SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50 COM 775

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

UITENLANDSE

ETREKKINGEN

OMMISSION DES

ELATIONS EXTÉRIEURES

woensdag mercredi

05-06-2002 05-06-2002

14:42 uur

14:42heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

dindag 11/06/2002, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

mardi 11/06/2002, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 775

05/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evolutie van de wapenverkoop
door België en de Europese Unie sinds de
aanslagen van 11 september 2001" (nr. 6806)

Question de Mme Claudine Drion au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'évolution des ventes d'armes de la Belgique et
de l'Union européenne depuis les attentats du
11 septembre 2001" (n° 6806)

Sprekers: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenwet" (nr. 1208)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
loi belge sur les armes" (n° 1208)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Leen Laenens

Moties

Motions

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Cultureel Centrum Wallonië-
Brussel in Congo" (nr. 6886)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Centre Culturel Wallonie-
Bruxelles au Congo" (n° 6886)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het herinvoeren door de VS van een
visumplicht voor Belgen" (nr. 6893)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le rétablissement d'un visa
obligatoire par les Etats-Unis pour les
ressortissants belges" (n° 6893)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de terugroeping van diplomaat Marc
Van Craen" (nr. 7031)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le rappel du diplomate Marc Van
Craen" (n° 7031)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van België bij stemming
van de resolutie over Cuba te Genève" (nr. 7042)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de la Belgique lors du vote de la
résolution sur Cuba à Genève" (n° 7042)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de veroordeling van een
Antwerpenaar tot acht jaar celstraf in Saoedi-
Arabië" (nr. 7083)

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
condamnation d'un Anversois à huit ans
d'emprisonnement en Arabie Saoudite" (n° 7083)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

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Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Venezuela" (nr. 7402)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le
Venezuela" (n° 7402)

Sprekers: Karine Lalieux, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Karine Lalieux, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de oprichting van een stichting ter ere van Patrice
Lumumba" (nr. 7072)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la création
d'une fondation en l'honneur de Patrice Lumumba"
(n° 7072)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stichting Patrice Lumumba" (nr. 7179)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fondation
Patrice Lumumba" (n° 7179)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jacques Lefèvre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de mogelijke betrokkenheid van de voorzitter van
de Palestijnse Autoriteit, Yasser Arafat, bij de
zelfmoordaanslagen op Israëlisch grondgebied"
(nr. 7120)

- M. Jacques Lefèvre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la possible
implication du chef de l'Autorité palestinienne,
Yasser Arafat, dans les attentats-suicides
perpétrés sur le territoire Israélien" (n° 7120)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de eventuele betrokkenheid van Yassert Arafat bij
Palestijnse terroristische aanslagen" (nr. 7158)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'implification
éventuelle de Yassert Arafat dans l'organisation
d'attentats terroristes palestiniens" (n° 7158)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"mensenrechten en het bestrijden van terrorisme"
(nr. 7181)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les droits de
l'homme et la lutte contre le terrorisme" (n° 7181)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
uitbreiding door Europa van de lijst van
terroristische organisaties" (nr. 1259)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'extension,
par l'Europe, de la liste des organisations
terroristes" (n° 1259)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur

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iii

"de uitbreiding van de lijst van terroristische
organisaties" (nr. 7178)

"l'élargissement de la liste des organisations
terroristes" (n° 7178)

Sprekers: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Moties

Motions

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de ter
beschikking stelling van brandweerlieden voor B-
FAST" (nr. 7162)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "la mise à disposition de pompiers
dans le cadre du programme B-FAST" (n° 7162)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Marcel Hendrickx, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Colombiaanse burgeroorlog"
(nr. 7248)

Question de M. Lode Vanoost au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
guerre civile en Colombie" (n° 7248)

Sprekers: Lode Vanoost, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Lode Vanoost, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de in ons land verblijvende Palestijn uit de
geboortekerk in Bethlehem" (nr. 7359)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
Palestinien de l'Eglise de la Nativité, à Bethléem,
qui séjourne dans notre pays" (n° 7359)

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "de in België opgenomen Palestijnse
terrorist" (nr. 7378)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "le
terroriste palestinien accueilli en Belgique"
(n° 7378)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de militaire spanningen tussen India
en Pakistan" (nr. 7425)

Question de M. Jacques Simonet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les tensions militaires entre l'Inde et le Pakistan"
(n° 7425)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de heropflakkering van geweld in
RDC" (nr. 7426)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réapparition de la violence dans la RDC" (n° 7426)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

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05/06/2002

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:42 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:42 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.42 uur door
de heer Pierre Chevalier.

La séance est ouverte à 14.42 heures par M. Pierre
Chevalier.

01 Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evolutie van de wapenverkoop
door België en de Europese Unie sinds de
aanslagen van 11 september 2001" (nr. 6806)

01 Question de Mme Claudine Drion au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évolution des ventes d'armes
de la Belgique et de l'Union européenne depuis
les attentats du 11 septembre 2001" (n° 6806)

01.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Kennelijk vormde 11 september een soort startsein
om wapens te gaan uitvoeren naar met de
Verenigde Staten geallieerde landen, in het kader
van een grootscheepse strijd tegen het terrorisme.
In een recent rapport stelt de organisatie Human
Rights Watch dat de militaire assistentie die de VS
in den vreemde verleent, ten koste gaat van de
mensen- en humanitaire rechten. Waarnemers zijn
beducht voor mogelijke navolging van het
Amerikaanse voorbeeld door de EU-lidstaten.
Heeft België exportvergunningen toegekend voor
uitvoer naar: Algerije, Colombia, Egypte, de
Filippijnen, India, Indonesië, Israël, Koeweit,
Maleisië, Marokko, Saudi-Arabië, Singapore,
Tunesië en Jemen? In hoeverre werd er gevolg
gegeven aan eventuele aanvragen voor
wapenimport van landen die in 2000 nul op het
rekest hadden gekregen? Heeft de minister een
gedragswijziging opgemerkt bij andere
wapenexporterende lidstaten, en zo ja, in welk
opzicht ? Wanneer zal er eindelijk werk gemaakt
worden van een bindende Europese gedragscode
inzake wapenuitvoer, en wat heeft het Spaanse
voorzitterschap wat dat betreft in de zin ?

01.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): En

matière d'exportation d'armes, le 11 septembre
semble avoir servi de coup d'envoi à des
exportations vers des Etats associés aux Etats-
Unis dans le cadre d'une vaste lutte anti-
terroriste.Un récent rapport de Human Rights
Watch estime que l'assistance militaire extérieure
des Etats-Unis se réalise au détriment des droits
humains et humanitaires. Certains observateurs
s'inquiètent d'un eventuel effet de mimétisme au
sein des Etats menbres de l'Union européenne.
Des licences d'exportation ont-elles été accordées
par la Belgique vers les pays suivants: Algérie;
Colombie; Egypte; Philippines; Inde; Indonésie;
Israël; Koweit; Malaisie; Maroc; Arabie Saoudite;
Singapour; Tunisie et Yémen? Quelles sont les
suites réservées à d'éventuelles demandes
d'importation d'armes formulées par des pays
auxquels celles-ci avaient été refusées en 2000?
Avez-vous remarqué un quelconque changement
dans la conduite des autres pays menbres
exportateurs d'armes et dans quel sens? Qu'en est-
il d'une application enfin contraignante du Code de
conduite européen en matière d'exportation
d'armes et quelles sont les intentions de la
présidence espagnole à ce sujet?

01.02 Minister Louis Michel (Frans) : Voor de

Verenigde Staten kan de strijd tegen het terrorisme
gelijkgesteld worden met een oorlog, een oorlog die

01.02 Louis Michel , ministre (en français) : Pour

les Etats-Unis, la lutte contre le terrorisme est
assimilée à une guerre, guerre menée avec des

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wordt gevoerd samen met bondgenoten, staten uit
de regio inbegrepen. De Verenigde staten en de
internationale gemeenschap willen die Staten in
hun strijd steunen. De Europese Unie staat achter
dat streven; een economische en politieke actie zou
immers niet volstaan. Wat India en Pakistan betreft,
worden de beperkingen voor
massavernietigingswapens gehandhaafd en
gedeeltelijk opgeheven voor defensie-uitrusting.
Wat ons land betreft, heb ik beslist geen
vergunningen voor export naar die twee landen toe
te kennen zolang de normale bilaterale
betrekkingen niet zijn hersteld. De criteria 6 en 7
van de Europese gedragscode inzake
wapenuitvoer verwijzen al naar het gevaar voor
terrorisme. Aanvullende maatregelen zijn dus niet
noodzakelijk. Samenvattend kan ik dus stellen dat
ons land de internationale embargo's en zijn eigen
wetgeving naleeft. De gedetailleerde gegevens met
betrekking tot de uitvoer zullen u in het jaarverslag
aan het Parlement worden meegedeeld. Ons land
draagt geenszins bij tot regionale of lokale
spanningen en steunt evenmin landen waar een
burgeroorlog woedt. Ik stel geen aanzienlijke
toename van verkoop van militair materiaal aan die
landen vast. Het Spaanse voorzitterschap gaat
verder op de weg die door het Belgisch
voorzitterschap werd ingeslagen. Ik zou net als u
verkiezen dat de gedragscode juridisch bindend
zou zijn. Ik blijf ervan overtuigd dat naarmate het
GBVB en het GBDB verder worden uitgebouwd, de
code almaar meer op eenvormige wijze in alle
landen van de Unie zal worden toegepast. Een
debat dat ons naar een meer dwingende
toepassing zou leiden, veronderstelt een
rationalisatie en een harmonisatie van de
wapenindustrie. Wij zijn er in Nice niet in geslaagd
dat te verkrijgen.

alliés, y compris des Etats de la région. Les Etats-
Unis et la communauté internationale

souhaitent appuyer ces Etats dans leur lutte. Ce
souci est partagé par l'Union européenne dans la
mesure où une action purement économique et
politique ne suffirait pas. Concernant l'Inde et le
Pakistan, les restrictions relatives aux armes de
destruction massive sont maintenues et
partiellement levées pour ce qui est le matériel de
défense. En ce qui nous concerne, j'ai décidé de
refuser toute licence vers ces deux pays tant que
des relations bilatérales normales n'ont pas été
rétablies. Quant au Code de conduite européen en
matière d'exportation d'armes, il fait déjà référence
dans ses critères 6 et 7 au risque de terrorisme.
Des mesures complémentaires ne sont donc pas
nécessaires. Je dirai donc, en résumé, que notre
pays respecte les embargos internationaux et sa
législation propre. Le détail de nos exportations
vous sera communiqué dans le rapport annuel au
Parlement. Il n'est pas question pour nous de
contribuer à des tensions régionales ou locales, ni
de soutenir des pays en guerre civile. Je ne
constate pas d'explosion des ventes de matériel
militaire vers ces pays. La présidence espagnole
continue d'oeuvrer dans la ligne de la presidence
belge. Je préférerais comme vous que le Code de
conduite soit juridiquement contraignant. Je reste
convaincu qu'à mesure de l'édification de la PESC
et de la PESD, le code trouvera de plus en plus à
s'appliquer de manière identique à travers tous les
pays membres de l'Union. Un débat qui nous
mènerait vers une application plus coercitive
suppose une rationalisation et une harmonisation
de l'industrie de l'armement. Nous n'avons pas pu
obtenir cela à Nice.

01.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Ik dank

u voor de tendens die u schetst en hoop dat die
door de cijfers zal worden bevestigd.

01.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Je me

réjouis de la tendance que vous dessinez et espère
en trouver la confirmation dans les chiffres du
rapport.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenwet" (nr. 1208)

02 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la loi belge sur les armes"
(n° 1208)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Nog nooit werden

er zoveel oorlogen gevoerd als nu. In veel gevallen
gaat het niet om klassieke, maar om lokale
conflicten, niet zelden verweven met criminele
belangen. Nog steeds maken klassieke wapens de
meeste slachtoffers.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le nombre de

conflits en cours n'a jamais été aussi élevé. Dans
bon nombre de cas, il ne s'agit pas de conflits
classiques mais de conflits locaux et il n'est pas
rare que ces conflits soient liés à des intérêts
criminels. Ce sont toujours les armes classiques

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België beschikt over een goede wapenwet. We
behoren op dat vlak bij de besten van Europa. Toch
blijft de wapenexport de achillespees van ons
buitenlands beleid. We hebben hierover al
meermaals discussies gevoerd en er werden
meerdere wetsvoorstellen ingediend om de
wetgeving te perfectioneren.

qui font le plus grand nombre de victimes.

La Belgique dispose d'une bonne législation en
matière d'armes. A cet égard, notre législation est
l'une des meilleures d'Europe. En dépit de cela,
l'exportation d'armes demeure le talon d'Achille de
notre politique étrangère. Nous avons déjà évoqué
cette problématique à diverses reprises et plusieurs
propositions de loi ont été déposées en vue de
perfectionner la législation.

In haar recente studie merkt mevrouw Hilde
Herssens op dat de Belgische regering eindelijk
eens moet beslissen wat primeert: de wet of de
Belgische economische en politieke belangen.
Deze regering profileerde zich als een voorvechter
van de mensenrechten, maar minister Michel is
tegelijk erg soepel met vergunningen. De
wapenuitvoer ondermijnt onze ethische houding, zo
meent ze.

Bijkomende problemen zijn dat de wapenhandel
steeds complexer gestructureerd wordt, de grenzen
tussen het militair en het burgerlijk terrein steeds
vager worden, en de commerciële sector in
politieke maatregelen steeds meer een
belemmering ziet voor vrij handelsverkeer.

Dans son étude récente, Mme Hilde Herssens fait
remarquer que le gouvernement belge doit enfin
décider de ce qui prime: la loi ou les intérêts
économiques et politiques belges. Alors que le
gouvernement s'est profilé en tant que défenseur
des droits de l'homme, le ministre Michel fait en
même temps preuve de souplesse en ce qui
concerne les permis. De l'avis de Mme Herssens,
l'exportation d'armes vide notre attitude éthique de
sa substance.

La structuration de plus en plus complexe de la
vente d'armes, les limites plus en plus vagues entre
les domaines militaire et civil et le secteur
commercial, qui considère que les mesures
politiques empêchent de plus en plus le libre-
échange, constituent des problèmes
supplémentaires.

Ik verzoek de minister het onderzoek van mevrouw
Herssens te laten bestuderen door de specialisten
van zijn kabinet. Verder lijkt het me een goed idee
om een hoorzitting te houden met mevrouw
Herssens, vertegenwoordigers van NGO's en de
leden van de commissies voor Landsverdediging
en Buitenlandse Betrekkingen.

Mijns inziens moet minister Michel een duidelijk
keuze maken tussen de wettelijke regels en de
Belgische economische en politieke belangen. Dat
is nu onvoldoende het geval. De rapporten over de
Belgische wapenexport horen transparanter te zijn
en duidelijkere gegevens te bevatten. Verder is er
een uniform markeringssysteem nodig. We vragen
daar al jaren om. Voorts moeten bedrijven die de
wapenwetgeving niet naleven, daadwerkelijk
sancties worden opgelegd.

J'invite le ministre à faire étudier l'enquête de Mme
Herssens par les spécialistes de son cabinet. Par
ailleurs, il me semble que ce serait une bonne idée
d'organiser une audition de Mme Herssens, de
représentants d'ONG en présence des membres
des commissions de la Défense nationale et des
Relations extérieures.

Selon moi, le ministre Michel doit clairement faire
un choix entre les règles légales et les intérêts
économiques et politiques belges. Il ne le fait pas
suffisamment à l'heure actuelle. Les rapports sur
les exportations belges d'armes doivent être plus
transparents et contenir des données plus claires.
Un système de marquage uniforme est en outre
nécessaire. Nous le demandons depuis des
années. De plus, de véritables sanctions doivent
être infligées aux sociétés qui ne respectent pas la
législation sur les armes.

Productieakkoorden moeten geregeld worden
gecontroleerd. Te vaak gebeurt het dat
productiesystemen blijven werken als er in een land
een machtswissel plaatsvindt, ook al is dat
eventueel naar een dictatuur. Verder moet de
productie ook daadwerkelijk stoppen als de licentie
vervallen is. De Belgische overheid moet ook
blijvend controleren of de verschillende staten de

Il convient de contrôler régulièrement les accords
de production. Il arrive en effet par trop souvent que
les systèmes de production continuent à tourner
lorsqu'il y a un changement de pouvoir dans un
pays, même si le nouveau régime qui s'installe est
une dictature. En outre, il faut que la production soit
effectivement arrêtée dès que la licence expire. Le
gouvernement belge doit vérifier en permanence si

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mensenrechten respecteren. Is dat niet het geval,
dan moet de productie van bepaalde producten
gestopt worden. Dat zou ook moeten gelden voor
producten die op het eerste gezicht niet kunnen
worden gebruikt bij de schending van de
mensenrechten.

België moet verder licenties weigeren aan landen
die door andere landen geweigerd zijn. Doet België
dat? De Belgische regering moet ook maatregelen
tegen individuen inbouwen. Het kan niet dat een
bepaalde staat een licentie niet krijgt, maar de
ingenieurs die er werken wel.

Tot slot moet de regering altijd uitzoeken wie de
eindgebruiker van een bepaald product is. Als
Israël wapens gekocht van de VS verkoopt aan
Congo, dan zou dat moeten botsen op een
vetoclausule in de leveringscontracten. De
Belgische wapenwet is dan wel streng, maar toch
komen nog te veel wapens in de verkeerde handen
terecht. De studie van de regering roept vele
vragen op en ik kan alleen maar hopen dat die
vragen snel passend beantwoord zullen worden, in
woord en daad.

les différents Etats respectent les droits de
l'homme. Si ce n'est pas le cas, certains produits ne
pourront plus être fabriqués, même si ces produits
ne peuvent pas à première vue servir à la violation
des droits de l'homme.

Par ailleurs, la Belgique se doit de refuser des
licences à des pays déjà déboutés par d'autres
Etats. Notre pays se tient-il à cette ligne de
conduite ? Le gouvernement belge doit également
prévoir des mesures à l'encontre d'individus. Il est
inconcevable qu'une licence soit refusée à un Etat,
mais accordée aux ingénieurs qui travaillent dans
ce même Etat.

Enfin, le gouvernement doit toujours dépister
l'utilisateur final d'un produit donné. Si Israël avait
l'intention de revendre au Congo des armes
achetées aux Etats-Unis, une clause de veto
couchée dans les contrats de livraison devrait
interdire toute velléité de ce genre. La législation
belge sur les armes est très stricte, certes, mais il
n'empêche qu'il y a toujours trop d'armes qui
tombent en de mauvaises mains. L'étude réalisée
par gouvernement soulève de nombreuses
questions, et je ne puis qu'espérer qu'une réponse
adéquate sera formulée rapidement, et que l'on
joindra l'acte à la parole.

02.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Deze

interpellatie roept een volledig debat op. Binnen de
gegeven tijd kan ik niet op alle vragen antwoorden.
Ik zal me dan ook beperken tot een antwoord op de
beknopte vraag die me vooraf werd bezorgd.

Het akkoord van de Belgische overheid is altijd
vereist om een contract van productievergunning te
sluiten. Vorige regeringen hebben inderdaad
vergunningen verleend aan de NV FN, onder
andere in 1988 voor de bouw van een
munitiefabriek in Eldoret in Kenia.

Het huidige beleid van de regering is gericht op een
strikte naleving van de Europese gedragscode en
niemand is van plan om dat te veranderen. Het
toekennen van productielicenties is naar mijn
mening een Europese problematiek. Mijn diensten
streven zoveel mogelijk naar een harmonisering
van het beleid.

Een aantal technische gegevens over de fabriek
van Eldoret kan de toegekende licentie
verduidelijken. De kogels die er geproduceerd
worden zijn van het NAVO-kaliber en in de regio is
er zo goed als geen markt voor dergelijke munitie.
In de regio circuleren immers vooral kalasjnikovs en

02.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Cette interpellation appelle un débat à elle seule.
Le temps qui m'est imparti ne me permet pas de
répondre à toutes les questions. C'est pourquoi je
me limiterai à fournir une réponse à la question
précise qui m'avait été soumise à l'avance.

La conclusion d'un contrat de licence de production
requiert toujours l'accord des autorités belges. Les
gouvernements précédents ont en effet accordé
des autorisations à la FN S.A., entre autres en
1988 concernant la construction d'une usine de
munitions à Eldoret, au Kenya.

La politique actuelle du gouvernement se fonde sur
le strict respect du code de conduite européen et
nul n'a l'intention de rien y changer. A mon estime,
la question de l'octroi de licences de production se
pose à l'échelle européenne. Dans la mesure du
possible, mes services cherchent à harmoniser la
politique en la matière.

Certaines données techniques concernant l'usine
d'Eldoret permettent de préciser l'octroi de la
licence. Les cartouches qui y sont produites sont du
calibre OTAN et il n'y a pour ainsi dire pas de
marché pour de telles munitions dans cette région
où ne circulent quasiment que des kalachnikovs

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daar passen die kogels niet in. Tel daarbij dat de
fabriek op beperkte capaciteit werkt en men kan
ervan uit gaan dat de productie voor binnenlands
gebruik bestemd is. Belangrijk is ook dat FN de
fabriek er gebouwd heeft, maar er verder geen
band mee heeft. Ook de productie van FAL
geweren in Nigeria is bij mijn weten voor intern
gebruik bestemd. Dat de politiediensten met
dergelijke wapens zijn uitgerust in een land met een
zware criminaliteit is alleen maar logisch. Ik kom
graag op deze problematiek terug in een breder
debat.

Met bepaalde argumenten in het betoog van de
heer Willems ben ik het eens, van andere vind ik
dat ze nogal licht wegen, zoals zijn kritiek op
wapenleveringen aan bepaalde autoriteiten. Hoe
kan een rechtsstaat overleven zonder goed
uitgerust leger en een uitgebouwde politiemacht?

auxquelles elles ne conviennent pas. La capacité
de production de l'usine étant par ailleurs limitée,
on peut affirmer que la production est destinée à
couvrir des besoins nationaux. Il faut souligner
également que si la FN a construit l'usine, elle
n'entretient plus aucun autre lien avec elle. A ma
connaissance, la production des fusils FAL au
Nigeria est également destinée à une utilisation
nationale. Il est parfaitement logique que des
services de police soient équipés de telles armes
dans un pays qui connaît un taux de criminalité
élevé. Je reviendrai volontiers sur cette question
dans le cadre d'un débat plus large.

Si j'adhère à certains de M. Willems, d'autres ne
me paraissent pas fondés, comme sa critique au
sujet des livraisons d'armes à certaines autorités.
Comment un Etat de droit peut-il survivre sans une
armée dûment équipée et sans forces de l'ordre
efficaces?

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): België heeft met de

wet van 1991 een goede wapenwet. Ik vraag
inderdaad een debat.

Uit de studie blijkt eens te meer dat er een
discrepantie bestaat tussen de voorbeeldige politiek
van de minister en de wapenleveringen. Turkije,
bijvoorbeeld, gebruikt de geleverde wapens om de
Koerden aan te pakken.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Grâce à la loi de

1991, la Belgique dispose d'une loi sur les armes
de qualité. Je demande en effet que l'on organise
un débat.

Il ressort de l'étude qu'une fois de plus, il existe un
décalage entre la politique exemplaire du ministre
et les livraisons d'armes. La Turquie, par exemple,
utilise les armes qui lui ont été livrées pour
combattre les Kurdes.

02.04 Minister Louis Michel (Nederlands): Dat is

een moeilijk voorbeeld. Turkije is een lid van de
NAVO. Wij moeten partners van de NAVO steunen:
wij zijn gebonden door akkoorden.

02.04 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

C'est un exemple difficile. La Turquie est membre
de l'OTAN. Or nous devons soutenir les partenaires
de l'OTAN car nous sommes liés par des accords.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Maar als een

NAVO-lid artikel 4 van onze wet met de voeten
treedt, moeten we daar dan zomaar overstappen?

Voorzitter: Pierre Chevalier.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID) : Mais si un

membre de l'OTAN viole l'article 4 de notre loi,
devons-nous passer l'éponge ?

Président : Pierre Chevalier

02.06 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik leg

dat niet zomaar naast me neer. Er worden alleen
wapens geleverd die in het kader van de NAVO-
akkoorden toegelaten zijn.

02.06 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : Je

n'admettrai pas cela sans réagir. Ne seront fournies
que des armes qui sont admises dans le cadre des
accords de l'Otan.

02.07 Ferdy Willems (VU&ID): De mensenrechten

gaan boven alle andere rechten en akkoorden. Dat
geldt ook voor Turkije.

02.07 Ferdy Willems (VU&ID): Les droits de

l'homme priment tous les autres droits et accords.
Cela vaut aussi pour la Turquie.

02.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): De

resultaten van het jaarlijks rapport zijn ieder jaar
beter en er wordt onderzocht hoe onze wapenwet
kan worden verfijnd. Ik begrijp dat de minister
onmogelijk op alle vragen kan antwoorden in tien

02.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Les

résultats du rapport annuel s'améliorent d'année en
année et on examine comment on pourrait affiner
notre loi sur les armes. Je comprends que le
ministre ne puisse répondre à toutes les questions

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minuten. In welke mate de aanbevelingen van het
rapport kunnen worden uitgevoerd, moet zeker het
voorwerp zijn van een grondig debat.

en dix minutes. La question de savoir dans quelle
mesure les recommandations du rapport peuvent
être exécutées doit sans aucun doute être l'objet
d'un débat approfondi.

02.09 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik wil

niet over één enkele studie debatteren, maar over
alle studies.

02.09 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : Je

ne veux pas débattre d'une seule étude mais de
toutes les études.

02.10 Ferdy Willems (VU&ID): Dit is geen

eenzijdig opgestelde studie. Ze werd in opdracht en
op kosten van Buitenlandse Zaken uitgevoerd.

02.10 Ferdy Willems (VU&ID): Cette étude n'est

pas unilatérale. Elle a été réalisée à la demande et
aux frais des Affaires étrangères.

02.11 Minister Louis Michel (Nederlands): Men

heeft mijn toelating nooit gevraagd.

02.11 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Mais à mon insu. Je ne suis d'ailleurs pas en
possession du rapport.

02.12 Ferdy Willems (VU&ID): Dan is er een groot

probleem.

02.12 Ferdy Willems (VU&ID): Alors un gros

problème se pose.

Ik ging ervan uit dat de minister het document
kende, vermits hij het zelf besteld had.

Je pensais que le ministre connaissait ce document
puisqu'il en avait commandé lui-même la rédaction.

02.13 Minister Louis Michel (Frans) : Ik vind het

onvoorstelbaar dat de minister van het departement
dat deze studie zogezegd heeft besteld, zelfs niet in
het bezit van het betrokken verslag is !

02.13 Louis Michel , ministre (en français) : Je

trouve inadmissible que le ministre, dont le
département aurait soi-disant commandité cette
étude, ne soit même pas en possession dudit
rapport !

02.14 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ook ik

ging uit van de veronderstelling dat de minister de
studie kende. Daarom wilde ik toetsen in hoeverre
de aanbevelingen kunnen worden uitgevoerd.

02.14 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Moi

aussi, je supposais que le ministre connaissait cette
étude. C'est la raison pour laquelle je voulais
vérifier dans quelle mesure les recommandations
peuvent être exécutées.

02.15 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik zal

navragen waarom ik zelf de studie niet kreeg. Ik zal
ze opvragen en bestuderen. Nadien wil ik wel
debatteren.

02.15 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Je

vais me renseigner pour savoir pourquoi je n'ai pas
reçu cette étude personnellement. Je vais la
demander puis l'étudier. Ensuite, je serai prêt à
débattre.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Dat vragen wij

precies in onze motie.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): C'est exactement

ce que nous demandons dans notre motion.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en mevrouw Leen Laenens en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et Mme Leen Laenens et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
demande au gouvernement

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de studie "Licensed production of arms" te laten
bestuderen door specialisten en ze nadien voor te
leggen in een hoorzitting voor de bevoegde
kamercommissies van Buitenlandse Zaken en
Landsverdediging, teneinde uit te maken welke
aanbevelingen uit deze studie dienen te worden
overgenomen door het beleid."

de soumettre l'étude intitulée «Licensed production
of arms» à des spécialistes et de la présenter
ensuite lors d'une audition aux commissions
parlementaires compétentes des Affaires
Etrangères et de la Défense, afin de déterminer
quelles recommandations de cette étude devront
être prises en considération dans le cadre de la
politique à mettre en oeuvre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Jacques Simonet en mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Jacques Simonet et Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

03 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het Cultureel Centrum
Wallonië-Brussel in Congo" (nr. 6886)

03 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Centre Culturel Wallonie-
Bruxelles au Congo" (n° 6886)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): In

Kinshasa bestaat een Cultureel Centrum Wallonië-
Brussel. Wat doet dit centrum precies? Werkt het
samen met de Belgische ambassade? Waaruit
bestaat die eventuele samenwerking? Is het
centrum politiek actief?

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Il existe un

Centre culturel Wallonie-Bruxelles à Kinshasa.
Quelle est la fonction précise de ce centre ?
Travaille-t-il en collaboration avec
l'ambassade

belge? En quoi consiste cette

collaboration éventuelle

? Le centre est-il

politiquement actif ?

03.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik heb

dit centrum nooit bezocht en wist zelfs niet van zijn
bestaan af. Het centrum ressorteert financieel en
administratief onder de gedecentraliseerde
instellingen. De Belgische ambassade in Kinshasa
en de delegatie Wallonie-Bruxelles, waarvan het
Centre Wallonie-Bruxelles afhangt, leven in de
beste verstandhouding. Er is echter geen
systematisch geprogrammeerde samenwerking en
het centrum is een cultureel centrum in de ruime zin
van het woord. Er zijn dus geen geprivilegieerde
betrekkingen. Het Belgisch-Congolees centrum
"Les Amitiés" wordt gerund door Vlamingen en
Franstaligen van verschillende universiteiten, met
een alternerend voorzitterschap.

03.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais) : Je

n'ai jamais visité ce centre, et n'étais même pas
informé de son existence. Il dépend financièrement
et administrativement des institutions
décentralisées. L'ambassade belge à Kinshasa et
la délégation Wallonie-Bruxelles, dont dépend le
Centre Wallonie-Bruxelles, entretiennent
d'excellentes relations. Leur collaboration n'est
toutefois pas systématique et le centre est un
espace culturel au sens large du terme. Il n'existe
donc pas de relations privilégiées. Le centre belgo-
congolais « Les Amitiés » est administré par des
Flamands et des Francophones de différentes
universités, et sa présidence alterne.

(Frans): Het ene jaar is een Nederlandstalige met
een universitair diploma voorzitter, het andere jaar
een Franstalige.

(En français): Une année, c'est un universitaire
néerlandophone qui préside et l'autre année, c'est
un francophone.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik ben blij

dat ik de minister iets nieuws kon leren.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Je suis

content d'avoir pu apprendre au ministre quelque
chose de nouveau.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de vice-eerste minister en minister van

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-

premier ministre et ministre des Affaires

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Buitenlandse Zaken over "het herinvoeren door
de VS van een visumplicht voor Belgen"
(nr. 6893)

étrangères sur "le rétablissement d'un visa
obligatoire par les Etats-Unis pour les
ressortissants belges" (n° 6893)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): België is

een van de vijf landen waarvoor de VS de
visumplicht wil herinvoeren omdat regelmatig
vervalste of gestolen Belgische paspoorten
opduiken bij illegalen en terroristen. Wat gaat de
minister doen om de VS ervan te overtuigen de
visumplicht niet in te voeren voor de Belgen?

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La

Belgique est l'un des cinq pays pour lesquels les
Etats Unis veulent réinstaurer l'obligation de visa
parce que l'on y découvre régulièrement des
passeports belges, faux ou volés, aux mains de
clandestins ou de terroristes. Quelles initiatives le
ministre va-t-il prendre afin de convaincre les EU de
ne pas réinstaurer l'obligation de visa pour les
Belges?

04.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Dit

bericht is onjuist. Elk jaar wordt het Visa Waiver
Program voor zes landen geëvalueerd. Het is in dat
kader dat een VS-delegatie ons land heeft bezocht.
Op basis van het verslag van die delegatie zal de
Amerikaanse overheid wellicht nog voor de zomer
een beslissing nemen.

04.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Cette information est inexacte. Chaque année, le
Visa Waiver Program fait l'objet d'une évaluation
pour six pays. C'est dans le cadre de ce
programme qu'une délégation américaine s'est
rendue en Belgique. Les autorités américaines
prendront probablement avant l'été encore une
décision sur la base du rapport de cette délégation.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Wellicht

wordt het resultaat positief?

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Peut-être le

résultat sera-t-il positif?

04.04 Minister Louis Michel (Nederlands): Dat

weet ik niet. De VS erkennen de hoge kwaliteit van
onze documenten, maar er is een probleem van
uitrusting van de posten. Ik wil daarom overal het in
België bestaande veiligheidssysteem opleggen. Dat
kost drie miljard en wordt via de diplomatieke valies
in twee tot drie jaar tijd uitgevoerd.

04.04 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Je

ne sais pas. Les Etats-Unis reconnaissent le haut
degré de qualité de nos documents mais il se pose
un problème d'équipement des postes. C'est
pourquoi je souhaite imposer partout le système de
sécurité existant en Belgique. Ce système coûte
trois milliards de francs et nécessite un temps de
mise en place de deux à trois ans par le biais de la
valise diplomatique.

04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Voor wie

naar de VS wil reizen zou de visumplicht een
verzwaring zijn. Ik dank de minister voor de
aandacht die hij aan dit dossier besteedt.

04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Une

obligation de visa représenterait un obstacle
supplémentaire pour tout voyageur à destination
des Etats-Unis. Je remercie le ministre pour
l'attention qu'il porte à ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de terugroeping van
diplomaat Marc Van Craen" (nr. 7031)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le rappel du diplomate Marc Van
Craen" (n° 7031)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De heer

Marc Van Craen werd twee jaar geleden als hoofd
van de dienst Export Vlaanderen aangesteld. Hij
werd hiertoe gedetacheerd als diplomaat en kreeg
een contract van twee jaar. Dit contract wordt nu
niet verlengd, officieel omwille van dringende
diplomatieke verplichtingen.

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il y a deux

ans, M. Marc Van Craen était nommé à la tête du
service Export Vlaanderen. A cet effet, ce
diplomate avait été détaché de son département
d'origine et s'était vu offrir un contrat de deux ans.
Aujourd'hui, ce contrat n'est pas prorogé,
officiellement parce que l'intéressé est tenu par une
série d'obligations diplomatiques urgentes.

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Wat is de echte reden voor het niet verlengen van
het contract? Was het voor de dienst Export
Vlaanderen niet belangrijk dat de heer Van Craen
aan het hoofd van de dienst bleef? Bestaat er een
nota van Buitenlandse Zaken waaruit blijkt dat de
terugroeping van de heer Van Craen absoluut
noodzakelijk was? Was er overleg met Vlaams
minister Gabriëls en steunde zijn akkoord met de
niet-verlenging op een beslissing van de raad van
bestuur van Export Vlaanderen? Welke functie zal
de heer Van Craen in het diplomatieke corps
vervullen?

Quelle est le véritable motif de la non-prorogation
du contrat de M. Van Craen? N'eût-il pas été
important pour Export Vlaanderen que l'intéressé
soit confirmé à la tête de ce service? Existe-t-il une
note des Affaires étrangères énonçant la nécessité
urgente de rappeler M. Van Craen? Y a-t-il eu
concertation avec le ministre flamand Gabriëls?
L'accord de ce dernier sur la non-prorogation du
mandat de M. Van Craen était-il fondé sur une
décision du conseil d'administration d'Export
Vlaanderen? Quelle fonction M. Van Craen
occupera-t-il au sein du corps diplomatique?

05.02 Minister Louis Michel (Frans): Neen, dat

vraag ik niet, hoewel het antwoord op een vraag
over de beoordeling van het werk van iemand die
met naam en toenaam genoemd wordt, wel
aanleiding kan geven tot een rechtsvordering
vanwege de betrokkene.

05.02 Louis Michel , ministre (en français): Je ne

demande pas le huis clos, encore que la réponse à
une question portant sur l'appréciation du travail
d'une personne dont le nom est cité puisse donner
lieu à une action judiciaire de la part de cette
personne.

(Nederlands): De detachering bij Export Vlaanderen
was gebaseerd op het Ministerieel Besluit van 31
mei 2000, waardoor de heer Van Craen belast werd
met een opdracht van algemeen belang. Op 10
april 2002 liet de heer Van Craen per brief weten
opnieuw beschikbaar te zijn voor mijn departement.

Ik ben niet bevoegd om te oordelen over de
prestaties van de heer Van Craen noch over de
vraag of het niet beter was zijn detachering te
verlengen. Op mijn departement zijn reeds
verschillende ambtenaren gedetacheerd, daarom
moeten wij het aantal detacheringen en de duur
ervan beperken. Als diplomaat hangt de heer Van
Craen op statutair vlak af van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Craen werkt nu bij het Secretariaat-
Generaal van mijn departement, waar hij belast
werd met dossiers inzake
ontwikkelingssamenwerking en de betrekkingen
met het internationaal bureau van de
douanediensten. Ik wil eraan toevoegen dat ik
enkel goede indrukken heb overgehouden van het
werk van de heer Van Craen op mijn departement.
Hij is een bekwaam man en een goed diplomaat.

(En néerlandais)

: Le détachement à Export

Vlaanderen était fondé sur l'arrêté ministériel du 31
mai 2000 par lequelM. Van Craen a été chargé
d'une mission d'intérêt général. Le 10 avril 2002, M.
Van Craen a fait savoir par lettre qu'il était de
nouveau disponible pour mon département.

Je ne suis pas compétent pour juger des
compétences de M. Van Craen ni de la question de
savoir s'il n'était pas préférable de prolonger son
détachement. Dans mon département, plusieurs
fonctionnaires ont déjà été détachés. C'est la raison
pour laquelle nous devons limiter le nombre et la
durée des détachements. En tant que diplomate, M.
Van Craen dépend statutairement des Affaires
étrangères.

M. Van Craen travaille maintenant au Secrétariat
général de mon département où il a été chargé de
dossiers de coopération au développement et des
relations avec le bureau international des services
douaniers. Je voudrais ajouter que travail effectué
par M. Van Craen au sein de mon département ne
m'a laissé que de bonnes impressions. C'est un
homme compétent et un bon diplomate.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik begrijp

de terughoudendheid van de minister. Mijn vraag
werd overigens niet geïnspireerd door de heer Van
Craen zelf, maar door dienst Export Vlaanderen.
Deze dienst was zeer gelukkig met de heer Van
Craen en was verbaasd.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je

comprends la réticence du ministre. Ma question
n'était du reste pas inspirée par la personne de M.
Van Craen lui-même mais par le service Export
Vlaanderen. Ce service étant très satisfait de M.
Van Craen, il s'est étonné.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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06 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van België bij stemming
van de resolutie over Cuba te Genève" (nr. 7042)

06 Question de Mme Leen Laenens au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'attitude de la Belgique lors du
vote de la résolution sur Cuba à Genève"
(n° 7042)

06.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Op 19

april 2002 lag een resolutie over de situatie van de
mensenrechten op Cuba ter stemming voor op de
zitting van de Mensenrechtencommissie te Genève.
Deze resolutie hield een veroordeling van Cuba in
en riep op tot een opvolging van de situatie van de
mensenrechten in Cuba. De resolutie werd
goedgekeurd met 23 stemmen voor; alle Westerse
landen, waaronder ook ons land, stemden dus
voor. Op 28 maart 2002 was in plenaire zitting
echter resolutie 1690 goedgekeurd, die vroeg dat
België zich zou onthouden bij de stemming.

Hoe verklaart de minister het stemgedrag van ons
land?

06.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Le 19

avril 2002, une résolution sur la situation des droits
de l'homme à Cuba a été soumise au vote lors de
la session de la Commission des droits de l'homme
à Genève. Cette résolution condamne Cuba et
exhorte les pays signataires à suivre de près
l'évolution de la situation des droits de l'homme
dans cet Etat. Ce texte a été adopté par 23 voix;
tous les pays occidentaux, y compris la Belgique,
ont donc voté en faveur de cette résolution. Au
cours de la séance plénière du 28 mars 2002, les
membres de la Chambre avaient toutefois adopté la
résolution 1690 demandant à la Belgique de
s'abstenir lors du vote à Genève.

Comment le ministre explique-t-il le vote de la
Belgique à Genève ?

06.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Op

initiatief van een aantal Latijns-Amerikaanse landen
werd inderdaad een zeer gematigde tekst over de
mensenrechten in Cuba ingediend. De regering
wordt hierin niet veroordeeld en wordt zelfs
gefeliciteerd voor haar inspanningen op het gebied
van economische en sociale rechten. Concreet
vraagt de resolutie echter nog twee dingen, met
name de ratificatie van twee internationale pacten
over de mensenrechten en meer samenwerking
met het Hoog Commissariaat voor de
Mensenrechten van de Verenigde Naties. Ik was
verwonderd toen ik hoorde dat Cuba deze tekst niet
aanvaardde, omdat ik persoonlijk heb
aangedrongen op een minder negatieve houding,
die de betrekkingen met de Europese Unie zou
hebben versterkt.

Omdat deze resolutie werd ingediend door een
groep Latijns-Amerikaanse landen moest België
een regio steunen die de democratie en de
rechtsstaat op haar grondgebied wou verdedigen.

De resolutie waarnaar mevrouw Laenens verwijst
legde trouwens een verband tussen de onthouding
van België en een aantal concrete maatregelen
inzake mensenrechten die België en de Europese
Unie verwachten van Cuba. Deze maatregelen zijn
er echter nog niet.

Ik betreur persoonlijk dat er geen Europese
consensus kon bereikt worden, maar Cuba kent
onze inspanningen terzake.

06.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Sur la proposition de plusieurs pays d'Amérique
latine, un texte très modéré sur la situation des
droits de l'homme à Cuba a en effet été déposé. Ce
texte ne condamne pas le gouvernement cubain.
Au contraire, cette résolution félicite même les
autorités cubaines pour les efforts qu'elles ont
consentis afin de faire respecter les droits
économiques et sociaux. Concrètement, cette
résolution demande encore deux choses, à savoir
la ratification de deux pactes internationaux sur les
droits de l'homme et une collaboration plus étroite
avec le Haut Commissariat aux droits de l'homme
des Nations Unies. Le refus de Cuba d'adopter ce
texte m'a surpris dans la mesure où j'avais plaidé
en faveur d'une attitude moins négative qui aurait
renforcé les relations avec l'Union européenne.

Etant donné que ce texte avait été déposé par un
groupe de pays d'Amérique latine, la Belgique se
devait d'aider une région qui entendait garantir la
démocratie et l'Etat de droit sur son territoire.

Du reste, la résolution à laquelle renvoie Mme
Laenens met en rapport l'abstention de la Belgique
et un ensemble de mesures concrètes en matière
de droits de l'homme que la Belgique et ses
partenaires européens attendent de Cuba.

Je déplore personnellement qu'aucun consensus
n'ait pu être dégagé entre les pays européens.
Cuba est toutefois conscient de nos efforts en la

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De tekst van de resolutie kwam zodanig overeen
met de resolutie in ons eigen Parlement dat wij ons
niet konden onthouden.

matière.
La concordance entre les textes de la résolution
des Nations Unies et celle déposée au sein de
notre propre Parlement était telle que nous n'avons
pu nous abstenir.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik

begrijp dat er een keuze moest worden gemaakt,
maar door het Spaanse voorzitterschap werd de
relatie van het Belgische voorzitterschap met Cuba
afgebroken. Het is gek te denken dat deze resolutie
de VS heeft geholpen, terwijl ze er tegelijkertijd aan
denken de blokkade op te heffen.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Je

comprends qu'il ait fallu opérer un choix mais en
raison de l'attitude de la présidence espagnole, le
lien établi avec Cuba par la présidence belge a été
rompu. Il est surprenant de penser que cette
résolution soit venue appuyer les Etats-Unis, alors
que, dans le même temps, ils envisagent de lever
le blocux.

06.04 Minister Louis Michel (Nederlands):

President Bush zit niet op dezelfde lijn als ex-
president Carter, die Cuba bezocht. Ik zit op uw
golflengte en betreur dat wij niet meer steun kregen
van andere landen. Ik vrees dat hier zuiver
ideologische motieven spelen.

Het incident is gesloten.

06.04 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Le

président Bush n'est pas sur la même longueur
d'onde que son prédécesseur, M. Carter, qui s'était
rendu à Cuba. Je partage votre sentiment et
regrette que nous n'ayons pas été davantage
appuyés par d'autres pays. Je crains qu'à cet
égard, seules des considérations idéologiques
jouent.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de veroordeling van een
Antwerpenaar tot acht jaar celstraf in Saoedi-
Arabië" (nr. 7083)

07 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la condamnation d'un Anversois
à huit ans d'emprisonnement en Arabie
Saoudite" (n° 7083)

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Uit de

pers vernemen we dat de heer Raf Schyvens al
anderhalf jaar in een Saoedische cel zit vanwege
zijn vermeende betrokkenheid bij een bomaanslag.

De Britse regering zou proberen via diplomatieke
kanalen naar een oplossing te zoeken- er zijn ook
Britten bij betrokken. Mogelijk worden de
gevangenisstraffen herzien. Het Saoedische
gerecht heeft totnogtoe in deze duistere zaak een
weinig correcte houding aangenomen.

Ondertussen vernemen wij dat de heer Schyvens
op vrije voeten is of dat zeer binnenkort zal zijn.
Graag vernam ik van de minister volledige
opheldering in deze zaak.

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Nous

avons appris en lisant la presse que M. Raf
Schyvens était emprisonné depuis un an et demi
dans une cellule saoudienne en raison de son
implication présumée dans un attentat à la bombe.

Le gouvernement britannique tenterait de trouver
une solution par des canaux diplomatiques des
Britanniques y seraient impliqués également. Les
peines d'emprisonnement seront sans doute
modifiées. Jusqu'à présent, la justice saoudienne a
adopté dans cette affaire obscure une attitude peu
correcte.
Entre-temps, nous avons appris que M. Schyvens
était libre ou qu'il le serait sous peu. J'aimerais que
le ministre me fournisse des éclaircissements
complets au sujet de ce dossier.

07.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De heer

Schyvens bevindt zich inderdaad in een
Saoedische cel. Belgische diplomaten bieden alle
mogelijke bijstand, mijn diensten onderzoeken de
zaak nauwgezet en werken samen met advocaten
van de heer Schyvens. In het belang van de
betrokkene kan ik over deze zaak niets meer kwijt.

07.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais) : M.

Schyvens se trouve effectivement dans une cellule
saoudienne. Les diplomates belges lui offrent toute
l'assistance possible et mes services examinent
cette affaire très attentivement tout en collaborant
avec les avocats de M. Schyvens. Dans l'intérêt de
ce dernier, je ne peux rien dire de plus au sujet de

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Wij zitten in een delicate fase.

cette affaire qui se trouve dans une phase délicate.

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Bevestigt de minister dat de heer Schyvens nog
steeds vastzit?

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

ministre confirme-t-il que M. Schyvens est toujours
en prison ?

07.04 Minister Louis Michel (Nederlands):

Inderdaad.

07.04 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

En effet.

07.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): The

Guardian schrijft dat het Britse Foreign Office de
betrokkenen tracht vrij te krijgen. Werkt u samen
met de Britten?

07.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): The

Guardian écrit que le Foreign Office, le ministère
des Affaires étrangères britannique, tente d'obtenir
la libération des intéressés. Collaborez-vous avec
les Britanniques ?

07.06 Minister Louis Michel (Nederlands): Al het

nodige wordt gedaan, meer kan ik niet kwijt.

07.06 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Tout le nécessaire a été fait, je ne puis en dire
davantage.

07.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Wat

zijn de kansen van de betrokkenen?

07.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Quelles sont les chances des intéressés?

07.08 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik wil

geen kansen inschatten, maar u moet hier begrip
voor opbrengen: hoe meer wij spreken, hoe
gevaarlijker.

07.08 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Je

ne souhaite pas évaluer leurs chances. Mais
comprenez bien ceci : plus nous parlons, plus la
situation devient dangereuse.

07.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

begrijp het.

07.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je le

conçois fort bien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de verklaring van het voorzitterschap van
de Europese Unie over de politieke situatie in
Venezuela" (nr. 7070)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "Venezuela" (nr. 7402)

08 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
déclaration de la présidence de l'Union
européenne relative à la situation politique au
Venezuela" (n° 7070)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le
Venezuela" (n° 7402)

08.01 Karine Lalieux (PS): Naar aanleiding van

de staatsgreep in Venezuela waarbij president
Chavez omvergeworpen werd, heeft het EU-
voorzitterschap een verklaring afgelegd. Daarin
zegt het voorzitterschap dat het erop vertrouwt dat
de overgangsregering de democratische
instellingen en waarden zal respecteren, opdat het
land de crisis overwint zonder schendingen van de
fundamentele rechten en vrijheden. Die verklaring
heeft mij gechoqueerd. Een veroordeling leek mij
gepaster. Onderschrijft u dat standpunt van het EU-
voorzitterschap, en op grond van welke criteria kan
die coup worden gewettigd ? Wat is de houding van
de Europese Unie tegenover de terugkeer van
president Chavez aan het bewind ?

08.01 Karine Lalieux (PS): Lors du coup d'Etat

qui renversa le président Chavez au Venezuela, la
présidence de l'Union européenne a fait une
déclaration en des termes où elle manifeste sa
confiance dans le gouvernement de transition en
matière de respect des valeurs et des institutions
démocratiques afin que la crise soit surmontée
dans le respect des droits et libertés
fondamentales. Je suis choquée par cette
déclaration, une condamnation m'aurait paru plus
pertinente. Partagez-vous cette prise de position de
la présidence et selon quels critères peut-on
légitimer ce renversement? Quelle position l'Union
européenne a-t-elle adoptée face au rétablissement
du président Chavez?

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08.02 Minister Louis Michel (Frans): De verklaring

waarop u alludeert, werd door het Spaanse EU-
voorzitterschap en op zijn verantwoording
opgesteld. Over de tekst werd geen voorafgaand
overleg gepleegd. Als de verklaring een standpunt
van de Europese Unie zou verwoorden, had ze
door de Vijftien goedgekeurd moeten worden. De
Europese Unie heeft wel verklaard dat ze het
verloop van de politieke en sociale gebeurtenissen
in Venezuela met bezorgdheid volgt, en
onderstreept dat ze zeer veel belang hecht aan de
rechtsstaat en aan de eerbiediging van de
mensenrechten en de fundamentele vrijheden. De
Unie steunt de uitwerking van het Inter-Amerikaans
Democratisch Handvest, en de inspanningen die de
OAS doet ten aanzien van de situatie in Venezuela.
De Europese Unie drukt haar tevredenheid uit met
betrekking tot het herstel van de democratische
instellingen in de persoon van president Chavez. Ik
voeg er nog aan toe dat u niet de enige bent die
door die verklaring verrast was.

08.02 Louis Michel, ministre (en français): La

déclaration à laquelle vous faites référence a été
rédigée par la présidence espagnole, sous sa
responsabilité. Elle n'a pas fait l'objet d'une
concertation préalable. S'il s'agissait d'une position
de l'Union européenne, elle aurait du être avalisée
par les quinze. L'union européenne a, quant à elle,
déclaré avoir suivi avec préoccupation l'évolution
des évènements politiques et sociaux au
Venezuela. Elle souligne l'importance qu'elle
accorde à l'Etat de droit, au respect des droits de
l'homme et des libertés fondamentales. Elle
soutient le développement de la charte
démocratique interaméricaine et les efforts
entrepris par l'OEA face à la situation au
Venezuela.Quant au rétablissement des institutions
démocratiques en la personne de M.Chavez,
l'Union européenne exprime sa satisfaction.
J'ajouterai que vous n'avez pas été la seule
surprise par cette déclaration.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik zou het officieel

communiqué willen lezen en uw standpunt willen
kennen.

08.03 Karine Lalieux (PS): J'aimerais pouvoir

consulter le communiqué officiel et connaître votre
position.

08.04 Minister Louis Michel (Frans): Op het

moment zelf heb ik niet gereageerd. Wij moesten
wachten tot wij wisten door wie de coup gepleegd
was. Ik kan u het document bezorgen.

08.04 Louis Michel, ministre (en français) : Je n'ai

pas réagi au moment même. Il fallait attendre de
voir d'où venait le coup. On peut vous fournir le
document.

08.05 Karine Lalieux (PS): Het betrof toch een

inbreuk op de fundamentele waarden van de
Europese Unie!

De voorzitter: Meerdere vragen van de heer
Willems beperken zich bijna helemaal tot de
opmerking dat hij zich aansluit bij de vraag van een
collega. Dat is niet de bedoeling.

08.05 Karine Lalieux (PS): Il s'agissait quand

même d'une atteinte aux valeurs maîtresses de
l'Union européenne!

Le président: Plusieurs questions de M. Willems
se réduisent quasi totalement à l'observation qu'il
se rallie à une question posée par un collègue. Ce
n'est pas le but du jeu.

08.06 Ferdy Willems (VU&ID): Op 30 april heb ik

concrete vragen gesteld over de mogelijke
betrokkenheid van België bij de staatsgreep in
Venezuela. Ik heb daar geen bevredigend antwoord
op gekregen. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat de
VS in deze affaire waren gemengd. De VS, die een
slechte reputatie hebben op dit gebied,
ondernamen een aantal acties die de positie van
president Chavez aantastten.

08.06 Ferdy Willems (VU&ID): Le 30 avril dernier,

j'ai posé des questions concrètes à propos de
l'implication éventuelle de la Belgique dans le coup
d'Etat au Venezuela. Les réponses que j'ai
obtenues n'étaient pas satisfaisantes. Des
indications claires permettent de penser que les
Etats-Unis étaient mêlés à ce coup d'Etat. Les
Américains, qui ont mauvaise réputation en la
matière, ont entrepris une série d'actions qui ont
porté atteinte à la position du président Chavez.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

09 Questions jointes de

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la création

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over "de oprichting van een stichting ter ere van
Patrice Lumumba" (nr. 7072)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de stichting Patrice Lumumba" (nr. 7179)

d'une fondation en l'honneur de Patrice
Lumumba" (n° 7072)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fondation
Patrice Lumumba" (n° 7179)

09.01 Jacques Lefevre (cdH): Een vereniging

Mémoire et Dignité die verschillende verenigingen
van personen die in Congo hebben gewerkt
verenigt heeft zopas een manifest gepubliceerd om
uiting te geven aan haar verontwaardiging over de
beslissing van de regering om een stichting Patrice
Lumumba op te richten.
Deze vereniging is van mening dat de heer
Lumumba en zijn regering na de onafhankelijkheid
van Kongo tot geweld tegen de Europeanen en
tegen haar Kongolese tegenstanders hebben
aangespoord. Met de oprichting van deze stichting
laat de regering zelfs uitschijnen dat de Belgische
overheid verantwoordelijk zou zijn voor de fysieke
eliminatie van de heer Lumumba. De
onderzoekscommissie heeft de stelling van het
complot van de Belgische overheid echter niet in
aanmerking genomen. Het is lovenswaardig de
democratisering van Kongo te steunen door een
stichting op te richten, maar het is niet gepast er de
naam van een betwiste persoon aan te geven. En
terwijl het beleid van de heer Lumumba heel wat
slachtoffers heeft gemaakt van wie velen niet
schadeloos werden gesteld, vindt de vereniging dat
de oprichting van een dergelijke stichting afbreuk
doet aan hun herinnering.
Bij dit manifest werd een brief gevoegd van de heer
Lumumba waarin hij aanzet tot geweld evenals een
tekst van de heer Maloney van de Militaire
Academie van Kingston waarin de rol van de heer
Lumumba uit de doeken wordt gedaan.
Wat zal u deze vereniging antwoorden?

09.01 Jacques Lefevre (cdH): Une association

Mémoire et Dignité regroupant des associations de
personnes ayant travaillé au Congo vient de publier
un manifeste pour exprimer son indignation devant
la décision du gouvernement de créer une
fondation Patrice Lumumba.

Cette association estime que M. Lumumba et son
gouvernement ont incité à la violence contre les
Européens et ses opposants congolais après
l'indépendance du Congo. En outre, en créant
cette fondation, le gouvernement laisse à penser
que les autorités belges seraient responsables de
l'élimination physique de M. Lumumba ; or la
commission d'enquête n'a pas retenu la thèse du
complot des autorités belges. Soutenir la
démocratisation du Congo par la création d'une
fondation est louable mais il ne convient pas de lui
donner le nom d'un personnage contesté. Enfin,
alors que la politique de M. Lumumba a fait de
nombreuses victimes dont beaucoup n'ont pas été
indemnisées, l'association considère que la
création d'une telle fondation porterait atteinte à
leur mémoire.

A ce manifeste est jointe une lettre de M. Lumumba
incitant à la violence et un texte de M. Maloney de
l'Académie militaire de Kingston jugeant le rôle de
M. Lumumba.

Quelle réponse allez-vous donner à cette
association ?

09.02 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb het

Lumumbarapport niet goedgekeurd. Het is duidelijk
geworden wie Lumumba heeft vermoord, maar niet
hoe dat is gebeurd. Verder heerste er een taboe
rond de rol van het koningshuis. Ten slotte golden
de excuses naar mijn mening niet voor alle
slachtoffers.

Enkele veronderstellingen van de vereniging
Mémoire et Dignité zijn historisch onjuist. Zo zijn er
aanwijzingen dat Lumumba net niet aanspoorde tot
geweld tegen de Belgen en hen zelfs af en toe in
bescherming nam. Er werd inderdaad geen
moordcomplot tegen Lumumba blootgelegd, maar
het gedrag van België was wel onverantwoord. De

09.02 Ferdy Willems (VU&ID): Je n'ai pas

approuvé le rapport de la commission Lumumba. Si
celui-ci désigne clairement les auteurs de
l'assassinat de Patrice Lumumba, il n'explique pas
dans quelles circonstances cet assassinat a été
perpétré. Par ailleurs, le rôle joué par la Maison
royale dans ce dossier a constitué un sujet tabou.
Enfin, les excuses que nous avons présentées ne
s'adressaient pas, à mes yeux, à l'ensemble des
victimes.

Plusieurs hypothèses formulées par l'association
Mémoire et Dignité sont inexactes sur le plan
historique. Ainsi, certaines indications permettent
de penser que Patrice Lumumba n'a pas incité au
recours à la violence contre les Belges et leur a
même offert, dans certains cas, sa protection. S'il
est exact qu'aucun complot à l'encontre de Patrice

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het gedrag van België was wel onverantwoord. De
veelbesproken brief van Lumumba is in
werkelijkheid een Belgische vervalsing, die nooit
enige geloofwaardigheid heeft gehad.

Lumumba n'a été mis au jour, il n'en demeure pas
moins que le comportement de la Belgique était
injustifié. La lettre, abondamment commentée, de
Patrice Lumumba constitue en réalité un faux forgé
par la Belgique, qui n'a jamais convaincu personne.

09.03 Minister Louis Michel (Frans): De heer

Lumumba was een legale vertegenwoordiger van
het Congolese volk en had duidelijke politieke
ideeën. Op basis van de conclusies van de
onderzoekscommissie die de eventuele
betrokkenheid van Belgische politieke leiders bij
zijn moord moest onderzoeken, heeft de regering
de familie van de heer Lumumba en het Congolese
volk excuses aangeboden.
Ik heb kennis genomen van het manifest van de
vereniging Mémoire et Dignité en van haar
verontwaardiging over de oprichting van een
stichting Lumumba. Ik ben bereid met haar leiders
te praten.

09.03 Louis Michel , ministre (en français) : M.

Lumumba était un représentant légal du peuple
congolais qui avait des idées politiques claires. Sur
la base des conclusions de la commission
d'enquête, dont l'objectif était de déterminer
l'implication éventuelle de responsables politiques
belges dans son assassinat, le gouvernement a
présenté des excuses à la famille de M. Lumumba
et au peuple congolais.

J'ai pris connaissance du manifeste de l'association
Mémoire et Dignité et de son indignation devant la
création d'une fondation Lumumba. Je suis disposé
à avoir un entretien avec ses responsables.

(Nederlands) Op basis van de resultaten van de
onderzoekscommissie-Lumumba heeft de
Belgische regering soeverein besloten excuses aan
te bieden aan het Congolese volk en de familie
Lumumba. Een vraag aan de Congolese regering
om samen excuses aan te bieden was daarom niet
aan de orde en zou overigens misschien
onterechte vermoedens doen rijzen over een
gezamenlijke verantwoordelijkheid in de bewuste
periode.

Met de wet van 14 april 1965 heeft de Belgische
Staat reeds voorzien in een schadeloosstelling van
de blanke slachtoffers in de periode 1960-1964.

(en néerlandais) : Quant à une invitation éventuelle
du gouvernement congolais à se joindre à ces
excuses, elle n'était pas à l'ordre du jour. De telles
excuses conjointes auraient, du reste, suscité à tort
l'impression de l'existence de responsabilités
communes au cours de cette période.

L'Etat belge a déjà veillé à l'indemnisation des
victimes européennes des événements de 1960-
1964 par la loi du 14 avril 1965.

09.04 Jacques Lefevre (cdH): Ik dank de minister

en neem nota van zijn voorstel om de leiders van
Mémoire et Dignité te ontvangen.

09.04 Jacques Lefevre (cdH): Je remercie le

ministre et prends acte de sa proposition de
recevoir les responsables de Mémoire et Dignité.

09.05 Ferdy Willems (VU&ID): Minister Michel

gaat dus niet in op mijn nochtans redelijke
suggestie. Het zij zo.

Wat de schadevergoeding betreft, onlangs nog
kwam het geval ter sprake van acht militairen die in
1960 werden gemarteld en tot nu toe geen enkele
genoegdoening kregen, omdat er in die periode
geen oorlogshandelingen in de strikte zin van het
woord werden gesteld.

09.05 Ferdy Willems (VU&ID): Le ministre Michel

ne souhaite donc pas réserver une suite favorable
à la suggestion pourtant raisonnable que je lui ai
soumise. J'en prends acte.
En ce qui concerne l'indemnisation, il a encore été
question récemment du cas de huit militaires
torturés en 1960 qui n'ont bénéficié à ce jour
d'aucune forme d'indemnisation, parce qu'aucun
acte de guerre au sens strict n'a été commis au
cours de cette période.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefèvre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de mogelijke betrokkenheid van de

10 Questions jointes de

- M. Jacques Lefèvre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la possible
implication du chef de l'Autorité palestinienne,

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voorzitter van de Palestijnse Autoriteit, Yasser
Arafat, bij de zelfmoordaanslagen op Israëlisch
grondgebied" (nr. 7120)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de eventuele betrokkenheid van Yassert
Arafat bij Palestijnse terroristische aanslagen"
(nr. 7158)

Yasser Arafat, dans les attentats-suicides
perpétrés sur le territoire Israélien" (n° 7120)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'implification éventuelle de Yassert Arafat dans
l'organisation d'attentats terroristes palestiniens"
(n° 7158)

10.01 Jacques Lefevre (cdH): Volgens de krant

Le Monde van 14 april 2002 werden de
documenten die het Israëlisch leger in de kantoren
van de Palestijnse Autoriteit in beslag heeft
genomen door de Amerikaanse diensten
onderzocht en authentiek verklaard. Uit die
documenten zou blijken dat de Palestijnse Autoriteit
en de heer Arafat verantwoordelijk zijn voor het
ontketenen van de tweede Intifada en de
zelfmoordaanslagen.
Is dat geloofwaardig? Bent u ervan op de hoogte
dat die documenten in beslag werden genomen en
werden overgezonden? Weet u of de Amerikanen
die documenten als authentiek beschouwen? Heeft
de EU die documenten kunnen inkijken?

10.01 Jacques Lefevre (cdH): Selon le journal le

Monde du 14 avril 2002, des documents saisis par
l'armée israélienne dans les bureaux de l'autorité
palestinienne ont été analysés par des services
américains qui auraient conclu à leur authenticité.
Ces documents établiraient la responsabilité de
l'autorité palestinienne et de M. Arafat dans le
déclenchement de la deuxième Intifada et dans les
attentats-suicides.

Est-ce crédible ? Êtes-vous au courant de la saisie
et de la transmission de ces documents ? Savez-
vous si les Américains considèrent ces documents
comme authentiques ? L'UE a-t-elle pu consulter
ces documents ?

10.02 Ferdy Willems (VU&ID): Gevangen

Palestijnen zouden verklaringen hebben afgelegd
over Arafats betrokkenheid bij terreurdaden.
Anderen wijzen die geruchten als vervalsingen van
de hand. Tot nu toe lijken er geen harde bewijzen
te zijn.

Het is cruciaal dat België elk onderzoek steunt naar
de betrokkenheid van zowel Sharon als Arafat bij
misdaden tegen de menselijkheid. De misdaden
van beide partijen moeten worden onderzocht. Dat
is essentieel voor onze geloofwaardigheid. Wat is
het standpunt van de regering?

10.02 Ferdy Willems (VU&ID): Des prisonniers

palestiniens auraient fait des déclarations à propos
de l'implication de Yasser Arafat dans des actes de
terrorisme. D'autres sources qualifient ces rumeurs
d'intoxication. A ce jour, aucune preuve concrète ne
semble venir étayer ces accusations.
Il est d'une importance cruciale que la Belgique
appuie toute enquête relative à l'implication tant de
M. Sharon que de M. Arafat dans d'éventuels
crimes contre l'humanité. Les crimes commis par
les deux parties doivent faire l'objet d'enquêtes. Il y
va de notre crédibilité. Quel est le point de vue du
gouvernement à cet égard?

10.03 Minister Louis Michel (Frans): Volgens de

Israëlische regering zou haar leger tijdens de
bezetting van Palestijnse steden documenten in
beslag hebben genomen die bewijzen dat de heer
Arafat geldstortingen zou hebben goedgekeurd aan
Palestijnse strijders die rechtstreeks
verantwoordelijk zijn voor aanslagen tegen burgers.
Die documenten vonden internationaal weerklank.

Het klopt dat bepaalde documenten voor onderzoek
werden overgezonden aan de Amerikaanse
overheid; voor zover ik weet heeft deze geen
standpunt ingenomen. Noch de EU, noch België
hebben een officieel verzoek ingediend opdat die
documenten zouden worden overgezondenmaakt.

Dit conflict speelt zich ook af in de media en in de
publieke opinie. Beide partijen proberen ons ervan

10.03 Louis Michel , ministre (en français): Selon

le gouvernement israélien, son armée aurait saisi
durant l'occupation de villes palestiniennes des
documents prouvant que M. Arafat aurait approuvé
le versement d'argent à des combattants
palestiniens responsables directs d'attentats contre
des civils. Ces documents ont eu une large
diffusion internationale.

Il est vrai que certains de ces documents ont été
transmis aux autorités américaines en vue
d'analyse; celles-ci n'ont pas, à ma connaissance,
pris position. Ni l'UE ni la Belgique n'ont demandé
officiellement communication de ces documents.

Le conflit se déroule aussi dans les médias et dans
l'opinion publique. Chacune des parties essaie de

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te overtuigen dat de tegenpartij te kwader trouw is.
Als we in die dialectiek stappen, zullen we geen
nuttige rol kunnen spelen. Ik beschik niet over
gegevens om over de authenticiteit van die
documenten te oordelen en ik heb ook niet de
bedoeling na te gaan of ze authentiek zijn.

Onze houding moet coherent zijn: de Palestijnse
Autoriteit moet alles in het werk stellen om de
zelfmoordaanslagen tegen burgers te voorkomen
en de Israëlische regering moet terughoudendheid
aan de dag leggen in haar zelfverdediging. Het zou
makkelijker zijn indien er zicht was op een politieke
oplossing; wij doen ons best om daartoe bij te
dragen.

nous convaincre de la mauvaise foi de l'autre. En
entrant dans cette dialectique, nous ne jouerions
aucun rôle utile. Je n'ai aucune donnée qui me
permettrait de juger de l'authenticité de ces
documents et je n'ai pas l'intention de la vérifier.

Nous devons maintenir une position cohérente:
l'autorité palestinienne doit tout faire pour
empêcher les attentats-suicides contre des civils et
le gouvernement israélien doit faire preuve de
retenue dans l'autodéfense. Ce serait plus aisé si
une perspective de solution politique se
présentait ;nous nous attachons à y contribuer.

(Nederlands) Het conflict wordt voor een deel
uitgevochten in de media en op die manier wordt de
publieke opinie beïnvloed. Dagelijks uit de ene
partij beschuldigingen aan het adres van de andere
en inmenging in die strijd zou ons ver voeren van
de politieke beweegredenen die aan de basis
liggen van het conflict. De Europese Unie zou op
die manier ook niet langer een nuttige en
constructieve rol spelen. Over dit concrete geval
heb ik geen objectieve gegevens die de
authenticiteit van de documenten kunnen
bevestigen of ontkrachten.

België en de EU moeten in de eerste plaats een
coherente en constante houding aannemen en
beide partijen aanzetten tot correct gedrag dat naar
een oplossing leidt. Dat en alleen dat is onze
prioriteit.

(En néerlandais) Le conflit se joue, pour une part
dans les médias, ce qui influence évidemment
l'opinion publique. Chaque jour, l'une des parties
profère des accusations à l'adresse de l'autre et
une ingérence dans ces hostilités nous éloignerait
par trop des motivations politiques qui sont à la
base de ce dossier. En s'immisçant dans ce conflit,
l'Union européenne se priverait de toute possibilité
de jouer un rôle utile et constructif. A propos du cas
concret que vous avez évoqué, je ne dispose
d'aucune information objective qui pourrait
confirmer ou infirmer l'authenticité des documents.
La Belgique et l'Union européenne se doivent avant
tout de faire preuve de cohérence et constance et
d'inciter les deux parties à adopter un
comportement correct permettant d'aboutir à une
solution. Voilà qui constitue notre unique priorité.

10.04 Jacques Lefevre (cdH): De Europese Unie

heeft dit document dus niet officieel ontvangen?

10.04 Jacques Lefevre (cdH): L'Union

européenne n'a donc pas reçu ce document
officiellement ?

10.05 Minister Louis Michel (Frans): Neen, niet

officieel. Ik heb het ontvangen tijdens een televisie-
uitzending. Ik kan echter niet aantonen dat dit
document de waarheid bevat. Wie zou dit overigens
wel kunnen en met welke bedoeling? De strijd
wordt ook op dat vlak gevoerd en ik wil niet dat mijn
diensten hun tijd verliezen in dit eindeloze debat.
Waar ligt de grens tussen verzet en terrorisme?
Dat is een oude discussie waarin het moeilijk is
objectief te blijven. Hoewel wij bij voorbeeld op
Europees niveau een overeenstemming hebben
bereikt over de definitie van een terroristische daad,
is dat niet zo voor de lijst van terroristische
groepen. Anderzijds zullen sommige actoren u,
afhankelijk van hun positie op het terrein, zeggen
dat elk gewapend conflict collateral damage
veroorzaakt.
We moeten veeleer onze diplomatieke

10.05 Louis Michel , ministre (en français): Non,

pas officiellement. Je l'ai, pour ma part, reçu lors
d'une émission télévisée. Je ne peux toutefois pas
attester de la véracité de ce document ; d'ailleurs
qui le pourrait et dans quel but ? La guerre se joue
aussi sur ce plan-là et je ne veux pas que mes
services perdent du temps dans ce débat sans fin.
Où commence la résistance et où commence le
terrorisme

? C'est un vieux débat difficile à

objectiver. Par exemple, si au niveau européen,
nous sommes parvenus à nous mettre d'accord sur
la définition d'un acte terroriste, il n'en est pas de
même concernant la liste des groupes terroristes.
Par ailleurs, certains acteurs, suivant leur position
sur le terrain, vous diront que tout conflit armé
engendre des dégâts collatéraux.

Il convient plutôt de concentrer nos efforts

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inspanningen bundelen en druk uitoefenen op de
protagonisten opdat zij politieke onderhandelingen
zouden aanknopen. De Europese Unie maakt nu
deel uit van het kwartet en zou als dusdanig de
toekomstige onderhandelingen in positieve en
evenwichtige zin moeten kunnen beïnvloeden.
Ik ben dus niet bij machte te bevestigen of het
document waarheidsgetrouw is. Het staat toe dat
een bepaald bedrag wordt betaald aan
verschillende personen, van wie sommige als
daders van terroristische daden zouden zijn
geïdentificeerd. En zelfs als die informatie juist zou
zijn, kunnen we nog niet besluiten dat Arafat
daartoe de opdracht heeft gegeven. Dat is geen
rechtsgeldig bewijs. Aan beide zijden wordt gebruik
gemaakt van kwaadbedoelde spitsvondigheden en,
ook al is het belangrijk, zie ik niet in welk belang we
er vanuit diplomatiek oogpunt zouden bij hebben
ons ermee te bemoeien.

diplomatiques en exerçant une pression sur les
protagonistes pour qu'ils entament une négociation
politique. L'Union européenne est ainsi parvenue à
faire partie du quartet, ce qui devrait lui permettre
d'exercer une influence positive et d'équilibre dans
les futures négociations.
Je suis donc dans l'incapacité d'attester de la
véracité du document qui autorise le versement
d'un certain montant à différentes personnes dont
certaines auraient été identifiées comme
exécutants d'actes terroristes. Et quand bien même
cette information serait exacte, nous ne pourrions
pas conclure qu'Arafat a commandité cet acte. Ce
n'est pas une preuve en droit. Nous sommes
confrontés à des arguties de mauvaise foi de part
et d'autre et, même si c'est important, je ne vois
pas l'intérêt de nous en mêler d'un point de vue
diplomatique.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID): Ik kan er begrip

voor opbrengen dat de minister zich niet in dit
wespennest wil storten.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID) : Je comprends

parfaitement que le ministre ne souhaite pas
s'empêtrer dans ce guêpier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het besluit van de 58ste zitting van de
Commissie voor de Rechten van de Mens van de
Verenigde Naties te Genève" (nr. 7136)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "mensenrechten en het bestrijden van
terrorisme" (nr. 7181)

11 Questions jointes de

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
conclusion de la 58ème session de la
Commission des droits de l'homme des Nations
Unies à Genève" (n° 7136)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les droits
de l'homme et la lutte contre le terrorisme"
(n° 7181)

11.01 Jacques Lefevre (cdH): De internationale

federatie voor de mensenrechten is van oordeel
dat de laatse zitting van de commissie voor de
mensenrechten van de Verenigde Naties is
afgesloten met een blanco cheque voor de
onderdrukkers. Er werd inderdaad geen enkele
resolutie aangenomen om het machtmisbruik van
het Russische leger in Tsjetsjenië of de
schendingen van de mensenrechten in Iran,
Equatoriaal Guinea, Zimbabwe of China te
veroordelen.

De algemene indruk na afloop van die 58

ste

zitting

is dat het anti-terroristisch gebod als voorwendsel
dient om de ogen te sluiten voor in het oog
springende schendingen van de mensenrechten.
De Hoge Commissaris voor de mensenrechten
heeft zijn spijt uitgedrukt over de uitholling van de
beschermende rol van de commissie voor de
mensenrechten en heeft de staten opgeroepen om

11.01 Jacques Lefevre (cdH): La fédération

internationale des droits de l'homme considère que
la dernière session de la commission des droits de
l'homme des Nations unies s'est clôturée par un
chèque en blanc pour les oppresseurs. En effet,
aucune résolution n'a été adoptée que ce soit pour
condamner les exactions de l'armée russe en
Tchétchénie, les atteintes aux droits de l'homme en
Iran, en Guinée équatoriale, au Zimbabwe ou en
Chine.

L'impression générale qui se dégage à l'issue de
cette 58

ème

session est que l'impératif de la lutte

anti-terroriste sert de prétexte pour fermer les yeux
sur des violations flagrantes des droits de l'homme.
Le Haut Commissaire aux droits de l'homme a
regretté l'érosion du rôle de protection de la CDH et
a appelé les Etats à une réflexion sur les méthodes
de travail de cette Commission.

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na te denken over de werkmethodes van die
commissie.

Welke denkpistes stelt België in dat verband voor?
Hoe verklaart u het ontbreken van een resolutie
tegenover China? Heeft België geprobeerd zijn
Europese partners ervan te overtuigen er een in te
dienen? Zo ja, welke partners hebben geweigerd
ze te steunen? Zo neen, waarom niet?

Quelles pistes de réflexion la Belgique propose-t-
elle à cet égard ?

Comment expliquez-vous l'absence de résolution à
l'encontre de la Chine ? La Belgique a-t-elle essayé
de convaincre ses partenaires européens d'en
déposer une ? Si oui, quels sont les partenaires qui
ont refusé de l'appuyer ? Dans la négative, quelle
en est la raison ?

11.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mensenrechten

zijn een moeilijk onderwerp. Na 11 september is dat
alleen nog maar erger geworden. In naam van de
strijd tegen het terrorisme is zowat alles toegelaten.
De Verenigde Staten gaan hun boekje ver te
buiten. Vooral in verband met China, Rusland en
Iran zou ik willen vragen wat België gaat doen
tegen de massale schending van de
mensenrechten in die landen.

11.02 Ferdy Willems (VU&ID) : Le respect des

droits de l'homme constitue un sujet délicat. Et la
situation s'est encore aggravée après le 11
septembre. Pratiquement tout est permis au nom
de la lutte contre le terrorisme. Les États-Unis vont
beaucoup trop loin. Je souhaite être informé de la
manière dont la Belgique compte faire face à la
violation massive des droits de l'homme dans des
pays tels que la Chine, la Russie et l'Iran.

11.03 Minister Louis Michel (Frans): Ondanks

een aanzienlijke investering van België en zijn
Europese partners was dit een buitengewoon
moeizame zitting van de VN-Commissie voor de
rechten van de mens. Er werd een coalitie gevormd
van landen, vooral uit de Afrikaanse en de
Aziatische groep, die wou voorkomen dat de
mensenrechtensituatie in bepaalde landen
aangeroerd zou worden, en die de voorkeur gaf
aan een adviserende boven een kritische aanpak.

Net als de overige EU-lidstaten staat ook ons land
open voor kritiek op het stuk van de mensenrechten
en de democratie. Dat sluit echter niet uit dat men
het recht moet hebben om de anderen te
controleren. De Commissie moet schendingen van
de mensenrechten dan ook aan de kaak blijven
stellen, ongeacht wie zich aan die rechten vergrijpt.

De zitting wordt nu geëvalueerd door de Europese
Unie. Ons land verdedigt de centrale rol van de VN-
Mensenrechtencommissie op het stuk van de
bescherming van de mensenrechten en van de
slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Wij
zullen er bij de EU op aandringen dat ze haar
beleid ten aanzien van dat orgaan aan een
grondige analyse onderwerpt.

De Verenigde Staten waren gerechtigd een motie
betreffende China in te dienen, ook al hebben ze
dan geen zitting in de Commissie. De Europese
Unie zou die motie trouwens gesteund hebben, al
had ze zelf niet de bedoeling er een in te dienen.
De Verenigde Staten hebben uiteindelijk beslist
geen motie in te dienen, en hebben de EU
gevraagd daartoe in hun plaats het initiatief te
nemen. Dat heeft de Unie echter geweigerd bij
gebrek aan voldoende voorbereidingstijd.

11.03 Louis Michel , ministre(en français): Malgré

un investissement important de la Belgique et des
ses partenaires européens, cette session der la
CDH a été particulièrement difficile. Une coalition
d'Etats principalement issus du Groupe africain et
du Groupe asiatique s'est constituée afin que la
situation des droits de l'homme dans certains pays
ne soit pas abordée, préférant une approche de
conseil à une approche critique.

Notre pays comme les autres pays membres de
l'UE sont ouverts à la critique dans le domaine des
droits de l'homme et de la démocratie. Ce qui
n'exclut pas le droit de regard sur l'autre. La
Commission doit donc continuer à dénoncer
légitimement les violations des droits de l'homme,
d'où qu'elles viennent.

Une évaluation de cette session est en cours au
sein de l'Union européenne. Notre pays y défend la
place centrale de la CDH dans la protection des
droits de l'homme et des victimes de violations.
Nous insisterons pour que l'UE procède à une
analyse complète de sa politique vis-à-vis de cette
instance.

Les Etats-Unis, bien que n'étant pas membres de la
Commission, étaient habilités à introduire une
motion relative à la Chine, motion que l'Union
européenne aurait d'ailleurs soutenue sans avoir
elle-même l'intention d'en introduire une. Les États-
unis ont décidé de ne pas le faire, tout en
demandant à l'Union de reprendre cette initiative.
L'Union a refusé, en raison du manque de
préparation.

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Uit de zitting is gebleken hoe moeilijk het is
maatregelen betreffende specifieke landen door te
drukken. Het is bovendien niet opportuun dat de
Europese Unie in haar eentje resoluties indient
betreffende landen, terwijl andere deelnemers hun
deel van het werk niet doen.

Cette session a démontré la difficulté d'assurer le
succès des initiatives concernant les pays. De plus,
il n'est pas opportun que l'Union européenne
introduise seule des résolutions relatives à des
pays, sans que d'autres participants n'assument
leur part du travail.

(Nederlands): De strijd voor de mensenrechten en
de bestrijding van het terrorisme moeten
samengaan. Tijdens de vergadering heeft de EU
samen met Mexico geprobeerd hierover een
resolutie in te dienen. De besprekingen hierover
liepen echter heel moeilijk, onder meer met Algerije
en India. Er kon dit jaar geen consensus worden
bereikt, maar de EU zal volgend jaar opnieuw een
poging doen. Algerije heeft een andere resolutie
ingediend over het terrorisme. De aanpak die
daarin werd voorgesteld stond haaks op de
Europese prioriteiten. De EU stelt bij de bestrijding
van het terrorisme de eerbiediging van de
mensenrechten centraal. Tijdens de
onderhandelingen is de EU er wel in geslaagd
enkele verwijzingen naar de mensenrechten in de
tekst te laten opnemen, wat al een stap in de goede
richting is.

(En néerlandais) : La lutte pour la défense des
droits de l'homme et le combat contre le terrorisme
doivent aller de pair. Lors de la réunion, l'Union
européenne et le Mexique ont tenté de déposer une
résolution à ce sujet. Les discussions ont toutefois
été difficiles, notamment avec l'Algérie et l'Inde.
Nous n'avons pas pu parvenir à un consensus
cette année, mais l'Union européenne fera une
nouvelle tentative l'an prochain. L'Algérie a déposé
une autre résolution sur le terrorisme. L'approche
qui y était préconisée était en contradiction totale
avec les priorités européennes. L'UE considère le
respect des droits de l'homme comme un point
central de la lutte contre le terrorisme. Durant les
négociations, l'UE est néanmoins parvenue à faire
inclure dans ce texte quelques modifications au
profit des droits de l'homme, ce qui représente déjà
un pas dans la bonne direction.

11.04 Jacques Lefevre (cdH): Ik herinner aan de

oproep van mevrouw Robinson.

11.04 Jacques Lefevre (cdH): Je rappellerai

l'appel lancé par Mme Robinson.

11.05 Minister Louis Michel (Frans): Er rijzen

twee problemen. Het probleem van de dubbele
standaarden is onoplosbaar en hinderlijk. Men had
het onder meer over Zimbabwe: ik ben er niet zeker
van dat men dezelfde egards in acht had genomen
mocht het om een ander land zijn gegaan.

11.05 Louis Michel, ministre (en français): Deux

problèmes se posent. Celui des doubles standards
est insoluble et gênant. On a parlé notamment du
Zimbabwe: je ne suis pas sûr que les mêmes
égards auraient été de mise s'il s'était agi d'un
autre pays.

Er bestaat een reëel risico dat de strijd tegen het
terrorisme - die genadeloos moet zijn maar niet
beginselloos - wordt aangevoerd om zowat alles te
rechtvaardigen. België moet waakzaam zijn, en tot
die waakzaamheid roep ik op op alle internationale
fora waar ik het woord neem. Spijtig genoeg staan
we vrijwel alleen met dat standpunt.

De plus, le risque est réel de voir utiliser la lutte
contre le terrorisme - lutte qui doit être sans merci
mais non sans principes - pour justifier à peu près
tout. La Belgique doit se montrer vigilante, et
j'appelle à cette vigilance dans tous les forums
internationaux où je m'exprime. Malheureusement,
nous restons assez isolés sur cette question.

11.06 Ferdy Willems (VU&ID): Uw inspanningen

voor de mensenrechten worden bijzonder
gewaardeerd. Wij stellen vast dat de VS een
dubbele standaard hanteren. Het duidelijkste
voorbeeld daarvan is Israël. De strijd tegen het
terrorisme mag geen aanleiding geven tot het
ontstaan van staatsterrorisme. Dat wie zich inzet
voor de mensenrechten dikwijls geïsoleerd staat, is
juist, maar toch moet die strijd worden gevoerd.

11.06 Ferdy Willems (VU&ID): Nous apprécions

particulièrement les efforts que vous avez fournis
en faveur des droits de l'homme. Nous constatons
que les Etats-Unis utilisent une norme double.
L'exemple le plus manifeste est celui d'Israël. La
lutte contre le terrorisme ne peut en aucun cas
engendrer l'apparition du terrorisme d'Etat. Il est
exact que celui qui lutte pour le respect des droits
de l'homme est fréquemment isolé dans son
combat mais celui-ci doit néanmoins être mené.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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12 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de uitbreiding door Europa van de lijst van
terroristische organisaties" (nr. 1259)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de uitbreiding van de lijst van terroristische
organisaties" (nr. 7178)

12 Interpellation et question jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'extension,
par l'Europe, de la liste des organisations
terroristes" (n° 1259)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'élargissement de la liste des organisations
terroristes" (n° 7178)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): De Europese lijst

van terroristische organisaties werd onlangs
uitgebreid. Er werden elf organisaties aan
toegevoegd, wat het totaal op 36 personen en 23
organisaties brengt. Artikel 1 bepaalt wat terrorisme
precies is en beschrijft vijf vormen van terrorisme.
De vraag is of de regelgeving niet selectief wordt
toegepast. Ik vrees van wel.

Zijn er procedures om organisaties die het
terrorisme op een bepaald moment afzweren terug
van de lijst te schrappen? Indien niet, dan moet
zo'n procedure toch worden voorgesteld? Naar
verluidt werd de PKK op vraag van de Britten en de
Turken, met steun van de VS, op de lijst gezet.
Klopt die informatie? Nederland zou zich hiertegen
hebben verzet. Heeft België niet geprotesteerd en
waarom niet? Turkije blijkt een grote impact te
hebben op de Europese besluitvorming door zijn
NAVO-lidmaatschap.

Hoe kan men een organisatie zoals de PKK, die
sedert 1999 geen enkele aanslag meer pleegde,
permanent op de lijst van terroristische organisaties
plaatsen? Wat moet er gebeuren met KADEK, de
opvolger van de PKK? Zij is voor een democratisch,
federaal Turkije.

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): La liste

européenne des organisations terroristes a
récemment été étendue. Onze organisations y ont
été ajoutées. Au total, cette liste compte 36
personnes et 23 organisations. L'article premier
définit ce qu'il y a lieu d'entendre par terrorisme et
décrit cinq formes de terrorisme. La question est de
savoir si cette réglementation est appliquée de
façon sélective, ce que je crains.

Existe-t-il des procédures permettant de rayer de la
liste précitée des organisations qui, à un moment
donné, décideraient de renoncer au terrorisme ?
Dans la négative, il conviendrait de proposer une
telle procédure. Il me revient qu'à la demande des
Britanniques et des Turcs, soutenus par les Etats-
Unis, le PKK a été ajouté à cette liste. Cette
information est-elle exacte ? Les Pays-Bas s'y
seraient opposés. La Belgique n'a-t-elle pas
protesté et pour quelle raison ? La Turquie semble
exercer une pression importante sur le processus
décisionnel européen étant donné que cet Etat est
membre de l'OTAN.

Comment peut-on ajouter définitivement le PKK à
la liste des organisations terroristes alors qu'il n'a
plus perpétré aucun attentat depuis 1999 ?
Qu'advient-il du KADEK, successeur du PKK, qui
s'est déclaré favorable à une Turquie démocratique
et fédérale.

Tijdens een ontmoeting begin dit jaar met de broer
van de gevangen leider van de PKK, Abdullah
Öcalan, werd me duidelijk gemaakt dat de PKK drie
vierde van haar troepen heeft gedemilitariseerd en
geen actie onderneemt zolang Öcalan niet wordt
geëxecuteerd. Hij stelde zich gematigd op en
bedankte de minister persoonlijk dat de PKK niet op
de lijst van terroristische organisaties werd gezet.
Een dreigende Amerikaanse aanval op Irak werd
door hem verbatim gesteund omwille van de
kansen die dat zou creëren voor de Iraakse
Koerden. Turkije is om dezelfde reden tegen.

Waarom wordt zo weinig ingegaan op de oorzaken
van het ontstaan van een terroristische organisatie,
in dit geval de PKK? De Turkse overheid en

Au cours d'une rencontre que j'ai eue, au début de
cette année, avec le frère du leader emprisonné du
PKK, Abdullah Öcalan, celui-ci m'a expliqué que le
PKK avait démilitarisé trois quarts de ses troupes et
n'entreprendrait aucune action tant qu'Öcalan ne
serait pas exécuté. Il s'est dit modéré et a remercié
personnellement le ministre du fait que le PKK ne
figure pas sur la liste des organisations terroristes.
Il a soutenu expressément les menaces d'attaques
américaines contre l'Irak en raison de la chance
qu'elles représenteraient pour les Kurdes d'Irak. La
Turquie s'y oppose pour les mêmes raisons.

Pourquoi accorde-t-on si peu d'intérêt aux origines
de l'apparition d'organisations terroristes, en
l'occurrence le PKK? La constitution et le

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Grondwet laten niet de minste ruimte voor de
Koerdische pleitbezorgers. In het kader van de
jongste strijd tegen het terrorisme werden de
Turkse acties tegen Koerden nog opgevoerd. Als
we kijken naar de duizenden vernietigde
Koerdische dorpen, de miljoenen vluchtelingen, de
folteringen en dies meer, vraag ik: wie is hier de
terrorist?

Naar verluidt wil Ankara de lijst nog uitbreiden met
zelfs Artsen Zonder Grenzen en een aantal
Koerdische culturele verenigingen.

Ik vraag van de minister dat hij tegen dit alles
ingaat.

gouvernement turcs n'accordent pas la moindre
marge de mouvement aux défenseurs de la cause
kurde. Dans le cadre du récent combat contre le
terrorisme, les actions turques à l'encontre des
Kurdes ont repris. Si l'on considère les milliers de
villages kurdes dévastés, les millions de réfugiés, la
torture, etc., je pose la question: qui est, en
l'espèce, le terroriste?

Il me revient qu'Ankara a même l'intention d'étendre
la liste à Médecins sans frontières et à une série
d'associations culturelles kurdes.

Je demande au ministre de réagir contre cette
évolution de la situation.

12.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik sluit

me aan bij collega Willems en wil slechts een paar
extra vragen stellen.

Op welke manier werd deze beslissing voorbereid?
Waarom werd ze schriftelijk meegedeeld? Werd ze
voorgelegd aan het Europees Parlement? Zo neen,
bestaat de intentie om dat te doen? Komen er
duidelijke afspraken over de manier waarop
organisaties weer kunnen worden geschrapt? De
PKK zweert het geweld inmiddels af!

Hoe zal de minister voorkomen dat de lijst door
instanties, niet het minst door de Turkse, zal
worden misbruikt? Ook ik wil erop wijzen dat de
Turkse regering een nieuwe lijst met 450
organisaties heeft voorbereid, waaronder Artsen
Zonder Grenzen.

12.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Je me

rallie aux propos tenus par mon collègue, M.
Willems, et souhaite uniquement poser encore
quelques questions complémentaires.

Comment cette décision a-t-elle été préparée?
Pourquoi a-t-elle été communiquée par écrit? A-t-
elle été soumise au Parlement européen? Dans la
négative, le sera-t-elle? Des accords précis seront-
ils conclus à propos de la manière dont des
organisations peuvent être rayées de la liste?
Entre-temps, le PKK a abjuré tout recours à la
violence!
Comment le ministre évitera-t-il que cette liste soit
invoquée abusivement, en particulier par les
autorités turques? Je souhaite également attirer
l'attention sur le fait que le gouvernement turc a
préparé une nouvelle liste de 450 organisations,
dont Médecins sans frontières.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb vernomen

dat de Belgische gesprekspartner heeft gevraagd
een clausule in te voegen die steun verleent aan
legitieme eisen van bepaalde bevolkingsgroepen.
Als dat waar is, is dat een vergoelijkend element in
het debat en heeft u inderdaad uitdrukkelijk
aandacht gevraagd voor de oorzaken die leiden tot
het ontstaan van terroristische organisaties. Is dat
zo?

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): J'ai appris que la

Belgique avait demandé l'insertion d'une clause
prévoyant un soutien aux revendications légitimes
de certaines populations. Si cette information est
exacte, il s'agit d'un élément positif dans le débat et
vous avez donc bien explicitement demandé d'être
attentif aux causes de l' avènement d'organisations
terroristes. Est-ce exact ?

Voorzitter : Jacques Lefèvre

Président : Jacques Lefèvre

12.04 Minister Louis Michel (Nederlands) : Aan de

lijst van 23 terroristische organisaties werden er 11
toegevoegd: Askatasuna, Aum Shinrikyo, Babbar
Khalsa, Gama'a al-Islamiyya, International Sikh
Youth Federation, PKK, Lashkar e Tayyaba, MKO,
DHKP-C, Sendero Luminoso en AUC.

Zoals het Gemeenschappelijk Standpunt

12.04 Louis Michel, ministre (en néerlandais) :

Onze organisations ont été ajoutées à la liste des
vingt-trois organisations terroristes : Askatasuna,
Aum Shinrikyo, Babbar Khalsa, Gama'a al-
Islamiyya, International Sikh Youth Federation, le
PKK, Lashkar e Tayyaba, le MKO, le DHKP-C, le
Sentier Lumineux et l'AUC.

Conformément à la Position commune, la liste est

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voorschrijft, wordt de lijst opgesteld aan de hand
van inlichtingen of dossierelementen die aantonen
dat een bevoegde instantie een beslissing ten
aanzien van de betreffende groepering heeft
genomen, omwille van het aanzetten tot, plegen of
plannen, van een terroristische daad. Groepen die
door de VN-Veiligheidsraad als zodanig worden
beschouwd, kunnen op de lijst worden opgenomen.

De lijst wordt minstens één keer per voorzitterschap
bijgewerkt. Bij die gelegenheid kunnen groepen van
de lijst worden gehaald. EU-lidstaten en derde
landen kunnen om een wijziging vragen.

Als een organisatie haar naam en methoden wijzigt,
moet een lidstaat of een derde land dit melden en
een bewijs leveren dat er ten aanzien van de
organisatie maatregelen werden genomen om de
openbare orde te beschermen.

De oorzaken van het terrorisme komen niet aan
bod in de procedure om de lijst van terroristische
organisaties samen te stellen. Terrorisme is steeds
onaanvaardbaar. Vanzelfsprekend moet worden
gestreefd naar een politieke oplossing voor de
problemen die er de voedingsbodem van vormen.

dressée sur la base de renseignements ou
d'élements qui démontrent qu'une instance
compétente a pris une décision à l'égard du
groupement concerné parce qu'il s'est rendu
coupable d'incitation à commettre un acte terroriste,
a commis ou a fomenté un tel acte. Les groupes qui
sont considérés comme tels par le conseil de
sécurité de l'ONU peuvent être inclus dans cette
liste.

Cette liste est mise à jour au moins une fois par
présidence. A cette occasion, des groupes peuvent
être biffés de la liste. Tout Etat membre de l'UE et
tout pays tiers peut demander une modification.

Si une organisation change son nom et modifie ses
méthodes, tout Etat membre ou tout pays tiers doit
le communiquer et fournir une preuve qu'il a pris
des mesures à l'égard de la dite organisation pour
protéger l'ordre public.

La procédure prévue pour constituer la liste des
organisations terroristes ne prend pas en
considération les causes du terrorisme. Le
terrorisme est intolérable en toutes circonstances,
même s'il faut chercher à résoudre politiquement
les problèmes qui en constituent le terreau.

België maakt samen met de EU deel uit van de
internationale coalitie tegen het terrorisme en houdt
in dit verband rekening met alle relevante
informatie. Ons land moet zich houden aan een
consensus onder de EU-lidstaten over de aard van
een bepaalde organisatie, maar heeft het recht om
in buitengewone gevallen een afwijkend standpunt
in te nemen. België hecht veel belang aan de
naleving van de criteria bepaald in het
Gemeenschappelijk Standpunt.

De financiële en economische goederen van
organisaties die op de lijst staan, worden bevroren.
De Europese samenwerking op politiek en juridisch
vlak wordt versterkt.

De lijst van terroristische organisaties werd
goedgekeurd via een schriftelijke procedure om de
lidstaten in staat te stellen hun reserves op te
heffen. Het Europees Parlement hoefde hiervoor
niet te worden geraadpleegd.

Avec l'UE, la Belgique fait partie de la coalition
internationale contre le terrorisme et prend en
considération, à cet égard, toute information digne
d'intérêt. Notre pays doit respecter un consensus
parmi les Etats membres de L'UE à propos de la
nature d'une organisation déterminée, mais il a le
droit d'adopter un point de vue divergent dans des
cas exceptionnels. La Belgique accorde beaucoup
d'importance au respect des critères définis dans la
Position commune.

Les avoirs financiers et économiques
d'organisations qui figurent sur la liste sont gelés.
La collaboration européenne sur les plans politique
et juridique est renforcée.

La liste des organisations terroristes a été
approuvée selon une procédure écrite qui permet
aux Etats membres de se départir de leur réserve.
Il n'a pas fallu consulter le Parlement européen
pour cela.

Details over de opstelling van de lijst worden niet
bekendgemaakt. Als de door mevrouw Laenens
vermelde organisaties op de lijst voorkomen, is dat
omdat er in de criteria omschreven acties tegen
hen werden genomen. Ik merk op dat de PKK wel
vaker een andere vorm heeft aangenomen, maar
haar guerrillakampen nooit schijnt te hebben
opgedoekt.

Les détails quant à l'élaboration de la liste ne sont
pas divulgués. Si les organisations mentionnées
par madame Laenens figurent sur la liste, c'est
parce que des actions visées dans les critères
établis ont été prises à leur encontre. Certes, le
PKK a déjà à plusieurs reprises pris d'autres
formes mais il ne semble jamais avoir demantelé
ses camps de guérilla.

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De nauwkeurige toepassing van de criteria bepaald
in het Gemeenschappelijk Standpunt moet
misbruiken voorkomen. Als de strijd tegen het
terrorisme tot schendingen van de mensenrechten
leidt, verloochent hij zijn eigen doelstellingen.

De aspiraties van het Koerdische volk zijn
gewettigd, maar moeten worden gerealiseerd in
onderhandeling met de Turkse Staat.

L'application rigoureuse des critères fixés dans la
Position Commune doit prévenir les abus. Si la lutte
contre le terrorisme entraîne des violations des
droits de l'homme, elle méconnaît ses propres
objectifs.

Les aspirations du peuple kurde sont légitimes mais
doivent être réalisées dans le cadre de
négociations avec l'Etat turc.

Ik kan mij daartoe niet verbinden ook al deel ik uw
mening. België zal aan de onderhandelingen
deelnemen. Als u ontevreden bent kan u mij later
altijd interpelleren.

Je ne puis m'y engager même si je partage votre
opinion. La Belgique participera à la négociation.
Vous m'interpellerez ensuite éventuellement, si
vous êtes insatisfaite.

Voorzitter : Pierre Chevalier

Président : Pierre Chevalier

12.05 Ferdy Willems (VU&ID): Tot mijn

tevredenheid zal er blijkbaar toch enige aandacht
worden besteed aan de oorzaken van het
terrorisme. Ik vraag me nog steeds af waarom de
PKK eerst niet op de lijst stond en nu wel. Naar het
schijnt komt dat door druk van het Verenigd
Koninkrijk en de VS.

12.05 Ferdy Willems (VU&ID): A ma satisfaction,

on se penchera quand même un tant soit peu sur
les causes du terrorisme. Je me demande toujours
pourquoi le PKK - qui ne figurait pas initialement
sur la liste - y figure maintenant. Cette situation
serait due à des pressions exercées par le
Royaume-Uni et les Etats-Unis.

12.06 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Als ik

het goed begrijp, is het voor België uitgesloten dat
KADEK op de lijst komt.

12.06 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Si je

comprends bien, il est exclu pour la Belgique que
KADEK figure sur la liste.

12.07 Minister Louis Michel : (Nederlands) We

zullen dat standpunt verdedigen, maar de uitkomst
van de onderhandelingen in onvoorspelbaar.

12.07 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

C'est le point de vue que nous allons défendre,
mais le résultat des négociations est imprévisible.

12.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Als het

Verenigd Koninkrijk kan vragen een organisatie op
de lijst te zetten, kan België toch proberen er een af
te houden?

12.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Si le

Royaume-Uni est à même de mettre une
organisation sur la liste, la Belgique peut quand
même essayer d'empêcher qu'une autre y soit
ajoutée?

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de ce débat, les motions suivantes
ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
enkel gevolg te geven aan welke vraag ook om een
persoon of een organisatie op te nemen op de lijst
van terroristische organisaties wanneer bewezen is
dat deze persoon of organisatie zich ook
daadwerkelijk heeft ingelaten met terroristische

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et est libellée comme suit :

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre des Affaires étrangères
demande au gouvernement
de ne donner suite à toute demande visant à
ajouter à la liste des organisations terroristes une
personne ou une organisation que lorsqu'il a été
effectivement prouvé que cette personne ou cette
organisation s'est effectivement livrée à des

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activiteiten zoals die worden omschreven in de
definitie van "terrorisme", opgenomen in artikel 1,
paragraaf 4 van de Verordening van de Raad van
Europa inzake specifieke beperkende maatregelen
tegen bepaalde personen en entiteiten met het oog
op de strijd tegen het terrorisme."

activités terroristes correspondant à la définition de
"terrorisme" figurant à l'article 1

, paragraphe 4 du

Règlement du Conseil de l'Europe concernant
l'adoption de mesures restrictives spécifiques à
l'encontre de certaines personnes et entités dans le
cadre de la lutte contre le terrorisme."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Pierre Chevalier en Jacques Simonet.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Pierre Chevalier et Jacques Simonet.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Il sera procédé ultérieurement au vote sur ces
motions. La discussion est close.

[Het incident is gesloten]

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de ter
beschikking stelling van brandweerlieden voor
B-FAST" (nr. 7162)

13 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "la mise à disposition de
pompiers dans le cadre du programme B-FAST"
(n° 7162)

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V): In november

2000 werd een snelle interventiegroep opgericht
met als doel vlug humanitaire hulp te kunnen
leveren in geval van een ramp in het buitenland. Dit
initiatief is uiteraard lovenswaardig, maar de reële
uitvoering ervan is niet altijd even duidelijk. Een
rondzendbrief van 6 maart 2002 behandelt een
aantal zaken die de gemeenten moeten regelen in
verband met de personeelsleden die zij tijdelijk aan
het initiatief zullen uitlenen. Nergens wordt echter
gesproken over een compensatie aan de
gemeenten die personeel ter beschikking stellen.

Wordt de hogere verzekeringspremie die de
gemeenten moeten betalen voor het personeel dat
zij ter beschikking stellen, door de federale
overheid vergoed? Worden alle kosten die een
gemeente heeft door een personeelslid naar het
buitenland te sturen door de federale overheid
terugbetaald? Wordt de gemeente vergoed voor de
kosten van de opleiding van hun personeel voor B-
FAST, meer bepaald voor verplaatsingen en
werkuren? Komen enkel beroepsbrandweerlieden
in aanmerking voor B-FAST of ook vrijwilligers?

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V) : Un groupe

d'intervention rapide a été créé en novembre 2000
pour pouvoir fournir une aide humanitaire urgente
en cas de catastrophe survenant à l'étranger. Cette
initiative est certes méritoire mais sa mise en
oeuvre n'a toujours pas encore été clairement
définie. Une circulaire du 6 mars 2002 traite un
certain nombre de points à régler par les
communes concernant le personnel qu'elles
affecteraient temporairement dans le cadre de cette
initiative. En revanche, il pas fait état de l'indemnité
qui serait allouée aux communes pour le personnel
qu'elles mettraient à disposition.

Les autorités fédérales allouent-elles un indemnité
aux communes pour compenser la majoration des
primes afférent au personnel qu'elles détachent ?
Remboursent-elles tous les frais occasionnés par le
départ d'un membre du personnel pour l'étranger ?
Les communes reçoivent-elles une compensation
pour les frais de formation de leur personnel à B-
FAST, et plus précisément pour les frais de
déplacement et les heures de prestation ? Seuls les
pompiers professionnels entrent-ils en ligne de
compte pour B-FAST, ou les pompiers volontaires
sont-ils aussi concernés ?

Voorzitter: Jacques Simonet.

Président: Jacques Simonet.

13.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Een

werkgroep is belast met de uitwerking van een
statuut voor de hulpverleners die naar het
buitenland zullen worden gestuurd. Een
eenheidsstatuut is niet evident omdat de
hulpverleners onder verschillende autoriteiten
vallen en omdat er vijf federale ministers betrokken
zijn bij de B-FAST-structuur.

13.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Un groupe de travail est chargé de l'élaboration
d'un statut pour les secouristes qui seront envoyés
à l'étranger. Il n'est pas aisé d'arrêter un statut
unique car les secouristes dépendent d'autorités
différentes et cinq ministres fédéraux sont
impliqués dans la structure B-FAST.

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Totnogtoe heeft de werkgroep een ontwerp van
koninklijk besluit opgesteld met daarin een statuut
voor de hulpverleners uit de federale sector. Dat
ontwerp zal ook aan de Gewesten en aan de lokale
besturen worden voorgelegd.

De Gemeenten stellen voor B-FAST-manschappen
uit hun noodhulpdiensten ter beschikking op
vrijwillige basis. Hoewel die personeelsleden op
missie het gemeentelijk grondgebied verlaten,
blijven zij verzekerd door voornamelijk OMOB en
blijft de verzekeringspremie hetzelfde. Eventuele
kosten van repatriëring, gezondheidszorg, voor
zover die buiten de verzekering valt, en
aansprakelijkheid tegenover derden zal door B-
FAST worden betaald. De gemeente blijft de wedde
van de personeelsleden betalen. B-FAST zal daar
een forfaitaire dagvergoeding aan toevoegen. Ook
de opleiding zal door B-Fast worden gedragen. De
verplaatsingen naar de stageplaatsen zijn ten laste
van de gemeenten. De gemeente kan beslissen om
de werkuren uit te betalen of om hun personeel te
vragen verlof te nemen om de stages te kunnen
volgen. Momenteel komen alleen
beroepsbrandweerlieden in aanmerking voor een
zending naar het buitenland. Of er later ook
vrijwillige brandweermannen zullen worden
ingeschakeld, staat nog ter discussie.

Jusqu'à présent, le groupe de travail a rédigé un
projet d'arrêté royal qui définit un statut pour les
secouristes du secteur fédéral. Ce projet sera
également soumis aux Régions et aux autorités
locales.

Les communes proposent de constituer les équipes
B-FAST en faisant appel aux membres volontaires
des services de secours. Bien que ce personnel
quitte le territoire communal lorsqu'il part en
mission, il reste principalement assuré par la SMAP
et la prime d'assurance n'est pas revue. Les
éventuels frais de rapatriement, les soins de santé
pour autant qu'ils ne soient pas couverts par
l'assurance et la responsabilité vis-à-vis de tiers
seront à charge de B-FAST. La commune
continuera à payer le traitement des agents, que B-
FAST augmentera d'une compensation journalière
forfaitaire. La formation sera également financée
par B-FAST. Les déplacements vers les lieux de
stage seront par contre à charge des communes.
La commune pourra choisir de rémunérer les
heures de prestation ou de demander à son
personnel de prendre congé pour participer aux
stages. Momentanément, seuls les pompiers
professionnels sont susceptibles d'être envoyés à
l'étranger. Le recours éventuel à des pompiers
volontaires fait toujours l'objet de discussions.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Colombiaanse burgeroorlog"
(nr. 7248)

14 Question de M. Lode Vanoost au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la guerre civile en Colombie" (n° 7248)

14.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De

Colombiaanse president Pastrana heeft er zich bij
de EU over beklaagd dat alleen de AUC op de lijst
van terroristische organisaties staat en niet de
FARC en de ELN. Het klopt dat AUC
verantwoordelijk is voor negentig percent van de
mensenrechtenschendingen in Colombia, maar dat
neemt niet weg dat ook de andere organisaties hun
steentje bijdragen. Het ELN, dat zich nooit met
drughandel heeft ingelaten, onderhandelt
momenteel met de Colombiaanse regering onder
toezicht van andere landen. Het FARC
daarentegen onderhandelt niet langer, maakt
dagelijks slachtoffers en haalt een groot deel van
zijn inkomsten uit belastingen op coca en papaver.
Het AUC is de laatste jaren geëvolueerd tot de
illegale arm van het leger. Het leger en het AUC
terroriseren het Colombiaanse volk en doden
parlementsleden, journalisten, priesters en
syndicale leiders.

14.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Le

président colombien, M. Pastrana, s'est plaint
auprès de l'UE de voir uniquement figurer les AUC
(milices d'autodéfense de Colombie) sur la liste des
organisations terroristes. Les FARC (forces armées
révolutionnaires de Colombie) et l'ELN (armée
nationale de libération) n'y figurent en effet pas. Il
est exact que les AUC sont responsables de 90%
des violations des droits de l'homme en Colombie
mais les autres organisations commettent
également de tels actes. L'ELN qui ne s'est jamais
livrée au trafic de drogue négocie actuellement
avec le gouvernement colombien sous le contrôle
d'autres pays. En revanche, les FARC ont mis un
terme aux négociations, tuent quotidiennement et
financent leurs activités principalement par le biais
d'impôts prélevés sur la coca et le pavot. Au cours
des dernières années, les AUC sont devenues la
branche illégale de l'armée. Les AUC et l'armée
terrorisent la population colombienne et
assassinent des parlementaires, des journalistes,

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Is de minister van mening dat het ELN niet moet
worden toegevoegd aan de lijst van terroristische
organisaties? Moet de FARC op de lijst komen of
gelooft de minister eerder in
onderhandelingspogingen? Kent de minister de
precaire toestand waarin een aantal recent
verkozen parlementairen zich bevindt en is dat al
besproken op de Europese Raad voor
Buitenlandse Zaken? Meent de minister dat de EU
zich moet inzetten om dit conflict op te lossen?

des prêtres et des leaders syndicaux.

Le ministre est-il d'avis que l'ELN ne doit pas être
ajoutée à la liste des organisations terroristes ? Les
FARC doivent-elles y être ajoutées ou le ministre
place-t-il plutôt ses espoirs dans les tentatives de
négociation ? Le ministre a-t-il connaissance de la
situation précaire dans laquelle se trouvent
actuellement un certain nombre de parlementaires
récemment élus et ce problème a-t-il déjà été
évoqué lors du Conseil européen des Affaires
étrangères ? Le ministre estime-t-il que l'UE doit
prendre des initiatives afin de résoudre ce conflit ?

14.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Vóór

de hervatting van de vijandelijkheden tussen de
regeringstroepen en het FARC liet het ELN zijn
goede wil blijken, onder meer door de vrijlating van
gijzelaars, waaronder de Belg Karel Dick. De
Belgische regering heeft daarom, samen met
andere lidstaten zoals Zweden, voorgesteld het
ELN niet op de Europese lijst van terroristische
organisaties te plaatsen. Het
onderhandelingsproces met het ELN biedt
momenteel maar weinig perspectieven en na de
verkiezingen van 26 mei kwam een regering aan de
macht die een nieuwe aanpak wil. Wij volgen de
situatie van nabij en zullen een gepaste houding
aannemen.

Het FARC is bijzonder gewelddadig tegen de
burgerbevolking, maakt zich schuldig aan de
ontvoering van politici, waaronder Ingrid
Betancourt, bezondigt zich aan drugshandel en
wapensmokkel en lijkt verstoken van elke goede
wil. Daarom pleitte ik ervoor het FARC wel in de lijst
op te nemen.

De Colombiaanse autoriteiten zijn verantwoordelijk
voor de veiligheid en de bescherming van hun
burgers, dus ook van de politici. Het is moeilijk om
in te schatten welke politicus het meest gevaar
loopt.

Op 30 april 2001 heeft de EU zich ertoe verbonden
een algemeen steunprogramma voor Colombia op
te zetten, goed voor een bedrag van 330 miljoen
euro. In februari heeft EU-commissaris Patten nog
een programma gelanceerd, het
"Vredeslaboratorium voor Magdalena Medio", dat
de burgers wil aanmoedigen naar vrede te zoeken
en wil bijdragen tot de economische en sociale
ontwikkeling. Door de toename van de
vijandigheden wordt het uitvoeren van die concrete
projecten tijdelijk moeilijk, zoniet onmogelijk. Wij
blijven echter naar politieke instrumenten zoeken
om de vrede in Colombia te bevorderen.

14.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Avant la reprise des hostilités entre les troupes
gouvernementales et les FARC, le ELN a fait
preuve de bonne volonté, notamment en libérant
des otages, parmi lesquels le Belge Karel Dick.
C'est pourquoi le gouvernement belge a proposé,
avec d'autres Etats membres tels la Suède, de ne
pas inscrire le ELN sur la liste européenne des
organisations terroristes. Le processus de
négociation avec le ELN n'offre momentanément
que peu de perspectives et, à l'issue des élections
du 26 mai, est arrivé au pouvoir un gouvernement
qui souhaite adopter une approche nouvelle. Nous
suivons la situation de près et nous adopterons la
position qu'il convient.

Les FARC sont particulièrement violents envers la
population civile, enlèvent des hommes politiques,
parmi lesquels Ingrid Betancourt, se livrent au trafic
de drogue et au trafic d'armes et semblent dénués
de la moindre parcelle de bonne volonté. C'est
pourquoi j'ai plaidé pour que les FARC figurent sur
la liste.

Les autorités colombiennes sont responsables de
la sécurité et de la protection des citoyens, et par la
même des politiciens. Il est difficile d'évaluer quel
politicien est le plus en danger.

Le 30 avril 2001, l'UE s'est engagée à mettre sur
pied un programme général de soutien pour la
Colombie représentant un montant de 330 millions
d'euros. En février, M. Patten, commissaire
européen, a lancé un autre programme, le
laboratoire de la paix pour le Magdalena Medio,
visant à encourager le citoyen à rechercher la paix
et à participer au développement économique et
social. La reprise des hostilités rend
momentanément l'exécution de ce projet difficile,
voire impossible. Nous continuons toutefois à
chercher des instruments politiques pour favoriser
la paix en Colombie.

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14.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het is

een positief signaal dat het ELN als
gesprekspartner wordt aanvaard. Het ELN zegt
echter dat de Colombiaanse regering niet bereid is
tot sociale hervormingen, met name de
landhervorming. Het FARC zweert het geweld niet
af en de Colombiaanse staat neemt haar
verantwoordelijkheid niet op om voor veiligheid te
zorgen en een rechtsstaat te installeren. Dat is
onrustwekkend. Het verheugt mij dat de EU zich
blijft inzetten voor een politiek onderhandelde
oplossing. Ik blijf het dossier volgen.

14.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): C'est

envoyer un signal positif que d'accepter le ELN
comme interlocuteur. Le ELN déclare toutefois que
le gouvernement colombien n'est pas disposé à
entreprendre une réforme sociale, à savoir la
réforme agraire. Les FARC ne renoncent pas à la
violence et l'Etat colombien ne prend pas ses
responsabilités afin de veiller à la sécurité et
d'installer un Etat de droit. C'est inquiétant. Je me
réjouis que l'UE continue à s'engager pour trouver
une solution politique par le biais de négociations.
Je continue à suivre le dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de in ons land verblijvende Palestijn uit de
geboortekerk in Bethlehem" (nr. 7359)
- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "de in België opgenomen
Palestijnse terrorist" (nr. 7378)

15 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
Palestinien de l'Eglise de la Nativité, à Bethléem,
qui séjourne dans notre pays" (n° 7359)
- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"le terroriste palestinien accueilli en Belgique"
(n° 7378)

15.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

België stelde zich kandidaat om een Palestijns
terrorist, die opgesloten zat in de Geboortekerk in
Bethlehem, als banneling onderdak te verlenen. Ik
stelde daarover al een vraag in de plenaire
vergadering van 23 mei, toen de minister ziek was,
en kreeg onvoldoende antwoord van minister
Duquesne.

Waarom wil uitgerekend België - gezien de slechte
relaties met Israël en het toenemend antisemitisch
geweld - een Palestijns terrorist aanvaarden?
Frankrijk heeft zes keer meer inwoners en is binnen
de EU een grootmacht, maar weigert dat. Met het
aanvaarden van die terrorist worden politieke en
veiligheidsrisico's genomen. Waarom neemt België
die terrorist op? Wat zal daarvan de weerslag zijn
op de relaties met Israël? Kan het Parlement
volledig inzage krijgen in het dossier van die
terrorist? Zal het worden op de hoogte gehouden
van alle verdere verwikkelingen in deze zaak?

15.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

Belgique s'est proposée pour accueillir comme
exilé un des terroristes palestiniens qui avaient été
assiégés dans l'église de la Nativité à Bethlehem.
J'avais déjà posé une question à ce sujet en
séance plénière, le 23 mai. Mais le ministre était
souffrant et la réponse que m'avait fournie le
ministre Duquesne ne m'avait pas donné
satisfaction..

Pourquoi la Belgique, eu égard à la détérioration de
ses relations avec lsraël et la montée de
l'antisémitisme, accepte-t-elle d'accueillir un
terroriste palestinien ? La France, qui compte six
fois plus d'habitants et qui est une grande
puissance au sein de l'Union européenne, s'y est
quant à elle refusée. En acceptant ce terroriste
nous prenons des risques sur le plan politique et
sur celui de la sécurité. Pourquoi la Belgique
accueille-t-elle ce terroriste ? Quelle incidence cette
situation aura-t-elle sur les relations avec Israël ?
Le Parlement peut-il avoir accès à tout le dossier
de ce terroriste ? Sera-il informé du développement
ultérieur du dossier ?

15.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Een

noodsituatie vraagt om noodmaatregelen. Conform
de resolutie van 5 mei 2002 en als lid van de
Europese Gemeenschap, achtten wij het opportuun
om constructief te handelen en een Palestijn uit de
Geboortekerk op te vangen. Deze maatregel is
humanitair van aard, al is de achtergrond ervan
uiteraard complex.

15.02 Louis Michel ministre (en néerlandais): A

situation d'urgence, mesures d'urgence.
Conformément à la résolution du 5 mai 2002 et en
tant qu'Etat membre de la Communauté
européenne, nous estimons opportun d'adopter une
attitude constructive et d'accueillir un des
Palestiniens de l'Eglise de la Nativité. Cette
décision est inspirée par des motifs humanitaires,

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De woordvoerder van de Israëlische ambassade
drukte vroeger al de wens uit dat Palestijnen
zouden worden opgenomen. Bijgevolg is er geen
sprake van kritiek uit die hoek.

De regering beschouwt de aanwezigheid van de
betrokkene als een delicate aangelegenheid. De
omstandigheden zijn ondertussen genoegzaam
bekend. Bijgevolg ben ik tegen inzage in het
dossier. Als de vraag om inzage ingegeven is door
juridische motieven, bestaan daar andere kanalen
voor. De vrede in het Midden-Oosten is overigens
niet gediend met demagogische
recuperatiemanoeuvres.

même si le contexte est effectivement complexe.

Le porte-parole de l'ambassade israélienne avait
déjà exprimé le voeu que des Palestiniens soient
accueillis. Aucune critique n'a dès lors été formulée
de ce côté.

Le gouvernement considère la présence de
l'intéressé comme une affaire délicate. Entre-
temps, les circonstances sont suffisamment
connues. Je m'oppose donc à un droit de
consultation du dossier. Si cette demande se fonde
sur des motifs juridiques, d'autres canaux sont
prévus à cet effet. Des manoeuvres de récupération
démagogiques ne sont d'ailleurs nullement de
nature à servir la paix au Proche-Orient.

Voorzitter : Leen Laenens

Présidente : Leen Laenens

15.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

resolutie van 5 mei - door het Vlaams Blok niet
goedgekeurd - roept op tot constructiviteit. Strookt
het opnemen van een terrorist daar werkelijk mee?
Er zijn enorme risico's aan verbonden, dit is een
enorme vergissing.

Het feit dat wij geen inzage krijgen, is een
beknotting van de parlementaire prerogatieven. Wij
zijn nochtans tot geheimhouding in staat.

15.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

résolution du 5 mai - que le Vlaams Blok n'a pas
approuvée - appelle à témoigner d'un esprit
constructif. L'accueil d'un terroriste est-il vraiment
compatible avec cet appel

? Cette décision

comporte des risques énormes et constitue une
très lourde erreur.

Le fait que nous ne soyons pas autorisés à
consulter ce dossier constitue une entrave à
l'exercice de nos prérogatives parlementaires.
Nous sommes pourtant capables de respecter le
devoir de confidentialité qui s'impose à nous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de militaire spanningen tussen India
en Pakistan" (nr. 7425)

16 Question de M. Jacques Simonet au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les tensions militaires entre
l'Inde et le Pakistan" (n° 7425)

16.01 Jacques Simonet (MR): Sinds de aanslag

in het Indiase gedeelte van Kasjmir blijft de
spanning tussen India en Pakistan gevaarlijk hoog
oplopen. Op diplomatiek vlak hebben Chris Patten,
Jack Straw, Donald Rumsfeld en de presidenten
Bush en Poetin opgeroepen tot kalmte. De
buitenlandse bemiddeling toont aan dat de kwestie-
Kasjmir noodzakelijkerwijze op een internationaal
niveau moet worden besproken. Wat is uw analyse
van de situatie ? Hoe groot is het risico dat het
conflict escaleert ? Welke maatregelen heeft België
genomen ten aanzien van de Belgen in de regio, en
welk effect zullen de diplomatieke demarches op
korte en middellange termijn sorteren ? Moeten de
onderhandelingen over de ontwapening en over de
sancties in geval van schending van een verdrag,
gezien de proefraketten die werden afgevuurd en

16.01 Jacques Simonet (MR): Depuis l'attentat

commis au Cachemire indien, la tension entre l'Inde
et le Pakistan continue à se développer
dangereusement. Sur la plan diplomatique, Chris
Patten, Jack Straw, Donald Rumsfeld et les
présidents Bush et Poutine ont fait appel à la
modération. L'intervention de médiateurs extérieurs
démontre la nécessaire internationalisation de la
question du Cachemire. Nous aimerions connaître
votre analyse de la situation, les risques d'escalade
du conflit, les mesures prises par la Belgique vis à
vis de ses ressortissants et les effets à court et
moyen terme des initiatives diplomatiques. Les
essais de missiles et la faiblesse du contrôle des
armes nucléaires pakistanaises ne doivent-elles
pas insufler une nouvelle dynamique aux
négociations sur le désarmement et sur les

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gelet op de ontoereikende controle van de
Pakistaanse kernwapens, geen nieuw leven
worden ingeblazen ?

sanctions à prendre en cas de violation d'une
Convention.

16.02 Minister Louis Michel (Frans): Een poging

om de dialoog tussen India en Pakistan in juli 2001
op gang te brengen, is mislukt. Sindsdien werden
er twee aanslagen gepleegd, in Srinagar en Delhi.
India beschuldigt Pakistan ervan de daders te
steunen. Na de aanslagen heeft India zijn
troepenmacht aan de grens versterkt, en eist het
dat Pakistan optreedt tegen de terroristen.
President Musharraf verklaarde zich tot actie
bereid, maar dat heeft nog niets opgeleverd. De
nieuwe aanslag in Kasjmir dreigt opnieuw een
escalatie teweeg te brengen, temeer daar de
internationale context van terrorismebestrijding een
eventuele actie van India zou rechtvaardigen. Het
Indiase militaire overwicht zou Pakistan tot
vergeldingsacties met kernwapens kunnen
aanzetten.

De internationale druk zou de gemoederen kunnen
doen bedaren. Zowel de Russische als de Chinese
president hebben in het conflict bemiddeld. De heer
Solana zal binnenkort naar de regio afreizen.

Aangezien een oorlog tussen beide landen, met
eventueel zelfs de inzet van kernwapens, niet uit te
sluiten valt, raden wij de Belgen af naar die landen
te reizen. Landgenoten ter plaatse raden wij aan
eventueel te vertrekken. Het diplomatiek personeel
blijft op post, maar ik heb de families toestemming
gegeven om hun vakantie in België te vervroegen.

Wij zijn erin geslaagd India en Pakistan ertoe over
te halen deel te nemen aan de eerste
onderhandelingen over een internationale
gedragscode tegen de proliferatie van ballistische
raketten. Wij hopen dat beide landen ook aan de
tweede onderhandelingsronde, die binnenkort in
Madrid plaatsvindt, zullen deelnemen.

Het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie
heeft een systeem uitgewerkt van gegarandeerde
controles met het oog op het louter vreedzame
gebruik van kernenergie. Het is onze wens dat
beide landen aanvullende protocolakkoorden over
de geïntegreerde waarborgen ondertekenen, om de
inspecteurs van het IAAE de mogelijkheid te geven
de kerninstallaties van die landen te inspecteren.

Zolang India en Pakistan het non-
proliferatieverdrag niet hebben ondertekend,
controleren de lidstaten van de Nuclear Suppliers
Group streng de export van kernmateriaal en van
materiaal voor tweesoortig gebruik naar die landen.
De handel kan pas worden genormaliseerd nadat

16.02 Louis Michel , ministre (en français) : Une

tentative de dialogue en juillet 2001 entre l'Inde et
le Pakistan n'a pas abouti. Depuis, deux attentats à
Srinagar et à Delhi ont amené l'Inde à accuser le
Pakistan de soutenir les auteurs de ces actes, à
renforcer ses troupes à la frontière et à exiger une
action du Pakistan contre les terroristes.
M.Musharraf se dit disposé à agir mais cela n'a pas
encore eu d'effet. Le nouvel attentat au Cachemire
risque d'entraîner une escalade, d'autant plus que
le contexte international de lutte contre le
terrorisme fournit une justification pour une action
de l'Inde. La supériorité militaire de l'Inde pourrait
avoir comme conséquence de pousser le Pakistan
à des représailles nucléaires.

La pression de la communauté internationale peut
contribuer au retour au calme. Tant les présidents
russes que chinois sont intervenus. M.Solana se
rendra bientôt dans la région.

Comme une guerre entre les deux pays,
éventuellement même un conflit nucléaire, n'est
pas à exclure, nous déconseillons aux Belges de se
rendre dans ces pays et conseillons à nos
ressortissants qui y résident d'envisager un départ.
Le personnel diplomatique reste en poste mais j'ai
autorisé les familles à avancer leurs vacances en
Belgique.
Nous avons réussi à convaincre l'Inde et le
Pakistan de participer à la première session de
négociations sur un Code de conduite international
contre la prolifération de missiles balistiques. Nous
espérons que les deux pays participeront à la
deuxième session qui aura bientôt lieu à Madrid.

L'Agence internationale de l'énergie atomique a
développé un système de garanties de contrôle sur
l'usage exclusivement pacifique de l'énergie
nucléaire. Nous souhaitons que les deux pays
signent des accords de protocole additionnel sur
les garanties intégrées pour permettre aux
inspecteurs de l'AIEA d'inspecter les installations
nucléaires de ces pays.

Tant que l'inde et le Pakistan n'ont pas signé le
Traité de non-prolifération, les pays membres du
Nuclear Suppliers Group contrôlent rigoureusement
l'exportation de matériel nucléaire et de double
usage vers ces pays. Une normalisation du
commerce ne se fera qu'à la suite de leur

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beide landen het non-proliferatieverdrag hebben
ondertekend en geratificeerd als landen zonder
kernwapens.

In afwachting van de ondertekening en ratificatie
door beide landen van het verdrag betreffende het
volledige verbod op kernproeven, dringen wij aan
op de handhaving van een moratorium op
kernproeven. Wij veroordelen dan ook de
kernproeven, die zeker niet bijdragen tot de
stabiliteit noch tot de vrede in de regio.

signature et ratification du TNP en tant qu'États
non dotés d'armes nucléaires.

Dans l'attente de la signature et de la ratification
par les deux pays du Traité d'interdiction complète
des essais nucléaires, nous insistons sur le
maintien d'un moratoire d'essais nucléaires. Nous
condamnons donc les essais nucléaires qui ne
contribuent pas à la stabilité ni aux perspectives de
paix dans la région.

Voorzitter: Pierre Chevalier.

Président: Pierre Chevalier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de heropflakkering van geweld in
RDC" (nr. 7426)

17 Question de Mme Leen Laenens au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la réapparition de la violence
dans la RDC" (n° 7426)

17.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): In het

boek Génocide au Congo brengt auteur Kalere
getuigenissen van de slachtingen onder de
bevolking, analyseert ze en toetst ze aan het
internationaal recht. Volgens de heer Kalere mogen
we spreken van een holocaust. Rapporten van de
VN en gezaghebbende mensenrechtenorganisaties
bevestigen dit.

De roep om van MONUC een echte
interpositiemacht te maken klinkt steeds luider,
terwijl de bevolking de oprichting van een VN-
tribunaal eist. Het feit dat een VN-gezant de jongste
slachtpartij in Kisangani onderzoekt, volstaat niet.

Mensen verliezen hun vertrouwen in de
internationale rechtsorde, terwijl de bijeenkomst in
Sun City niets heeft opgeleverd. Welke initiatieven
heeft België ondernomen sinds Sun City? Wat is
het standpunt van de regering tegenover een
interpositiemacht? Komt er een opvolgingsdebat
over het actieplan van de vredesopbouw in de regio
van de Grote Meren?

17.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Dans

son livre Génocide au Congo, M. Kalere, relaie des
témoignages de massacres parmi la population, les
analyse et les confronte au droit international.
Selon M. Kalere, on peut parler d'holocauste. Les
rapports des Nations unies et des organisations de
défense des droits de l'homme dignes de foi
confirment ces dires.

L'appel visant à faire de la MONUC une véritable
force d'interposition se fait de plus en plus
pressant, tandis que la population réclame la
création d'un tribunal de l'ONU. Le fait qu'un
émissaire de l'ONU enquête à propos du récent
massacre de Kisangani ne suffit pas.

La population perd confiance dans le droit
international et la rencontre de Sun City s'est
soldée par un échec. Quelles initiatives la Belgique
a-t-elle prises depuis Sun City? Quelle est la
position du gouvernement à l'égard d'une force
d'interposition? Prévoit-on un débat de suivi à
propos du plan d'action pour la paix dans la région
des Grands lacs?

17.02 Minister Louis Michel : (Nederlands) Sinds

president Kabila en de rebellenbeweging
Mouvement de Libération du Congo van Jean-
Pierre Bemba een overeenkomst sloten, heeft
België steeds tegenover alle betrokken partijen de
noodzaak onderstreept van een globaal
vredesakkoord. Ik heb in dit verband besprekingen
gevoerd met politieke leiders uit Congo, Rwanda en
Zuid-Afrika en met vertegenwoordigers van de
rebellenbeweging Rassemblement Congolais pour
la Démocratie Goma, om hun standpunten dichter

17.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Depuis que le président Kabila et la formation
rebelle Mouvement de libération du Congo de
Jean-Pierre Bemba ont conclu un accord, la
Belgique n'a cessé de souligner vis-à-vis des
parties concernées la nécessité d'un accord de paix
global. Dans ce cadre, j'ai mené des négociations
avec les dirigeants politiques du Congo, du
Rwanda et de l'Afrique du Sud, ainsi qu'avec les
représentants du mouvement rebelle
Rassemblement congolais pour la démocratie

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bij elkaar te brengen. Daarbij heb ik bij de
internationale gemeenschap gepleit om de
vredesdynamiek te steunen.

Ik ben het ermee eens dat het mandaat van de VN-
vredesmacht in Congo moet worden uitgebreid en
dat deze interventiemacht meer mensen en
middelen moet krijgen. In de huidige internationale
context is dat evenwel niet vanzelfsprekend.

Op 19 juni is een debat gepland in de commissie
Buitenlandse Zaken van Kamer en Senaat over het
actieplan voor de vredesopbouw in het Grote-
Merengebied.

De uitvoering van het huidig akkoord zou leiden tot
een positieve dynamiek. De Rassemblement
Congolais pour la Démocratie Goma heeft sterke
banden met Rwanda. We moeten dus op
verschillende fronten werken. De situatie is moeilijk,
maar toch ben ik optimistisch. De leiders uit de
regio in kwestie getuigen van veel goede wil.

In feite vereist deze aangelegenheid een debat
achter gesloten deuren.

Goma, dans le but de rapprocher leurs points de
vue. Dans ce contexte, j'ai préconisé le soutien
d'une dynamique de paix auprès de la communauté
internationale.

J'estime moi aussi que le mandat de la mission de
maintien de la paix des Nations unies au Congo
doit être étendu et qu'il convient d'octroyer à cette
force d'intervention davantage d'effectifs et de
moyens. Dans le contexte international actuel, ce
projet n'est toutefois pas aisé à mettre en place.

Le 19 juin, il a été prévu d'organiser un débat en
commission des Relations extérieures de la
Chambre et du Sénat sur le plan d'action pour la
paix dans la région des Grands lacs.

La mise en oeuvre de l'accord actuel générerait une
dynamique positive. Le Rassemblement congolais
pour la démocratie Goma entretient des liens
privilégiés avec le Rwanda. Il nous faut donc
travailler sur plusieurs fronts simultanément. La
situation est complexe mais je reste optimiste. Les
chefs de file de la région font preuve d'une bonne
volonté manifeste.

En réalité, ce dossier requiert un débat à huis clos.

17.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik hoop

dat uw inspanningen tot resultaten leiden, en de
Veiligheidsraad zich actiever met de toestand in
Congo bezighoudt.

17.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): J'espère

que vos efforts aboutiront et que le Conseil de
sécurité se préoccupera plus activement de la
situation au Congo.

17.04 Minister Louis Michel (Nederlands): Dat

zouden we graag willen, maar het is niet zo
makkelijk om te zeggen dat er 10.000 tot 15.000
manschappen nodig zijn, als België er geen enkele
levert. Dat brengt ons in een moeilijke situatie
tegenover onze partners.

17.04 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

C'est notre souhait mais il n'est simple d'annoncer
qu'il faudrait dépêcher de 10.000 à 15.000
hommes si la Belgique n'en envoie aucun. Cela
place notre pays dans une situation délicate vis-à-
vis de ses partenaires.

17.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Algemeen geldt toch het principe dat een land geen
militairen stuurt naar een ex-kolonie?

17.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Un

principe général veut qu'un pays n'envoie pas de
soldats dans une ancienne colonie.

17.06 Minister Louis Michel : (Nederlands) Dat is

een Belgisch standpunt.

Als de VS militairen wilden sturen, zouden andere
landen dat ook doen. Helaas is dat niet het geval.
We zijn daarom gedwongen te werken met troepen
van landen uit de regio en dat heeft tot gevolg dat
we meer soldaten moeten betalen dan er eigenlijk
nodig zijn. Een militair samenwerkingsverband zou
interessant zijn. Op die manier zouden we een
interventiemacht in de regio ter beschikking
hebben. Ik vraag me af of mevrouw Laenens ook
een voorstander is van die optie.

17.06 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : Il

s'agit-là du point de vue de la Belgique.

Si les Etats-Unis envoyaient des soldats, les autres
pays leur emboîteraient le pas. Mais ce n'est
malheureusement pas le cas. C'est pourquoi il faut
faire appel à des troupes issues de pays de la
région et que nous devons donc payer davantage
de militaires qu'il n'en faudrait en réalité. Il serait
intéressant de mettre en place une structure de
coopération militaire. Elle nous permettrait de
disposer d'une force d'intervention la région. Je me
demande si cette option emporte aussi l'adhésion

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