH), Ligue des familles. Toutes et tous ont contesté non pas
seulement la forme, mais le fond de ce projet de loi.
En revanche, chers collègues, je ferai autre
chose. Je vais vous questionner et je vais nommer les choses. Je vais nommer
les quatre principes que, depuis toujours, ce texte bafoue, et que vous
n'avez pas corrigé dans le projet présenté aujourd'hui. Ils sont simples:
l'inviolabilité du domicile, l'indépendance du juge, le droit à un recours
effectif et la séparation des pouvoirs. Et je vais vous nommer les renoncements
qui y mènent, car un principe ne meurt jamais d'un coup sec, un principe meurt
d'une série de petits renoncements, chacun considéré comme raisonnable, chacun
considéré comme justifié, chacun voté par solidarité gouvernementale, mais
chacun l'entamant chaque fois un peu plus jusqu'à le faire disparaître.
Mes questions seront nombreuses et vont vous
amener finalement à devoir vous déterminer. Chers collègues, il y a eu ces mots
de Mme la ministre: "Jusqu'à aujourd'hui, le seuil de leur domicile
constituait un obstacle infranchissable". Ce sont effectivement les mots
de Mme Van Bossuyt, dans une interview publiée le 7 octobre au
lendemain du vote de ce projet de loi en seconde lecture. Une expression, une
interview qui sonnent un peu comme une victoire.
Car, oui, le seuil d'une maison est un
obstacle. C'est même fait pour, et il faut pourtant le rappeler aux libéraux.
C'est même toute l'histoire de nos libertés. Et ce n'est pas neuf. En 1604,
déjà, un juge anglais, Edward Coke, écrivait ceci: "La maison de chacun
est pour lui son château et sa forteresse". Un siècle et demi plus tard,
en 1763, William Pitt, Lord Chatham, lançait au parlement de Londres cette
phrase que tous les étudiants en droit connaissent, mais manifestement pas tous
les parlementaires: "L'homme le plus pauvre peut dans sa chaumière défier
toutes les forces de la Couronne. Elle est peut-être fragile, cette chaumière,
son toit peut trembler, le vent peut y souffler, la tempête et la pluie peuvent
y entrer, mais le Roi d'Angleterre, non." Le roi ne peut pas entrer. La
pluie, oui, mais le roi, non. Voilà ce que devrait être un État libéral.
Dans un État autoritaire par contre, on dit
autre chose. On dit que le domicile est transparent, le pouvoir y voit tout, il
y entre quand il veut, au nom, toujours, de la raison d'État.
Dans une démocratie, à l'inverse, le domicile,
lui, est opaque, il est la frontière que le pouvoir s'interdit de franchir sans
y avoir été autorisé par la loi et sans que cette autorisation ait été
contrôlée par le juge. Nos constituants de 1831 l'avaient compris, ils
l'avaient dit, ils l'avaient écrit dans un article qui, aujourd'hui, est
l'article 15 de notre Constitution. Cet article 15, il est simple, il
est court et il dit ceci: "Le domicile est inviolable. Aucune visite
domiciliaire ne peut avoir lieu que dans les cas prévus par la loi et dans les
formes qu'elle prescrit."
Remarquez l'ordre des mots choisis par notre
constituant. D'abord le principe, "inviolable"; ensuite seulement
l'exception, enfermée dans deux verrous, les cas et la forme. Ces deux verrous,
c'est le législateur qui les tient, pas l'exécutif, pas l'Office des étrangers.
Nous!
(M. Ducarme s'apprête à quitter
l'hémicycle.)
Au revoir, monsieur Ducarme …
12.37 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je ne veux
pas interrompre mon brillant collègue, mais je suis sidérée. Il n'est même pas
20 h, il n'y a personne dans cet hémicycle. On est en train de débattre de
nos libertés fondamentales et il n'y a personne sur les bancs. Il n'y a pas un
membre du cd&v. Les Engagés, vous êtes quatre sur 14. Il y a vraiment un
problème.
J'aimerais quand même qu'on puisse être un
minimum respectueux du travail du Parlement. On n'a pas fait de pause pour
manger, donc peut-être qu'on devrait suspendre la séance une demi-heure pour
que chacun puisse manger et qu'on puisse ensuite reprendre les travaux
collectivement. Je suis dégoûtée de voir des gens qui vont voter ce texte et
qui n'ont pas assisté aux travaux en commission. Je pense notamment aux députés
des Engagés.
12.38 Pierre Kompany (Les Engagés): (…)
12.39 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur
Kompany, je vais terminer de parler! Vous parlerez après si vous voulez! Chacun
son tour de prise de parole!
12.40 Pierre Kompany (Les Engagés): (…)
12.41 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): En effet, je
n'étais pas là pour écouter le Vlaams Belang!
De voorzitter: Goede collega’s, de
heer Ducarme heeft zich er een kwartier geleden over verbaasd dat er weinig
mensen aanwezig waren van onder meer de Ecolo-Groenfractie; daarvan was toen
één persoon aanwezig. Van de PS was toen niemand aanwezig. De heer Ducarme heeft
dat opgemerkt.
12.42 Patrick Prévot (PS): (…)
De voorzitter: Mijnheer Prévot, ik
heb het daarstraks al gezegd, …Il y a des cafés. Allez-y, si vous
voulez.
(Hevig protest op de banken van de PS-fractie)
(Vives protestations sur les bancs du groupe
PS)
Nous sommes dans un parlement!
Ik heb dat daarstraks in algemene termen
gezegd. Wie naar een café wil gaan, die kan dat doen. Dat geldt voor iedereen.
De heer Ducarme heeft toen technisch correct
opgemerkt – dat was een feitelijke vaststelling – dat er een grote afwezigheid
was van wat hij toen de linkerzijde heeft genoemd. Nu is het een kwartier later
en nu wordt vanuit de linkerzijde opgemerkt dat het andere deel afwezig is. Ook
dat is technisch correct.
Ik wil zowel de heer Ducarme daarstraks als
mevrouw Schlitz nu gelijk geven: dit debat verdient een ruime aanwezigheid van
de parlementsleden. Dat geldt zowel voor de situatie daarstraks als voor die
van nu, ook al wordt telkens het omgekeerde verweten.
Uiteraard zitten hier geen 150 mensen,
maar het zou passend zijn als de parlementsleden voor dit debat ruim aanwezig
zijn, in dit geval bijvoorbeeld om de heer Aouasti te beluisteren. Hij is nog
niet lang aan het woord. Zijn interventie is tot dusver voldoende kwalitatief
om er daadwerkelijk parlementaire aandacht aan te besteden.
Ik heb daarstraks gezegd en daarnet herhaald
dat ik niet tolereer dat het parlementaire debat wordt omgevormd tot geroep en
getier vanaf de banken wanneer men het woord niet heeft. Dat geldt voor
iedereen. Vandaar dat ik ook de heer Kompany heb gevraagd om zich ofwel tot de
spreker te richten, zoals u hebt gedaan, mevrouw Schlitz, ofwel te luisteren.
Dat is toch wat een parlementair debat is.
Dames en heren, de heer Aouasti heeft nu het
woord. Hij heeft het recht om beluisterd te worden.
C'est cela, un débat parlementaire, chers
collègues.
Maintenant, c'est M. Aouasti qui a la parole et
je pense qu'il a le droit d'être écouté.
Monsieur Prévot, on peut demander la parole,
mais être calme. Monsieur Prévot, vous avez la parole.
12.43 Patrick Prévot (PS): Tout d'abord,
monsieur le président, cela doit vous sembler bizarre, peut-être, comme
président de la N-VA, parti flamand, mais pour certains partis francophones,
dont le mien, le cordon sanitaire veut encore dire quelque chose. Et donc, nous
n'étions pas, tout à l'heure, en séance plénière, parce que le
Vlaams Belang s'exprimait sur les visites domiciliaires, et que nous ne
souhaitions pas, nous, en tant que parti progressiste, écouter les héritiers du
fascisme s'exprimer sur un dossier tel que celui-ci. C'est la raison pour
laquelle nous n'étions pas présents. Et nous sommes revenus, ensuite, pour
écouter M. Ducarme, même s'il a dit beaucoup de bêtises, et nous sommes
maintenant ici pour écouter notre collègue Aouasti, qui en dit beaucoup moins.
Mais par contre, votre attitude en tant que président n'a pas été impartiale.
Premièrement, vous n'êtes pas le porte-parole
de M. Ducarme.
Deuxièmement, vous n'avez aucun jugement de
valeur à porter sur le fait que des partis ne soient pas là pendant que le
Vlaams Belang est en train de s'exprimer. Encore une fois, je vous l'ai dit, le
cordon sanitaire compte pour nous.
Troisièmement, par rapport à votre remarque me
concernant, monsieur le président, je vais demander qu'elle soit actée dans le
compte rendu et on en discutera avec mon chef de file en Conférence des
présidents.
De voorzitter: Mijnheer, ten eerste,
ik ben geen woordvoerder van de heer Ducarme. Ik heb een opmerking van de heer
Ducarme geciteerd en daarna een opmerking van mevrouw Schlitz, omdat het mij
opviel dat beiden dezelfde strekking hadden, maar dan in tegengestelde zin.
Ten tweede, de opmerking van de heer Ducarme
werd gemaakt tijdens zijn tussenkomst, niet tijdens die van het Vlaams Belang.
Opnieuw geef ik een objectief feit.
De heer Ducarme is terug, want hij heeft
enige commotie veroorzaakt.
Ten derde, mijn opmerking dat er buiten deze
zaal gelegenheden zijn om te roepen en te tieren ging niet over u als zodanig,
maar had betrekking op het verloop van de debatten van daarnet en heeft
betrekking op het verloop van het debat nu. Ik wil, als u dat wenst, zeer
duidelijk expliciteren dat mijn opmerking niet over u persoonlijk gaat, maar
wel over de manier van debatteren in het algemeen, zoals ik daarnet heb gezegd.
Ik heb immers verwezen naar mijn tussenkomst van daarnet. Die verduidelijking
hoort perfect gegeven te worden.
De tussenkomst van mevrouw Schlitz betrof de
afwezigheid van de ene vleugel van de Kamer, om het zo rudimentair uit te
drukken, terwijl de opmerking daarnet betrekking had op de andere vleugel.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Schlitz,
die misschien nog iets wil toevoegen. Daarna zou ik willen dat de heer Aouasti
zijn betoog kan voortzetten.
12.44 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen):
Monsieur le président, je me dois de préciser ma remarque.
En effet, nous étions absents pendant
l’intervention du Vlaams Belang car nous ne souhaitons pas entendre les propos
du Vlaams Belang sur le sujet des visites domiciliaires. C’est pour nous
insupportable. Par contre, je ne trouve pas normal que des parlementaires de la
majorité – qui s'apprêtent à voter un texte qui va à l'encontre de nos
valeurs fondamentales et qui va impacter des citoyens, des citoyens solidaires
dans notre pays – ne soient même pas capables d'être présents pour
entendre les arguments de la majorité comme de l'opposition.
En effet, ces parlementaires n'ont pas tous
assisté aux débats en commission. Or la séance plénière constitue précisément
le moment où nous sommes tous présents pour pouvoir nous faire un avis et nous
forger une opinion personnelle, d'autant plus dans le contexte actuel où le
gouvernement est démissionnaire. Chacun ici, en son âme et conscience, doit
réentendre les arguments des uns et des autres pour se forger une opinion. Dès
lors, je ne trouve pas normal que certains députés – en particulier Les Engagés –
ne soient pas présents ici, alors qu'ils se trouvent à la buvette. Je veillerai
à ce qu'en Conférence des présidents, nous puissions débriefer cet incident et
faire en sorte que, dorénavant, des pauses soient prévues pour les repas, afin
que chacun et chacune puisse assister aux débats parlementaires.
Je vous remercie.
12.45 Denis Ducarme (MR): Monsieur le
président, je pense que le débat sur le fond sera certainement plus intéressant
plutôt que de savoir qui est présent, qui est allé se laver les mains, qui est
allé manger.
Madame Schlitz, nous avons effectivement
clairement constaté tout à l'heure qu’il n’y avait pratiquement plus un
parlementaire de gauche.
12.46 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (…)
12.47 Denis Ducarme (MR): Madame Schlitz,
la courtoisie veut que, normalement, on laisse la personne qui a la parole
s’exprimer, sans s'exciter à ses côtés.
Voilà donc ce que nous avons constaté. Vous
êtes venue expliquer les raisons de votre sortie et nous en prenons acte. Vous
nous avez indiqué que vous ne supportiez pas l'expression de l'extrême droite.
Je ne la supporte pas non plus, mais, dans ces moments-là, je "mords sur
ma chique".
Pour le reste, monsieur le président, je crains
que M. Aouasti ne finisse par prendre racine là-bas. Je pense que nous
devons le soulager et lui permettre de s'exprimer en toute courtoisie.
De voorzitter: Ja, hij dreigt wortel
te schieten.
Monsieur Kompany?
12.48 Pierre Kompany (Les Engagés): Ma nature
est une nature d'homme honnête. Je n'aime pas le mensonge, le mensonge me
hérisse. Alors, dans cette salle, quand M. Ducarme a parlé et a dit que
tout ce côté-là était vide… À tout seigneur tout honneur: M. Aouasti était
là. Je n'ai aucun intérêt à mentir, aucun intérêt à agresser quelqu'un. Mais
quand j'entends dire que la majorité est absente, particulièrement fatalement
nous autres, Les Engagés qui sommes tant cités, il y a matière à ce que je
sois très embêté. Parce que quand M. Ducarme a parlé, il a bien dit que la
salle était vide. Il l'a dit! Vous pouvez aller rechercher sur les réseaux.
(...): (...)
12.49 Pierre Kompany (Les Engagés): Vous pouvez
aller rechercher! C'est pour cela que j'ai trouvé cela incorrect, je précise,
de votre part, madame. Celui qui est ici devant nous, M. Aouasti, était là
tout seul. On ne peut pas le reprocher à qui que ce soit, mais c'est appréciable.
Maintenant, vous y êtes passé en prétendant que
les autres sont au café, alors que vous y étiez. Parce que moi, je suis passé
par là avant! Je vous ai tous trouvés là et je suis revenu ici. Alors je
préfère vous présenter mes excuses, mais sachez que je suis un homme intègre.
C'est très important. Je sais qu'il y a un pays des hommes intègres, c'est le
Burkina Faso, mais je suis un homme intègre.
De voorzitter: Collega’s, ik steun
van harte de oproepen, van welke kant ze ook komen, om talrijk aanwezig te zijn
tijdens de debatten. De interventie die we hier hebben gehad, heeft er in elk
geval toe geleid dat we met wat meer aanwezig zijn. Ze heeft dus succes gehad.
Verder wil ik u vragen om het rode signaal te gebruiken wanneer u wenst tussen
te komen. Dat zorgt voor een zekere orde.
Ik wil er nu op aandringen dat de heer
Aousti de kans zou krijgen om zijn betoog verder te zetten.
12.50 Khalil Aouasti (PS):
Monsieur le président, après tous ces compliments venant des rangs de la
majorité, je ne sais pas si après les fleurs, ce sera le pot, mais en tout cas
je me méfie. Je me méfie, et je vais poursuivre.
Je disais effectivement que le domicile, et le
domicile comme obstacle, est un enjeu. C'est un enjeu démocratique fondamental;
et, je le disais, nos constituants l'ont indiqué clairement dès 1831. Ils ont
indiqué d'abord le principe: l'inviolabilité du domicile. Ils ont été clairs et
limpides, le domicile est inviolable, point.
Après seulement, les exceptions, mais des
exceptions qui se définissent dans des cas et dans des formes, comme dit la
Constitution, bien précises. Ces cas et ces formes, c'est à nous, législateur,
qu'il appartient de les déterminer, pas à l'exécutif, pas à l'Office des
étrangers, et jamais à leur déléguer notre compétence pour les laisser faire.
En 1831, lorsque le constituant a consacré cet
élément, il protégeait au début d'abord le domicile comme un bien, et ce bien
comme un prolongement du droit de la propriété. Au fil des années, cela a
évolué, les temps ont changé et cet article 15 s'est lié à un autre
article important, l'article 22, qui concerne le droit à la vie privée, et
à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui
assure également cette vie privée et familiale.
Ces évolutions ont fait du domicile non plus
seulement un bien, non plus seulement un patrimoine, mais également un
sanctuaire: un sanctuaire de l'intime, un sanctuaire de la vie privée. Ce
"sanctuaire de l'intime", ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots
de Benjamin Constant.
Benjamin Constant, en 1819 – c'est il y a
longtemps, il y a plus de deux siècles –, dans son discours De la liberté
des Anciens et celle des Modernes, explique que la liberté des Modernes,
c'est d'abord cela: un espace où l'individu n'a de comptes à rendre à personne.
Il dit que protéger le domicile n'est pas protéger le crime – contrairement à
ce qu'on essaie de nous faire croire aujourd'hui. Protéger le domicile, c'est
protéger l'idée qu'il existe, dans une société libre, un lieu qui échappe au
contrôle total.
Ce lieu, l'article 191 de notre
Constitution le garantit à toutes et tous, Belges et étrangers.
L'article 191 dit simplement ceci: "Tout étranger qui se trouve sur
le territoire de la Belgique jouit de la protection accordée aux personnes et
aux biens". "Tout étranger", pas "tout étranger en séjour
régulier" – "tout étranger".
La Cour européenne des droits de l'homme l'a
elle-même rappelé. Elle l'a rappelé à la Belgique en 2022, j'y reviendrai. Elle
l'a indiqué et elle a fait part de ce principe selon lequel on ne perd pas la
protection de son domicile parce qu'on n'a pas les bons papiers.
Chers collègues, j'ai envie de vous poser une
première question, la première d'une série. Il faudra y répondre dans votre
esprit intime. Cette question elle est simple, adhérez-vous à l'idée que le
seuil d'une maison est un obstacle à lever ou adhérez-vous à l'idée que ce
seuil d'une maison est une liberté à sauvegarder?
Chers collègues, on nous dit aussi comme autre
argument que les procédures sont trop lentes, mais le temps, c'est aussi le
prix de la liberté. Tout au long des travaux, le gouvernement nous a servi le
même argument: la difficulté, la lourdeur, les délais et la nécessité de
célérité. Comme si dans un État démocratique, aujourd'hui en Belgique en 2026,
les garanties, et singulièrement les garanties procédurales, étaient du sable
dans les rouages de l'État.
Pourtant, cet argument n'est pas neuf et un
Belge y a déjà répondu il y a plus de 150 ans. Ce Belge s'appelait
François Laurent, il enseignait à l'université de Gand et il avait fait de
la légalité une sorte de religion civile. La prémisse de François Laurent
est d'une actualité brûlante. Elle dit ceci. "L'individu est toujours en
état d'infériorité face à l'État. Ce déséquilibre n'est pas un accident, il est
ontologique, il est dans la nature des choses. L'État a le monopole de la contrainte,
l'État a le monopole des moyens d'enquête, l'État a le monopole de la force.
Face à lui, l'individu n'a qu'une seule arme, la loi. La loi, c'est la seule
arme de celui qui n'en porte pas." Et François Laurent ajoutait que
l'État a toujours une tendance à s'affranchir de ses propres limites, toujours.
S'affranchir de ses propres limites, pas par malveillance, mais par pente
naturelle. Parce que le pouvoir, et vous le connaissez toutes et tous, laissé à
lui-même veut toujours aller plus vite, plus loin, plus fort.
Un autre homme, un autre homme du XIXe siècle,
un prêtre – et cela intéressera peut-être les Engagés – qui s'appelle
Henri-Dominique Lacordaire, l'a dit en une phrase qui a déjà été citée
ici. "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le
maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui
affranchit." Cette loi, oui, elle nous affranchit.
La loi n'est pas simplement un principe général
ni simplement un concept éthéré. La loi, c'est aussi une forme; la loi, c'est
aussi une procédure; la loi, c'est un délai; la loi, c'est un temps; la loi,
c'est une signature; la loi, c'est un juge, c'est un recours. En résumé, c'est
tout ce qui manque ici, dans ce projet de loi.
Le juriste allemand Rudolf von Jhering, lui,
l'a résumé mieux que personne. Il disait ceci: "Ennemie jurée de
l'arbitraire, la forme est la sœur jumelle de la liberté". Je pense que
ces mots devraient résonner en vous à l'heure où on votera, finalement, les
visites domiciliaires. Pourquoi a-t-il dit ceci? Parce que la forme, c'est précisément
ce qui oblige le pouvoir à marquer un temps d'arrêt. La forme, c'est
précisément ce qui oblige le pouvoir à motiver. La forme, c'est ce qui oblige
le pouvoir à se justifier devant un tiers indépendant, devant un juge.
Von Jhering et Laurent appelaient cela, en
substance, la temporisation du pouvoir. Le temps du droit est le seul
contrepoids à la vitesse de la force. Et, plus récemment, le procureur général
Vandermeersch n'a pas dit autre chose lorsqu'il a indiqué ceci: "Le
respect des formes n'est pas une entrave à la recherche de la vérité, c'est la
condition même pour que la justice soit perçue comme telle dans une société
démocratique".
Alors, chers collègues qui allez vous prononcer
dans quelques heures, lorsque le gouvernement ou certains collègues vous disent
que les formes nous ralentissent, il faut entendre ce qu'ils disent réellement.
Ce faisant, ils disent que les garanties nous gênent. Et lorsque ce même
gouvernement vient de démissionner parce qu'il n'arrive pas à boucler un
budget, je trouve singulier qu'il soit si pressé de faire adopter, avant son
départ, un texte qui dicte au juge le bref temps de son examen et ne prévoit aucun
contrôle de la légalité de cette décision.
Alors oui, l'urgence n'est pas un principe.
L'urgence est votre prétexte. Ce qui n'est pas protégé par la loi, chers
collègues, est livré à l'imprévu de la force publique. Voilà les leçons de nos
prédécesseurs. C'est cela, la leçon de François Laurent. Et c'est cela que
vous aurez à trancher ce soir.
Ma deuxième question, chers collègues, je vous
l'adresse. Adhérez-vous, de manière générale et non simplement conjoncturelle,
à l'idée que l'efficacité administrative justifie que l'on allège les formes et
que l'on réduise les garanties fondamentales qui protègent aujourd'hui
l'ensemble de nos concitoyens, dans ce dossier comme dans d'autres?
Car ce dossier ne vient pas de nulle part. Il
trouve son origine en 2018. Nous en avons déjà débattu. Il y a d'abord eu un
premier renoncement, finalement avorté. Car ce texte, oui, je l'affirme, nous
l'avons déjà vu. Il portait un autre numéro, il était présenté par un autre
ministre, mais son cœur était identique.
Souvenez-vous, en 2017 et en 2018, le
gouvernement de Charles Michel a déjà déposé un projet permettant d'entrer dans
les domiciles afin d'y rechercher des personnes sans-papiers, y compris chez
celles et ceux qui les hébergent. À ce moment-là, le pays s'est levé. Et pas
seulement la gauche, pas seulement les associations. Des juges d'instruction
ont publiquement refusé de devenir, je les cite, "le bras armé de l'Office
des étrangers". Des avocats, des universitaires et même des Églises se
sont élevés contre ce projet.
Et puis, nous avons connu les communes. Des
centaines de conseils communaux, de toutes couleurs politiques différentes, se
sont levés et ont voté des motions en se déclarant "communes
hospitalières". Ils proclament une chose très simple: "Chez nous, le
domicile de nos habitants ne sera pas le théâtre d'une traque
administrative".
Le président: Monsieur Aouasti,
j'interromps votre discours. M. Ducarme souhaite intervenir.
12.51 Denis Ducarme (MR): Monsieur le
président, j'espère que ce n'est pas un discours que développe M. Aouasti! Nous
sommes dans un débat.
En tout cas, monsieur Aouasti, ce que vous
dites me semble très intéressant. On dirait un vieux libéral du XIXe
siècle. Dans ma bouche, c'est un compliment. Sur le plan philosophique,
votre propos est très intéressant. Vos sources le sont tout autant.
Seulement, l'essai philosophique, mais
également politique et juridique, que vous nous exposez me donne le sentiment
que vous vous heurtez à trois obstacles. Le premier est le principe de
réalité. Encore une fois, je rappelle, et vous le savez, que le projet Francken
n'est pas le projet Van Bossuyt. Il ne suffit pas d'être frappé par
un OQT. Il s'agit de constituer une menace pour l'ordre public et la sécurité
nationale.
Ensuite, j'entends ce que vous dites au sujet
du non-recours possible à la décision du juge d'instruction. Cependant, j'ai
l'impression que vous passez au bleu ce que nous lui confions comme mission et
que vous omettez qu'il peut dire non à l'Office des étrangers. C'est un aspect
fondamental. J'ai parfois l'impression que vous êtes à deux doigts de
faire passer ce projet de loi pour "autoritaire", à deux doigts
de le faire passer pour une décision qui pourrait être prise par un gouvernement
autoritaire. Ce n'est pas le cas. En effet, ce n'est pas l'exécutif qui décide,
mais le juge d'instruction.
Et le troisième élément auquel je vais arriver,
c'est que vous présentez… Bon, vous êtes bien obligés de faire un peu écho à ce
qui s'est passé tout à l'heure, cette histoire selon laquelle vous auriez dû
vous arrêter de travailler, et tous les parlementaires devaient rentrer chez
eux très tôt aujourd'hui, parce qu'il y a une démission du premier ministre en
suspens. Vous savez bien que non, que ça ne tient pas, mais vous profitez de
cet élément-là pour insinuer que ce projet serait passé à la va-vite. Cela fait
trois mois qu'on débat sur ce dossier!
Et donc, non, on n'essaie pas, à la va-vite,
avant de partir, de faire passer le projet sur les visites domiciliaires. On a
entamé les travaux au mois de juillet. On a eu des dizaines et des dizaines
d'heures d'échanges sur le sujet. Là non plus, je ne peux pas complètement vous
rejoindre.
12.52 Khalil Aouasti (PS): Alors, monsieur
Ducarme, ce qui m'inquiète… Je n'ai pas prétendu que ce projet était présenté à
la va-vite, et c'est d'ailleurs cela qui est le plus grave, c'est que ce projet
est réfléchi. Par contre, ce que j'indique, c'est qu'effectivement il y a un
gouvernement démissionnaire, et qu'à partir du moment où il y a un gouvernement
démissionnaire, il n'y a plus de majorité. Et s'il n'y a plus de majorité à ce
moment-là, cela devient dans le chef de chacun d'entre nous un vote d'adhésion
ou de contestation qui est personnel; donc chacun devra faire face finalement à
sa conscience, à sa morale et à ses responsabilités.
Et pour le reste, souffrez un peu l'impatience
sur la question de l'ordre public et du juge d'instruction, je vous répondrai.
Chers collègues, je le disais, des centaines de
conseils communaux de toutes couleurs politiques se sont prononcés, ont voté
des motions, se sont déclarés "commune hospitalière", ont dit une
chose très simple: "Chez nous, le domicile de nos habitants est sacré,
chez nous, le domicile de nos habitants ne permettra aucunement une traque
administrative." Et dans ces conseils communaux, il y avait tous vos élus:
les élus des Engagés (alors cdH), qui disaient que la dignité humaine ne se sacrifie
pas sur l'autel de l'efficacité migratoire – ce sont leurs mots –;
les élus du sp.a (devenu Vooruit), qui dénonçaient une logique sécuritaire
criminalisant la pauvreté et les familles qui accueillent. C'étaient vos mots à
l'époque. Et le projet a été abandonné.
À l'époque, le projet n'a pas été abandonné par
faiblesse, mais par lucidité. Il a été abandonné parce qu'une grande partie de
la majorité d'alors avait compris, contrairement à aujourd'hui après tous nos
débats, qu'il y a des lignes qu'on ne franchit pas, même par solidarité
gouvernementale.
Et, 2018, ce n'était ni un accident ni un
détail; 2018, c'était un principe. Alors, je vous pose la question de manière
très honnête, chers collègues… Mais je vois que
M. El Yakhloufi souhaite s’exprimer.
12.53 Achraf El Yakhloufi (Vooruit):
Mijnheer Aouasti, ik wil even het woord nemen omdat ik verbaasd ben. U hebt
normaal gezien een goed geheugen, maar wat u nu zegt, klopt niet. In het
verleden hebben we tegengestemd omdat we duidelijk hebben gezegd dat er een
duidelijk en goed kader moest zijn. Dat is voor ons een heel belangrijke
voorwaarde. We zijn nooit tegen het principe van de woonstbetreding geweest.
Integendeel, als socialist, als sociaaldemocraat, vind ik de woonstbetreding
meer dan logisch. Wanneer mensen de regels niet respecteren, illegaal in het
land verblijven of mogelijk een gevaar vormen voor de openbare orde, vind ik
het als socialist meer dan logisch dat men ingrijpt.
De reden waarom we destijds niet hebben
ingestemd, kunt u in de verslagen nalezen. Ik heb ze bij me, want ik had
verwacht dat dat aspect ter sprake zou komen. We hebben toen gezegd dat we in
principe niet tegen een woonstbetreding zijn, maar dat het voor ons bijzonder
belangrijk is dat er een goed en duidelijk kader bestaat waarin een rechter,
niet een politicus of een politieagent, maar een rechter, meer bepaald een
onderzoeksrechter, kan bepalen of een woonstbetreding al dan niet kan
plaatsvinden.
Ik ben het dus niet eens met wat u daarover
zegt, mijnheer Aouasti. Voor mij is het verschil gigantisch groot. Dat heeft
niets met regeringsloyaliteit te maken, al klopt het dat we loyaal zijn aan de
afspraken. Het ontwerp is een duidelijk en goed compromis. Mensen die misbruik
maken van onze samenleving, een gevaar vormen voor de openbare orde of illegaal
in het land verblijven, mogen we niet laten doen. Die mensen willen we
niet in onze samenleving.
12.54 Khalil Aouasti (PS): Alors, cher collègue
El Yakhloufi, vous l'avez dit, j'ai rappelé les propos qui étaient les vôtres
en 2018 par votre parti à l'époque; et vous l'avez dit, pour vous, c'est un
compromis, pour nous c'est un principe qu'on ne franchit pas; pour vous, c'est
discutable, pour nous le seuil du domicile est inviolable; pour vous, il y a
des choses que l'on peut faire à la table de négociation, pour nous,
l'indépendance du juge, la séparation des pouvoirs, l'inviolabilité du domicile
et la liberté sont des principes sacrés et qu'on ne négocie pas.
Alors je le disais, 2018 ça n'était pas un
détail; 2018 c'était un principe! Et je pose sincèrement et honnêtement la
question à toutes et tous, est-ce que le texte de 2026 est si différent de
celui de 2018, puisque beaucoup nous disent oui, beaucoup nous disent oui. La
réponse honnête, c'est non, la réponse honnête c'est non. Les mots ont changé,
effectivement. On a ajouté les mots "ordre public", on a ajouté les
mots "sécurité nationale", on a fait en sorte de mettre quelques
amendements.
12.55 Denis
Ducarme (MR): (…)
12.56 Khalil Aouasti (PS): Peut-être pour vous.
12.57 Denis
Ducarme (MR): (…)
12.58 Khalil Aouasti (PS): Mais il y a quand
même beaucoup d'avis, vous admettrez monsieur Ducarme, qui ne disent pas comme
vous. Alors, au-delà de l'ajout de ces quelques mots, c'est l'Office des
étrangers qui nous donne la réponse finalement à cette question: le texte
a-t-il changé? Or, l'Office des étrangers lui-même, par la voix de son
directeur général, M. Roosemont, a ouvert son intervention en commission
il y a quelques mois, en expliquant que ce texte était nécessaire parce que la "ruse",
et j'ouvre les guillemets, "du flagrant délit" n'était plus permise.
C'est quoi cette ruse du flagrant délit? Cette
ruse du flagrant délit, c'était la pratique que menait l'Office des étrangers, qui
souhaitait entrer effectivement dans le domicile d'une personne sans papiers,
et n'en avait pas l'autorisation, ni d'un juge, ni d'une quelconque autre
autorité. Et que faisait-il? Il sonnait, on lui ouvrait la porte, il constatait
qu'il y avait un sans-papiers et, comme le séjour irrégulier constitue une
infraction pénale, malheureusement, encore aujourd'hui, dans notre arsenal
juridique, il disait: "ah, il y a là un flagrant délit d'infraction, donc
je peux rentrer". Et ça a été condamné par les tribunaux. Et M. Roosemont
a admis en réalité que ce texte n'est là que pour ça: c'est pour empêcher ou
pour régulariser – tiens, un mot que vous n'aimez pas pourtant – pour
régulariser, en fait, une pratique infractionnelle.
Si on régularise une pratique infractionnelle,
si on autorise ce premier pas dans l'inconnu, quels seront les suivants? Toute
cette affaire me rappelle cette phrase célèbre du Guépard de Lampedusa:
"Il faut que tout change pour que rien ne change". Ici, c'est
exactement l'inverse, on a tout changé dans la forme pour ne rien changer sur
le fond du texte.
Et c'est là, chers collègues, que le
renoncement devient politique. Les mêmes partis qui s'opposaient en 2017 aux
visites domiciliaires s'apprêtent, nous dit la presse, à voter en faveur de ce
texte aujourd'hui, par solidarité gouvernementale. Pourtant, chez vous, chers
collègues des Engagés, un bourgmestre s'est abstenu en commission. Je salue ce
geste, qui montre que la conscience des collègues n'a pas démissionné avec ce
gouvernement.
Mais, madame la ministre, vous, par contre,
dans une interview, vous avez menacé les communes de manière à peine voilée.
Vous leur avez dit: "Si vous refusez d'appliquer cette loi et que les
choses tournent mal, vous ne pourrez pas rejeter la faute sur le niveau
fédéral." La grande menace. Alors, je vous retourne la phrase, et je la
retourne vers tous les collègues de cette Assemblée: si vous votez cette loi et
que les choses tournent mal, sur qui rejetterez-vous la faute? Un gouvernement
qui n'existe pas? Une majorité qui n'existe plus? Et donc ma question est la
suivante: pourquoi, dans le contexte actuel, ce que vous refusiez en 2018 au
nom d'un principe, allez-vous l'accepter en 2026 au nom d'une majorité
inexistante?
Chers collègues, on a aussi mobilisé la figure
du juge d'instruction. L'argument central de cette majorité est le suivant:
rassurez-vous, il y a un juge d'instruction, et ce juge d'instruction
autorisera, contrôlera et garantira. Alors, nous allons regarder d'un peu plus
près à quoi ressemble le juge d'instruction que vous nous proposez. Le juge
d'instruction n'est pas juste une actualité, c'est une histoire. L'histoire du
juge d'instruction est celle d'une conquête de liberté. Elle commence en 1808,
dans le Code d'instruction criminelle de Napoléon.
À l'époque, le juge d'instruction était un
rouage de l'appareil répressif. Il était à la fois officier de police et juge,
travaillant dans le secret au service – c'est drôle de retrouver ce genre
de mots deux siècles plus tard – de l'efficacité des poursuites. Puis,
pendant deux siècles, le droit a transformé le juge d'instruction. Il est
devenu magistrat du siège, indépendant du parquet, il a instruit à charge, il a
instruit à décharge. Le juge d'instruction est passé du statut d'instrument du
pouvoir à celui de gardien des libertés. Or, ce texte, chers collègues, nous
ramène deux siècles en arrière.
Il refait du juge d'instruction ce qu'il était
avant cette conquête. Il refait du juge d'instruction un maillon de l'action
administrative. Et ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est pas moi qui comprends
mal.
Ceux qui le disent, c'est l'Association des
juges d'instruction qui disent, et je les cite: "Ce texte instrumentalise
en réalité le juge d'instruction pour en faire le bras droit de l'Office des
étrangers". Ceux qui le disent, c'est Myria qui indique, et j'ouvre les
guillemets à nouveau: "Le juge n'interviendra que ponctuellement dans le
cadre d'une procédure administrative dont le pouvoir exécutif aura l'initiative
et le contrôle plein et entier." Ceux qui le disent, c'est la Ligue des
droits humains qui indique que le juge est totalement instrumentalisé. Car que
pourra faire ce juge d'instruction? Il recevra un dossier qu'il n'a pas
construit. Il recevra un dossier établi l'Office des étrangers. Il vérifiera
que les quelques conditions prévues dans la loi sont réunies. Il n'aura aucun
moyen, ne pouvant pas instruire à charge et à décharge, de vérifier
l'exactitude des informations. Et sur un total de sept jours – sept jours!
Quelle faveur lui fait-on? – il pourra demander éventuellement à disposer
de compléments d'informations relatifs à un dossier qui était censé lui
parvenir déjà complet. Oui, chers collègues.
L'Association des juges d'instruction rappelle
elle-même ceci. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les siens. Ce sont donc les
mots des juges d'instruction eux-mêmes: "Ce projet de loi détruit
l'indépendance du juge d'instruction, principe essentiel à toute société
démocratique." Et je ferme les guillemets. Le juge n'est donc plus
instructeur, il devient le garant moral d'une opération de police. Et cela, ça
change tout.
La Cour constitutionnelle a déjà été très
claire à plusieurs reprises là-dessus. En 1998, dans un arrêt 140, en 2021 dans
un arrêt 60, en 2023 dans un arrêt 91, la Cour constitutionnelle a
systématiquement indiqué que l'intervention d'un juge d'instruction n'est une
garantie que parce qu'il s'agit d'un magistrat impartial et indépendant qui
apprécie souverainement l'opportunité de la mesure, et son autorisation doit
être motivée et disposer d'un recours effectif. Les conditions sont donc
celles-ci: apprécier souverainement, motiver, permettre un recours. Rien de
cela n'est dans le texte.
Ce que vous créez n'est pas un juge
d'instruction garant des libertés, c'est un juge vassal. Un juge dont la
signature sert à couvrir une décision qui a été prise ailleurs. Et le danger,
en réalité, dépasse ce dossier. Car quand on accepte qu'un magistrat indépendant
puisse être réduit dans ses prérogatives, quand on accepte qu'un magistrat
indépendant puisse être réduit dans ses pouvoirs, quand on accepte qu'un
magistrat indépendant exerce dans un nouveau cadre de fonctionnement, un cadre
administratif, quand on accepte le principe de sa semi-instrumentalisation, où
s'arrête-t-on?
Aujourd'hui, effectivement, cela concerne les
étrangers. Mais le reste, chers collègues, n'est qu'une question de catégorie,
une question de temps et, comme vous nous l'apprenez aujourd'hui, une question
de discipline de majorité.
Au-delà du juge d'instruction, votre projet
repose sur une prétendue distinction. Il y aurait, d'un côté, la perquisition,
celle qui vise une infraction, relève du champ pénal et du juge d'instruction.
Et puis, de l'autre côté, il y aurait la visite domiciliaire, qui viserait
uniquement une personne et pourrait donc se contenter – ou se limiter – d'une
autorisation allégée.
Chers collègues, cette distinction est une
distinction de papier. En effet le texte présenté aujourd'hui autorise aussi
des fouilles. Il autorise la police à rechercher dans le logement les documents
originaux permettant d'identifier la personne. Et cela n'a rien d'anodin.
Chacun sait en effet qu'une personne en séjour irrégulier a rarement ses
documents originaux en ordre. La recherche de documents, qui constitue le point
d'entrée, deviendra donc une fouille. Et cette fouille s'effectuera dans le
domicile, sous la contrainte. Or, en droit belge, cela porte un nom: une
perquisition.
Les juges d'instruction l'ont écrit noir sur
blanc. Il existe un risque que cette fouille se transforme en perquisition
déguisée, sans aucun contrôle judiciaire. Myria est allé plus loin en indiquant
que l'ingérence est aussi grave qu'une perquisition, puisqu'elle autorise la
police à pénétrer dans un domicile sous la contrainte et à y effectuer des
fouilles. Elle devrait dès lors être entourée de garanties beaucoup plus
strictes. Et les services de police eux-mêmes nous l'ont dit lors des
auditions: l'ordre public n'est pas à géométrie variable. Si, au cours d'une
fouille documentaire, ils découvrent autre chose, ils devront nécessairement
s'en saisir.
Voilà donc la mécanique: une autorisation
administrative pour entrer, une fouille pour rester, pour poursuivre et pour
perquisitionner. On contourne ainsi toutes les garanties de l'instruction. On
va à la pêche, et c'est précisément ce que notre droit interdit. Le droit
interdit les perquisitions de pêche, celles où l'on fouille dans l'espoir de
trouver quelque chose. Elles sont proscrites parce qu'elles sont, par nature,
disproportionnées.
Et ce n'est pas moi qui le dis. C'est la Cour
constitutionnelle qui l'a affirmé en 2017, dans un arrêt relatif à la loi dite
pot-pourri II. Elle a annulé le concept même de la mini-instruction en
matière de perquisition au motif que, compte tenu de la gravité de l'ingérence,
une perquisition ne peut être autorisée que dans le cadre d'une instruction
avec un accès au dossier, des actes d'instruction complémentaires ainsi qu'un
contrôle de la chambre du conseil et de la chambre des mises en accusation.
Et lorsque le législateur wallon a tenté
d'autoriser des agents administratifs à forcer une porte, avec l'aide d'un
serrurier si nécessaire, la Cour constitutionnelle a également censuré ce
dispositif en 2023. Les principes sur lesquels elle s'est fondée étaient
pourtant clairs: pas de recours à la force, pas de serrurier et pas d'ouverture
d'armoires sans garanties suffisantes.
Dès lors, je vous pose à nouveau la question:
ce que la Cour refuse pour un contrôle relatif au droit de l'environnement,
allons-nous l'accepter pour un être humain? Adhérez-vous à l'idée que l'on peut
perquisitionner un domicile sans appeler cette opération
"perquisition" pour échapper aux garanties constitutionnelles et
légales de la perquisition? Notre pays a déjà été condamné pour ce motif. Il ne
l'a pas été en théorie, mais pour une porte, pour une mère, pour un enfant,
pour des menottes.
Je vais vous raconter une histoire que j'ai
déjà évoquée en commission. Elle n'a pas été inventée, elle a un nom: Sabani.
C'est une femme qui a ouvert sa porte à la police. Le policier venait exécuter
une mesure d'éloignement, déjà à l'époque. La police entre, la femme est
arrêtée et menottée. Sa fille est présente et regarde. La Belgique a été
condamnée deux fois. La première fois, elle l'a été parce que l'intrusion
était dépourvue de base légale suffisante. En outre, la Cour européenne des
droits de l'homme a relevé que notre législation ne précisait pas suffisamment
l'étendue et le pouvoir des autorités lors d'une visite domiciliaire pour un
éloignement. Elle a ajouté qu'ouvrir sa porte à la police ne signifiait pas
renoncer librement à la protection de son domicile, même lorsqu'on est
sans-papiers.
La Belgique a été condamnée une deuxième fois
parce que le gouvernement n'avait pas démontré la nécessité de menotter cette
mère devant son enfant. La Cour a indiqué de manière claire et limpide au
paragraphe 31 de son arrêt: "(…) le droit à la protection du domicile
bénéficie à toute personne relevant de la juridiction des États parties à la
Convention. Une personne ne pourrait être privée de la jouissance de ce droit
au motif qu’elle serait en situation irrégulière sur le territoire d’un État
partie." Je pense que les conclusions sont claires. Les droits de l'homme
ne s'arrêtent pas aux guichets de l'Office des étrangers et ne s'arrêtent pas,
même pour une personne en situation irrégulière, au seuil de sa porte.
Au travers de ce texte, votre majorité entend
répondre à Sabani par la création d'une base légale. En réalité, c'est lire
l'arrêt plus qu'à moitié parce que la Cour ne se contente pas de vérifier
qu'une loi existe, mais également de vérifier qu'elle est de qualité et qu'elle
est précise, prévisible, assortie d'un contrôle judiciaire préalable ou a
posteriori suffisant. Pour Strasbourg, une loi imprécise est une absence de
loi. L'ingérence "doit répondre à un besoin social impérieux et être
proportionnée".
Alors, faisons à nouveau le bilan. Sabani exige
trois choses. Tout d'abord, il exige une loi précise. Or, ici, le texte repose
sur une notion d'ordre public que personne, pas même la police ou l'OCAM, n'a
réussi à définir devant nous. Sabani exige une deuxième condition: un risque
concret et immédiat. Or le texte se contente simplement de "motifs
raisonnables de croire". Sabani exige une troisième condition: un contrôle
judiciaire effectif. Or le texte offre un juge sans pouvoir d'instruire et sans
aucun contrôle sur la mesure ni sur la légalité de l'autorisation qu'il donne.
C'est donc une loi précise "absente"; un risque concret
"absent", un contrôle effectif "absent". Ce n'est donc pas
une réponse à Sabani: c'est une invitation à un "Sabani 2", très
sincèrement, chers collègues. Ce que vous justifiez et ce que vous intégrez,
c'est la notion d'ordre public. Ces mots, vous les utilisez en réalité comme un
mot-valise qui, ici, anesthésie quasiment les esprits.
Pourtant, la phrase exacte de votre texte est
la suivante: 'Il existe des motifs raisonnables de croire que l'étranger
représente un danger pour l'ordre public". Alors, relisons cette phrase
ensemble, parce que je pense que c'est important. Il n'y a pas un seul fait
dedans: il n'y a que des hypothèses. Tout le texte repose donc sur un mot :
"ordre public", qu'on nous a répété comme une formule magique. Ce
texte viserait des personnes dangereuses, des criminels, des terroristes. En
réalité, à défaut de le définir, on exemplifie par l'excès.
Pourtant, regardons ce que le texte dit
réellement: "L'autorisation pourra être donnée lorsqu'il existe des motifs
raisonnables de croire que l'étranger, par son comportement, est considéré
comme représentant – pas constituant – un danger pour l'ordre
public". Chaque mot importe: "des motifs raisonnables de
croire", "est considéré comme représentant". Il y a là
trois étages d'hypothèses. Or, chers collègues, plusieurs conditionnels ou
plusieurs hypothèses ne font pas une seule preuve. La seule chose qu'ils constituent,
et au mieux, c'est un soupçon.
Et pourtant, sur la base d'un simple soupçon, à
l'avenir, vous pourrez enfoncer une porte. Or, si ces personnes sont réellement
dangereuses, si elles ont réellement commis des infractions graves, notre droit
– et cela a été dit par tous les professionnels du droit – dispose
déjà de tout ce qu'il faut: le mandat d'arrêt, le mandat de perquisition, une
instruction avec toutes ses garanties, et un juge d'instruction disposant des
garanties procédurales, de la capacité de juger à charge et à décharge ainsi
que de la possibilité de contester sa décision.
Les juges d'instruction eux-mêmes nous l'ont
dit lors des auditions: ils ont les outils. Et ces outils s'appliquent
indistinctement à toutes et à tous, quelle que soit la nationalité, quelle que
soit la régularité du séjour. Alors pourquoi, aujourd'hui, créer un régime
spécial? Précisément parce qu'on ne vise pas la poursuite de faits, on vise un
statut: l'étranger. La police fédérale et l'OCAM ont confirmé devant nous que
contrairement à la sécurité nationale, l'ordre public n'a pas de définition.
Pourtant, la jurisprudence a posé des balises à cette notion.
La Cour constitutionnelle, les cours
européennes nous ont dit que l'ordre public exige un comportement individuel
représentant une menace réelle, actuelle et suffisamment grave pour l'ordre
public. Aucun soupçon là-dedans: réel, actuel et grave. Aucun de ces trois mots
n'existe dans votre texte.
À l'inverse, le collègue Di Nunzio qui est
ici avec son groupe a déposé un amendement visant à tout le moins à préciser
votre texte sur la base de la jurisprudence européenne. Qu'avez-vous fait? Vous
l'avez rejeté. Preuve s'il en est que vous contestez même ces critères de
réalité, de gravité et cette menace pour l'ordre public.
Pourtant, la Cour de justice exige ce danger,
et elle rappelle que le simple soupçon d'une infraction ne suffit pas. La Cour
de cassation, dès 2017, a jugé elle aussi que l'objectif d'éloignement ne
suffit pas à lui seul à autoriser la police à entrer dans un domicile. Et
pourtant, aujourd'hui, après plusieurs mois de discussions, après un texte
réfléchi par votre majorité comme l'a encore indiqué le collègue Ducarme, aucun
de ces trois mots ne figure dans ce texte.
Ce texte se contente de seulement trois étages
d'hypothèse, de conditionnel, et donc d'un soupçon. Je veux vous montrer, chers
collègues, ce qu'ordre public veut dire aujourd'hui de manière concrète, si on
ne le définit pas. On nous a évoqué des hypothèses; nous allons parler de
réalité.
Je vais vous prendre comme exemple deux
décisions du Conseil du contentieux des étrangers qui ne datent pas d'il y a si
longtemps. Elles datent de novembre 2025. Le premier cas est celui d'un homme
qui travaille sans permis. Effectivement, ils sont des dizaines et des dizaines
de milliers à nous nourrir dans des restaurants, à nettoyer des chambres
d'hôtel, à nettoyer dans des bureaux, à faire vivre les autres, à exercer comme
coiffeur, comme boucher, parfois comme épicier. Ils ne commettent aucune infraction.
Et pourtant, pour cet homme-là, en novembre 2025, une décision de l'Office des
étrangers a été motivée par le danger pour l'ordre public. Résultat: une
interdiction d'entrée de deux ans au nom, notamment, de la protection des
intérêts économiques et sociaux.
Deuxième situation, il y a moins d'un an, un
homme est interpellé dans le cadre d'une bagarre. Il se défend, en légitime
défense. Pourtant, le lendemain, sans la moindre décision pénale, sans qu'on
lui laisse le temps de s'exprimer, il reçoit un ordre de quitter le territoire,
trois ans d'interdiction d'entrée, parce qu'il est considéré comme pouvant
compromettre, précisément, l'ordre public.
Ces deux situations sont réelles. L'Office des
étrangers y a motivé ses décisions d'éloignement, ses décisions d'interdiction
d'entrée, et pourra à l'avenir motiver ses décisions de visites domiciliaires
sur la base de la notion d'ordre public. Parce que demain, sans juge pénal,
sans présomption d'innocence, avec un juge d'instruction cantonné finalement à
un examen et à une autorisation, vous allez avoir, ici, des modèles de
dangereux criminels contre lesquels un simple soupçon suffira à forcer une porte,
à détruire une vie. Sur la base d'un soupçon administratif, sans faits, sans
procédure, sans juge pénal, trouvez-vous vraiment cela suffisant pour ouvrir la
porte d'une maison? Et, si oui, à l'avenir, à qui l'appliquerez-vous?
Dans votre texte, on peut aussi parler de ces
histoires. Il est 5 heures du matin, on frappe, puis on ne frappe plus. Et
puis, dans la chambre du fond, un enfant de six ans se réveille. Ce n'est pas
une figure de style, c'est l'heure qui est inscrite dans votre texte: entre
5 heures et 21 heures, la police pourra entrer sans consentement. Le
texte lui-même reconnaît le risque de traumatisme et prévoit un encadrement
multidisciplinaire, comme si un psychologue inconnu, arrivé avec la police,
pouvait rassurer un enfant qui voit sa porte forcée. La Ligue des familles
l'avait dit avec justesse: ce psychologue, pour l'enfant, c'est un adulte
étranger. Et puis, qui décidera du moment? Le juge, nous dit-on. Mais ce juge
– et cela nous a été confirmé – pourra être ignorant des occupants du
logement qui sera perquisitionné, et de la présence d'enfants.
Pourtant la Constitution dit en son
article 22bis que "Dans toute décision qui le concerne,
l’intérêt de l’enfant est pris en considération de manière primordiale".
Cela renvoie à une convention internationale relative aux droits de l'enfant,
que la Belgique a elle-même ratifiée. Ces deux textes affirment que l'intérêt
de l'enfant est primordial, pas accessoire. Il doit être pris en considération,
pas "si c'est possible", pas "avec un encadrement
multidisciplinaire", mais sans choix, sans faculté: l'enfant et son
intérêt doivent primer.
Pour illustrer cela – je l'avais dit,
aussi, il y a quelques semaines – il n'y a pas si longtemps de cela, une
décision nous est pourtant parvenue des États-Unis. Avec le résultat des
dernières élections, c'est parfois aussi un vent de fraîcheur qui arrive.
Quelle est cette décision? Un père et son fils
de cinq ans avaient été arrêtés sur le chemin du retour de l'école, à l'époque,
par la police de l'immigration. Qu'a fait le juge fédéral? Il a ordonné leur
libération. Sur quelle base a-t-il ordonné leur libération? Sur l'un des plus
vieux remparts de nos libertés: l'habeas corpus. Ce grand principe que
le Parlement anglais a consacré en 1679, dont la règle tient en une phrase:
soit l'État justifie la détention devant un juge, soit il libère. Je la répète:
soit l'État justifie la détention devant un juge, soit il libère.
Ce juge des États-Unis a écrit deux choses.
D’une part, que transformer l'application du droit en mécanique administrative
où les individus deviennent des statistiques – et c'est ce qu'on fait avec
les étrangers aujourd'hui – méconnaît l'exigence d'une procédure
équitable. D’autre part, sur les mandats que l'administration s'était délivrés
à elle-même, ces mandats administratifs émis par l'exécutif à son propre
profit, il les a qualifiés de renard chargé de garder le poulailler.
Le renard chargé de garder le poulailler, c'est
effectivement ce qui s'applique à vos visites domiciliaires, puisque c'est
exactement votre texte, madame la ministre. L'Office des étrangers va
constituer le dossier. L'Office des étrangers va choisir la cible. L'Office des
étrangers va demander l'autorisation. L'Office des étrangers va exécuter la
visite. Dans tout ce processus, le juge ne va faire qu'apposer une signature.
C'est donc le renard chargé de garder le poulailler.
Je ne vais pas comparer tout de suite la
Belgique aux États-Unis, mais je le dis néanmoins ici: quand un juge américain
doit rappeler à son gouvernement qu'un enfant de cinq ans n'est pas une
statistique, nous serions bien avisés de ne pas bâtir chez nous les mécanismes
qui un jour y mèneront.
Je rappelle aussi cette phrase récemment
prononcée dans une interview. Une mère dans une famille d'accueil, cette
semaine, a dit à la presse qu'elle craignait une descente chez elle devant ses
deux enfants de neuf et dix ans. Elle a ajouté une chose: "Si cette loi
passe, on continuera à aider, mais autrement."
En fait, voilà ce que produit une loi injuste.
Elle ne supprime pas la solidarité. La seule chose qu'elle fait, c'est pousser
cette solidarité dans la clandestinité.
Alors, chers collègues, décider, exécuter,
valider: trois verbes. Et pourtant dans une démocratie, normalement, ces trois
verbes devraient appartenir à trois mains, alors que dans ce texte, ils sont
contenus dans une seule.
J'ai commencé par le domicile, et j'en arrive à
ce qui est pour moi le cœur du sujet de ce texte: la séparation des pouvoirs.
En 1748, Montesquieu écrivait dans L'esprit des lois: "Tout serait
perdu, si le même homme ou le même corps des principaux ou des nobles ou du
peuple, exerçait ces trois pouvoirs: celui de faire les lois, celui d'exécuter
les résolutions publiques, et celui de juger les crimes ou les différends des particuliers."
Et il ajoutait cette phrase, qui est toute la philosophie de l'État de droit:
"Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition
des choses, le pouvoir arrête le pouvoir."
Quarante ans plus tard, la Déclaration des
droits de l'homme et du citoyen en a fait une définition. Dans son
article 16, elle indiquait ceci: "Toute société dans laquelle la
garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs
déterminée, n'a point de Constitution."
Ceci n'est pas un détail technique, c'est la
ligne fine mais qui doit rester étanche, entre une démocratie et ce qui n'en
est plus une. L'architecture d'une démocratie est simple: le législateur
définit les droits et leurs exceptions, l'exécutif les met en œuvre et le juge
les contrôle. Or que fait ce texte? Il demande de signer un chèque en blanc
avec une notion d'ordre public que personne ne sait définir. Il donne à
l'exécutif l'initiative, la construction du dossier et l'exécution, et il
réduit le juge à valider sans recours pour décider de la légalité de cette
validation. Quand l'exécutif décide, quand l'exécutif exécute, et quand
l'exécutif valide, le pouvoir n'arrête plus le pouvoir, il s'autorise lui-même,
et cela, c'est une ligne que nous ne franchirons jamais.
C'est ici que je reviens à vous, chers
collègues. Dans cette architecture que je vous ai définie, la première
protection, ce devrait être nous, toutes et tous! L'article 15 de notre
Constitution confie au législateur et à lui seul le soin de fixer les cas et
les formes des visites domiciliaires. Ce n'est pas un pouvoir, c'est une
responsabilité. C'est la responsabilité de ne pas devenir la chambre d'écho des
volontés de l'exécutif. Or que vit-on aujourd'hui? Un exécutif qui a remis sa
démission, un exécutif dont le sort est entre les mains du Roi, et un Parlement
à qui on demande de voter, comme si rien ne s'était passé, un texte qui
renforce cet exécutif démissionnaire et irresponsable politiquement au
détriment du juge.
Le président de la Chambre nous dit que les
travaux continuent normalement et il a raison sur un point: le Parlement, lui,
n'est pas démissionnaire. Il est même en ce moment le seul pouvoir pleinement
debout. Alors, restons debout et ne soyons pas ce pouvoir qui, manifestement,
s'agenouille par habitude.
Chers collègues, voici ma question suivante: adhérez-vous
à l'idée, au moment même où l'exécutif vacille, que le gouvernement est
démissionnaire, que ce gouvernement est donc irresponsable, que le Parlement
doive se dessaisir de son premier rôle de gardien des libertés au profit de
l'exécutif? Je vous le dirai et ma réponse est simple: c'est non et c'est en
sens que je voterai avec mes collègues tout à l'heure. Le vote sera important
et il nous convoque toutes et tous parce que l'histoire, je vous le dis
humblement, ne retient pas les majorités, l'histoire retient les comportements
de vote.
Alors, permettez-moi peut-être un détour, chers
collègues. Il y a dans l'histoire de nos démocraties des textes qui ont dépassé
les disciplines de parti. Il y a des textes où chacun a dû voter en son nom. Ils
n'ont pas tous le même objet que le nôtre, mais ils ont tous posé une seule
question. Jusqu'où? Jusqu'où va l'universalité des droits? Et je vais en
prendre quelques-uns.
Paris, novembre 1974. Simone Veil défend
la dépénalisation de l'avortement. Une grande partie de sa propre majorité vote
contre elle. La loi passe pourtant grâce aux voix de l'opposition. Ce jour-là,
des députés ont préféré leur conscience à leur camp.
Paris, septembre 198. Robert Badinter
monte à la tribune pour l'abolition de la peine de mort. L'opinion y est
majoritairement hostile. Il le sait et il dit ceci: "Demain, demain grâce
à vous, la justice française ne sera plus une justice qui tue". Et des
élus de l'opposition votent avec lui, contre les sondages, contre leur camp,
pour un principe.
Bruxelles, 1981. La loi Moureau qui réprime le
racisme et la xénophobie dit pour la première fois en droit belge que l'origine
ne peut fonder une différence de traitement. Et c'est une unanimité.
Bruxelles, 1990. La loi dépénalisant
partiellement l'avortement est adoptée par une majorité qui n'est pas celle du
gouvernement. Socialistes et libéraux votent contre le parti du premier
ministre.
Paris, février 1997 – et c'est un sujet
qui nous intéresse. La loi Debré veut obliger ceux qui hébergent un étranger à
signaler son départ. Des cinéastes et puis des dizaines de milliers de citoyens
signent un appel. Ils déclarent avoir hébergé des étrangers et ils appellent
publiquement à désobéir. Le gouvernement recule. Déjà, à l'époque,
l'hospitalité était visée. Déjà, à l'époque, l'hospitalité et la solidarité ont
résisté.
Paris, juillet 2018. Saisi du cas d'un
agriculteur poursuivi pour avoir aidé des migrants, le Conseil constitutionnel
français consacre un principe: la fraternité comme principe à valeur
constitutionnelle. Le mot "fraternité" ne sera désormais plus
seulement gravé au fronton des bâtiments de la République. Il ne sera plus
seulement une devise. Il devient du droit. Il devient un droit constitutionnel.
Que nous disent tous ces mouvements? Que les grands
moments d'une démocratie sont ceux où des parlementaires se sont posé une
question: que dois-je moi-même à la démocratie? Et que dois-je à ses principes?
Comme je vous l'ai dit, personne ne se souvient de qui faisait partie d'une
majorité. En revanche, chacun sait pour toujours qui a voté quoi.
Alors, chers collègues, dans un mois ou dans
trois ans, vos familles, vos amis, vos enfants ne vous demanderont pas si
vous étiez membre de l'Arizona. Ils vous demanderont simplement ce que vous
avez voté le 5 novembre 2026. Dès-lors, comment souhaitez-vous
sincèrement qu'il soit répondu, dans quelques jours ou dans quelques années, à
cette question? Car l'année 2026 n'est pas différente de 2018, mais
l'époque, elle, l'est. Le texte n'est pas différent, mais le monde, lui, a
changé.
Ce qui a profondément changé en huit ans,
c'est que l'extrême droite et la droite extrême n'ont jamais été aussi
puissantes en Europe. Leurs thèses n'ont jamais été aussi banalisées. Ce qui a
changé, c'est qu'au cœur même de la démocratie européenne, des députés ont pu
célébrer un vote en criant: "Send them back!" Ce qui a changé,
c'est que l'on n'entend plus que des dizaines de milliers de personnes vivent
parmi nous, travaillent dans nos restaurants, nos hôtels, nos boucheries, nos
salons de coiffure, nettoient nos bureaux et contribuent chaque jour au fonctionnement
d'une partie importante de notre économie. Ce qui a changé, c'est que
l'étranger est devenu, dans trop de discours, un suspect avant d'être considéré
comme une personne.
Et pourtant, face à tout cela, chers collègues,
il y a des lumières. Il y a d'abord des lumières citoyennes. Toutes ces
familles qui hébergent, et que je souhaite sincèrement remercier. Ces dizaines
d'associations qui se mobilisent et qui étaient encore, hier, plusieurs
milliers à manifester à travers le pays. Ces communes qui, en 2018, puis en
2025 et en 2026, ont dit non, ont résisté et ont affirmé qu'elles resteraient,
envers et contre tout, des communes hospitalières.
Il y a aussi les lumières institutionnelles:
ces magistrats, en Allemagne, aux États-Unis ou en France, qui rappellent que
les droits fondamentaux ne se négocient pas au gré des peurs.
Et puis il y a une voix, une voix que je veux
vous faire entendre: celle d'Alexandre Grothendieck, l'un des plus grands
mathématiciens de ce siècle, fils d'un père mort à Auschwitz. À la fin des
années 70, Grothendieck est poursuivi en France pour avoir hébergé un ami
japonais sans-papiers.
Que dit-il dans sa plaidoirie devant le
tribunal? Il dit ceci: "Alors même que j'aurais su que l'acte
d'hospitalité constituait, en l'espèce, un délit pénal et pouvait entraîner des
conséquences graves pour moi, je n'aurais pu m'empêcher d'agir comme je l'ai
fait. Peu importe que mon frère soit japonais ou français, qu'il soit arabe ou
juif. Les tampons qui ornent son passeport, je n'y puis rien. Aucune ordonnance
n'y pourra rien." Et il indiquait: "Si de tels textes de loi ne
deviennent la risée d'un pays, en réalité ils en deviennent le fléau."
Chers collègues, dans Le Premier Homme,
Albert Camus a prêté à son père une phrase de quatre mots: "Un homme,
ça s'empêche". Un État aussi.
C'est même la définition d'un État de
droit: un pouvoir qui s'arrête au seuil d'une maison, un pouvoir qui prend le
temps, un pouvoir qui attend le juge, un pouvoir qui motive et un pouvoir qui
accepte d'être contredit. Un parlement, chers collègues, cela s'empêche aussi.
Il s'empêche de voter par réflexe ce qu'il refuserait de voter en conscience.
Jaurès disait dans son Discours à la
jeunesse en 1903: "Le courage, c'est de chercher la vérité et de la
dire". La vérité, nous l'avons cherchée ensemble pendant des heures en
commission. Elle se trouve dans les avis du Conseil d'État, de Myria, des juges d'instruction, des avocats, de la Ligue des
droits humains. Cette vérité, il reste à la dire par un vote parce que, lundi,
le gouvernement a remis sa démission. Dans quelques jours ou dans quelques
mois, il n'y aura plus d'accord de majorité pour vous couvrir, ni de discipline
de majorité pour vous excuser, ni de solidarité – ce mot que vous voulez
balayer pour vous abriter. Il n'y aura, chers collègues, que vous, un compte
rendu, votre vote, votre nom. Il ne s'agira plus d'un vote de majorité, mais
d'un vote d'adhésion. Après avoir répondu en votre âme et conscience aux
questions que je vous ai posées ci-avant, après vous être demandé sincèrement
s'il ne valait pas mieux, aujourd'hui, s'empêcher, je vous pose la seule
question qui compte: si cette loi devait porter votre nom, et seulement votre
nom, la voteriez-vous?
Je vous remercie de votre attention.
De voorzitter: Collega’s, we zullen
nu een technische pauze houden van 20 minuten.
De vergadering wordt gesloten. Volgende
vergadering donderdag 5 november 2026 om 21.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le
mercredi 15 novembre 2026 à 21 h 30.
De vergadering wordt gesloten om 21.09
uur.
La séance est levée à 21 h 09.
|
Dit verslag heeft geen bijlage.
|
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe.
|
