SÉANCE PLÉNIÈRE

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SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Rik Daems, président du groupe
VLD, Yvan Mayeur

Sprekers: Rik Daems, voorzitter van de VLD-
fractie, Yvan Mayeur

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi instaurant une déclaration libératoire
unique (353/1-6)

Wetsontwerp houdende invoering van een
éénmalige bevrijdende aangifte (353/1-6)

Discussion générale (continuation)

Algemene bespreking (voortzetting)

Orateurs: Joseph Arens, Hendrik Bogaert,
Dirk Van der Maelen, président du groupe
sp.a-spirit, Greta D'hondt, Jos Ansoms, Carl
Devlies, Yves Leterme, Paul Tant, Luc
Goutry, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Bart Tommelein, Hagen Goyvaerts,
Marleen Govaerts, Didier Reynders, ministre
des Finances, Melchior Wathelet

Sprekers: Joseph Arens, Hendrik Bogaert,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-
spirit-fractie, Greta D'hondt, Jos Ansoms,
Carl Devlies, Yves Leterme, Paul Tant, Luc
Goutry, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bart Tommelein, Hagen
Goyvaerts, Marleen Govaerts, Didier
Reynders, minister van Financiën, Melchior
Wathelet

Projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993
relative à la prévention de l'utilisation du système
financier aux fins du blanchiment de capitaux, la
loi du 22 mars 1993 relative au statut et au
contrôle des établissements de crédit et la loi du
6 avril 1995 relative au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux
intermédiaires financiers et conseillers en
placements (383/1-4)

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik
van het financiële stelsel voor het witwassen van
geld, de wet van 22 maart 1993 op het statuut van
en het toezicht op de kredietinstellingen en de wet
van 6 april 1995 inzake het statuut van en het
toezicht op de beleggingsondernemingen, de
bemiddelaars en beleggingsadviseurs (383/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Eric Massin, rapporteur, Yves
Leterme, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Eric Massin, rapporteur, Yves
Leterme, Didier Reynders, minister van
Financiën

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi-programme (473/1-34)

Ontwerp van programmawet (473/1-34)

- Proposition de loi modifiant la loi du
22

juillet

1993 instaurant une cotisation sur

l'énergie en vue de sauvegarder la compétitivité et
l'emploi, introduisant un taux réduit de cotisation
sur l'énergie pour le gasoil de chauffage extra
(284/1)

- Proposition de loi modifiant l'article 835 du Code
judiciaire relatif à la récusation des magistrats
(456/1)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking van
magistraten (456/1)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(474/1-5)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(474/1-5)

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- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
les magistrats de complément, l'article 216bis du
Code judiciaire (441/1)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van
artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat
de toegevoegde magistraten betreft (441/1)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin
de permettre aux juges consulaires et sociaux de
siéger au-delà de l'âge de soixante-sept ans
(497/1))

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken en
in handelszaken de mogelijkheid te bieden zitting
te hebben tot na de leeftijd van zevenenzestig jaar
(497/1)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Yves Leterme, Annemie Roppe,
rapporteur, Catherine Doyen-Fonck, Colette
Burgeon, Jean-Jacques Viseur, Marie-
Christine Marghem, Jacques Chabot, Muriel
Gerkens, Alain Mathot, Didier Reynders,
ministre des Finances, Jos Ansoms,
rapporteur, Francis Van den Eynde, Marie
Nagy, Daan Schalck, Camille Dieu, Bert
Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale, Alfons Borginon, Inge
Vervotte, François Bellot, Hans Bonte,
Trees Pieters, Sophie Pécriaux, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Yves Leterme, Annemie Roppe,
rapporteur, Catherine Doyen-Fonck, Colette
Burgeon, Jean-Jacques Viseur, Marie-
Christine Marghem, Jacques Chabot, Muriel
Gerkens, Alain Mathot, Didier Reynders,
minister van Financiën, Jos Ansoms,
rapporteur, Francis Van den Eynde, Marie
Nagy, Daan Schalck, Camille Dieu, Bert
Anciaux, minister van Mobiliteit en Sociale
Economie, Alfons Borginon, Inge Vervotte,
François Bellot, Hans Bonte, Trees Pieters,
Sophie Pécriaux, Sabine Laruelle, minister
van Middenstand en Landbouw

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

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SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

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Soir

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2003

Avond

______

La séance est ouverte à 18.12 heures par M.
Herman De Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 18.12 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Didier Reynders

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Dideir
Reynders

La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moet ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Excusés

En mission à l'étranger: Martine Payfa, Patrick
Moriau en Willy Cortois

Gouvernement fédéral
Guy Verhofstadt, premier ministre, Conseil
européen
Fient Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
des grandes villes: Genève
Freye Van den Bossche, ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable: en
mission à l'étranger

Berichten van verhindering

Met zending buitenslands: Martine Payfa, Patrick
Moriau et Willy Cortois

Federale regering
Guy verhofstadt, eerste minister: Europese Raad
Fientje Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse handel en Grootstedenbeleid: Geneve
Freya Van den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame ontwikkeling:
met zending buitenslands

01 Agenda

01.01 Rik Daems (VLD): Nous sommes parvenus

à un consensus avec les autres présidents de
groupe pour voter les projets restants demain à
13.00 heures. Mais à 14 heures irait également.

01.01 Rik Daems (VLD): Met de andere

fractievoorzitters hebben we een consensus bereikt
om morgen om 13.00 uur over de overblijvende
ontwerpen te stemmen. Ook 14.00 uur is mogelijk.

01.02 Yvan Mayeur (PS): En commissions des

Affaires sociales et de la Santé publique, le travail
est terminé en deux heures. En séance plénière, si
on commence à dix heures, on peut voter à midi.

01.02 Yvan Mayeur (PS): In de commissies voor

de Sociale Zaken en de Volksgezondheid werd het
werk afgehandeld in twee uur tijd. Als we in de
plenaire vergadering om 10 uur beginnen, kunnen
we om 12 uur stemmen.

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Le président: Il faut déjà au moins 30 ou 40
minutes pour lire tous les articles. Si l'on considère
tous les débats qui entoureront cette discussion, et
si l'on prend en compte que la Constitution impose
que l'on vote article par article, il nous faudra
beaucoup plus de temps.

De voorzitter: Ik heb al ten minste 30 à 40 minuten
nodig om alle artikelen voor te lezen. Rekening
houdend met alle debatten rond deze
aangelegenheid en het feit dat de Grondwet een
artikelsgewijze stemming voorschrijft, zullen wij
daar veel meer tijd voor moeten uittrekken.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

02 Projet de loi instaurant une déclaration

libératoire unique (353/1-6)

02 Wetsontwerp houdende invoering van een

éénmalige bevrijdende aangifte (353/1-6)

Discussion générale (continuation)

Algemene bespreking (voortzetting)

02.01 Joseph Arens (cdH): A l'heure des votes,

une question reste en suspens.

Il y a une insécurité juridique liée à ce projet. Il
s'agit d'un projet précipité, visant à combler un
déséquilibre budgétaire qui ne peut être montré au
grand jour. Mais l'urgence est mauvaise
conseillère. Est-il nécessaire de se presser, et de
se retrouver devant la multiplication des recours ?
Vous risquez de perdre tout ce que vous voulez
gagner.

En outre, une partie de la population,
principalement dans les régions limitrophes, vit du
secteur des banques du Luxembourg. Avez-vous
considéré les conséquences financières pour ces
populations ? Mais votre gouvernement ne se
soucie pas beaucoup de celles-ci. Vous n'espérez
que des résultats à court terme.

02.01 Joseph Arens (cdH): Nu het uur van de

stemmingen is aangebroken, blijft één vraag
onbeantwoord.
Dit wetsontwerp houdt een zekere mate van
rechtsonzekerheid in. Het gaat om haastwerk, met
de bedoeling een begrotingstekort dat het daglicht
niet mag zien, weg te werken. Maar haast en spoed
is zelden goed. Was het nu echt nodig om dit zo af
te raffelen en zo een veelheid van
beroepsprocedures over zich af te roepen? Al het
profijt dat u ervan verwacht dreigt er bij in te
schieten.
Een deel van de bevolking, inzonderheid in de
minder centraal gelegen gebieden, leeft van het
Luxemburgse bankwezen. Heeft u wel oog gehad
voor de financiële consequenties voor deze
mensen? Maar uw regering laat zich niet veel aan
hen gelegen liggen. U wil enkel resultaat op korte
termijn.

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V): M. Van der

Maelen a déclaré la guerre aux piscines. A ses
yeux, le système des sociétés unipersonnelles fait
l'objet d'abus pour construire de luxueuses piscines
aux frais du contribuable. L'objectif est bien
évidemment de faire diversion pour dissimuler le
fait que les socialistes doivent approuver la plus
grande opération de blanchiment d'argent jamais
organisée en Belgique.

Ils ont tout d'abord justifié cette opération en
arguant que l'argent serait injecté dans l'économie
belge. Il est rapidement apparu qu'il n'était pas
obligatoire d'investir. Ensuite, l'obligation de
rapatriement en Belgique a été supprimée. Puis, la
mesure a également concerné l'argent noir en
Belgique, y compris les bons de caisse. Il est dès
lors fort possible que d'aucuns blanchiront leur
argent noir belge pour l'investir ensuite à l'étranger.

Le montant des amendes est ridiculement bas. Une

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Van der

Maelen heeft de strijd aangebonden met de
zwembaden. Volgens hem wordt er misbruik
gemaakt van eenpersoonsvennootschappen om
luxueuze zwembaden te bouwen op kosten van de
belastingbetaler. Dat is natuurlijk een politiek
afleidingsmanoeuver om te verdoezelen dat de
socialisten de grootste witwasoperatie uit de
Belgische geschiedenis moeten goedkeuren.

Eerst rechtvaardigden ze deze operatie met het
argument dat het geld geïnvesteerd werd in de
Belgische economie. Al snel bleek dat het niet
verplicht was om te investeren. Daarna verviel de
verplichting om het naar België te halen.
Vervolgens mocht het ook binnenlands zwart geld
zijn, inclusief kasbons. Het is dus heel goed
mogelijk dat iemand zijn Belgisch zwart geld
witwast om het achteraf te investeren in het
buitenland.

De boetes zijn belachelijk klein. Iemand die 1

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personne qui ne déclare pas 1 million d'euros à
l'impôt des personnes physiques économise
460.000 euros car le taux s'élève à 46 pour cent
environ. Il devra maintenant payer 90.000 euros.
Grâce au solde restant, il vous est loisible de
construire une piscine olympique de taille
suffisamment grande pour accueillir les deux
groupes socialistes ainsi que Spirit.

L'objectif de la loi, sa justification morale, ont
disparu. Pourquoi alors continuer à défendre ce
mauvais moyen ? Il est incroyable que les
socialistes continuent de soutenir ce projet de loi.
M. Stevaert n'ose en tout cas plus l'évoquer. En
Allemagne, l'amende s'élevait à 25 pour cent.
Même le produit le plus noir, à savoir le charbon,
est encore soumis à un taux de TVA de 12 pour
cent.

Le dernier argument auquel se raccrochaient
encore les socialistes, à savoir que l'opération allait
permettre de réduire la dette publique, ne tient pas.
L'opération de blanchiment décourage l'honnêteté
et stimule la fraude, ce qui a également une
influence sur les recettes fiscales.

miljoen euro onttrekt aan de personenbelasting
bespaart 460.000 euro, want het tarief bedraagt
ongeveer 46 procent, en moet nu 90.000 euro
betalen. Van het saldo kan je een Olympisch
zwembad laten aanleggen, groot genoeg voor de
beide socialistische fracties plus Spirit.

Het doel van de wet, zijn morele verantwoording, is
gesneuveld. Waarom dan nog het slechte middel
verdedigen? Het is ongelooflijk dat de socialisten dit
wetsontwerp nog steeds steunen. Stevaert durft er
alvast niets meer over te zeggen. In Duitsland
bedroeg de boete 25 procent. Zelfs op het zwartste
product, steenkool, moet men nog 12 procent BTW
betalen.

De enige strohalm die de socialisten nog restte, de
stelling dat door deze maatregel de
overheidsschuld zal dalen, houdt ook geen stand.
De witwasoperatie ontmoedigt eerlijkheid en
stimuleert fraude. Dat heeft ook een impact op de
belastinginkomsten.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): En outre, les 850

millions de recettes sont inscrits comme des
revenus au budget 2004, alors qu'il s'agit de
revenus qui n'ont pas été perçus au cours des
années précédentes.

Nous voterons contre car un élément essentiel fait
défaut dans ce projet: l'équité.

Pour terminer, je voudrais encore évoquer certains
aspects techniques. Selon le Conseil d'Etat, la DLU
ne peut être appliquée sans l'accord des Régions.
Un accord de coopération doit également être
conclu avec les Régions à propos de la répartition
des recettes. La majorité ne tient toutefois pas
compte de ces avis. Des questions se posent
également au sujet de l'applicabilité de la mesure,
notamment en ce qui concerne les droits de
succession. Sur le plan organisationnel également,
ce sera le chaos. Grâce aux socialistes, l'on pourra
blanchir de l'argent issu de la criminalité et
construire des piscines à l'étranger avec de l'argent
noir. Voici ma conclusion: Sire, il n'y a plus de
socialistes.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Bovendien

worden de 850 miljoen opbrengst als inkomsten
ingeschreven in de begroting van 2004, terwijl het
gaat over gederfde inkomsten van de voorbije
jaren.

Wij zullen tegen stemmen omdat dit ontwerp een
essentieel element ontbeert: rechtvaardigheid.

Tot slot nog enkele technische aspecten. Volgens
de Raad van State kan de EBA niet doorgevoerd
worden zonder het akkoord van de Gewesten. Er
moet ook met de Gewesten een
samenwerkingsakkoord gesloten worden over de
verdeling van de opbrengst. Deze adviezen legt de
meerderheid echter naast zich neer. Er zijn ook
vragen over de toepasbaarheid van de maatregel,
met name op de successierechten. Ook op
organisatorisch vlak stevenen we op een chaos af.
Dank zij de socialisten zal men misdaadgeld
kunnen witwassen en zal men met zwart geld
zwembaden kunnen aanleggen in het buitenland. Ik
besluit: Sire, il n'y a plus de socialistes.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Nous

n'avons jamais caché que nous aurions préféré ne
pas prendre cette mesure si elle ne s'était pas
avérée nécessaire. Cela fait des années que nous
considérons que le démantèlement de la dette de
l'Etat est notre plus importante mission. En 1993,

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij

hebben nooit verheeld dat wij deze maatregel liever
niet genomen hadden als het niet nodig was. Wij
beschouwen het al jaren als onze belangrijkste
opdracht om de overheidsschuld terug te dringen.
In 1993 bedroeg die nog 137 procent van het BNP;

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elle se montait encore à 137 % du PNB. Si nous
atteignons l'objectif que nous nous sommes
assigné, en 2004 la dette sera pour la première fois
en dessous de la barre des 100 %.

Et si nous voulons continuer à la réduire, nous ne
pouvons pas non plus laisser filer le déficit par
temps de mauvaise conjoncture économique. Nous
devions choisir entre deux solutions : soit nous
résoudre à enregistrer un déficit, ce qui n'était pas
envisageable si nous voulons mener aussi à
l'avenir une politique sociale ; soit nous abstenir
d'appliquer une série de mesures sociales ou
même faire des coupes sombres dans les
dépenses sociales, ce que nous nous refusions à
faire

; soit prévoir des augmentations d'impôt

supplémentaires à hauteur de 850 millions d'euros
qui auraient frappé de plein fouet, et au premier
chef, les contribuables qui paient correctement
leurs impôts. Au lieu de cela, nous avons décidé
d'aller puiser ces 850 millions dans la poche de
ceux qui n'ont pas contribué au démantèlement de
la dette, en tout cas pour ce qui concerne les
sommes qu'ils ont soustraites à la vigilance du fisc.
Voilà ce qui nous a paru être le moindre mal.

als we onze doelstelling halen zal de schuld in 2004
voor het eerst terug onder de 100 procent dalen.

Als wij de schuld verder willen verminderen, kunnen
we ook in economisch slechtere tijden geen
tekorten aanvaarden. Wij moesten kiezen tussen
een tekort aanvaarden, wat niet kan als we ook in
de toekomst sociaal willen zijn, een aantal sociale
maatregelen niet toepassen of zelfs de bijl zetten in
de sociale uitgaven, wat wij niet hebben gewild, of
bijkomende belastingverhogingen ten bedrage van
850 miljoen euro, maar daarmee zouden we in de
eerste plaats opnieuw de correcte belastingbetalers
getroffen hebben. In plaats daarvan gaan we 850
miljoen euro halen bij diegenen die geen bijdrage
geleverd hebben aan de schuldafbouw, toch niet
voor wat betreft de sommen die zij aan het oog van
de fiscus onttrokken hebben. Dat leek de minst
slechte keuze.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): M. Van der Maelen

inverse le raisonnement. Si les fraudeurs avaient
payé leurs impôts correctement, nous aurions pu
réduire la dette plus rapidement et nous aurions pu
réaliser davantage de progrès social. Le moins que
nous puissions alors demander est de payer une
amende équitable. Au lieu de cela, le
gouvernement inflige un camouflet à l'honnête
citoyen. Au même moment, il demande aux
prépensionnés de faire des efforts et réclame, pour
financer deux ans à l'avance les caisses de l'Etat,
un précompte professionnel aux travailleurs, y
compris à ceux qui, par la suite, ne devront pas
payer d'impôts sur leurs allocations sociales. Cette
injustice me fend le coeur.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): De heer Van der

Maelen keert de redenering om. Als de fraudeurs
correct betaald hadden, dan hadden wij de schuld
sneller kunnen afbouwen en dan hadden wij ook
meer sociale verbeteringen kunnen realiseren. Het
minste wat we dan kunnen vragen is dat zij een
billijke boete zouden betalen. Nu spuwt men de
eerlijke burger in het gezicht. Tegelijkertijd moeten
de bruggepensioneerden inleveren en vraagt men
een bedrijfsvoorheffing om de staatskas twee jaar
op voorhand te financieren, ook van de mensen die
nadien geen belastingen zullen moeten betalen op
hun sociale vergoedingen. Mijn hart breekt daarbij.

02.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Selon plusieurs

experts fiscaux, cette mesure encourage la fraude.
Son influence potentielle sur les recettes futures de
l'Etat n'a pas été prise en considération.

02.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgens

verschillende fiscale experts moedigt deze
maatregel het fraudegedrag aan. De invloed die dit
zal hebben op de toekomstige inkomsten van de
Staat werd niet ingecalculeerd.

02.07 Jos Ansoms (CD&V): L'on tente de nous

faire croire que cette mesure permettra la
résorption d'un déficit de 850 millions. Quelle est
l'origine de ce déficit ? La coalition violette disposait
initialement d'une réserve confortable. C'est la
politique déplorable mise en oeuvre par le
gouvernement qui constitue la cause des
problèmes financiers.

02.07 Jos Ansoms (CD&V): Men laat uitschijnen

dat met deze maatregel een tekort van 850 miljoen
wordt weggewerkt. Waar komt dat tekort vandaan?
Paars is gestart met een riante kas. Wanbeleid
heeft de financiële problemen veroorzaakt.

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02.08 Carl Devlies (CD&V): M. Van der Maelen a

parlé de choix. C'est justement là que le bât blesse:
vous êtes incapable de trancher et, à terme, une
telle attitude risque de menacer l'équilibre financier.

02.08 Carl Devlies (CD&V): De heer Van der

Maelen had het over keuzes. Dat is juist het
probleem: u kunt geen keuzes maken en dat brengt
op termijn het financiële evenwicht in gevaar.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Je

m'étonne de l'ignorance dont font preuve MM.
Ansoms et Devlies. Entre 1995 et 1999, la
croissance économique était bien plus importante
qu'au cours de ces quatre dernières années.
Toutefois, tant l'équipe Verhofstadt I que l'équipe
Verhofstadt II sont parvenues à présenter un
budget en équilibre.

Par le passé, nous avons exigé des efforts
considérables de la part des citoyens. Il est dès lors
normal que nous souhaitions les dédommager à
présent. Une étude de l'université d'Anvers a par
ailleurs indiqué que la dernière réduction d'impôts
réalisée dans le domaine social était très équitable.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De

blindheid van de heren Ansoms en Devlies
verbaast me. Tussen 1995 en 1999 was de
economische groei veel groter dan de voorbije vier
jaar. Toch zijn de beide regeringen Verhofstadt erin
geslaagd een begroting in evenwicht voor te
stellen.

In het verleden vroegen we zware inspanningen
van de bevolking. Het is normaal dat we haar nu
iets willen teruggeven. Een studie van de
Antwerpse universiteit wijst bovendien uit dat de
laatste belastingverlaging op het sociale vlak zeer
gelijkmatig is.

02.10 Yves Leterme (CD&V): M. Van der Maelen

devrait relire le rapport du "Centrum voor Sociaal
Beleid". Il remarquera que, selon le professeur
Cantillon, cette réforme fiscale n'accentue pas la
redistribution.

02.10 Yves Leterme (CD&V): De heer Van der

Maelen moet het rapport van het Centrum voor
Sociaal Beleid erop nalezen. Hij zal merken dat
volgens professor Cantillon deze
belastinghervorming de herverdeling niet vergroot.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Aux yeux

des socialistes, elle est défendable dans la mesure
où, à l'inverse des affirmations du CD&V pendant la
discussion, elle ne ramène pas la redistribution à
un niveau inférieur.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Voor de

socialisten is ze verdedigbaar, want ze schroeft de
herverdeling niet terug, in tegenstelling tot wat de
CD&V beweerde bij de bespreking ervan.

02.12 Paul Tant (CD&V): M. Van der Maelen tente

de faire étalage des résultats obtenus au cours des
premières années de pouvoir de la coalition arc-en-
ciel. Or, le gouvernement ne les doit qu'aux
mesures prises avant l'accession au pouvoir de la
coalition arc-en-ciel.

02.12 Paul Tant (CD&V): De heer Van der Maelen

probeert te pronken met de resultaten van de
eerste jaren paars-groen. Die heeft de regering dan
enkel te danken aan maatregelen die al vóór paars-
groen waren genomen.

02.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Année

après année, les démocrates chrétiens ont affirmé
que nous accumulions les déficits. Or, nous
sommes parvenus à présenter un budget en
équilibre cinq années d'affilée. (Colloques)

02.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Jaar na

jaar beweerden de christen-democraten dat we de
tekorten opstapelden. Maar we konden wel vijf jaar
op rij een begroting in evenwicht presenteren.
(Woordenwisselingen)

02.14 Yves Leterme (CD&V): Le budget pour

2004 se clôture par un déficit de 100 milliards de
francs belges.

02.14 Yves Leterme (CD&V): De begroting voor

2004 sluit af met een tekort van 100 miljard
Belgische frank.

02.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): C'est ce

que vous affirmez depuis des années déjà, et vous
vous êtes trompé à chaque fois.

02.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat

beweert u nu al jaren, en telkens zat u ernaast.

02.16 Yves Leterme (CD&V): Ces 100 milliards

devraient provenir de la lutte contre la fraude
fiscale, de l'amnistie fiscale et du transfert du fonds

02.16 Yves Leterme (CD&V): Die 100 miljard zou

moeten komen van de strijd tegen de fiscale fraude,
de fiscale amnestie en de overdracht van het

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de pension de Belgacom. Il n'existe pas la moindre
garantie quant à ces trois éléments.

Belgacom-pensienfonds. Voor geen van de drie
bestaat enige garantie.

02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Lorsque

les revenus du fonds de pension de Belgacom ont
été inscrits, le gouvernement était certain que les
chiffres seraient exacts. En janvier 2004, nous
saurons à quoi nous en tenir à ce sujet.

02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Toen de

inkomsten van het Belgacom-pensienfonds werden
ingeschreven, was de regering er zeker van dat de
cijfers zouden kloppen. In januari 2004 krijgen we
uitsluitsel over deze kwestie.

02.18 Luc Goutry (CD&V): Pour enjoliver le

budget, cinquante milliards de francs belges du
budget ont été transférés de la section santé
publique vers l'entité sécurité sociale. Ainsi, ce
montant disparaît du budget de l'Etat. Ces 50
milliards doivent être financés par le biais de la
TVA. Par un tour de passe-passe, un budget en
équilibre est donc présenté. Mais que signifie
encore cet équilibre dans de telles conditions?

02.18 Luc Goutry (CD&V): Om de begroting op te

smukken, werd vijftig miljard Belgische frank van de
begroting uit de sectie volksgezondheid
overgedragen naar de entiteit sociale zekerheid. Zo
verdwijnt dat bedrag uit de staatsbegroting. Die 50
miljard moet worden betaald met de BTW. Via een
truc wordt dus een begroting in evenwicht
gepresenteerd. Wat betekent dat evenwicht dan
nog?

02.19 Greta D'hondt (CD&V): M. Van der Maelen

oublie de dire que la dette publique demeure
gigantesque. Il se targue de l'équilibre budgétaire.
Dans l'intervalle, les communes sont dépouillées,
les cotisations personnelles en matière de soins de
santé augmentent, les indemnités en cas d'accident
du travail ne sont pas indexées, etc. etc.

02.19 Greta D'hondt (CD&V): De heer Van der

Maelen vergeet te zeggen dat de overheidsschuld
gigantisch groot blijft. Hij schept op over een
begroting in evenwicht. Intussen worden
gemeenten uitgehongerd, zijn de persoonlijke
bijdragen voor de gezondheidszorg verhoogd,
worden de arbeidsongevallen niet geïndexeerd, en
ga zo maar door.

02.20 Hendrik Bogaert (CD&V): M. Van der

Maelen se trompe en affirmant que le
gouvernement avait déjà la certitude, à l'époque, de
pouvoir inscrire le fonds de pension de Belgacom
au budget. J'ai en effet appris d'Eurostat qu'un
dossier n'avait même pas encore été introduit à
l'époque.

02.20 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Van der

Maelen is verkeerd als hij zegt dat de regering er
destijds al zeker van was dat het pensioenfonds
van Belgacom in de begroting kon worden
ingeschreven. Van Eurostat weet ik immers dat er
toen nog niet eens een dossier was ingediend.

02.21 Pieter De Crem (CD&V): La première partie

de l'intervention de M. Van der Maelen était un
tissu de mensonges et de demi-vérités. J'espère
que dans la seconde partie, il ne nous parlera pas
de choses auxquelles il ne croit pas lui-même.

02.21 Pieter De Crem (CD&V): Het eerste deel

van het betoog van de heer Van der Maelen
bestond uit leugens en halve waarheden. Ik hoop
dat hij in deel twee een verhaal brengt dat hij ook
zelf gelooft.

02.22 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Si j'avais

pu faire autrement, j'aurais préféré ne pas prendre
cette mesure. Il est de notre responsabilité de
déposer un budget en équilibre. Seule l'opposition
peut se permettre d'épiloguer sans fin, la majorité
doit aussi agir. Si aucun mouvement financier
occulte n'échappait au contrôle de l'Etat, certaines
mesures impopulaires ne seraient pas nécessaires.
Nous nous sommes lancés le défi de rendre ces
mouvements financiers à nouveau visibles dans
notre économie.

Un objectif important est de trouver, outre les
recettes principales de l'Etat qui proviennent de

02.22 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit is een

maatregel die ik liever niet had genomen als het
anders had gekund. Onze verantwoordelijkheid is
het afleveren van een begroting in evenwicht. Het is
enkel de oppositie die zich eindeloos gepalaver kan
veroorloven, de meerderheid moet ook handelen.
Een aantal onpopulaire maatregelen zou niet nodig
zijn, mochten er geen verborgen geldstromen
bestaan die aan het oog van de overheid
ontsnappen. Het is een uitdaging om die
geldstromen weer zichtbaar te maken in onze
economie.

Een belangrijke doelstelling is om naast de
hoofdinkomsten van de staat, belasting op arbeid,

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l'impôt sur le travail, d'autres sources de revenus
pour l'Etat. Nous en avons maintenant trouvé une.

Le sp.a a pu imprimer certaines orientations. La
sanction augmente d'au moins cent pour cent si
une personne n'a pas accompli la DLU. Cette
disposition s'inscrit dans le cadre de l'intensification
de la lutte contre la fraude. Par ailleurs, les titres
qui ont fait l'objet de la procédure de la DLU
devront, à notre demande, rester bloqués trois ans
sur un compte. Plus tard, le système des titres au
porteur sera abandonné. Cette mesure générera
également des recettes supplémentaires provenant
d'une autre source.

andere bronnen van inkomsten te vinden. Wel, we
hebben er nu één gevonden.

Sp.a heeft een aantal accenten kunnen leggen. De
sanctie wordt met ten minste 100 percent verhoogd
als iemand de EBA niet heeft gedaan. Dat past in
de opgevoerde bestrijding van fraude. Verder
moeten op onze vraag effecten die de EBA-
procedure hebben doorlopen, drie jaar op een
rekening blijven staan. Er komt later ook een einde
aan het bestaan van de titels aan toonder. Ook dat
staat voor extra opbrengsten uit een alternatieve
bron.

02.23 Yves Leterme (CD&V): M. Jef Tavernier a

déjà fait la même tentative.

02.23 Yves Leterme (CD&V): Dat heeft Jef

Tavernier ook ooit geprobeerd.

02.24 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ne

confondez tout de même pas le sp.a avec Agalev !
(Rires)
Cette mesure est-elle inéquitable pour les citoyens
qui ont toujours correctement payé leurs impôts ?
Elle générera des recettes supplémentaires qui
permettront de réduire encore les charges sur le
travail, ce qui profitera également à ces citoyens.
Quoi qu'il en soit, les socialistes et les libéraux ont
concrétisé une ancienne exigence de l'ACW, ce
que le CD&V encaisse évidemment très mal.

02.24 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Verwar

toch de sp.a niet met Agalev! (Gelach)
Is de maatregel onrechtvaardig tegenover mensen
die hun belastingen altijd correct hebben betaald?
De maatregel zal extra inkomsten genereren,
waardoor de lasten op arbeid verder naar beneden
kunnen. Dat komt ook deze mensen ten goede. In
elk geval hebben de socialisten en de liberalen een
oude ACW-eis gerealiseerd en dat doet de CD&V
natuurlijk pijn.

02.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Le sp.a est

favorable à un impôt sur la fortune. Y renonce-t-il
sous la pression des libéraux ?

02.25 Hendrik Bogaert (CD&V): De sp.a is voor

een vermogensbelasting. Zweert de sp.a dat onder
druk van de liberalen af?

02.26 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Notre

parti reste fidèle à ses engagements. Nous n'avons
pas obtenu d'accord concernant l'impôt sur la
fortune lors des négociations gouvernementales.
Nous ne pouvons dès lors inscrire ce point à l'ordre
du jour pour l'instant mais il reste un de nos
objectifs à moyen terme. (Applaudissements du
sp.a-spirit)

02.26 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij zijn

een partij die zich houdt aan afspraken. We hebben
over de vermogensbelasting geen akkoord bereikt
tijdens de regeringsonderhandelingen. In die zin
kunnen we het onderwerp nu niet op tafel leggen,
maar het blijft wel een objectief van ons op
middellange termijn. (Applaus van sp.a-spirit)

02.27 Bart Tommelein (VLD): En tout état de

cause, l'impôt sur les grandes fortunes ne pourra
être instauré avec notre appui.

L'amnistie fiscale fait partie d'une lutte intensifiée
contre la fraude fiscale, qui résulte souvent de la
fraude sociale. La population opte pour le travail au
noir en raison de la pression fiscale élevée. En
conséquence, la lutte contre la fraude fiscale
constitue simultanément une lutte contre la fraude
sociale. Nous devons simplifier le régime fiscal,
réduire encore davantage les impôts et garantir la
sécurité juridique à la population.

02.27 Bart Tommelein (VLD): Het zal alleszins

niet met ons zijn dat de vermogensbelasting kan
worden ingevoerd.

De fiscale amnestie is een onderdeel van een
geïntensifieerde strijd tegen de fiscale fraude.
Fiscale fraude komt vaak voort uit sociale fraude.
Mensen kiezen voor zwartwerk wegens de hoge
fiscale druk. De strijd tegen de fiscale fraude is
bijgevolg tegelijkertijd een strijd tegen de sociale
fraude. We moeten het belastingstelsel
vereenvoudigen, de belastingen nog verder
verlagen en de mensen rechtszekerheid
garanderen.

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Ce sont principalement les petits investisseurs qui
bénéficieront de l'amnistie fiscale. Songez par
exemple à l'extension aux valeurs mobilières. Il
s'agit surtout de personnes qui ont voulu échapper,
par le passé, au précompte mobilier élevé de 25
pour cent et qui souhaitent régulariser, aujourd'hui,
leurs bons de caisse ou leurs obligations. Je
renvoie aux 14.000 personnes intéressées par les
sessions d'information à la banque Dexia.

Van de fiscale amnestie zullen vooral de kleine
beleggers profiteren. Denk maar aan de uitbreiding
naar de roerende waarden. Het gaat vooral om
mensen die aan de zware roerende voorheffing van
25 percent in het verleden zijn willen ontsnappen
en die nu hun kasbons of hun obligaties willen
regulariseren. Ik verwijs naar de 14.000
belangstellenden voor de info-sessies bij de Dexia-
bank.

02.28 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Bien

que les simples épargnants soient fort intéressés
par la DLU, il apparaît que bon nombre de
conseillers déconseillent le recours à cette
procédure.

02.28 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Er

mag dan wel veel belangstelling zijn van gewone
spaarders voor de EBA, maar naar verluidt raden
nogal wat adviseurs de procedure af.

02.29 Bart Tommelein (VLD): Dans ce cas, c'est

illégal. Le besoin de régulariser est considérable et
il l'emportera probablement. De nombreuses
personnes âgées possèdent de l'argent qu'elles ne
peuvent dépenser.

Le caractère unique de la déclaration constitue le
fondement de la réussite de l'opération. Une lourde
amende sera infligée par la suite aux citoyens qui
n'y ont pas recours. La déclaration doit également
constituer un stimulant de poids et elle doit apporter
une certaine sécurité juridique.

L'opération unique influencera favorablement le
budget de l'année 2004. Il n'y aura pas
d'économies ni de coupes claires dans le domaine
de la sécurité sociale.

L'impôt sur la fortune ne figure pas dans l'accord de
gouvernement. Le VLD y est opposé. Un tel impôt
toucherait principalement la classe moyenne qui a
investi dans des biens immobiliers. Jusqu'à la mise
en place d'un cadastre de la fortune, le risque de
fraude sera réel. Un impôt sur la fortune porterait
atteinte à la compétitivité des entreprises et
minerait la confiance des consommateurs. En dépit
des récentes réformes fiscales, la Belgique figure
en effet toujours dans le peloton de tête en matière
d'impôts. (Applaudissements sur les bancs du VLD)

02.29 Bart Tommelein (VLD): Dat is dan onwettig.

De behoefte om te regulariseren is groot en zal
wellicht wel de bovenhand halen. Heel wat oudere
mensen zitten met geld dat ze niet kunnen laten
rollen.

Voor een geslaagde operatie moeten we uitgaan
van de eenmaligheid. Wie er niet op in gaat, zal
later een fikse boete betalen. Het ontwerp moet ook
een substantiële aansporing zijn en moet
rechtszekerheid bieden.

De eenmalige operatie is een goede zaak voor de
begroting van 2004. Er komen geen besparingen
en geen besnoeiingen in de sociale zekerheid.

De vermogensbelasting staat niet in het
regeerakkoord. De VLD is er tegenstander van.
Zo'n belasting zou hoofdzakelijk door de
maatschappelijke middenklasse worden gedragen
die heeft geïnvesteerd in onroerende goederen. Tot
de totstandkoming van het vermogenskadaster is
het gevaar van fraude niet denkbeeldig. Een
vermogensbelasting zou het concurrentievermogen
van de bedrijven aantasten en het
consumentenvertrouwen ondermijnen. Ondanks de
recente fiscale hervormingen zijn we immers inzake
vermogensbelastingen nog steeds de koploper
binnen de EU. (Applaus van de VLD)

02.30 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Le

ministre Reynders a demandé en commission si
l'opposition disposait d'une solution de rechange
pour cette mesure qui permettrait de récolter
beaucoup d'argent sans engendrer aucune
dépense. En effet, toutes les autres mesures qui
doivent stimuler l'économie sont coûteuses.

02.30 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK):

Minister Reynders vroeg in de commissie of de
oppositie een alternatief had voor deze maatregel
die veel geld kan opbrengen zonder dat hij iets
kost. Alle andere maatregelen die de economie
moeten aanzwengelen kosten immers geld.

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Permettez-moi tout de même de formuler quelques
observations. Un problème de sécurité juridique se
pose avant tout. Etant donné que l'amnistie ne
concerne que les personnes physiques, il se
pourrait que la Cour d'arbitrage relève une
discrimination dans le projet. La confusion règne
toujours également en ce qui concerne l'anonymat.
On ne s'attaque pas à la cause plus profonde de la
fuite de capitaux.

Il subsiste également une zone d'ombre en ce qui
concerne l'argent gris. Nous ignorons encore si
seuls les intérêts éludés, ou la totalité du capital,
doivent être déclarés.

Le risque de voir les détenteurs de capitaux
importants, qui ont les moyens de recourir à des
spécialistes en fiscalité, maintenir leur argent à
l'étranger, est réel, et ce, alors que les détenteurs
de capitaux modestes principalement des
personnes âgées feront probablement usage de
la réglementation DLU par crainte de poursuites.
Dès lors, nous estimons que cette réglementation
n'est ni linéaire, ni équitable. Ce projet de loi ne
s'attaque pas aux causes de la fuite de capitaux : la
pression fiscale élevée, les impôts prélevés sur le
travail et les droits de succession. Notre solution de
rechange est claire : une indépendance totale des
entités fédérées. (Applaudissements sur les bancs
du Vlaams Blok)

Toch zijn er enkele bedenkingen te maken. Er is
vooreerst een probleem met de rechtszekerheid.
Aangezien de amnestie enkel betrekking heeft op
natuurlijke personen zou het kunnen dat het
Arbitragehof wijst op discriminatie in het ontwerp.
Ook over de anonimiteit bestaat nog steeds
onduidelijkheid. De dieperliggende oorzaak van de
kapitaalsvlucht wordt niet aangepakt.

Dan is er ook nog de vaagheid inzake het grijs geld.
We weten nog steeds niet of enkel de ontdoken
intrest moet worden aangegeven, dan wel het
volledige kapitaal.

Het gevaar bestaat dat de bezitters van grote
kapitalen met hun geld in het buitenland blijven,
omdat zij een beroep kunnen doen op fiscale
specialisten. Terwijl de kleine kapitaalbezitters -
veelal bejaarden - vermoedelijk zullen ingaan op de
EBA-regeling omdat zij vervolging vrezen. Wij
vinden de regeling dan ook niet rechtlijnig noch
rechtvaardig. Dit ontwerp pakt de oorzaken van de
kapitaalvlucht niet aan: de hoge belastingdruk,
hoge belasting op arbeid en successierechten. Ons
alternatief is duidelijk: een volledige
onafhankelijkheid voor de deelstaten. (Applaus van
het Vlaams Blok)

Le président: Ceci était le maiden speech de
Madame Govaerts. (Applaudissements)

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van
mevrouw Govaerts. (Applaus)

02.31 Carl Devlies (CD&V): Je regrette avant tout

deux éléments : le gouvernement n'a pas accédé à
la proposition visant à inviter en commission la
direction de l'administration fiscale et la deuxième
version de la loi relative à la DLU a été
communiquée particulièrement tard à la
commission.
Les interventions ont déjà révélé que la majorité
craint l'avis du Conseil d'Etat, étant donné que le
projet est peu respectueux de la sécurité juridique
et du principe d'égalité.

Sur le fond, je ne suis pas un adversaire de la
régularisation fiscale, pour peu qu'elle s'inscrive
dans un cadre général et qu'elle respecte des
conditions strictes. Le présent projet ne prévoit ni
des mesures d'accompagnement, ni des mesures
visant à empêcher une nouvelle fuite de capitaux,
ni des mesures en faveur des épargnants
honnêtes. L'ancien ministre des Finances De
Clercq estime que l'amnistie fiscale est un remède
efficace pour assainir l'économie et les finances
publiques, mais elle est indissociable d'une

02.31 Carl Devlies (CD&V): Ik betreur vooreerst

twee zaken: de regering is niet ingegaan op het
voorstel om de top van de belastingadministratie uit
te nodigen in de commissie en de tweede versie
van de EBA-wet werd bijzonder laat aan de
commissie meegedeeld.

Uit de tussenkomsten is al gebleken dat de
meerderheid bevreesd is voor het advies van de
Raad van State, omdat het ontwerp een loopje
neemt met de rechtszekerheid en het
gelijkheidsbeginsel.
Ik ben geen principiële tegenstander van de fiscale
regularisatie, maat het moet dan wel gebeuren in
een algemeen kader en onder strikte voorwaarden.
Nu zijn er geen begeleidende maatregelen, geen
maatregelen tegen een nieuwe kapitaalvlucht en
geen maatregelen voor de correcte spaarders.
Gewezen minister van Financiën De Clercq vindt
de fiscale amnestie een goed medicijn om de
economie en de staatsfinanciën gezond te maken,
maar dan moet dit wel gepaard gaan met een
therapie. Welnu, vandaag is er geen therapie. De

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thérapie. Or, aujourd'hui, pas question de thérapie.
Le seul souci est le budget 2004. L'opération
Belgacom, qui équivaut à 0,5 pour cent du PNB, ne
pourra empêcher que le budget plonge vers un
déficit de 0,4 pour cent si le système de la DLU ne
peut être porté en compte.

enige zorg is de begroting van 2004. De Belgacom-
operatie -goed voor 0,5 procent van het BNP- kan
niet vermijden dat de begroting afstevent op een
tekort van 0,4 procent als de EBA-regeling niet in
rekening mag worden gebracht.

L'argument qui consiste à dire que cette opération
de blanchiment réduira la dette de l'Etat est
fallacieux. Les recettes qu'elle générera serviront
tout au plus à empêcher la constitution de dettes
supplémentaires.

Etant donné que les capitaux peuvent rester à
l'étranger, l'économie belge ne bénéficiera
d'aucune impulsion. Si l'on en croit la Banque
Nationale, l'incidence économique restera limitée à
0,05 %.

Il est proprement inadmissible que les amendes de
6 et 9 % soient applicables à tous les fraudeurs
en commençant par les gens qui n'ont pas payé de
précompte mobilier sur leur épargne jusqu'à ceux
qui ont commis des délits fiscaux graves. Pour
cette dernière catégorie de contrevenants, elles
sont d'une modicité inacceptable. C'est d'ailleurs ce
qui a amené les socialistes français à adopter une
attitude totalement différente à l'égard de ces
questions.

La conception qu'a le gouvernement de la mission
de contrôle des banques manque totalement de
réalisme. Lors d'une audition, il est apparu que le
secteur ne souhaitait pas remplir cette mission. On
peut donc prévoir que le contrôle prévu sera très
superficiel.

Het argument dat door deze witwasoperatie de
overheidsschuld zal verminderen is onjuist. De
opbrengsten dienen enkel om bijkomende schulden
te vermijden.

Aangezien de kapitalen in het buitenland mogen
blijven, zal de Belgische economie helemaal geen
impuls krijgen. Volgens de Nationale Bank zal de
economische impact beperkt blijven tot 0,05
procent.

Dat de boetes van 6 en 9 procent gelden voor alle
fraudeurs, van de mensen die geen roerende
voorheffing hebben betaald op hun spaargeld tot
degenen die zware fiscale misdrijven hebben
gepleegd. Voor die laatste categorie zijn ze
onaanvaardbaar laag. In Frankrijk hebben de
socialisten dan ook een totaal andere houding
tegenover deze zaak aangenomen.

De visie op de controleopdracht van de banken is
volstrekt onrealistisch. Tijdens een hoorzitting bleek
dat de sector de haar toebedeelde taak afwijst. Het
valt te verwachten dat de geplande controle zeer
oppervlakkig zal uitvallen.

Dans les grandes villes du pays, il n'y a plus guère
de contrôle social et fiscal des sociétés.
L'administration fiscale ne dispose même plus de
statistiques sur les contrôles effectués en 2000 et
2001. Les socialistes craignent à juste titre que la
lutte contre la fraude fiscale connaîtra le même sort
que sous la législature précédente.
L'informatisation des services est un désastre, en
dépit des mesures cosmétiques du ministre
Reynders.

A la base de cette opération de blanchiment se
trouvent des considérations d'ordre budgétaire,
alors que la résistance des Belges vis-à-vis du fisc
a déjà fait l'objet d'une étude scientifique, comme
cela a été rappelé il y a un instant. L'étude concluait
que cette résistance est due au peu de confiance
dont bénéficient les pouvoirs publics au sein de la
population. Les gouvernements fédéral et flamand
font tout pour miner encore davantage la confiance

In de grote steden van ons land is er nog
nauwelijks sociale en fiscale controle op de
vennootschappen. De belastingadministratie
beschikt zelfs niet meer over statistieken
betreffende de controle in 2001 en 2001. Terecht
vrezen de socialisten dat de strijd tegen de fiscale
fraude dezelfde weg opgaat als in de vorige
regeerperiode. De graad van informatisering van de
diensten heeft een absoluut nulpunt bereikt, de
cosmetische maatregelen van minister Reynders
ten spijt.

Deze hele witwasoperatie gebeurt louter uit
budgettaire overwegingen en dat terwijl de
weerstand van de Belgen tegen de fiscus al
aanleiding gaf tot een wetenschappelijk onderzoek,
zoals daarstraks werd vermeld. De conclusie was
dat die weerstand het gevolg is van een zeer gering
vertrouwen in de overheid. De federale en de
Vlaamse regering van dit land doen er alles aan om
het vertrouwen van de burgers nog meer te

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des citoyens.

ondermijnen.

L'effet de la DLU sera exactement l'inverse de ce
qu'affirme le gouvernement. Les recettes fiscales
diminueront. Le ministre Reynders est très
habilement parvenu à atteindre son objectif.
J'aimerais qu'il me communique sa recette.
(Applaudissements sur les bancs du CD&V)

Het effect van de EBA zal precies het
tegenovergestelde zijn van wat de regering
beweert. De belastinginkomsten zullen dalen.
Minister Reynders is er heel handig in geslaagd zijn
doel te bereiken. Hij mag me zijn recept wel eens
geven. (Applaus van CD&V)

02.32 Didier Reynders, ministre (français): S'il y a

des doutes par rapport au projet de loi, je voudrais
rappeler que celui-ci est fait en exécution de
l'accord de gouvernement, qui prévoit la DLU.

Je remercie les rapporteurs. La discussion a été de
qualité. En ce qui concerne le budget, nous
sommes à l'équilibre depuis 2000. La dette est
inférieure à 100 % du PIB. Et ceci a été réalisé
malgré plusieurs années de croissance faible, et
alors que les pays voisins dérapent.

En réalité, on constate que les recettes évoluent de
façon positive. Ceci est dû à des mesures
favorisant la récupération de l'arriéré et la lutte
contre la fraude. Et cela rend possibles des
investissements dans la police ou la justice. Pour
financer ces derniers, je préfère m'attaquer à la
fraude plutôt que d'augmenter les impôts.

Pour en venir aux aspects éthiques et moraux, il ne
faut pas confondre éthique et hypocrisie. Il est plus
simple de travailler avec une loi et un débat visible.
Je ne mélange pas amnistie et amnésie : une
sanction est prévue. Il ne s'agit pas d'une
régulation sans coût pour les contribuables.

C'est au Parlement qu'il appartient de se
prononcer.

02.32 Minister Didier Reynders (Frans):

Sommigen drukten hun twijfel uit bij dit
wetsontwerp. Ik wijs er graag op dat dit ontwerp in
het verlengde van het regeerakkoord ligt, dat
immers al voorzag in de EBA.

Ik dank ook de rapporteurs. De bespreking was
hoogstaand. Wat de begroting betreft, kennen we
sinds 2000 een evenwicht. De schuld is lager dan
100 % van het BBP, dit ondanks de
opeenvolgende jaren met een zwakke groei en op
een ogenblik dat de begroting in een aantal
buurlanden ontspoort.

De ontvangsten evolueren gunstig, dankzij de
maatregelen om de achterstallen in te vorderen en
dankzij de strijd tegen de fraude. Zo konden we
investeren in politie en justitie. Daartoe doe ik liever
een beroep op de inkomsten uit de strijd tegen de
fraude dan op die uit belastingverhogingen.

Ik kom tot de ethische en morele aspecten. Men
mag ethiek niet verwarren met hypocrisie. We
werken via een wet en een debat, zodat iedereen
op de hoogte is. Amnestie betekent voor mij geen
amnesie: er volgt wel degelijk een sanctie. Het gaat
dus niet om een regularisatie die de
belastingbetaler geen frank kost.
Het Parlement heeft hoe dan ook het laatste woord.

Jusqu'ici, nous avons respecté le délai fixé en
commission, le texte a évolué comme nous le
voulions en fonction d'un avis du Conseil d'État et
des auditions d'experts demandées par la
commission, et la note que nous avions demandée
à la Banque Nationale sur l'évaluation économique
a été débattue.

Le texte a donc été modifié en conséquence. Les
amendements examinés montrent l'opportunité
d'un certain nombre de débats avec des experts.
Nous continuerons dans cette voie, avec une
concertation de plus en plus grande avec le secteur
des banques, des assurances, des sociétés de
bourse, mais aussi avec la Commission bancaire et
financière ou la CETIF.

Tot nu toe hebben wij ons aan de in de commissie
vastgestelde termijn gehouden. De tekst is
bijgestuurd zoals wij wensten, op grond van een
advies van de Raad van State en na door de
commissie gevraagde hoorzittingen met experts, en
de nota die we aan de Nationale Bank hadden
gevraagd over de economische toetsing werd
besproken.

De tekst werd dienovereenkomstig gewijzigd.
Sommige van de debatten met deskundigen
hebben zeker nut afgeworpen, zo blijkt alvast uit de
amendementen die besproken werden. Wij zullen in
die richting voortwerken, en het overleg opvoeren
met de bank- en de verzekeringssector, met de
beursvennootschappen, maar ook met de
Commissie voor het Bank- en Financiewezen of de

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En ce qui concerne la communication, j'y reviendrai
comme je l'ai dit quand le texte sera définitif. Je
veux avant tout un texte juridiquement correct.

CFI.

Zoals ik al zei zal ik nog terugkomen op het aspect
communicatie als we over een definitieve tekst
zullen beschikken. Ik wil in de eerste plaats een
tekst waar juridisch geen speld tussen te krijgen is.

(En néerlandais) La DLU s'applique à l'ensemble
des impôts fédéraux et s'appliquera également aux
impôts régionaux une fois que le décret aura été
approuvé par les conseils régionaux. Il s'agit donc
d'une régularisation très générale valable pour
l'ensemble des impôts.

En ce qui concerne le rapatriement, nous n'avons
rien pu décider en raison du droit européen. Etant
donné la libre-circulation des capitaux, le
contribuable doit choisir lui-même entre le
rapatriement ou une autre procédure. La mesure ne
touche pas uniquement les banques et les sociétés
de bourse, mais également les compagnies
d'assurances. Nous suivrons la proposition du
président de la Commission bancaire et
n'exercerons plus de contrôle a priori par
l'entremise de la CBF, mais uniquement un contrôle
général.

(Nederlands) De EBA geldt voor alle federale
belastingen en zal ook gelden voor de
gewestbelastingen na de goedkeuring van het
decreet in de Gewestraden. Het betreft dus een
zeer algemene regularisatie voor alle belastingen.

Wat betreft de repatriëring konden wij door het
Europees recht niets beslissen. Aangezien er een
vrij verkeer van kapitaal bestaat moet de
belastingplichtige zelf de keuze maken: repatriëren
of een andere procedure. De maatregel raakt niet
alleen de banken en de beursvennootschappen,
maar ook de verzekeringsmaatschappijen. We
zullen het voorstel van de voorzitter van de
Bankcommissie volgen en geen a priori- toezicht
meer houden vanuit de CBF, maar enkel nog een
algemeen toezicht.

(En français) De même, nous avons étendu le
champ d'application aux valeurs mobilières. Le
champ d'application est si large que les
discriminations évoquées par le Conseil d'État ont
presque disparu. Nous couvrons maintenant les
160 milliards d'euros estimés comme assiette
possible dans la note de la Banque Nationale. Je
répète ce que j'ai dit en commission: c'est selon
moi la seule solution intéressante à la fois pour les
recettes de l'Etat, l'économie et les contribuables
honnêtes.

(Frans) Evenzo hebben we het toepassingsgebied
uitgebreid tot de effecten. Het toepassingsgebied is
zo breed geworden dat de discriminaties waarover
de Raad van State het had bijna volledig zijn
verdwenen. We bestrijken nu de geschatte 160
miljard euro die in de nota van de Nationale Bank
als mogelijke grondslag naar voor werd geschoven.
Ik herhaal wat ik reeds in de commissie zei:
volgens mij is dat de enige oplossing die zowel de
inkomsten van de Staat als de economie en de
eerlijke belastingbetalers ten goede komt.

(En néerlandais) La DLU peut être introduite par
toutes les personnes qui, d'un point de vue fiscal,
résident en Belgique, ainsi que par les étrangers
qui sont en contact avec des impôts belges. Toutes
les sommes et tous les investissements pour
lesquels l'ensemble des obligations sociales ou
fiscales n'ont pas été remplies entrent en ligne de
compte. Les obligations en question peuvent être
de nature très diverse : la non-déclaration de
revenus du travail, d'intérêts et de dividendes
perçus ou encaissés à l'étranger pour éluder le
précompte mobilier, la non-déclaration d'héritages,
l'omission de mentionner des comptes à l'étranger
sur la déclaration fiscale, etc.

Les fonds et les titres placés sur un compte à
l'étranger avant le 1

juin 2003 peuvent faire l'objet

d'une DLU. Les fonds figurant sur un compte belge
n'entrent pas en ligne de compte dans la mesure

(Nederlands) De EBA kan ingediend worden door
alle personen die fiscaal in België wonen en ook
door buitenlanders die met Belgische belastingen in
aanraking komen. Alle sommen of beleggingen
waarvoor niet voldaan is aan alle fiscale of sociale
verplichtingen komen in aanmerking. Deze
verplichtingen kunnen van zeer diverse aard zijn:
het niet aangeven van beroepsinkomsten, van
interesten en dividenden die men in het buitenland
verkregen heeft of geïncasseerd heeft om de
roerende voorheffing te ontduiken, het niet
aangeven van erfenissen, het niet vermeld hebben
op de belastingaangifte dat men rekeningen heeft
in het buitenland en zo verder.

Men kan een EBA indienden voor geld en effecten
die voor 1 juni 2003 op een buitenlandse rekening
werden geplaatst. Geld op een Belgische rekening
komt niet in aanmerking omdat daar de bank

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où la banque déduit automatiquement le
précompte. L'argent comptant est également exclu
car il n'a été soumis à aucune règle de contrôle
dans le cadre de la législation relative au
blanchiment. Il est par ailleurs impossible de
prouver que l'on possédait cet argent avant le 1

juin 2003. Pour les fonds et les titres placés sur un
compte à l'étranger, la DLU peut être introduite par
des personnes qui sont bénéficiaires temporaires
du compte.

automatisch de onroerende voorheffing afhoudt.
Liggend geld komt ook niet in aanmerking omdat
hier geen enkele controleregel werd toegepast
inzake de witwaswetgeving en ook omdat men voor
liggend geld niet kan bewijzen dat men dit bezat
voor 1 juni 2003. Voor gelden of effecten die op een
buitenlandse rekening staan, kan de EBA gedaan
worden door personen die tijdelijk gerechtigde zijn
van de rekening.

Tous les types de titres ou de valeurs mobilières
que l'on détenait avant le 1

juin 2003 sont

concernés : les actions, les obligations, les bons de
caisse, les certificats de fonds de placement et
même les obligations convertibles, les stock-
options et les warrants. La forme qu'ils adoptent, la
manière dont ils sont détenus, qu'ils soient au
porteur ou nominatifs, tout cela n'a pas la moindre
espèce d'importance. Pour les titres qui ne sont pas
liés à un compte, on doit pouvoir prouver qu'on les
a acquis avant le 1

juin 2003. Le contribuable

décide lui-même quels montants il déclare. Par
l'effet d'une DLU, on se libère d'une prise de
risques fiscaux, sociaux et, dans une mesure
importante aussi, pénaux.

Alle soorten effecten of roerende waarden die men
bezat voor 1 juni 2003 komen in aanmerking:
aandelen, obligaties, kasbons, certificaten van
beleggingsfondsen en zelfs converteerbare
obligaties, opties en warrants. Het heeft geen
belang welke vorm zij aannemen, hoe ze worden
gehouden, of ze aan toonder of op naam zijn. Voor
de effecten die niet op een rekening staan moet
men kunnen bewijzen dat men ze heeft verworven
voor 1 juni 2003. De belastingplichtige beslist zelf
welke bedragen hij aangeeft. Door een EBA bevrijdt
men zich van fiscale, sociale en in ruime mate ook
van strafrechterlijke risico's.

02.33 Hendrik Bogaert (CD&V): Qu'est-ce que le

ministre entend par «

dans une mesure

importante » ? Cela semble en contradiction avec
la volonté d'offrir une sécurité juridique totale.

02.33 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat bedoelt de

minister met "in ruime mate"? Dat lijkt tegenstrijdig
met de betrachting om volledige rechtszekerheid te
verschaffen.

02.34 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Je me réfère au rapport de la commission où j'ai
déjà exposé ces éléments.

02.34 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

verwijs naar het verslag van de commissie waar ik
dat reeds heb toegelicht.

02.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Il n'y a donc pas

de «couverture» complète?

02.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is dus geen

volledige 'dekking'?

02.36 Melchior Wathelet (cdH): Je voudrais

intervenir à propos de la charge de la preuve dans
le chef du contribuable. Celui-ci doit donc prouver
que son titre au porteur date d'avant juin 2003.
Mais s'il ne peut le prouver ? La déclaration
libératoire peut-elle être refusée par la banque ou
par l'administration fiscale? C'est une forme de don
unilatéral pour le contribuable que de déclarer telle
somme dans sa DLU. Quel est le rapport entre la
charge de la preuve qui lui est demandée et son
initiative de déclarer tel ou tel montant ?

02.36 Melchior Wathelet (cdH): Ik wil het hebben

over de bewijslast in hoofde van de
belastingplichtige. Deze dient dus te bewijzen dat
zijn effect aan toonder van vóór juni 2003 dateert.
Wat als hij dat niet kan? Kan de bevrijdende
aangifte door de bank of de belastingadministratie
worden geweigerd? De belastingbetaler die
dergelijk bedrag in zijn EBA aangeeft, doet als het
ware een eenzijdige schenking. Welk verband
bestaat er tussen de bewijslast die bij de
belastingbetaler wordt gelegd en het initiatief dat
deze neemt om een bepaald bedrag aan te geven?

02.37 Didier Reynders, ministre (en français) : Ce

débat a eu lieu en commission. Je vous renvoie
donc au rapport. Brièvement, nous avons ouvert de
très larges possibilités pour les modalités de
preuve. Un début de preuve sera par exemple

02.37 Minister Didier Reynders (Frans): Deze

bespreking werd in de commissie gehouden. Ik
verwijs dus naar het verslag. Ik kan in het kort
stellen dat wij voor de wijze van bewijsvoering in
een hele reeks mogelijkheden hebben voorzien. Zo

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accepté. Le champ couvert est si large qu'il est peu
probable qu'un contribuable n'arrive pas à prouver
cette possession.

Comme je l'ai dit, c'est la responsabilité du
contribuable de décider des sommes qu'il va
déclarer. Nous ne demandons pas l'origine des
revenus. La charge de la preuve appartient donc au
contribuable.

zal een begin van bewijs worden aanvaard. Het
toepassingsgebied is zodanig ruim dat de kans
klein is dat een belastingplichtige er niet in slaagt
deze bezitting te bewijzen.

Zoals ik al zei, is het de verantwoordelijkheid van
de belastingbetaler om te beslissen welke
bedragen hij zal aangeven. Wij vragen niet naar de
oorsprong van de inkomsten. De bewijslast ligt dus
bij de belastingbetaler.

02.38 Melchior Wathelet (cdH): Et s'il ne peut

fournir de moyen de preuve?

02.38 Melchior Wathelet (cdH): En wat als hij

geen bewijs kan leveren?

02.39 Didier Reynders, ministre (en français): Il

n'entrera pas en ligne de compte. Pour pouvoir
bénéficier de la DLU, il faut entrer dans le champ
d'application qui est, je le répète, très large.
Je souligne que nous avons décidé que c'est le
contribuable qui décidera du montant à régulariser.
Je crois que c'est une bonne formule.

02.39 Minister Didier Reynders (Frans): Dan komt

hij niet in aanmerking. Om van de EBA gebruik te
kunnen maken, moet men tot het
toepassingsgebied behoren dat, zoals ik al zei, erg
ruim is.
Ik wil benadrukken dat wij hebben besloten dat de
belastingplichtige zelf zal beslissen welk bedrag hij
wenst te regulariseren. Ik meen dat dit een goede
formule is.

(En néerlandais) Le contribuable qui déclare un
capital qui ne pose aucun problème en matière de
droit fiscal ou social mais qui n'a pas déclaré les
revenus mobiliers perçus sur ce capital, peut
choisir de ne faire une DLU que pour les revenus
non déclarés ou pour la totalité du capital, s'il veut
toutes les assurances. Il décide également de
déclarer la totalité ou une partie seulement du
montant versé sur un compte belge. Il court
cependant certains risques en ce qui concerne la
partie pour laquelle il n'introduit pas de DLU. La
champ d'application est donc très large mais les
contribuables disposent également d'un éventail de
possibilités.

(Nederlands) De belastingplichtige die een kapitaal
aangeeft dat fiscaal of sociaalrechtelijk niet
problematisch is, maar die de roerende inkomsten
op dat kapitaal niet aangegeven heeft, kan ervoor
kiezen om enkel een EBA te doen voor de niet
aangegeven inkomsten, of voor de totaliteit van het
kapitaal, indien hij volledige zekerheid wenst. Hij
beslist eveneens of hij de totaliteit van het bedrag
dat hij naar een Belgische rekening overschrijft
aangeeft of slechts een gedeelte ervan. Voor het
gedeelte waarvoor hij geen EBA indient loopt hij
echter diverse risico's. Het toepassingsgebied is
dus zeer ruim, maar de belastingplichtigen hebben
ook vele keuzemogelijkheden.

(En français) On est dans un contexte où les
contribuables ont intérêt à couvrir le champ le plus
large dans leur déclaration.

Il y a eu des questions sur les différents taux. Dans
la plupart des cas, il y aura un prélèvement de 6 %.
En effet, l'arrêté royal que je proposerai au Conseil
des ministres du 19 décembre visera à être le plus
large possible et à couvrir le plus grand nombre de
secteurs.

En matière immobilière, par exemple, la rénovation,
la construction ou l'achat seront pris en
considération. Nous essayerons de le faire en
utiisant la traçabilité des investissements. Il faut des
règles où le contribuable ait la responsabilité et le
contrôle de sa déclaration.

(Frans) In deze context heeft de belastingplichtige
er alle belang bij zijn aangifte zo ruim mogelijk in te
vullen.

Er zijn vragen gesteld over de onderscheiden
tarieven. In de meeste gevallen zal er een heffing
van 6% worden aangerekend. Het koninklijk besluit
dat ik de Ministerraad op 19 december zal
voorleggen, zal zo ruim mogelijk worden opgevat
en zo veel mogelijk sectoren omvatten.

Wat het onroerend goed betreft, zal er bijvoorbeeld
rekening gehouden worden met renovatie,
bouwwerkzaamheden of aankopen. Wij zullen
trachten dat te doen uitgaande van de
traceerbaarheid van de investeringen. Er moeten
regels zijn, waarbij de belastingplichtige de
verantwoordelijkheid draagt voor en de controle

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Concernant l'évolution des titres au porteur, on en
permettra la régularisation. Pour les produits
d'assurance, il y aura des règles à suivre, avec des
avantages et des inconvénients.

J'ai débattu longtemps de l'évolution de la fiscalité
sur l'épargne, tant au niveau européen que belge.
Nous allons vers une mise en vigueur la directive
européenne sur l'épargne au 1

janvier 2005. Peu

importe le débat avec les pays tiers, la Belgique
votera celle-ci.

heeft over zijn aangifte.

Wat de evolutie van de effecten aan toonder
betreft, zal de mogelijkheid van een regularisatie
worden ingebouwd. Voor de verzekeringsproducten
zal men zich aan bepaalde regels moeten houden,
met alle voordelen en nadelen van dien.

Ik heb uitvoerig gediscussieerd over de evolutie van
de spaarfiscaliteit, zowel op Europees als op
Belgisch niveau. De Europese spaarrichtlijn zal
wellicht per 1 januari 2005 van kracht worden.
België zal die richtlijn goedkeuren, ongeacht het
debat met de derde landen.

(En néerlandais) Il est clair que je ne peux traduire
que la position de la Belgique, et non celle du
Luxembourg ou de l'Autriche.

(Nederlands) Ik kan uiteraard alleen het Belgisch
standpunt weergeven, niet dat van Luxemburg of
Oostenrijk.

02.40 Yves Leterme (CD&V): En ce qui concerne

la mise en oeuvre de la directive sur l'épargne, la
Belgique ne dépend-elle pas de la position des
autres Etats membres, dont notamment le
Luxembourg ? La Belgique compte appliquer cette
directive dès le 1er janvier 2005. Qu'en sera-t-il si
les autres Etats membres ne suivent pas?

02.40 Yves Leterme (CD&V): Voor de

implementatie van de spaarrichtlijn is België toch
afhankelijk van de andere EU-lidstaten, onder
andere van Luxemburg? Op 1 januari 2005 wil men
die richtlijn in België invoeren. Wat als de andere
lidstaten niet volgen?

02.41 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

L'ensemble des quinze Etats membres étaient
favorables à une entrée en vigueur au 1er janvier
2005. La pression exercée sur différents pays pour
entrer dans ce schéma est forte. Le texte de la
directive fait l'objet d'un accord et notre point de
vue est très clair.

02.41 Minister Didier Reynders (Nederlands): Alle

vijftien lidstaten stonden achter de inwerkingtreding
op 1 januari 2005. De druk op verschillende landen
om mee te werken is heel groot. Er bestaat een
akkoord over de tekst van de richtlijn en ons
standpunt is zeer duidelijk.

02.42 Carl Devlies (CD&V): Je croyais que la

transposition de la directive devait, en principe,
être achevée d'ici la fin de l'année. C'est là une
échéance irréaliste. Quand ces dispositions seront-
elles transposées en droit national belge?

02.42 Carl Devlies (CD&V): Ik dacht dat de

omzetting van de richtlijn in principe voor dit
jaareinde diende te gebeuren. Dat is niet meer
haalbaar. Wanneer komt dit in het Belgisch recht?

02.43 Didier Reynders , ministre (en néerlandais :

La décision finale sera prise en juin 2004. Je
déposerai ensuite un projet de loi.

02.43 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

eindbeslissing wordt in juni 2004 genomen. Daarna
dien ik een wetsontwerp in.

(En français): Au-delà de cette évolution
concernant la directive sur l'épargne, il y a des
questions sur les instruments d'épargne,
notamment ceux qui permettent l'anonymat.

En septembre ou en octobre prochains, si le
Parlement le décide, nous allons discuter du budget
2005.

(Frans) Naast die evolutie met betrekking tot de
spaarrichtlijn rijzen er vragen over de
spaarinstrumenten, meer bepaald de anonieme
beleggingsinstrumenten.

Als het Parlement daartoe besluit, bespreken wij in
september of oktober van volgend jaar de begroting
2005 ...

Le président: Ce serait merveilleux si c'était
déposé à temps.

De voorzitter: Het zou prachtig zijn mochten alle
teksten tijdig ingediend worden.

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02.44 Didier Reynders, ministre (en français): Si

le Sénat suit la Chambre en la matière, nous
pourrons débattre de la fin de l'émission des titres
au porteur, pour 2007-2008.

Il faut, en effet, un certain délai pour ces textes, et
des choix budgétaires, car le jour où on arrête
d'émettre, une recette fiscale disparaît.

Nous devons aussi savoir si cela vise tous les
titres, et des différences possibles entre eux. Il ne
faut pas confondre dématérialisation et anonymat !

Et puis, se posera la question des titres existant
aujourd'hui, après 2007-2008. Faudra-t-il y mettre
fin ? Nous verrons. L'on décidera dans les années
à venir à ce sujet.

Nous avons, en effet, une dizaine d'années
devant nous. Les personnes inquiètes doivent
savoir qu'elles auront tout le temps de régulariser
leur situation. On verra ensuite comment arrêter les
nouvelles émissions et passer à une autre étape.

02.44 Minister Didier Reynders (Frans): Als de

Senaat de Kamer daarin volgt, kunnen wij over het
einde van de uitgifte van effecten aan toonder
tegen 2007-2008 debatteren.

Daar moet inderdaad de nodige tijd overheen gaan,
en er moeten budgettaire keuzes gemaakt worden,
want als er niet langer effecten geëmitteerd
worden, droogt er ook een bron van fiscale
ontvangsten op.

We moeten uitmaken of alle effecten geviseerd
worden, en of er mogelijk rekening wordt gehouden
met verschillende soorten van effecten. We mogen
dematerialisatie niet verwarren met anonimiteit !

Voorts rijst ook de vraag wat er na 2007-2008 moet
gebeuren met de reeds uitgegeven effecten.
Moeten ze worden ingetrokken? We zullen wel
zien. Daarover zullen we de komende jaren een
beslissing nemen.

We hebben immers nog een tiental jaren de tijd.
Men hoeft zich echt geen zorgen te maken: men
krijgt al de tijd om zijn situatie te regulariseren. We
zullen daarna bekijken hoe we de uitgifte van
nieuwe effecten kunnen stopzetten, en een nieuwe
fase kunnen inluiden.

J'entends des déclarations inquiétantes du Cdh
notamment - sur la suppression immédiate des
titres. Mais c'est très dangereux pour l'économie :
si l'on met fin immédiatement à ces titres, c'est
suicidaire ! Je tiens à le souligner.

Nous devons savoir si ces instruments ne vont pas
éluder les droits de succession, qui sont un impôt
sur le capital, trop élevé en Belgique. Nous aurons
à en débattre avec les Régions, pour voir comment
faire évoluer ces droits.

Une question fréquemment posée a aussi été:
«Quid des personnes qui ont déclaré et paient leurs
impôts en Belgique»? On s'en est évidemment
occupé; en 2001, lorsque l'on a voté la réforme de
l'IPP, on a commencé par eux.

Ik hoor hier onrustwekkende verklaringen, in het
bijzonder van de cdH, over de onmiddellijke
afschaffing van de effecten. Maar dat houdt toch
een gevaar in voor de economie: als men deze
effecten onmiddellijk afschaft pleegt men
zelfmoord! Ik blijf daar op hameren.

We moeten weten of via dit instrumentarium de
successierechten niet zullen ontweken worden. Ze
zijn een belasting op het kapitaal die in België te
zwaar is. We zullen dat bespreken met de
Gewesten om te zien hoe die rzchten moeten
evolueren.

Vaak werd de vraag gesteld: " Wat met de
personen die een aangifte hebben gedaan en hun
belastingen in België hebben betaald". Wij hebben
dat natuurlijk niet over het hoofd gezien: toen in
2001 de hervorming van de personenbelasting
werd goedgekeurd, kwamen zij als eersten aan
bod.

Notre objectif premier était précisément la réduction
des charges au bénéfice de ceux qui travaillent ici
et paient des impôts.

Onze allereerste doelstelling was precies een
lastenverlaging voor wie hier werkt en hier belasting
betaalt.

02.45 Hendrik Bogaert (CD&V): Le ministre veut

faire accroire que les impôts ont baissé en Belgique
alors que c'est tout le contraire. Il isole l'impôt des

02.45 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister doet

alsof de belastingen in België verlaagd zijn, maar
het omgekeerde is waar. Hij isoleert de

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personnes physiques mais il faut tenir compte de
toutes les contributions.

personenbelasting, maar alle belastingen moeten
worden in rekening genomen.

02.46 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Il s'agit de chiffres de l'OCDE de 2002. Après la
réforme, la situation est devenue normale. La
baisse des impôts est perceptible pour les citoyens.
Grâce à la lutte contre la fraude fiscale, le Trésor
engrange davantage de recettes.

02.46 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

zijn OESO-cijfers van het jaar 2002. Na een
hervorming is de huidige toestand normaal. De
belastingverlaging is duidelijk voor de mensen.
Dankzij de bestrijding van de fiscale fraude komt er
meer geld in de Schatkist.

(En français) Dans le budget de l'année prochaine,
je demanderai évidemment que l'on isole les
chiffres concernant la déclaration libératoire unique.
Si c'est un succès, on me dira que la pression
fiscale augmente !

Pour les gens, la situation est très claire : la
pression fiscale diminue.

(Frans) Ik zal uiteraard vragen dat in de begroting
van volgend jaar de cijfers met betrekking tot de
eenmalige bevrijdende aangifte afzonderlijk worden
vermeld. Als het meevalt, zal men mij zeggen dat
de belastingdruk toeneemt!

Voor de mensen is de toestand duidelijk: de
belastingdruk neemt af.

(En français) Il faudra faire en sorte que chacun se
rende compte de l'intérêt d'utiliser cette opportunité
unique.

(Frans) Men dient ervoor te zorgen dat iedereen
beseft dat men er belang bij heeft van deze unieke
gelegenheid gebruik te maken.

(En néerlandais) L'observation de Mme Roppe est
importante. Il faut en effet informer clairement le
contribuable.

(Nederlands) De opmerking van mevrouw Roppe is
belangrijk: er moet inderdaad heldere informatie
worden bezorgd aan de belastingplichtigen.

(En français) Je ferai en sorte que, dès que le texte
sera définitif, nous communiquions à ce sujet.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)

(Frans) Ik zal ervoor zorgen dat terzake een
communicatie wordt opgezet zodra de tekst
definitief is.
(Applaus bij de meerderheid)

Le président: La discussion générale est ainsi
terminée. Nous ne pourrons passer à l'examen des
articles que lorsque nous serons en possession de
l'avis du Conseil d'Etat.

De voorzitter: De algemene bespreking is hierbij
gesloten. Ik kan de artikelsgewijze bespreking pas
aanvangen wanneer we over het advies van de
Raad van State beschikken.

03 Projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993

relative à la prévention de l'utilisation du système
financier aux fins du blanchiment de capitaux, la
loi du 22 mars 1993 relative au statut et au
contrôle des établissements de crédit et la loi du
6 avril 1995 relative au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux
intermédiaires financiers et conseillers en
placements (383/1-4)

03 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet

van 11

januari

1993 tot voorkoming van het

gebruik van het financiële stelsel voor het
witwassen van geld, de wet van 22 maart 1993 op
het statuut van en het toezicht op de
kredietinstellingen en de wet van 6 april 1995
inzake het statuut van en het toezicht op de
beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en
beleggingsadviseurs (383/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Eric Massin, rapporteur: Il s'agit de

transcrire en droit belge une directive en vertu de
laquelle la loi du 11 janvier 1993 avait été prise, de
même que différentes recommandations. Les
débats en commission furent courts, la plupart des

03.01 Eric Massin, rapporteur: Deze tekst strekt

ertoe een richtlijn waarop de wet van 11 januari
1993 stoelt, en een aantal aanbevelingen in
Belgisch recht om te zetten. Er werd hierover niet
lang gedebatteerd in de commissie, en de meeste

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articles adoptés à l'unanimité. Ont été déposés des
amendements du gouvernement, majoritairement
techniques. Un problème s'est posé au sujet du
souhait du Collège des procureurs généraux de ne
pas transmettre de renseignements sans
l'autorisation du procureur général ou du procureur
fédéral. Un amendement a été déposé et rejeté par
6 voix contre 2 et 3 abstentions. L'ensemble du
projet a été adopté à l'unanimité.
(Applaudissements)

artikelen werden eenparig aangenomen. De
regering heeft (overwegend technische)
amendementen ingediend. Er is een probleem
gerezen doordat het college van procureurs-
generaal geen inlichtingen wenste te verstrekken
zonder de toestemming van de procureur-generaal
of de federale procureur. Er werd een amendement
ingediend; het werd verworpen met 6 tegen 2
stemmen en 3 onthoudingen. Het ontwerp in zijn
geheel werd eenparig aangenomen. (Applaus)

03.02 Yves Leterme (CD&V): J'observe que le

sp.a s'est abstenu - à juste titre à mon estime - lors
du vote sur la transmission de données à la cellule
par l'entremise du procureur général. J'aurais aimé
que M. Van der Maelen nous expose les raisons de
l'abstention de son groupe.

03.02 Yves Leterme (CD&V): Ik stel vast dat de

sp.a zich - mijns inziens volkomen terecht - heeft
onthouden bij de stemming over de transmissie van
gegevens naar de Cel via de Procureur-Generaal.
Graag had ik wat toelichting van de heer Van der
Maelen over de motieven van de onthoudingen van
zijn fractie.

03.03 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Il s'agit d'un amendement de Mme Onkelinx et de
moi-même. Nous l'avons présenté après
concertation avec le Procureur général et la Cellule.
Il concerne la transmission d'informations à la
Cellule, ce qui constitue un problème au niveau des
juges d'instruction. La Cellule et le Procureur
général avaient conclu un accord sur la procédure
à suivre. J'ai instamment demandé que cette
procédure supplémentaire ne génère pas de
retards. La Cellule doit travailler avec le maximum
d'efficacité et je n'étais pas demandeur d'une
nouvelle procédure. Mais puisque les deux parties
sont tombées d'accord et que la procédure est
rapide, la Cellule ne pourra que fonctionner mieux.

03.03 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het

gaat over een amendement van minister Onkelinx
en mezelf. We hebben het ingediend na overleg
met de procureur-generaal en de Cel. Het gaat over
de transmissie van informatie naar de Cel, wat
moeilijk ligt bij de onderzoeksrechters. De Cel en
de procureur-generaal hebben een akkoord
gesloten over de te volgen procedure. Ik heb er wel
op gehamerd dat die extra procedure niet voor
vertraging mocht zorgen. De Cel moet zo efficiënt
mogelijk werken en ik zat daarbij niet op een extra
procedure te wachten. Maar dat de twee partijen
het eens zijn en dat het een snelle procedure is,
komt de werking van de Cel uiteindelijk ten goede.

03.04 Yves Leterme (CD&V): Je comprends les

explications du ministre et j'observe qu'il a
approuvé sans réticence l'amendement de Mme
Onkelinx. Est-il vrai que le contrôle de la circulation
des informations va en fait être rendu plus strict ?

03.04 Yves Leterme (CD&V): Ik begrijp de uitleg

van de minister en ik begrijp ook dat hij het
amendement van collega Onkelinx vlot heeft
goedgekeurd. Begrijp ik het ook goed dat de
controle op de circulatie van inlichtingen eigenlijk
wat wordt verstrakt?

03.05 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Oui, il y aura en définitive une procédure
supplémentaire. Un accord entre des organes est
toujours préférable à un conflit entre ces mêmes
organes qui sont appelés à coopérer.

03.05 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ja,

er komt uiteindelijk een procedure bij. Een akkoord
tussen instellingen is altijd beter dan een conflict
tussen instellingen die moeten samenwerken.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (383/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bepreking. (Rgt 85, 4) (383/4)

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E ZITTING VAN DE

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Le projet de loi compte 42 articles.

Het wetsontwerp telt 42 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 42 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 42 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Projet de loi-programme (473/1-34)

- Proposition de loi modifiant la loi du
22

juillet

1993 instaurant une cotisation sur

l'énergie en vue de sauvegarder la compétitivité
et l'emploi, introduisant un taux réduit de
cotisation sur l'énergie pour le gasoil de
chauffage extra (284/1)
- Proposition de loi modifiant l'article 835 du
Code judiciaire relatif à la récusation des
magistrats (456/1)
- Projet de loi portant des dispositions diverses
(474/1-5)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
les magistrats de complément, l'article 216bis du
Code judiciaire (441/1)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire
afin de permettre aux juges consulaires et
sociaux de siéger au-delà de l'âge de soixante-
sept ans (497/1))

04 Ontwerp van programmawet (473/1-34)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
22 juli 1993 tot instelling van een bijdrage op de
energie ter vrijwaring van het
concurrentievermogen en de werkgelegenheid,
tot invoeging van een verlaagd tarief inzake
bijdrage op de energie voor gasolie voor
verwarming extra (284/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van
het Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking
van magistraten (456/1)
- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(474/1-5)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van
artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat
de toegevoegde magistraten betreft (441/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken
en in handelszaken de mogelijkheid te bieden
zitting te hebben tot na de leeftijd van
zevenenzestig jaar (497/1)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

Le président: Nous avons examiné hier les
chapitres Défense, Justice et Intérieur. Nous allons
à présent passer au chapitre Finances.

De algemene bespreking is hervat.

De

voorzitter: Gisteren hebben wij de

hoofdstukken Landsverdediging, Justitie en
Binnenlandse Zaken behandeld. Wij zullen nu
doorgaan met het onderdeel Financiën.

04.01 Yves Leterme (CD&V): Je vais m'en tenir

aux écoboni. Le nouveau régime a été inséré à la
loi-programme par la voie d'un amendement. Pour
notre groupe, il s'agit-là d'une mauvaise manière de
travailler. Les textes sont juridiquement incorrects.
L'instauration des écotaxes, devenues les écoboni,
en devient de plus en plus grotesque.

La période transitoire prévue par la loi du 16 juillet
1993 a été prolongée jusqu'au 31 décembre 2001,
comme on a pu le lire dans le Moniteur belge du
30 décembre 2000. Le ministre a donc indiqué que
la loi n'est plus d'application. L'on a voulu éviter le
prélèvement d'une taxe de 15 francs par emballage
à partir du 1

juillet 2001. On est même allé jusqu'à

04.01 Yves Leterme (CD&V): Ik zal het enkel

hebben over de ecoboni. De nieuwe regeling werd
door middel van een amendement op de
programmawet ingevoerd. Onze fractie vindt dit een
slechte manier van werken. De teksten zijn juridisch
onjuist. De invoering van de ecotaksen die nu
ecoboni zijn geworden, wordt daardoor steeds
grotesker.

In het Belgisch Staatsblad van 30 december 2000
werd de overgangsperiode bepaald in de wet van
16 juli 1993 verlengd tot 31 december 2001. De
minister publiceerde dus dat de wet niet meer van
toepassing is. Men wou vermijden dat er vanaf 1
januari 2001 een heffing van 15 frank zou worden

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E ZITTING VAN DE

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prévoir qu'aucune taxe environnementale ne serait
prélevée sur les emballages de boissons tant qu'un
nouveau texte de loi n'aurait pas été approuvé. En
outre, cela voulait dire qu'il ne fallait plus satisfaire
aux conditions définies dans la loi de 1993. Les
associations environnementales ont saisi le tribunal
de première instance de Bruxelles. Les effets de la
loi ont été suspendus en 2001.

Le gouvernement n'a pas pris de nouvelle initiative
à l'expiration du prolongement de la période
transitoire, le 31 décembre 2001. Il en est résulté
une insécurité juridique sans précédent. Une
initiative parlementaire a débouché sur la loi du 26
juin 2002 qui a complété la loi du 16 juillet 1993 en
la prolongeant avec effet rétroactif au 1

janvier

2001. Entre temps, le gouvernement avait exprimé
la volonté d'instaurer une nouvelle réglementation à
partir du 1

mars 2002. Cet avant-projet a été

soumis à l'avis du Conseil d'Etat. Le gouvernement
s'est efforcé de tenir compte des objections
formulées par la Commission européenne.

gelegd per verpakking. Men ging zelfs zo ver te
stellen dat er geen milieutaksen op
drankverpakkingen zouden worden geheven zolang
er geen nieuwe wettekst zou goedgekeurd zijn.
Bovendien betekende dat dat de voorwaarden in de
wet van 1993 niet langer vervuld moesten worden.
Milieuverenigingen spanden zaken in voor de
rechtbank van eerste aanleg in Brussel. De wet
werd buiten werking gesteld gedurende 2001.

Er kwam geen nieuw regeringsinitiatief toen de
verlengde overgangsperiode afliep op 31 december
2001. Dit creëerde een nooit geziene
rechtsonzekerheid. Er kwam een parlementair
initiatief dat leidde tot de wet van 26 juni 2002 die
de wet van 16 juli 1993 vervolledigde met een
verlenging met terugwerkende kracht tot 1 januari
2001. Intussen had de regering al te kennen
gegeven dat ze vanaf 1 maart 2002 een nieuwe
regeling wilde invoeren. Dit voorontwerp kwam bij
de Raad van State. De regering probeerde hierbij
rekening te houden met de bezwaren van de
Europese Commissie.

Le 8 juillet 2002, le gouvernement a déposé le
projet de loi relatif aux écoboni. Ce projet tendait à
promouvoir l'utilisation des emballages réutilisables
en augmentant suffisamment l'écart de prix entre
les différents types d'emballage.

Le 11 décembre 2002, j'ai obtenu, avec plus de 50
collègues, l'autorisation de recueillir l'avis urgent du
Conseil d'Etat. Une semaine plus tard, le Conseil
d'Etat a proposé des formulations alternatives, mais
le gouvernement n'en a pas tenu compte et le
projet a été approuvé et est entré en vigueur le 20
janvier 2003. Les arrêtés d'exécution relatifs à la
directive européenne ont été notifiés le 20
décembre 2002.

La Commission européenne a émis des réserves à
l'égard d'un arrêté royal et d'un arrêté ministériel
relatifs au signe distinctif et au numéro
d'enregistrement apposés sur l'emballage. Ces
objections ont eu pour effet de reporter l'entrée en
vigueur de la réglementation au 20 mars 2003. La
Commission européenne a émis début mars deux
avis circonstanciés qui ont donné lieu à une
prolongation du délai d'attente jusqu'au 20 juin
2003.
Au cas où il ne serait pas tenu compte de ses
observations, la Commission saisirait la Cour de
Justice. La législation a dès lors fait l'objet d'une
modification dans la loi-programme du 8 avril 2003.

Op 8 juli 2002 diende de regering het wetsontwerp
in waarin de ecoboni waren opgenomen. Het
ontwerp streefde ernaar het gebruik van de
opnieuw bruikbare verpakkingen aan te moedigen
door het prijsverschil tussen de soorten
verpakkingen voldoende groot te maken.

Op 11 december 2002 verkreeg ik samen met meer
dan 50 collega's de goedkeuring om een
hoogdringend advies in te winnen bij de Raad van
State. Eén week later stelde de Raad van State
alternatieve formuleringen voor, maar de regering
legde dit advies naast zich neer en het ontwerp
werd goedgekeurd. Op 20 januari 2003 werd het
ontwerp van kracht. De uitvoeringsbesluiten voor
de Europese richtlijn werden genotificeerd op 20
december 2002.

Er kwamen bezwaren vanwege de Europese
Commissie op een koninklijk besluit en een
ministerieel besluit in verband met het kenteken op
de verpakking en het registratienummer op de
verpakking. Deze bezwaren hadden als gevolg dat
de regeling niet vóór 20 maart 2003 in werking kon
treden. De Europese Commissie bracht begin
maart twee uitvoerig gemotiveerde meningen uit die
de wachttijd verlengden tot 20 juni 2003.

Indien geen rekening werd gehouden met haar
opmerkingen zou de Commissie de zaak
aanhangig maken bij het Hof van Justitie. Er volgde
dan ook een wijziging van de wetgeving in de
programmawet van 8 april 2003.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Au premier semestre de 2003, les élucubrations
politiques se sont succédé. Alors que les
entreprises tentaient de se préparer à la nouvelle
réglementation, le contenu et la date d'entrée en
vigueur de la loi ont été modifiés à plusieurs
reprises. Le comble a été atteint lorsque M.
Vanhoutte, encore membre de la majorité
parlementaire à l'époque, a littéralement été
expulsé manu militari de la salle de commission par
M. Wauters. Il avait osé donner raison au CD&V qui
avait alors plaidé pour un report de l'entrée en
vigueur de la loi. L'administration ne disposait en
effet plus de suffisamment de temps pour préparer
l'application de la loi.

In de eerste helft van 2003 volgde de ene politieke
kronkel op de andere. Terwijl de bedrijfswereld zich
probeerde voor te bereiden op de nieuwe
regelgeving, werden de inhoud en het tijdstip van
inwerkingtreding van de wet meermaals gewijzigd.
Het toppunt was wel dat de heer Vanhoutte, toen
nog lid van de parlementaire meerderheid, letterlijk
manu militari uit de commissiezaal werd verwijderd
door de heer Wauters. Hij had het aangedurfd
CD&V gelijk te geven toen wij ervoor pleitten de
inwerkingtreding van de wet uit te stellen. Er bleef
immers onvoldoende tijd over voor de administratie
om de toepassing van de wet voor te bereiden.

A l'issue des élections, il a par ailleurs encore été
décidé, au cours des négociations en vue de la
formation du gouvernement, de reporter l'entrée en
vigueur au 1

janvier 2004. Les verts avaient été

balayés de la scène politique, mais le ministre
Tavernier était encore en fonction et a osé attaquer
la décision de son collègue Reynders devant le
Conseil d'Etat. Le report de l'entrée en vigueur par
le ministre Reynders par voie d'une communication
dans le Moniteur belge était d'ailleurs fort douteux
du point de vue juridique.

Na de verkiezingen werd in de loop van de
formatiebesprekingen overigens alsnog beslist de
inwerkingtreding uit te stellen tot 1 januari 2004. De
groenen waren electoraal weggeveegd, maar
minister Tavernier was nog in functie en bestond
het om de beslissing van zijn collega Reynders aan
te vechten voor de Raad van State. Dat minister
Reynders de inwerkingtreding had uitgesteld door
middel van een mededeling in het Belgisch
Staatsblad, was trouwens juridisch gezien
allerminst zuiver op de graat.

L'épisode suivant de cette saga s'est déroulé fin
septembre 2003, lorsque M. Demotte a indiqué, en
réponse à une question que j'avais posée, que son
représentant au sein du groupe de travail technique
avait émis des objections à propos de la
réglementation proposée qui comportait à ses yeux
des risques pour la santé publique.

La quantité de matières recyclées dans certains
emballages constitue le critère retenu pour leur
réserver un traitement de faveur. Or que constate-t-
on

? L'industrie ne peut garantir que des

substances chimiques contenues dans l'emballage
recyclé ne migreront pas vers les produits
alimentaires emballés. On a donc discuté pendant
des années d'une réglementation qui était
inapplicable dans la pratique. Entre temps, de
nombreuses entreprises avaient consenti de
substantiels investissements pour se conformer aux
nouvelles exigences.

De volgende episode van deze saga speelde zich
af eind september 2003, toen minister Demotte in
antwoord op mijn vraag meedeelde dat zijn
vertegenwoordiger in de technische werkgroep
bezwaar had gemaakt tegen de voorgestelde
regelgeving omdat die risico's voor de
volksgezondheid inhield.

Het criterium om bepaalde verpakkingen een
voorkeursbehandeling te geven is namelijk het
aandeel gerecycleerd materiaal dat ze bevatten.
Wat blijkt nu? De industrie kan niet garanderen dat
er geen chemische stoffen van het gerecycleerde
verpakkingsmateriaal naar de verpakte
voedingswaren migreren. Jarenlang is dus
gepalaverd over een reglementering die praktisch
gezien onuitvoerbaar is. Ondertussen hadden vele
bedrijven al fors geïnvesteerd om aan de nieuwe
eisen te voldoen.

Entre temps, les accises prévues ont à nouveau
été modifiées, même si le système repose toujours
sur la quantité de substances recyclées contenues
dans l'emballage. Pourquoi la Commission
européenne renoncerait-elle soudain à émettre des
objections ? Le calvaire législatif est loin d'être
terminé. Il en résulte une situation d'insécurité
juridique et d'inutiles investissements consentis par
les entreprises. La loi-programme ne renforce en
rien la sécurité juridique. Le seul point positif est

Ondertussen heeft men alweer gesleuteld aan de
geplande accijnzen, maar de basis van het systeem
is nog steeds het aandeel van recycled content.
Waarom zou de Europese Commissie daar opeens
geen bezwaar meer tegen maken? Er is duidelijk
nog geen einde gekomen aan de wetgevende
lijdensweg. Rechtsonzekerheid en nutteloze
investeringen van de betrokken bedrijven zijn het
gevolg. De programmawet verhoogt geenszins de
rechtszekerheid. Er is slechts één positief punt: er

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E ZITTING VAN DE

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qu'il ne reste que des écoboni.

Enfin, un aveu pour conclure : le ministre Reynders
et moi-même avons régulièrement été des alliés
dans notre lutte contre le ministre Tavernier et les
Verts.

blijven uitsluitend ecoboni over.

Tot slot nog een bekentenis: minister Reynders en
ik zijn geregeld bondgenoten geweest in de
bestrijding van minister Tavernier en de groenen.

Le président: M. Leterme a été si rapide que j'en ai
oublié de donner la parole au rapporteur, Mme
Roppe.

De voorzitter: De heer Leterme was zo vlug dat ik
vergeten ben de rapporteur, mevrouw Roppe, het
woord te geven.

04.02 Annemie Roppe, rapporteur: Au cours de

trois réunions qui ont duré au total 17 heures, nous
avons examiné les articles 255 à 317, 341 et 408
du projet de loi-programme.

Ainsi que le ministre des Finances l'a déjà dit, les
dispositions de la loi-programme portent sur des
matières très diverses qui vont de l'accélération de
la procédure de présentation des arrêtés royaux à
la révision des règles relatives aux écoboni et aux
écotaxes en passant par l'exonération de
l'indemnité dans le cadre des ALE. Je ne veux pas
oublier de citer aussi la suppression du triplement
de la taxe annuelle sur les OPC.

Dans le cadre de la discussion générale, nous nous
sommes demandé si la pression fiscale a baissé ou
augmenté. Les mêmes contradictions sont
invariablement apparues lors de l'examen des
articles. Plusieurs articles - les articles 271 et 272 -
ont été adoptés à l'unanimité, d'autres à une large
majorité.

Nous avons été gratifiés d'un exercice de lecture
concernant l'exposé des motifs et l'avis du Conseil
d'Etat. Il a été intégralement donné lecture de ce
dernier. Des questions pointues ont été posées à
propos de termes comme « en principe », des
retards enregistrés dans les services de taxation et
de la déductibilité des frais de restaurant.

Des amendements ont été approuvés, d'autres ont
été retirés ou rejetés.

Une large attention a été accordée aux corrections
techniques de la législation.

Pour le surplus, je renvoie au rapport. L'ensemble a
été approuvé par neuf voix contre quatre.
(Applaudissements)

04.02 Annemie Roppe, rapporteur: Tijdens drie

vergaderingen die in totaal 17 uur duurden,
bespraken we de artikelen 255 tot 317, 340, 341 en
408 van het ontwerp van programmawet.

De minister van Financiën kondigde het al aan:
deze programmawet bevat heel verschillende
bepalingen. Dat gaat van de versnelling van de
voorlegging van KB's, over de vrijstelling van PWA-
vergoeding tot de omvorming van de regels over de
ecoboni en -taksen. Ik vermeld ook zeer graag de
afschaffing van de verdrievoudiging van de
jaarlijkse taks op ICB's.

In de algemene bespreking vroegen we ons af of
de belastingdruk verhoogt dan wel verlaagt. Bij de
bespreking van de artikelen kwamen voortdurend
dezelfde tegenstellingen aan het licht. Diverse
artikelen - 271 en 272 - werden eenparig
aangenomen, andere met een ruime meerderheid.

We werden getrakteerd op leesoefeningen uit de
memorie van toelichting en het advies van de Raad
van State. Dat laatste werd helemaal voorgelezen.
Scherpe vragen waren er over woorden zoals 'in
beginsel', over de achterstand van de
belastingdiensten en over de aftrekbaarheid van
restaurantkosten.

Sommige amendementen werden aanvaard,
sommige ingetrokken, andere verworpen.

Veel aandacht was er voor technische correcties
van de wetgeving.

Voor de rest verwijs ik naar het verslag. Het geheel
werd aangenomen met negen stemmen voor en
vier tegen. (Applaus)

04.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): En 1990,

18% des pensions alimentaires dues aux enfants
n'étaient pas payées, et 20% étaient payées en
retard. Rien n'a changé. En février 2003 on se
réjouissait du consensus qui avait accompagné la

04.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): In 1990

werd 18 percent van het onderhoudsgeld
verschuldigd aan kinderen niet uitbetaald en in 20
% van de gevallen gebeurde dat met vertraging.
Sindsdien is er niets veranderd. In februari 2003

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création du Service des créances alimentaires.

Ce consensus fut une première fois ébranlé lors de
la loi-programme de juillet 2003 par la décision de
report. Aujourd'hui ce n'est plus un bémol qu'il faut
associer à notre enthousiasme. C'est une
désillusion. Il est loin le temps où le ministre des
Finances estimait que tant le recouvrement (ce qui
sera bien le cas, je vous le concède) que l'octroi
d'avances constituaient un service universel qui
devait bénéficier à tous les créanciers d'aliments
disposant d'un jugement.

On ne peut nier votre volonté monsieur le Ministre,
mais celle-ci a été écornée par les exigences du
ministre du Budget.
A l'exemple de Vie Féminine, de la Ligue des
Familles et d'autres, je considère que les
modifications contenues dans la loi-programme
constituent un recul par rapport à l'esprit qui avait
présidé à la création du Service des créances
alimentaires. Il est loin le temps où mes collègues
Mayeur, Burgeon, Eerdekens estimaient que, je
cite, « le service des créances alimentaires doit
fonctionner au plus tôt » et où ils écrivaient que
« Nous ne voulons pas que la loi du 21 février 2003
soit remise en cause ».

Cette loi est bien remise en cause dans la loi-
programme, et revient à la logique du ministre du
Budget : l'octroi d'avances relève de l'aide sociale.
Il y a un affrontement idéologique au sein du
gouvernement sur le rôle de l'État et celui des
CPAS dans l'octroi d'avances. Pourquoi avoir de
nouveau fait appel aux CPAS si le Service des
créances alimentaires est fin prêt ?

N'est-ce pas le signe que le gouvernement
envisage l'octroi d'avances sous l'angle de l'aide
sociale ? Dans tous les cas, quelles sont les
raisons qui justifient que les CPAS doivent
supporter à nouveau une partie du coût du
paiement des avances ?

groeide tot algehele tevredenheid een consensus
omtrent de oprichting van de Dienst voor
alimentatievorderingen.

Op onze vreugde werd een eerste keer een
domper gezet toen, naar aanleiding van de
programmawet van juli 2003, werd beslist de
oprichting van de dienst uit te stellen. Vandaag
kunnen we niet meer van een domper spreken,
maar eerder van een koude douche. We staan erg
ver van de visie van de minister van Financiën, die
destijds oordeelde dat zowel de inning (en dat
aspect wordt - toegegeven - gerealiseerd) als de
toekenning van voorschotten deel uitmaken van de
universele dienstverlening die aan iedereen die
krachtens een vonnis recht heeft op
onderhoudsgeld, toekomt.

Uw bedoelingen, mijnheer de minister, waren
lovenswaardig, maar door de eisen van de minister
van Begroting moest u ze aanzienlijk temperen.
Zoals Vie Féminine, de Ligue des Familles en
andere organisaties, ben ik van oordeel dat de
wijzigingen vervat in deze programmawet een stap
achteruit betekenen ten aanzien van de opzet die
aan de basis van de oprichting van de Dienst voor
alimentatievorderingen lag. Waar is de tijd dat onze
collega's Mayeur, Burgeon en Eerdekens
oordeelden dat "de Dienst alimentatievorderingen
zo vlug mogelijk in werking moet treden" en ze
schreven: " Wij willen niet dat de wet van 21
februari 2003 ter discussie wordt gesteld" ?

Dat is nochtans wat in deze programmawet
gebeurt. De logica van de begrotingsminister, die er
steeds van uitging dat de toekenning van
voorschotten kadert in de sociale bijstand, krijgt
weer de bovenhand. Binnen de regering heerst een
ideologische tegenstelling rond de rol van Staat en
OCMW's bij de toekenning van voorschotten.
Waarom doet men opnieuw een beroep op de
OCMW's, wanneer de Dienst voor
alimentatievorderingen er klaar voor is?

Wijst dat er niet op dat de regering de toekenning
van voorschotten in het kader van de sociale
bijstand situeert? Wat er ook van zij, hoe kan
worden verantwoord dat de OCMW's opnieuw
moeten opdraaien voor een deel van de kostprijs
van de voorschotten?

J'insiste également sur la hauteur des
remboursements. D'une part 95% ne sont pas
suffisants, et d'autre part ce niveau doit concerner
toutes les avances octroyées avant le 1

juin 2004,

et donc également celles octroyées avant la date
d'entrée en vigueur de la loi-programme mais non
encore remboursées à ce jour.

Ik onderstreep tevens het percentage van de
terugbetalingen. Aan de ene kant is 95 percent niet
genoeg, en aan de andere kant moeten alle
voorschotten die vóór 1 juni 2004 werden
toegekend daaronder vallen, dus ook de
voorschotten die vóór de datum van
inwerkingtreding van de programmawet uitgekeerd

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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PLEN 031

Je redéposerai un amendement qui avait en son
temps été déposé par M. Mayeur. Cet amendement
vise à faire supporter 100% des avances par l'État
fédéral. J'envisage également d'appliquer un intérêt
de retard en cas de paiement tardif par l'État
fédéral.

Je souhaite aussi que le texte précise que toutes
les avances octroyées par les CPAS avant le 1

janvier, ainsi que les sommes non encore versées
avant cette date, seront remboursées à 95% par
l'État fédéral.

Plus fondamentalement, je ne comprends toujours
pas pourquoi les conséquences budgétaires n'ont
pas été soulevées par le ministre des Finances et
le ministre du Budget au moment de l'adoption de
la loi. J'ose espérer que s'il a fallu trente ans pour
voter une loi créant le Service des créances
alimentaires, il n'en faudra pas trente
supplémentaires pour mettre en oeuvre un véritable
service appliquant la loi votée en février dernier.

maar nog niet terugbetaald werden.

Ik zal een amendement dat indertijd door de heer
Mayeur werd ingediend, opnieuw indienen. Het
strekt ertoe de federale overheid 100 percent van
de voorschotten te laten betalen. Daarenboven wil
ik dat er verwijlinteresten worden betaald in geval
van te late betaling door de federale staat.

De tekst moet mijns inziens ook stipuleren dat alle
door de OCMW's vóór 1 januari uitgekeerde
voorschotten evenals de sommen die op die datum
nog niet gestort zijn, ten belope van 95 percent
worden terugbetaald door de federale overheid.

Nog een meer fundamentele bedenking: ik begrijp
nog altijd niet waarom de ministers van Financiën
en Begroting niet op de budgettaire implicaties
hebben gewezen toen de wet werd aangenomen.
Het heeft dertig jaar geduurd voor er een wet werd
aangenomen tot oprichting van de Dienst voor
alimentatievorderingen; ik mag hopen dat er niet
nog eens dertig jaar overheen zullen gaan voor er
een volwaardige dienst wordt uitgebouwd voor de
toepassing van die in februari jongstleden
aangenomen wet.

04.04 Colette Burgeon (PS): Vous étiez très

didactique, mais j'espère que vous pourrez calmer
vos effets.

La loi-programme prévoit une modification de la loi
du 21 février 2003 créant un service de créances
alimentaires au sein du SPF Finances. Cette loi de
2003 tend à apporter une solution au non-paiement
des créances alimentaires. Ce service devait entrer
en vigueur en septembre 2003.

La loi-programme a reporté cette entrée en vigueur
car le gouvernement ne disposait pas d'estimation
des moyens budgétaires nécessaires au
fonctionnement du service et à l'octroi d'avances.
C'est dommage qu'elle n'ait pas été fournie au
moment du vote de la loi.

04.04 Colette Burgeon (PS): U bent erg

didactisch geweest, maar ik hoop dat u uw neiging
om ronkende verklaringen af te leggen ietwat zal
kunnen intomen.

De programmawet voorziet in een wijziging van de
wet van 21 februari 2003 tot oprichting van een
Dienst voor alimentatievorderingen bij de FOD
Financiën. Deze wet van 2003 beoogt een
oplossing voor de onbetaalde
alimentatievorderingen aan te bieden. Deze dienst
had in september 2003 in werking moeten treden.

De programmawet heeft deze inwerkingtreding
uitgesteld omdat de regering niet beschikte over
een raming van de begrotingsmiddelen die voor de
werking van de dienst en de toekenning van
voorschotten vereist zouden zijn. Het is jammer dat
deze raming niet voorhanden was toen over de wet
werd gestemd.

04.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Il y a eu une

évaluation. Tout cela était connu du gouvernement
quand nous avons voté à l'unanimité.

04.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Er heeft een

evaluatie plaatsgevonden. De regering was van dit
alles op de hoogte toen wij de wet eenparig hebben
aangenomen.

04.06 Colette Burgeon (PS): Il n'est pas facile à

certains moments, lorsqu'on se réjouit d'une
décision, d'avoir du recul.

04.06 Colette Burgeon (PS): Het is soms moeilijk

om afstand te nemen van een beslissing waarover
men zich verheugt.

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04.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Je n'arrive

pas à y croire : vous avez voté la loi sans que de
brillants ministres en aient étudié la faisabilité ?

04.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Ik kan niet

geloven dat u de wet zou hebben goedgekeurd
zonder dat briljante ministers de haalbaarheid
ervan hadden onderzocht.

04.08 Colette Burgeon (PS): Vous voulez dire

que le ministre ment ?

04.08 Colette Burgeon (PS): Wil u beweren dat

de minister liegt?

04.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Si vous ne

pouvez rien y faire, pourquoi en parler ?

04.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Waarom

zouden we erover moeten spreken als u er toch
niets kan aan doen?

04.10 Colette Burgeon (PS): Cela fait trente ans

que le projet est sur la table. Quand nous l'avons
voté, nous y croyions tous. Maintenant que nous
avons fait un premier pas, il faut continuer à se
battre et à partir de juin 2004, quand des
récupérations interviendront, nous pourrons voir
quel budget y consacrer.

La loi-programme prévoit une mise en oeuvre du
service de créance alimentaire en deux phases. A
partir du 1

juin 2004, le système de recouvrement

entrera en vigueur. Il aidera les créanciers d'aliment
à recouvrer les pensions impayées. L'utilité de ce
service est indubitable, car l'État a les moyens de
contraindre le débiteur. C'est donc un progrès réel.
En outre, le Ministre des Finances a déclaré que
son administration pouvait assurer une mise en
oeuvre anticipée du Service de Créance. La
question au gouvernement est donc : pourquoi
attendre le 1

juin 2004 ?

L'entrée en vigueur de la deuxième mission de
service, dont le rôle est d'octroyer des avances sur
les pensions, est reportée à une date encore à
déterminer par le Roi. Nous devons tenir compte du
fait que le service coûtera de l'argent à l'État.
Cependant, le groupe socialiste aurait préféré
l'inscription d'une date précise. Il nous semble
également étrange de fixer des limites de revenus
pour le droit aux avances, alors que l'évaluation
générale des coûts n'est pas encore faite.
L'estimation à laquelle procédera le Ministre des
Finances devrait éclaircir ces zones d'ombre.

Le groupe socialiste souhaite une mise en oeuvre
rapide de l'ensemble des missions de ce service.
C'est pourquoi j'ai déposé une proposition de
résolution, demandant au gouvernement une
évaluation dans les délais les plus brefs des
moyens humains et budgétaires nécessaires au
fonctionnement du service. Les moyens humains

04.10 Colette Burgeon (PS): Dit ontwerp gaat al

dertig jaar mee. Toen we het hebben goedgekeurd
geloofden wij allen erin. We hebben thans een
eerste stap gezet en we moeten de strijd
voortzetten. Vanaf juni 2004, wanneer de
terugvorderingen binnenkomen, kunnen we nagaan
welk budget er kan aan gespendeerd worden.

De programmawet bepaalt dat de Dienst
alimentatievorderingen in twee fasen wordt
opgestart. Op 1 juni 2004 zal het
invorderingssysteem in voege treden dat de
onderhoudsgerechtigden zal bijstaan bij het innen
van het onbetaalde alimentatiegeld. Het nut van
deze Dienst staat buiten kijf want de overheid
beschikt over de middelen om de schuldenaar tot
betaling te dwingen. Het gaat dus om een tastbare
vooruitgang. Bovendien heeft de minister van
Financiën verklaard dat zijn administratie ervoor
kon zorgen dat de Dienst alimentatievorderingen
vervroegd wordt opgestart. Ik vraag de regering
dan ook waarom men tot 1 juni 2004 moet wachten.

De implementatie van de tweede opdracht van de
Dienst, te weten de uitbetaling van voorschotten op
het alimentatiegeld, is verdaagd naar een datum
die de Koning nog moet vaststellen. We moeten er
rekening mee houden dat deze Dienst de overheid
geld zal kosten. Nochtans had de PS-fractie er de
voorkeur aan gegeven dat er een precieze datum
zou zijn opgenomen. Bovendien vinden we het
eigenaardig dat er inkomensgrenzen worden
bepaald voor het recht op de voorschotten terwijl
het kostenplaatje nog niet in zijn geheel werd
geëvalueerd. De schatting die de minister van
Financiën zal maken zou hier meer duidelijkheid
moeten brengen.

De PS-fractie hoopt dat deze Dienst snel zijn
verschillende taken zal kunnen uitvoeren. Om die
reden heb ik een voorstel van resolutie ingediend
waarin de regering gevraagd wordt onverwijld over
te gaan tot een evaluatie van het personeel en de
budgettaire middelen die nodig zijn voor de werking
van de Dienst. Men zou al beschikken over het

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sont semble-t-il disponible. Il est urgent pour les
familles de créer ce service.

nodige personeel. De gezinnen hebben dringend
nood aan deze Dienst.

04.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): La question

n'est pas là. Nous sommes d'accord avec tout ce
que vous dites. Mais vous avez les moyens, alors
pourquoi agir au lieu de regretter ? Ce qui est
intolérable, c'est que les gens qui attendaient la
mise en oeuvre de ce service vont être déçus alors
même que le système semblait avoir abouti.

04.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Maar dat is

hier niet aan de orde. Wij zijn het eens met al uw
verklaringen. Maar u beschikt over de middelen.
Waarom onderneemt u dan geen actie in plaats van
een en ander te betreuren? Het is onaanvaardbaar
dat mensen die op de implementering van deze
dienst wachtten in de kou zullen blijven staan terwijl
het stelsel rond leek te zijn.

04.12 Colette Burgeon (PS): Un pas a quand

même été réalisé. Nous finirons par réaliser ce
service tel qu'il a été voté au début de l'année
2003.

04.12 Colette Burgeon (PS): Er werd niettemin

een stap voorwaarts gezet. Wij zullen er uiteindelijk
in slagen die dienst van start te laten gaan, conform
de stemming in het begin van 2003.

04.13 Marie-Christine Marghem (MR): Je

commence par le problème du fonds des créances
alimentaires au sein du SPF Finances.

Je rappelle que, pour des raisons budgétaires, la loi
du 21 février 2003 a été postposée dans son
application. Il y a eu un accord de la majorité à ce
sujet. Après avoir entendu les arguments lors de la
discussion de la loi-programme, le gouvernement a
fait marche arrière.

Considérant le principe qui avait orienté le vote de
la loi du 21 février 2003, à savoir que le créancier
d'aliments a droit à l'exécution du jugement ou de
l'acte par lequel la pension alimentaire a été fixée,
mais aussi par prudence, cette mise en oeuvre a
été avancée du 1er septembre 2004 au 1er juin
2004. C'est considérable. La proposition initiale de
Mme Hanquet remonte à 25 ans ou plus.

Ce contexte nous autorise à attendre neuf mois
plutôt que douze pour mettre en oeuvre dans de
bonnes conditions ce service au sein du SPF
Finances.

04.13 Marie-Christine Marghem (MR): Ik wil het

eerst hebben over het probleem van het Fonds
voor alimentatievorderingen binnen de FOD
Financiën.

Ik herinner eraan dat de toepassing van de wet van
21 februari 2003 om begrotingsredenen werd
uitgesteld. Binnen de meerderheid werd daarover
een akkoord bereikt. Na de tijdens de algemene
bespreking van de programmawet uiteengezette
argumenten te hebben gehoord, heeft de regering
bakzeilgehaald.

Gelet op het principe dat aan de goedkeuring van
de wet van 21 februari 2003 ten grondslag lag,
namelijk het feit dat de alimentatiegerechtigde recht
heeft op de uitvoering van het vonnis of van de akte
waarbij de alimentatie-uitkering werd vastgesteld,
maar ook uit overwegingen van voorzichtigheid,
werd die tenuitvoerlegging vervroegd van 1
september 2004 naar 1 juni 2004. Dat is niet niks.
Het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Hanquet
dateert van ruim 25 jaar geleden.

In het licht daarvan kunnen we best nog negen
maanden wachten in plaats van twaalf om die
dienst binnen de FOD Financiën in optimale
omstandigheden van start te laten gaan.

Certains trouvent intolérable que ce soient les
enfants qui bénéficient du fonds de créances
alimentaires, et non les ex-conjoints. Ceci n'est que
provisoire. Plus tard, en fonction des possibilités
budgétaires, les avances seront élargies aux ex-
conjoints. En outre, les CPAS peuvent toujours
octroyer des avances aux ex-conjoints sur la base
de la loi organique des CPAS.

Sommigen vinden het niet kunnen dat het fonds
voor alimentatievorderingen enkel aan de kinderen
ten goede komt, en niet aan de ex-echtgenoten.
Het gaat echter om een voorlopige maatregel: later
zal, afhankelijk van de budgettaire mogelijkheden,
de toekenning van voorschotten worden uitgebreid
tot de ex-echtgenoten. Bovendien hebben de
OCMW's, conform de organieke wet betreffende de
OCMW's, de mogelijkheid voorschotten toe te
kennen aan de ex-echtgenoten.

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Dans ce cadre, les avances ne sont attribuées que
si le parent non débiteur chez qui l'enfant vit, ou
l'enfant s²'il ne cohabite pas avec ce parent, a des
revenus qui ne dépassent pas 1100, en
application de l'article 1409 du code judiciaire. Ce
montant est augmenté de 53 par enfant à charge.

Des dispositions transitoires sont également
prévues. Je le répète, les CPAS peuvent toujours
octroyer des avances. À partir du 1

juin 2004, les

CPAS seront déchargés de leur mission de
recouvrement de la créance pour laquelle ils ont
attribué une avance. C'est le service fédéral créé
par la loi qui prend le relais et se charge du
recouvrement auprès du débiteur. Les avances
octroyées par les CPAS seront remboursées par
l'État à 95%, et non à 90% comme le prévoyait la
loi du 21 février 2003. De plus, la mise en place du
service de recouvrement au sein du SPF Finances
est réalisée. Le paiement des créances interviendra
donc trois mois plus tôt. Ces deux dernières
mesures représentent des avancées significatives.

Tout est donc prêt pour la mise en oeuvre du fonds.
Le gouvernement a très bien étudié son dossier et
préparé la mise en oeuvre de la loi.

La loi présente un caractère dissuasif évident, car
l'administration fiscale constitue un moyen de
pression plus puissant que le créancier d'aliment
lui-même. Elle aura également un effet apaisant, en
évitant le conflit direct entre le débiteur et son
créancier. En outre, la récupération des montants
se fera plus rapidement, étant assurée par
l'administration des Finances.

De voorschotten worden enkel toegekend indien de
ouder-niet-onderhoudsplichtige bij wie het kind
woont of het kind zelf indien het niet samenleeft
met de zojuist genoemde ouder, over
bestaansmiddelen beschikt die niet hoger zijn dan 1
100 euro, dit in toepassing van artikel 1409 van het
Gerechtelijk Wetboek. Dit bedrag wordt verhoogd
met 53 euro per kind ten laste.

Daarnaast werd in overgangsbepalingen voorzien.
Ik herhaal dat de OCMW's altijd voorschotten
kunnen toekennen. Vanaf 1 juni 2004 hoeven de
OCMW's niet meer in te staan voor de invordering
van het alimentatiegeld waarvoor zij voorschotten
hebben toegekend. De bij wet opgerichte federale
dienst neemt die opdracht over en staat voortaan in
voor de invordering bij de schuldenaar. De Staat zal
de door de OCMW's toegekende voorschotten voor
95 % terugbetalen, en niet voor 90 % zoals de wet
van 21 februari 2003 voorschreef. De inrichting van
een invorderingsdienst binnen de FOD Financiën is
een feit. De alimentatievorderingen zullen dus drie
maanden vroeger kunnen worden uitbetaald. Dat is
een belangrijke stap vooruit.

Alles is dus in gereedheid om het fonds in werking
te laten treden. De regering bestudeerde dit dossier
grondig en bereidde de inwerkingtreding van de wet
terdege voor.

De wet werkt ook ontradend: de
belastingadministratie kan meer druk uitoefenen op
de schuldenaar dan de onderhoudsgerechtigde
zelf. Bovendien worden rechtstreekse conflicten
tussen schuldenaar en schuldeiser uit de weg
gegaan. Voorts zullen de sommen door de
administratie van Financiën sneller kunnen worden
ingevorderd.

Le volet « Finances » de la loi-programme introduit
une possibilité de suspendre la prescription des
droits, en cas de recours administratif ou judiciaire.
Le code d'impôt sur les revenus ne contenait en
effet aucune règle en la matière. Cette circonstance
contraint l'administration à interrompre la
prescription des cotisations contestées selon une
des formes (citation, commandement, saisie ou
renonciation) prévues à l'article 145 du CIR. Le plus
souvent, l'administration utilise le commandement,
alors qu'il s'agit d'une mesure d'exécution, qui
n'interrompt pas valablement la prescription.

La matière de l'impôt connaît aussi des recours
administratifs, préalables à l'action en justice :
réclamation (article 366 du CIR) et demande de
dégrèvement d'office (article 376). Le présent texte
propose que ces recours suspendent aussi le cours

De sector « Financiën » van de programmawet
voorziet in een mogelijkheid om de verjaring van de
rechten te schorsen ingeval van administratief of
rechterlijk beroep. Het Wetboek van de
inkomstenbelastingen bevatte inderdaad geen
enkele regel ter zake. Deze omstandigheid verplicht
de administratie om de verjaring van de betwiste
aanslagen te stuiten door één van de manieren
voorzien in artikel 145 van het WIB (dagvaarding,
betalingsbevel, beslag of afstand). Meestal maakt
de administratie gebruik van het betalingsbevel,
ook al is dit een maatregel van tenuitvoerlegging
die de verjaring niet rechtsgeldig schorst.

Inzake de inkomstenbelasting wordt er ook
administratief beroep aangetekend voordat een
rechtsvordering wordt ingesteld: bezwaar (artikel
366 van het WIB) en verzoek tot ambtshalve
ontheffing (artikel 376). In de huidige tekst wordt

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de la prescription ; cette suspension débuterait lors
de l'introduction du recours, et s'achèverait à la
décision judiciaire définitive, ou à l'expiration du
délai d'introduction.

Enfin, on regrouperait dans un chapitre distinct du
CIR les règles de prescription, d'interruption et de
suspension. A cette fin, l'article 145 du CIR serait
abrogé par arrêté royal.

voorgesteld dat dit beroep tevens de loop van de
verjaring zou schorsen ; deze schorsing zou ingaan
op de dag van de inleidende vordering en eindigen
op de dag van de definitieve rechterlijke beslissing
of bij het verstrijken van de termijn om een
rechtsvordering in te stellen.

Ten slotte zou men de regels inzake de verjaring,
de stuiting en de schorsing in een afzonderlijk
hoofdstuk van het WIB samenbrengen. Daartoe
zou artikel 145 van het WIB bij koninklijk besluit
worden opgeheven.

04.14 Jacques Chabot (PS): Je parlerai

brièvement des eco-boni. Dans le texte que nous
votons, il est prévu qu'un arrêté royal délibéré en
Conseil des Ministres détermine les pourcentages
à respecter dans le recyclage, pour bénéficier de
l'exemption prévue.

Tous les secteurs ne peuvent cependant pas subir
un recyclage au même titre

; des exigences

similaires pour tous peuvent créer des difficultés
économiques et des risques de santé publique.

Nous voulons donc attirer l'attention du
gouvernement sur ces spécificités, en vue des
négociations de l'arrêté royal en question.

04.14 Jacques Chabot (PS): Ik zal het hebben

over de ecobonussen, en ik zal het kort houden. In
de tekst waarover wij zullen stemmen staat dat de
recyclagepercentages die gehaald moeten worden
om in aanmerking te komen voor de vrijstelling,
vastgelegd worden bij een in de Ministerraad
overlegd koninklijk besluit.

Recyclage is evenwel niet in alle sectoren in
dezelfde mate mogelijk; als we de lat geheel gelijk
gaan leggen, kan dat tot economische
moeilijkheden en risico's voor de volksgezondheid
leiden.

Wij willen de regering attenderen op die eigenheid
van elke sector, in het licht van de
onderhandelingen over het betrokken koninklijk
besluit.

04.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Je veux parler

du fonds des créances alimentaires. D'abord, pour
dire à Mme Marghem que ce n'est pas parce que
les femmes l'ont attendu trente ans, qu'il faut
attendre encore.

Ces trente ans ont en effet été conclus par un vote
unanime. Des femmes avaient été invitées à cette
occasion, on était fier. Le reporter encore, c'est
trahir ce vote. M. Reynders présente ce retard
comme une avancée, et y ajoute une évaluation, de
même que des critères d'octroi. C'est inacceptable.

En fait, il n'y a pas de raisons, ni politiques, ni
budgétaires, de report de cette entrée en vigueur.
On n'a pas respecté le droit.

Pour Ecolo, il faut continuer à se battre, et même
aller plus loin, vers la mise en place d'un vrai fonds,
avec un vrai statut, pour toutes les femmes.

04.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Ik wens nader in

te gaan op het fonds voor alimentatievorderingen.
Ik wil allereerst mevrouw Marghem van repliek
dienen: de vrouwen hebben inderdaad dertig jaar
op die regeling gewacht, maar dat wil niet zeggen
dat we nog langer moeten wachten.

De regeling, die dus dertig jaar in de pijplijn gezeten
heeft, werd nu eindelijk eenparig goedgekeurd. Er
werden voor die gelegenheid een aantal vrouwen
uitgenodigd, en we waren trots. Een en ander nog
verder voor ons uit schuiven zou verraad
betekenen. De heer Reynders stelt dat uitstel voor
als een stap vooruit, en voegt er ook een evaluatie
en toekenningscriteria aan toe. Dat is onduldbaar.

Er zijn eigenlijk helemaal geen redenen, noch
politieke, noch budgettaire, om de inwerkingtreding
van de regeling nog verder uit te stellen. Men heeft
de rechtsregels gewoon niet nageleefd.

Ecolo is van oordeel dat we de strijd moeten
voortzetten, en misschien zelfs nog een stap verder
moeten gaan en een volwaardig fonds in het leven
moeten roepen, met een volwaardig statuut, voor
alle vrouwen.

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04.16 Alain Mathot (PS): Les articles 263 et 264

de la loi-programme sont relatifs au tax-shelter,
régime fiscal permettant aux entreprises d'investir
dans les productions cinématographiques en
bénéficiant d'une réduction fiscale.

Cette possibilité est réclamée depuis longtemps par
le secteur. En Belgique, le risque pour un
investisseur est en effet considérable (20 %
seulement des films produits deviennent des
succès commerciaux). Ce système est, de plus,
présent chez nos voisins européens.

La mise en oeuvre de cette aide s'est faite
complémentairement à ce qui existe déjà. Dès
l'exercice fiscal 2004 (revenus 2003), on pourra
donc bénéficier de cette aide.

Les modifications à la loi-programme permettent
aussi aux sociétés étrangères de conclure une
convention-cadre pour la production audiovisuelle.
L'on cédera aussi les droits sur une oeuvre après
18 mois, ce qui est plus souple.

Nous discutons avec d'autres groupes d'une
proposition de loi visant à maximiser l'effet du tax-
shelter. En effet, certains problèmes n'ont pas été
pris en compte : les cas où l'investisseur n'a pas
intérêt à utiliser le système, car il serait soumis à
une double taxation. Il faut réexaminer les
conditions à remplir pour bénéficier de l'immunité,
par exemple en déduisant les frais et pertes comme
frais et pertes professionnelles.

04.16 Alain Mathot (PS): De artikelen 263 en 264

van de programmawet hebben betrekking op de
tax-shelter, een fiscale regeling waarbij
ondernemingen in filmproducties kunnen investeren
en belastingvermindering kunnen krijgen.

Dat is een oude eis van die sector. In België loopt
een investeerder immers grote risico's (slechts 20
percent van de geproduceerde films worden
kaskrakers). Een dergelijke regeling bestaat
bovendien ook in onze buurlanden.

De tenuitvoerlegging van die steun komt bovenop
al bestaande steunmaatregelen. Vanaf het
belastingjaar 2004 (inkomsten 2003) zal die
regeling gelden.

Dank zij de wijzigingen van de programmawet
kunnen buitenlandse vennootschappen ook een
raamovereenkomst sluiten voor de productie van
een audiovisueel werk. De rechten op een werk
zullen na 18 maanden worden afgestaan, wat een
grotere soepelheid mogelijk maakt.

Wij bespreken thans met andere fracties een
wetsvoorstel dat ertoe strekt het effect van de tax-
shelter te maximaliseren. Er werd immers met
bepaalde problemen geen rekening gehouden: zo
zijn er gevallen waarin de investeerder er geen
belang bij heeft om van de regeling gebruik te
maken, omdat hij aan een dubbele belasting is
onderworpen. De voorwaarden waaraan moet
worden voldaan om de vrijstelling te genieten
moeten opnieuw worden onderzocht, bijvoorbeeld
door de aftrek van kosten en verliezen als
beroepskosten en verliezen mogelijk te maken.

Nous pourrions aussi prévoir l'exonération définitive
de l'immunité dès que l'attestation, confirmant
l'investissement dans l'économie belge de 150% du
montant investi, est produite.

Les conditions pour profiter du tax shelter
apparaissent trop strictes. Nous pourrions l'ouvrir
aux sociétés liées aux télédiffuseurs.

Quant au moment où l'avantage fiscal est perçu par
l'investisseur, il faudra vérifier si le texte permet le
respect du droit commun comptable en la matière.

Bien que les aménagements proposés par la loi-

Een andere mogelijkheid bestaat erin de definitieve
belastingvrijstelling vast te stellen zodra het attest
waaruit blijkt dan 150 percent van het
geïnvesteerde bedrag in de Belgische economie
werd geïnvesteerd, wordt voorgelegd.

De voorwaarden om in aanmerking te komen voor
de tax shelter lijken te streng. We zouden die
mogelijkheid kunnen uitbreiden tot de
ondernemingen die verbonden zijn met de
televisieomroepen.

Wat het ogenblik waarop de investeerder het fiscaal
voordeel ontvangt betreft, dient te worden
nagegaan of de tekst wel in overeenstemming is
met de geldende algemene regels van het
boekhoudrecht.

De aanpassingen die de programmawet voorstelt,

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programme ne puissent être retardés, il faudra
rapidement rencontrer les trois objectifs que je
viens d'énoncer (Applaudissements).

Le président: En votre nom à tous, je tiens à
féliciter M. Alain Mathot pour son maiden speech.
(Applaudissements sur tous les bancs).

mogen natuurlijk geen vertraging oplopen, maar
toch moeten we proberen op korte termijn tegemoet
te komen aan de drie doelstellingen die ik zo-even
opsomde. (Applaus)

De voorzitter: In naam van u allen, feliciteer ik de
heer Alain Mathot met zijn maidenspeech. (Applaus
op alle banken)

04.17 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

La loi-programme prévoit de nombreuses
diminutions d'impôts, comme le fonds des starters
et la réduction d'impôt pour le travail en équipes.

04.17 Minister Didier Reynders (Nederlands): In

de programmawet zitten heel wat
belastingverminderingen, zoals het startersfonds en
de verlaagde belasting op ploegenarbeid.

(En français) Toute une série de diminutions de
charges qui concernent des catégories de
travailleurs ont été décidées.

En matière de diminution d'impôts, malgré,
malheureusement, une hausse de l'imposition dans
certaines communes, le gain pour le contribuable
en 2004, à travers les décisions fédérales et
régionales, s'élève à 5 milliards.

(Frans)

Er werden een hele reeks

lastenverminderingen goedgekeurd die betrekking
hebben categorieën werknemers.

Ondanks een ongelukkige stijging van de
belastingen in bepaalde gemeenten zullen de
belastingplichtigen in 2004 dankzij de federale en
gewestelijke beslissingen 5 miljard minder
belastingen moeten betalen.

(En néerlandais) Je me joins entièrement à l'aperçu
historique de M. Leterme. Dans la mesure où
travaillons sur la base d'écoboni et non plus
d'écotaxes, nous avons également enregistré des
réactions positives parmi les différents acteurs
économiques.

(Nederlands) Ik sluit mij volledig aan bij het
historisch overzicht van de heer Leterme. Er zijn
ook positieve reacties van de verschillende
economische actoren omdat we werken met
ecoboni in plaats van ecotaksen.

(En français) En ce qui concerne les ecoboni, on
prévoit la possibilité d'aller plus loin en matière
d'emballages composés de matériaux recyclés,
moyennant certaines garanties.

En matière de créances alimentaires, ce que je
dépose est le fruit de la négociation qui a mené à la
formation du gouvernement et de décisions du
gouvernement. Je suis évidemment favorable à
cette mesure. J'ai dit pendant toute la législature
précédente que le département des Finances était
à disposition pour avancer en cette matière. Nous
allons mettre en place des services de
recouvrement le 1

juin 2004, pour tout le monde.

Le fait d'avoir en face de soi le ministère des
Finances plutôt qu'un acteur privé peut faire
réfléchir. Nous allons plus loin : le remboursement
des CPAS à concurrence de 95% au lieu de 90%. Il
faudra faire fonctionner le service et constater le
volume d'avances qui peut être pris en charge par
le ministère des Finances.

(Frans) Inzake de ecoboni voorzien we in de
mogelijkheid om verder te gaan op het vlak van
verpakkingen uit gerecycleerde grondstoffen mits
bepaalde garanties zijn vervuld.

De maatregel die ik inzake alimentatievorderingen
neem, is het resultaat van de onderhandelingen die
tot de vorming van de regering hebben geleid en
van regeringsbeslissingen. Ik ben natuurlijk
voorstander van deze maatregel. Tijdens de hele
vorige regeerperiode heb ik verklaard dat het
departement Financiën bereid was om in deze
materie vooruit te gaan. Vanaf 1 juni 2004 worden
invorderingsdiensten voor iedereen ingesteld. Het
feit dat men met het ministerie van Financiën te
maken heeft in plaats van met een particuliere
partner, kan tot nadenken stemmen. En wij gaan
verder: de terugbetaling van de OCMW's ten
bedrage van 95% in plaats van 90%. Als de Dienst
eenmaal werkt zal kunnen worden vastgesteld welk
bedrag aan voorschotten het ministerie van
Financiën voor zijn rekening kan nemen.

En ce qui concerne les tax shelters, le choix a été
fait de favoriser la production audiovisuelle et
cinématographique, avec l'accord de la
Communauté européenne. Nous avons un accord

Wat de tax shelters betreft kozen we voor de
audiovisuele sector en de filmproductie. We kregen
hiervoor de goedkeuring van de Europese
Gemeenschap. We hebben een akkoord bereikt

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sur un texte mais il peut encore poser certains
problèmes. Je suis prêt à discuter en commission
d'une proposition de loi qui irait plus loin, tout en
tenant compte des remarques de la Communauté
européenne et sans coût excessif. Quand j'entends
ce qui se dit à l'étranger, notamment en France, je
pense que nous sommes en train de faire oeuvre
utile. (Applaudissements sur les bancs de la
majorité et du Vlaams Blok)

over een tekst die echter nog niet volledig af is. Ik
ben bereid om in de commissie een wetsvoorstel te
bespreken dat verder gaat. Er moet wel rekening
gehouden worden met de opmerkingen van de
Europese Gemeenschap en het mag niet teveel
kosten. Als ik mag geloven wat hierover in het
buitenland, en dan vooral in Frankrijk, wordt gezegd
denk ik dat we op de goede weg zijn. (Applaus bij
de meerderheid en het Vlaams Blok)

Le président: Nous entamons maintenant la
discussion du secteur "Infrastructure".

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de
sector "Infrastructuur".

04.18 Jos Ansoms, rapporteur: Je renvoie à mon

rapport écrit.

Concernant le volet Infrastructure de la loi-
programme, je tiens à formuler les observations
suivantes au nom de mon groupe.

Tout d'abord, la répartition des compétences entre
les ministres Vande Lanotte et Anciaux demeure
floue dans le domaine de l'Infrastructure. Il est par
ailleurs honteux que, à l'instar du gouvernement
arc-en-ciel, la coalition violette ait pour habitude de
n'examiner les questions relatives à la
restructuration de la SNCB qu'en fin de soirée et
que ce dossier essentiel soit systématiquement
escamoté dans la loi-programme.

L'éloignement de M. Schouppe de la tête de la
SNCB et la mise à l'écart des syndicats du conseil
d'administration ont été les principales réalisations
de l'ancienne ministre Durant en termes de
restructuration. Il est apparu par la suite que,
compte tenu de la libéralisation - imminente et
obligatoire - du rail, l'entreprise devait elle-même
être restructurée. Le gouvernement arc-en-ciel a
alors cherché à résoudre ce problème dans la
précipitation par le biais de la loi-programme de fin
décembre 2002. Il ne faut dès lors pas s'étonner
qu'il faille à nouveau opérer une restructuration. Il
semble que le ministre Vande Lanotte lui-même
soit mécontent du travail qui avait été accompli à
l'époque.

04.18 Jos Ansoms, rapporteur: Ik verwijs naar

mijn schriftelijk verslag.

Ik wil i naam van mijn fractie volgende bedenkingen
kwijt over het deel Infrastructuur van de
programmawet.

Vooreerst is de bevoegdheidsverdeling tussen de
ministers Vande Lanotte en Anciaux nog altijd
onduidelijk op het vlak van Infrastructuur. Het is
bovendien een schande dat er onder paars en
paars-groen enkel 's avonds laat over de
herstructurering van de NMBS kan worden
gesproken en dat deze uiterst belangrijke kwestie
steevast in de programmawet wordt weggemoffeld.

De belangrijkste verwezenlijkingen van de
herstructurering van Durant waren de verwijdering
van de heer Schouppe en de verdrijving van de
vakbonden uit de raad van bestuur. Achteraf kwam
men tot de ontdekking dat ook het bedrijf zelf nog
moest worden geherstructureerd, gezien de
nakende verplichte liberalisering van het
spoorverkeer. Daar werd snel een mouw aan
gepast met behulp van de programmawet van eind
december 2002. Het is dan ook niet verwonderlijk
dat er nu opnieuw een herstructurering nodig is.
Blijkbaar is minister Vande Lanotte zelf ontevreden
over het toen geleverde werk.

Par ailleurs, il est certain qu'à la suite de la
prochaine loi-programme, une nouvelle
restructuration sera nécessaire. La manière dont ce
dossier est expédié n'a aucun sens. De toute
évidence, la coalition violette ne souhaite pas
mener un débat de fond sur la SNCB. J'ai tenté de
convaincre les membres de la commission de
retirer de la loi-programme les articles relatifs à la
SNCB et de les traiter distinctement en janvier
2004. Cette tentative est toutefois restée sans
résultat.

Ik twijfel er trouwens niet aan dat er naar aanleiding
van de volgende programmawet alweer een
herstructurering nodig zal zijn. De manier waarop
deze zaak wordt afgehaspeld lijkt nergens op.
Paars wenst duidelijk geen volwaardig debat over
de NMBS. Ik heb de commissieleden ervan
proberen te overtuigen om de artikelen over de
NMBS uit de programmawet te lichten en apart te
behandelen in januari 2004, maar dat heeft niets
uitgehaald.

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Pourtant, les arguments pour le faire ne manquent
pas. Les articles en question n'ont pas le moindre
rapport avec l'exécution du budget 2004. La
restructuration n'est pas indispensable sur la base
d'une directive européenne. Un débat digne de ce
nom est impossible dans le cadre de la loi-
programme.

Nochtans zijn er argumenten te over om dit wel te
doen. De artikelen in kwestie hebben geen enkele
band met de uitvoering van de begroting van 2004.
De herstructurering is niet noodzakelijk op basis
van een Europese richtlijn. Een fatsoenlijk debat is
onmogelijk in het kader van de programmawet.

04.19 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je me rappelle être allé un jour à Paris avec la
commission de l'Infrastructure, au cours de la
législature précédente, pour y étudier la circulation
cycliste. Par contre, consacrer une journée à la
SNCB n'a pas été possible.

04.19 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik herinner me dat we met de commissie
Infrastructuur in de vorige regeerperiode een dag
naar Parijs zijn geweest om het fietsverkeer te
bestuderen. Een dag voor de NMBS kon er echter
niet af.

04.20 Marie Nagy (ECOLO): Je n'ai pas l'habitude

de polémiquer avec le président de la commission
de l'Infrastructure, mais je pense que la
commission et les parlementaires sont
responsables des visites et de tout ce qui peut
alimenter leur savoir. C'est donc à la commission et
à son président d'organiser certaines démarches.

04.20 Marie Nagy (ECOLO):Het is niet mijn

gewoonte te polemiseren met de voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur maar ik denk dat
de commissie en de parlementsleden
verantwoordelijk zijn voor de bezoeken en voor
alles wat hun kennis kan verrijken. Het is dus aan
de commissie en aan haar voorzitter om bepaalde
demarches te organiseren.

04.21 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK)

(en français): C'est précisément sur proposition de
Mme Coenen que la majorité de la commission de
l'Infrastructure a décidé d'aller étudier les pistes
cyclables à Paris.

En tant que démocrate, j'ai suivi l'avis de la
commission. Vous me permettrez donc un petit
sourire cynique, lorsque je compare ce problème à
ceux de la SNCB où travaillent 41.000 personnes.

04.21 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK)

(Frans): Het is net op voorstel van mevrouw
Coenen dat de meerderheid in de commissie voor
de Infrastructuur beslist heeft de fietspaden in
Parijs te gaan bestuderen.

Als democraat heb ik het advies van de commissie
gevolgd. U begrijpt mijn cynische glimlachje, als ik
dit probleempje vergelijk met de moeilijkheden bij
de NMBS, waar 41.000 mensen werken.

04.22 Daan Schalck (sp.a-spirit): A l'inverse

apparemment du président de la commission,
certains membres de la commission ont estimé que
le plan vélos d'une ville comptant dix millions
d'habitants valait réellement la peine. Il s'est donc
offert une journée de tourisme à Paris aux frais du
Parlement. Voilà qui est grave à mes yeux.

04.22 Daan Schalck (sp.a-spirit): Bepaalde

commissieleden vonden het fietsplan van een stad
van tien miljoen inwoners wel degelijk de moeite
waard. De commissievoorzitter blijkbaar niet. Hij is
dus een dag toerist geweest in Parijs, op de kosten
van het Parlement. Ik vind dat erg.

04.23 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

J'ai participé au voyage en qualité d'observateur
cynique.

04.23 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik ben meegegaan als cynisch waarnemer.

04.24 Marie Nagy (ECOLO): Le président de la

commission aurait pu avoir le même genre d'
initiative que celle de Mme Coenen et examiner la
question de la SNCB.

04.24

Marie

Nagy

(ECOLO): De

commissievoorzitter had een soortgelijk initiatief als
mevrouw Coenen kunnen nemen en de NMBS-
kwestie kunnen onderzoeken.

04.25 Jos Ansoms (CD&V): Ce ne sont pas les

membres de la commission qui ont tort mais bien la
majorité qui empêche la tenue d'un débat digne de
ce nom. Aucune audition n'a été organisée sur ce
thème particulièrement important. Nous avons été

04.25 Jos Ansoms (CD&V): De schuld ligt niet bij

de commissieleden, maar bij de meerderheid die
geen debat die naam waardig toelaat. Over een
dergelijk belangrijk onderwerp worden geen
hoorzittingen georganiseerd, we moeten de

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contraints de prendre connaissance des points de
vue des syndicats et de M. Vinck par l'entremise de
la presse.

Il est également évident que nous devons nous
enquérir de la manière dont l'adaptation des
chemins de fer à la libéralisation du marché s'est
déroulée à l'étranger. Il est révélateur que la mise
en oeuvre de la poignée d'articles qui, dans la loi-
programme, concernent la SNCB requerra 22
arrêtés d'exécution. Il est demandé au Parlement
de signer un chèque en blanc. Une raison de plus
pour mener un débat de fond en janvier 2004. Par
ailleurs, le gouvernement n'a même pas encore
veillé à l'exécution de l'arrêté royal du 12 mars
2003. Cette incertitude constitue forcément une
source d'agitation sociale. Le personnel en a assez
de ce climat d'incertitude.

standpunten van de vakbonden en van de heer
Vinck uit de krant vernemen.

Het ligt ook voor de hand eens in het buitenland te
gaan kijken hoe daar de aanpassing van de
spoorwegen aan de vrije markt is verlopen. Het is
tekenend dat voor de uitvoering van het handjevol
artikelen over de NMBS in de programmwet 22
uitvoeringsbesluiten nodig zijn. Het Parlement
wordt gevraagd een blanco cheque te tekenen.
Alweer een reden om in januari 2004 een
volwaardig debat te houden. Voorts heeft de
regering nog niet eens gezorgd voor de uitvoering
van het KB van 12 maart 2003. Die onzekerheid
leidt vanzelfsprekend tot sociale onrust. Het
personeel is de onzekerheid beu.

La seule véritable raison avancée par le ministre
pour justifier ce report est la plainte dont un
exploitant privé a saisi le Conseil d'Etat contre
l'arrêté royal de mars 2003. C'est pourquoi le
ministre remplace ce texte par un autre dont il ne
sait pas encore lui-même sur quoi il va déboucher.
Mais l'avis du Conseil d'Etat est sans appel pour ce
projet, de sorte qu'il faut dès à présent prévoir que
ce ne sera plus un seul mais des dizaines
d'exploitants qui vont désormais s'adresser au
Conseil d'Etat.

Il n'y avait aucune raison d'inscrire ces articles
dans la loi-programme, si ce n'est que la violette
veut éluder le débat parlementaire sur la
restructuration de la SNCB. Le silence syndical du
côté socialiste est symptomatique. Je suis
convaincu qu'il a été convenu de prendre
subrepticement certaines décisions difficilement
acceptables pour le personnel entre Noël et
Nouvel-An, lors de réunions de cabinet nocturnes.

De enige echte reden die de minister gegeven heeft
voor dit uitstel is dat een privé-exploitant klacht
heeft ingediend bij de Raad van State tegen het KB
van maart 2003. Daarom vervangt de minister het
door iets nieuws waarvan hij zelf nog niet weet
waar het naartoe gaat. Maar in haar advies maakt
de Raad van State brandhout van dit ontwerp,
zodat we nu al kunnen voorzien dat niet één, maar
tientallen exploitanten nu naar de Raad van State
zullen stappen.

Er is geen enkele reden om deze artikels in de
programmawet in te schrijven, tenzij dan dat paars
geen parlementair debat wenst over de
herstructurering van de NMBS. Ze wil dat dit hier nu
goedgekeurd wordt om dan vrij spel te hebben om
de details bij KB uit te werken. De stilte aan
socialistische vakbondszijde is opvallend: ik denk
dat er bepaalde afspraken zijn om in alle stilte,
tussen Kerst en nieuwjaar, tijdens nachtelijke
kabinetsvergaderingen, bepaalde voor het
personeel moeilijke beslissingen erdoor te duwen.

04.26 Camille Dieu (PS): La CGSPCheminots

tenait son congrès aujourd'hui. Nous saurons,
demain, ce qui aura été décidé.

04.26 Camille Dieu (PS): De ACOD van het spoor

hield vandaag haar congres. Morgen zullen we
weten wat er werd beslist.

04.27 Jos Ansoms (CD&V): Nous lirons demain

dans le journal ce qui y a été décidé. Il s'agit du
reste d'un argument supplémentaire pour ne pas
inscrire ces articles dans la loi-programme : nous
devons pouvoir entendre les syndicats, la direction
et les utilisateurs afin de prendre une décision en
connaissance de cause.

L'on opterait à présent pour une scission de
l'infrastructure et de l'exploitation. Je ne suis pas
convaincu que cette formule soit la bonne. Elle

04.27 Jos Ansoms (CD&V): We zullen morgen in

de krant lezen wat daar beslist is. Dat is trouwens
nog een argument om deze artikels niet in te
schrijven in de programmawet: we moeten
vakbonden, directie en gebruikers kunnen horen
om dan met kennis van zaken een beslissing te
nemen.

Men kiest nu voor de splitsing van infrastructuur en
exploitatie. Ik ben er niet van overtuigd dat dit de

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n'est d'ailleurs nécessaire ni pour l'Europe, ni pour
la reprise de la dette. Il est vrai que le ministre a
besoin d'un instrument distinct pour la reprise de la
dette de la société d'exploitation mais la scission
n'est pas indispensable. La restructuration
précédente ayant déjà obtenu l'aval de l'Europe,
aucune démarche supplémentaire n'est requise
pour l'UE. En Grande-Bretagne, la scission s'est
soldée par une catastrophe. Depuis lors,
l'infrastructure y a été renationalisée.

goede formule is, het is trouwens ook niet nodig
voor Europa noch voor de schuldovername. De
minister heeft wel een apart vehikel nodig voor de
schuldovername bij de exploitatiemaatschappij,
maar geen splitsing. De vorige herstructurering is al
goedgekeurd door Europa en dus zijn verdere
stappen ook voor Europa niet nodig. In Groot-
Brittannië is de opsplitsing een grote ramp geweest.
De infrastructuur is daar ondertussen al terug
genationaliseerd.

04.28 Bert Anciaux, ministre (En néerlandais): Il

n'est question ici que de diviser la SNCB en une
société d'infrastructure et une société d'exploitation.
Nous n'envisageons nullement de privatiser la
branche infrastructure, comme ce fut le cas en
Grande-Bretagne.

04.28 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Wij

spreken hier enkel over de splitsing in een
infrastructuurmaatschappij en een
exploitatiemaatschappij. Er is geen enkele sprake
van een privatisering van de
infrastructuurmaatschappij, zoals in Groot-
Brittannië.

04.29 Jos Ansoms (CD&V): Il est vrai qu'en

Grande-Bretagne, la compagnie a non seulement
été scindée, elle a en outre été privatisée. Mais à
mon estime, la scission en soi pourrait déjà
entraîner une augmentation des accidents et une
dégradation du service. L'exemple néerlandais le
prouve également : après la scission, le service
s'est dégradé alors que les coûts ont augmenté.
L'évaluation de ces deux cas n'est guère positive.

04.29 Jos Ansoms (CD&V): Het klopt dat de

maatschappij in Groot-Brittannië niet alleen
gesplitst, maar ook geprivatiseerd is. Maar mijns
inziens kan de splitsing op zich al leiden tot een
toename van de ongevallen en een verslechtering
van de dienstverlening. Ook het voorbeeld van
Nederland toont dat: de dienstverlening is er na de
splitsing achteruit gegaan, terwijl de kosten
gestegen zijn. Deze twee voorbeelden zijn niet
positief te evalueren.

04.30 Bert Anciaux, ministre (En néerlandais):

Selon M. Ansoms, la scission, indépendamment de
la privatisation, serait néfaste pour la sécurité du
voyageur. Pourtant, le principe est comparable à la
situation qui prévaut dans les Régions, où la
gestion des voiries est indépendante des sociétés
de transport. Y observerait-on une insécurité
manifeste

? La scission résulte de directives

européennes. M. Ansoms ferait mieux d'étayer ses
interventions plutôt que de lancer des affirmations
infondées.

04.30 Minister Bert Anciaux (Nederlands):

Volgens de heer Ansoms zou de splitsing, los van
een privatisering, slecht zijn voor de veiligheid van
de gebruiker. Nochtans is het principe vergelijkbaar
met de situatie in de Gewesten, waar het beheer
van de wegen losstaat van de
vervoersmaatschappijen. Is daar dan een opvallend
onveiligheidgevaar? De splitsing is een gevolg van
Europese richtlijnen. De heer Ansoms zou in plaats
van loze beweringen te doen beter argumenten
geven.

04.31 Camille Dieu (PS): En France, on a créé le

Réseau ferroviaire français, qui ressemble à ce que
créait la loi de 2003. Ni les syndicats ni la SNCF
n'en sont satisfaits. L'Office ferroviaire était
complètement indépendant de la SNCB également,
et son personnel devait abandonner le statut de
cheminot. Ne me dites pas que ce qu'on propose
aujourd'hui est mieux que ce qu'on avait proposé
au mois de mars.

04.31 Camille Dieu (PS): In Frankrijk werd het

Réseau ferroviaire français opgericht, dat lijkt op
wat de wet van 2003 heeft ingevoerd. Noch de
vakbonden noch de SNCF zijn daarover tevreden.
De Spoordienst was ook volledig onafhankelijk van
de NMBS en zijn personeel had niet langer het
statuut van spoorman. Zeg me niet dat wat nu
voorgesteld wordt beter is dan wat in maart werd
voorgesteld.

04.32 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

En tant que francophone, Mme Dieu est davantage
tournée vers la France. Si elle s'était rendue en
Grande-Bretagne au cours des dernières années,
elle saurait dans quel état déplorable se trouvent

04.32 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Als Franstalige is mevrouw Dieu meer gericht op
Frankrijk. Als zij de laatste jaren in Groot-Brittannië
was geweest, dan zou zij wel weten hoe slecht de
toestand van de spoorwegen daar is.

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les chemins de fer anglais.

04.33 Camille Dieu (PS): J'ai été professeur

d'anglais.

04.33 Camille Dieu (PS): Ik ben lerares Engels

geweest.

04.34 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK)

(en français): Je vous respecte à ce sujet, mais il y
a une différence entre la privatisation libérale
fanatique de Mme Thatcher et ce qui s'est passé en
France. Le système anglais, pour moi, n'est pas à
conseiller.

04.34 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK)

(Frans): Ik heb daar respect voor, maar er is een
verschil tussen de ongebreidelde liberale
privatiseringen onder het bewind van mevrouw
Thatcher en wat er in Frankrijk is gebeurd.In mijn
ogen verdient het Engelse model geen navolging.

04.35 Alfons Borginon (VLD): Par curiosité

intellectuelle, je voudrais tout de même demander à
M. Ansoms pourquoi il pense que scission serait
déjà dangereuse en soi.

04.35 Alfons Borginon (VLD): Uit intellectuele

nieuwsgierigheid zou ik toch graag van collega
Ansoms vernemen waarom volgens hem de loutere
splitsing al gevaarlijk is.

04.36 Jos Ansoms (CD&V): La directive

européenne ne requiert pas lascission. L'Europe a
cautionné l'arrêté royal de mars 2003 qui confirme
l'unité juridique de l'entreprise, fût-ce avec un
régulateur externe. L'actuel gouvernement va plus
loin et veut scinder les chemins de fer en deux
sociétés distinctes avec à leur tête une direction
propre. J'espère qu'il ne va pas encore procéder à
des nominations politiques.

La scission comporte des risques parce que les
voies ferrées vont être utilisées par différentes
sociétés d'exploitation. Une entreprise intégrée
présente sans doute des inconvénients mais, au
moins, tous ceux qui y travaillent se connaissent et
il y a en son sein une concertation interne, ce qui
est moins facile à réaliser dans le cadre
d'entreprises scindées.

04.36 Jos Ansoms (CD&V): De Europese richtlijn

vereist geen splitsing. Het KB van maart 2003 is
goedgekeurd door Europa, en daarin wordt de
juridische eenheid van het bedrijf behouden, zij het
met een externe regulator. De huidige regering gaat
nu verder: zij wil de spoorwegen opsplitsen in twee
aparte maatschappijen met een eigen directie. Ik
hoop dat het niet de bedoeling is terug politieke
benoemingen te gaan doen.

De splitsing houdt risico's in omdat de sporen
gebruikt zullen worden door verschillende
exploitatiemaatschappijen. Een geïntegreerd bedrijf
heeft misschien nadelen, maar het heeft wel het
voordeel dat men elkaar kent en dat er intern
overleg is. Met gescheiden maatschappijen wordt
dat moeilijker.

Par ailleurs, la concertation sera beaucoup moins
intense entre le gestionnaire de l'infrastructure et la
société d'exploitation. Aux Pays-Bas, les prix ont
subi une hausse de 10% en moins d'un an. Nous
nous exposons au même risque.

Pourquoi n'avoir pas essayé de réaliser la
restructuration de mars ? Pourquoi n'avoir pas pris
de mesures pour corriger la situation lorsqu'il s'est
avéré que la restructuration ne suffisait pas ? Au
lieu de cela, on a abandonné le plan et tout
recommencé.

Anderzijds zal er veel minder overleg zijn tussen de
infrastructuurbeheerder en de
exploitatiemaatschappij. In Nederland heeft dat
gezorgd voor een stijging van de prijzen met tien
procent en dat in minder dan een jaar. Ook hier
zullen we dat risico lopen.

Waarom werd niet geprobeerd de herstructurering
van maart op poten te zetten? Waarom stuurde
niemand bij toen bleek dat de herstructurering niet
volstond? In de plaats daarvan werd het plan opzij
gelegd en opnieuw begonnen.

04.37 Daan Schalck (sp.a-spirit): M. Ansoms

conviendra avec moi que la libéralisation du
transport de marchandises nous contraint de
désigner un arbitre pour attribuer les voies sur le
réseau ferroviaire. Soit nous scindons la SNCB, soit
nous optons pour un régulateur. Je suis touché de
voir que M. Ansoms prend à présent la défense de

04.37 Daan Schalck (sp.a-spirit): De heer Ansoms

zal het met me eens zijn dat de liberalisering van
het goederenvervoer ons verplicht een
scheidrechter aan te duiden die de rijpaden op het
spoornet toekent. Ofwel splitsen we de NMBS op
ofwel opteren we voor een regulator. Het ontroert
me dat de heer Ansoms nu plots mevrouw Durant

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Mme Durant. Le choix du régulateur externe revient
à ramener la SNCB à une entreprise qui n'a plus
rien à voir avec la gestion. La scission est la seule
manière de préserver la cohérence dans le savoir-
faire de l'entreprise dans le domaine de
l'infrastructure et des voyageurs.

M. Ansoms est partisan de l'unité de l'entreprise.
On peut s'étonner dès lors que les démocrates
chrétiens plaident au Parlement européen en
faveur de la libéralisation accélérée du transport
des personnes. Si cette libéralisation devient
réalité, alors l'unité d'entreprise sera vraiment
impossible à préserver. Les démocrates chrétiens
seraient bien inspirés s'ils faisaient montre d'un peu
plus de cohérence.

verdedigt. Kiezen voor een externe regulator
betekent zoveel als de NMBS herleiden tot een
bedrijf dat niets meer met het beleid heeft te
maken. Opsplitsing is de enige manier om de
knowhow van de maatschappij op het vlak van
infrastructuur en reizigers coherent te houden.

De heer Ansoms pleit voor de eenheid van bedrijf.
Merkwaardig dat de christen-democraten in het
Europees Parlement intussen de versnelde
liberalisering van het personenvervoer bepleiten.
Dan wordt eenheid van bedrijf pas echt onmogelijk.
Wat meer coherentie bij de christen-democraten
zou niet misstaan.

04.38 Alfons Borginon (VLD): Le problème de la

sécurité résulterait, s'il faut en croire M. Ansoms,
d'un défaut de communication entre ceux qui
conduisent et ceux qui décident qui peut conduire.
Je puis m'inscrire en partie dans cette logique. Mais
si je comprends bien, la SNCB ne serait plus la
seule à utiliser nos voies ferrées. Le problème
soulevé par M. Ansoms existe donc déjà.

04.38 Alfons Borginon (VLD): Het

veiligheidsprobleem zou volgens de heer Ansoms
het gevolg zijn van een communicatiestoornis
tussen wie rijdt en wie beslist wie mag rijden. Die
logica zie ik gedeeltelijk in. Maar als ik het goed
begrijp, is het sowieso de bedoeling dat niet enkel
de NMBS over onze sporen zal rijden. Het
probleem dat de heer Ansoms opwerpt, bestaat dus
al.

04.39 Inge Vervotte (CD&V): Nous nous trouvons

donc en effet devant des choix, comme l'a dit M.
Schaalk. Le débat dans l'hémicycle est très animé,
ce qui montre la nécessité d'examiner certains
éléments plus avant. C'est précisément pourquoi
nous ne comprenons pas que le gouvernement
veuille absolument faire adopter des points aussi
fondamentaux par la voie d'une loi-programme. M.
Schaalk a raison de dire qu'il ne faut pas que la
libéralisation ait des conséquences dommageables.

04.39 Inge Vervotte (CD&V): We staan inderdaad

voor keuzes, zoals de heer Schalck aangeeft. Het
debat is hier erg levendig, wat bewijst dat
verschillende zaken nog verder moeten worden
onderzocht. Juist daarom begrijpen we niet goed
waarom de regering zulke fundamentele zaken
erdoor wil duwen via een programmawet. De heer
Schalck heeft gelijk als hij zegt dat de liberalisering
geen kwalijke gevolgen mag hebben.

04.40 Jos Ansoms (CD&V):M. Schaalk pense

devoir faire la leçon au CD&V. J'ai toutefois lu dans
la presse une interview dans laquelle M. Vande
Lanotte s'affiche comme un eurosceptique alors
qu'on nous demande d'approuver dans cette
enceinte une loi-programme dont la portée dépasse
celle de la directive européenne. Il est donc un peut
hasardeux de renvoyer aux propos tenus par des
collègues au Parlement européen. La libéralisation
du transport de marchandises interviendra en tout
état de cause avant celle du transport de
personnes.

04.40 Jos Ansoms (CD&V): De heer Schalck

meent CD&V de levieten te moeten lezen. In de
krant las ik nochtans een interview waarin minister
Vande Lanotte als euroscepticus naar voor kwam,
terwijl hier de goedkeuring wordt gevraagd van een
programmawet die zelfs verder gaat dan de
Europese richtlijn. Het is dus een beetje flauw om
te verwijzen naar wat de collega's in het Europees
Parlement zeggen. De vrijmaking van het
goederenvervoer zal er hoe dan ook sneller zijn
dan die van het personenvervoer.

J'ai lu que le gouvernement a marqué son accord
sur le plan de M. Vinck. Il n'attend même pas la
libéralisation du marché. Dès à présent, l'on vise
une réduction du transport de marchandises de
plus de 10 millions de tonnes. Essayez d'expliquer
cela à Anvers, qui est déjà en proie à la saturation.

Ik las dat de regering akkoord gaat met het plan
van de heer Vinck. Er wordt zelfs niet gewacht op
de vrijmaking van de markt. Men wil nu al het
goederenvervoer doen dalen met meer dan 10
miljoen ton. Leg dat maar eens uit in het nu al
overvolle Antwerpen.

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Par cette loi-programme, le gouvernement cherche
à convaincre les organisations de travailleurs que
leur statut social unique sera maintenu. Le ministre
Vande Lanotte a fait cette promesse et l'a
également inscrite dans la loi-programme. Le
Conseil d'Etat s'est toutefois montré extrêmement
critique vis-à-vis de ces articles. Les syndicats ont
dès lors conclu à l'absence des garanties requises.

Met deze programmawet wil de regering de
werknemersorganisaties doen geloven dat hun
uniek sociaal statuut overeind zal blijven. Minister
Vande Lanotte maakte die belofte en schreef ze
ook in in de programmawet. De Raad van State
was echter vernietigend over deze artikels. De
vakbonden concluderen daaruit dat garanties
ontbreken.

04.41 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais):

Cette loi-programme garantit toutefois l'unicité du
statut et le dialogue social. Les travailleurs du
gestionnaire de l'infrastructure seront en effet mis à
la disposition de la SNCB.

04.41 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Deze

programmawet verzekert de eenheid van statuut en
de sociale dialoog wèl. De werknemers van de
infrastructuurbeheerder zullen immers ter
beschikking worden gesteld van de NMBS.

04.42 Jos Ansoms (CD&V): Nous pourrons

juger, au cours des prochains jours, de la capacité
du ministre à rassurer les travailleurs. J'éprouve,
quant à moi, des doutes à ce sujet. Une
restructuration de la restructuration devra alors être
inscrite dans la prochaine loi-programme.

04.42 Jos Ansoms (CD&V): De volgende dagen

zal blijken of de minister de onrust bij de
werknemers kan wegnemen. Ik vrees van niet. In
de volgende programmawet zal dan een
herstructurering van de herstructurering moeten
worden ingeschreven.

Ces articles auraient dû être insérés dans une loi
distincte après la tenue d'un débat de fond. La loi-
programme est trop générale. Le gouvernement ne
s'est pas encore fait une idée précise sur un certain
nombre de points mais demande au Parlement de
lui signer un chèque en blanc.

Deze artikels hadden in een aparte wet moeten
komen, na een grondig debat. De programmawet is
te algemeen. De regering weet het zelf allemaal
nog niet goed, maar vraagt het Parlement wel een
blanco cheque.

04.43 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais):

Ce que M. Ansoms qualifie de chèque en blanc est
nécessaire pour organiser correctement la
concertation sociale et parvenir à des résultats.

04.43 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Wat

de heer Ansoms een blanco cheque noemt, is
nodig om op een goede manier sociaal overleg te
voeren en tot resultaten te komen.

04.44 Jos Ansoms (CD&V): A plusieurs reprises

déjà, nous avons signé des chèques en blanc dans
le cadre de la restructuration de la SNCB. Il n'en a
guère été fait bon usage.

04.44 Jos Ansoms (CD&V): We hebben al meer

dan eens blanco cheques uitgeschreven in het
kader van de herstructurering van de NMBS. De
invulling ervan was niet erg fraai.

04.45 François Bellot (MR): La création d'un

gestionnaire des infrastructures ferroviaires aurait
pu être décidée dès le début des années 1990. Une
directive prescrivait l'assainissement des
infrastructures ferroviaires. La Belgique en 1991
s'est limitée à une séparation comptable. On n'a
pas préparé la société à une ouverture à la
concurrence. Je ne peux m'empêcher de faire un
parallèle avec les établissements postaux. Dans
d'autres États voisins, on a compris que l'ouverture
du marché représentait une opportunité. Ils se sont
conduits en prédateurs par rapport à ceux qui ont
tardé à s'adapter.

04.45 François Bellot (MR): De functie van

beheerder van de spoorinfrastructuur had reeds
begin de jaren negentig kunnen worden gecreëerd.
Een richtlijn legde de sanering van de
spoorinfrastructuur op. In 1991 beperkte België zich
tot een boekhoudkundige splitsing. De
onderneming is niet voorbereid om het hoofd te
bieden aan concurrenten. Ik kan het niet laten een
vergelijking te maken met de postdiensten. In
naburige Staten heeft men begrepen dat het
openstellen van de markt een kans is. Ten aanzien
van degenen die zich niet tijdig hebben aangepast
hebben ze zich als raiders gedragen.

Dix ans plus tard, la Belgique va assainir les
finances de la SNCB et créer un gestionnaire
d'infrastructure, également chargé d'assurer l'accès

Tien jaar later saneert België de financiën van de
NMBS et creëert het een infrastructuurbeheerder
die er ook over zal moeten waken dat elke

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à son réseau de chaque transporteur disposant
d'une licence ferroviaire. Cette décision est prise
dans le respect de l'unicité sur le plan social.

Cette réforme vise l'intérêt à long terme tant pour la
SNCB que pour le gestionnaire de l'infrastructure,
en permettant l'intervention publique pour le
développement et la modernisation des
infrastructures. Ce qui est autorisé par les
réglementations européennes, contrairement aux
subsides d'Etat pour l'exploitation journalière de
l'entreprise.

Cet outil permettra également aux régions de
participer à la modernisation de l'infrastructure.

vervoerder met een spoorvergunning toegang krijgt
tot zijn netwerk. Die beslissing respecteert de
eenheid vanuit sociaal oogpunt.

De hervorming beoogt het op lange termijn de
belangen van zowel de NMBS als van de
infrastructuurbeheerder veilig te stellen door de
overheid te laten optreden om de infrastructuur uit
te bouwen en te moderniseren. De Europese
regelgeving laat dit toe, in tegenstelling tot de
regels met betrekking tot de Staatssubsidies voor
het dagelijks beheer van de onderneming.

Dit instrument zal tevens de Gewesten de
mogelijkheid geven om bij te dragen tot de
modernisering van de infrastructuur.

Par ailleurs, il semble que la capacité d'adaptation
à un environnement concurrentiel soit insuffisante :
il suffit de voir la faible transparence de ses
comptes. En outre, l'Etat belge a sous-investi dans
les infrastructures publiques de transport. Dans le
contexte des nouvelles mesures européennes, il
faut corriger ces anomalies. La création de ce
gestionnaire d'infrastructures est la réponse du
gouvernement à celles-ci.

Ensuite, en ce qui concerne le personnel des
entreprises publiques, je voudrais parler de la
possibilité de créer une passerelle pour le
personnel statutaire avec les administrations
fédérales, régionales ou locales. Le gouvernement
devra préciser le statut des agents éventuellement
concernés par les mesures, pour permettre la
réalisation de cette passerelle et d'en montrer
l'intérêt pour toutes les parties. Cette collaboration
peut apporter un supplément de compétences,
particulièrement dans des petites communes pour
faire face à de nouvelles attributions que le
législateur déciderait de transférer vers les pouvoirs
locaux.

Pourquoi ne pas envisager, dans le cadre de la
réforme des entreprises publiques, cette faculté de
transférer du personnel tout en lui garantissant les
droits acquis et le maintien dans l'entreprises
publique qui l'employait?

Het aanpassingsvermogen dat nodig is om zich
staande te houden op een concurrerende markt is
kennelijk niet groot genoeg, getuige de
allesbehalve transparante rekeningen.
Daarenboven heeft de Belgische staat onvoldoende
geïnvesteerd in de openbaarvervoerinfrastructuur.
In het licht van de nieuwe Europese maatregelen
moet er worden bijgestuurd. De regering doet dat
door de infrastructuurbeheerder in het leven te
roepen.

In verband met het personeel van de
overheidsbedrijven zou ik het willen hebben over
het inbouwen van overstapmogelijkheden voor het
statutaire personeel, naar de federale, gewestelijke
of lokale besturen. De regering zal het statuut van
de ambtenaren die gebeurlijk van die maatregelen
gebruik zouden maken, nader moeten omschrijven
om die overstap überhaupt mogelijk te maken en
het nut ervan voor alle betrokken partijen duidelijk
te maken. Die samenwerking kan de aanwezige
deskundigheid bij bepaalde besturen vergroten,
meer bepaald in kleine gemeenten, zodat men
beter gewapend is om de nieuwe bevoegdheden
die de wetgever naar het lokale bestuursniveau zou
overhevelen, uit te oefenen.

Waarom zouden we die mogelijkheid om personeel
over te plaatsen niet in overweging nemen in het
kader van de hervorming van de
overheidsbedrijven, met de nodige garanties voor
het personeel op het stuk van de verworven
rechten en tewerkstelling bij het overheidsbedrijf
dat het betrokken personeelslid in dienst had?

04.46 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

L'histoire des chemins de fer dans ce pays a
quelque chose de tragique. Lors de l'accession au
pouvoir de la première coalition violette, il lui était
insupportable que la SNCB soit dirigée par un
chrétien-démocrate. La SNCB occupait alors

04.46 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het verhaal van de spoorwegen in dit land heeft
iets tragisch. Toen de eerste paarse legislatuur aan
de macht kwam, was het haar een doorn in het oog
dat de NMBS geleid werd door een christen-
democraat. De NMBS had toen 40.000 werknemers

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40.000 travailleurs et revêtait une importance socio-
économique capitale en Belgique.

Durant trois années, la coalition arc-en-ciel s'est
occupée intensivement de la SNCB. Pendant trois
ans, la ministre Durant s'est efforcée de se
débarrasser de l'homme dont elle souhaitait le
départ. Entre-temps, les véritables priorités
n'étaient pas abordées.

Le fait que la SNCB ne constitue toujours pas, à
l'heure actuelle, une priorité absolue pour la
coalition violette est clairement illustré par
l'absence du ministre Vande Lanotte.

en was één van de meest essentiële instrumenten
van sociaal-economisch belang van België.

Drie jaar lang heeft paars-groen zich intensief met
de NMBS beziggehouden. Drie jaar heeft minister
Durant eraan gewerkt om de man die ze weg wilde
ook weg te krijgen. De echte topprioriteiten bleven
ondertussen liggen.

Dat de NMBS nu nog altijd geen topprioriteit is voor
paars, wordt duidelijk geïllustreerd door de
afwezigheid van minister Vande Lanotte.

04.47 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

Que vous ne jugiez pas ma présence importante,
peu me chaut. Mais M. Vande Lanotte est absent
pour des raisons de santé.

04.47 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik heb

er geen problemen mee dat u mijn aanwezigheid
niet belangrijk vindt, maar de heer Vande Lanotte is
afwezig omdat hij ziek is.

04.48 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Vous pouvez lui souhaiter un prompt
rétablissement au nom de notre groupe. Mon
objectif n'est pas de dénigrer le ministre Anciaux
mais la présence d'un vice-premier ministre serait
indiquée.

04.48 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

U mag hem namens onze fractie beterschap
toewensen. Het is niet mijn bedoeling minister
Anciaux te kleineren, maar de aanwezigheid van
een vice-eerste minister is hier gepast.

Il est dramatique que la SNCB ait été traitée en
parent pauvre non seulement par Mme Durant à
l'époque mais le soit également aujourd'hui par la
coalition violette.

Lorsque vous attendez un train sur le quai de
n'importe quelle gare d'Europe occidentale, l'endroit
où se situent les voitures de première et de
deuxième classe est annoncé. On procède de la
sorte dans tous les pays, sauf en Belgique. Le vice-
premier ministre répond à cela qu'il n'est pas un
partisan des voitures de première classe. Le fait
que la SNCB ne parvienne même pas à résoudre
les problèmes les plus simples trouve
principalement son origine dans le manque d'intérêt
politique pour les chemins de fer.

Après la mise à l'écart de M. Schouppe, M.
Heinzman est entré en scène pour en sortir
aussitôt. C'est alors que fut nommé M. Vinck. Celui-
ci a successivement évoqué la suppression de
10.000, de 8.000 puis de 5.000 emplois dans les
chemins de fer. Ensuite, il n'a plus parlé que de
départs naturels. Ce problème d'effectifs n'a jusqu'à
présent pas été résolu. Une régionalisation des
chemins de fer n'est plus, non plus, à l'ordre du
jour.

Het is tragisch dat de NMBS niet alleen onder
mevrouw Durant, maar nu ook onder paars
stiefmoederlijk wordt behandeld.

Als men op het perron staat en men wacht op een
trein, dan wordt er overal in West-Europa
aangekondigd waar zich de eersteklasserijtuigen
bevinden en waar de tweedeklasserijtuigen. Dat is
zo in alle landen, behalve in België De vice-eerste
minister antwoordt daarop dat hij geen voorstander
is van eersteklasserijtuigen. Dat de NMBS zelfs de
meest eenvoudige problemen niet kan oplossen,
heeft veel te maken met het gebrek aan interesse
van het beleid voor de spoorwegen.

Na de verwijdering van de heer Schouppe kwam en
verdween de heer Heinzman. Toen werd de heer
Vinck aangesteld. Hij sprak achtereenvolgens over
10.000, 8.000 en 5.000 afdankingen bij het spoor.
Daarna sprak hij enkel over natuurlijke afvloeiingen.
Dit probleem van het personeelsaantal is tot op
vandaag niet opgelost. Er is ook geen sprake meer
van een regionalisering van de spoorwegen.

04.49 Jos Ansoms (CD&V): Nous avons tenté par

le biais d'un amendement d'intégrer les Régions et

04.49 Jos Ansoms (CD&V): Wij hebben

geprobeerd om via een amendement de Gewesten

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donc également la Région flamande dans le
Conseil d'administration de l'entreprise
d'infrastructure. Le parti du ministre aurait pu
soutenir cet amendement, mais il ne l'a pas fait.

en dus ook het Vlaams Gewest in de Raad van
Bestuur van het Infrastructuurbedrijf te krijgen. De
partij van de minister had dat kunnen steunen,
maar ze heeft dat niet gedaan.

04.50 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

La seule réalisation du ministre réside dans le
maintien à flot de l'entreprise, mais la sécurité des
voyageurs et du personnel est oubliée, de même
que la sécurité d'emploi des travailleurs et la
mobilité des voyageurs.

Le fait que le gouvernement camoufle les mesures
relatives à la SNCB dans la loi-programme
démontre que la société de chemins de fer ne
constitue pas la préoccupation principale de ce
gouvernement.

04.50 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het enige wat de minister realiseert is dat het
bedrijf een beetje overeind blijft, maar de veiligheid
van de reizigers en het personeel is zoek, alsook
de werkzekerheid van de werknemers en de
mobiliteit van de reizigers.

Dat de regering de maatregelen in verband met de
NMBS wegstopt in de programmawet bewijst dat de
spoorwegmaatschappij geen hoofdbekommernis is
van deze regering.

04.51 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

L'intervention du député du Vlaams Blok laisse
entendre que les annonces relatives aux voitures
de première et de seconde classe constituent le
principal problème de la SNCB.

L'actuel gouvernement entend reprendre la dette
pour un montant de 7,4 milliards d'euros et offre
ainsi de nouvelles perspectives à la SNCB.

04.51 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik

begrijp uit de uiteenzetting van de
vertegenwoordiger van het Vlaams Blok dat de
hoofdproblematiek van de NMBS de aanduiding is
van de eerste- of tweedeklasserijtuigen.

Deze regering zal een schuldovername van 7,4
miljard euro tot stand brengen. Hierdoor krijgt de
NMBS nieuwe kansen.

04.52 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Il n'est pas juste de réduire mon intervention à une
simple observation sur les annonces relatives aux
voitures de première et de seconde classe. Il s'agit
d'un exemple qui illustre l'état général des chemins
de fer belges. Ex uno disce omnia!

Si le gouvernement reprend la dette de la SNCB
après toutes ces années, c'est qu'il n'a guère le
choix. Il ne faut pas s'en féliciter.

04.52 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het is onterecht mijn uiteenzetting te herleiden tot
een opmerking over de aanduiding van de plaats
van de eerste- en tweedeklasserijtuigen. Die
kwestie is exemplarisch voor de algemene toestand
van de Belgische spoorwegen. Ex uno disce omnia!

De regering neemt na al die jaren de schuld van de
NMBS over omdat ze niet anders meer kan. Maak
daar geen pluim van om op uw hoed te steken.

04.53 Camille Dieu (PS) : Le groupe socialiste

n'est pas seulement préoccupé par la SNCB mais
par toutes les entreprises autonomes, qui vont être
confrontées, dans les mois qui viennent, à des
changements importants, qui suscitent l'inquiétude
de nombreux travailleurs. Nous savons que le
gouvernement est au chevet de ces entreprises,
même si son pouvoir est limité. Mais nous savons
également qu'à un moment, l'angoisse doit être
prise pour elle-même. Tant le gouvernement que le
Parlement doivent faire preuve de vigilance et de
créativité.

04.53 Camille Dieu (PS): De PS fractie is niet

alleen bekommerd om de NMBS, maar eveneens
om alle autonome bedrijven die in de komende
maanden met belangrijke veranderingen, die heel
wat werknemers verontrusten, zullen
geconfronteerd worden. We weten dat de regering
haar best doet voor die ondernemingen, maar haar
mogelijkheden zijn beperkt. We weten echter ook
dat je op een bepaalde moment die angst moet
kunnen loslaten. Zowel de regering als het
Parlement moeten blijk geven van waakzaamheid
en creativiteit.

Vigilance, pour s'assurer que le management de
ces entreprises publiques privilégie la négociation
collective. Nous refuserons les restructurations
brutales et décidées sur seule base comptable.
Ces entreprises doivent prester leurs missions de

Waakzaamheid is geboden: men moet erop toezien
dat het management van die overheidsbedrijven
voorrang geeft aan collectieve onderhandelingen.
Niets ontziende herstructureringen waartoe louter
op grond van cijfers wordt beslist, zullen wij

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service public, dans des conditions qui respectent à
la fois le travailleur et les attentes de l'usager. C'est
l'État qui doit le permettre, en dégageant des
dotations suffisantes.

Le management, de son côté, a la responsabilité
d'assurer que l'entreprise puisse remplir ces
missions dans une situation économique viable.
Mais cela doit se faire dans le cadre de la
négociation. Nous réaffirmerons chaque fois, dans
notre rôle de contrôle parlementaire, que nous
refusons que la modernisation se fasse sur le dos
des travailleurs et au détriment des services rendus
au citoyen.

afwijzen. Die bedrijven moeten hun taken van
openbare dienstverlening waarmaken, in
omstandigheden waarbij zowel de werknemers
worden gerespecteerd als aan de verwachtingen
van de gebruikers wordt voldaan. Het is aan de
overheid om dat mogelijk te maken door voldoende
financiële middelen ter beschikking te stellen.

Het management van zijn kant moet ervoor zorgen
dat het bedrijf die taken in economisch leefbare
omstandigheden kan uitvoeren. Dat moet echter
gebeuren via onderhandelingen. In het kader van
de parlementaire controle zullen wij telkens weer
onderstrepen dat de modernisering niet mag
worden doorgevoerd ten nadele van de
werknemers en ten koste van de dienstverlening
aan de burgers.

Vigilance mais aussi créativité. L'article 409 lance
de premières pistes. Le gouvernement va détacher
du personnel des entreprises autonomes vers nos
services publics. Cette mise à disposition doit être
encadrée de balises.

Waakzaamheid maar ook creativiteit. Artikel 409
stelt eerste denkpistes voor. De regering zal
personeel uit de autonome bedrijven naar onze
overheidsdiensten detacheren. Voor deze
terbeschikkingstelling moeten bakens worden
uitgezet.

04.54 Marie Nagy (ECOLO): Vous parlez de

balises. Mais l'article ne prévoit aucune condition !

04.54 Marie Nagy (ECOLO): U heeft het over

bakens. Het artikel bevat echter geen voorwaarden!

04.55 Camille Dieu (PS): Je n'ai pas parlé de

balises inscrites dans la loi. Notre groupe souhaite
qu'elles soient inscrites dans des arrêtés
d'application.
Les entreprises autonomes et leurs travailleurs vont
connaître une année mouvementée. Il nous revient
donc de faire preuve de vigilance et de créativité
pour lever les inquiétudes des uns et des autres et
pour garantir la sécurité et la qualité des services
publics (Applaudissements sur les bancs sur PS et
du MR).

04.55 Camille Dieu (PS): Ik heb niet gesproken

van bakens opgenomen in de wet. Onze fractie wil
dat ze in de uitvoeringsbesluiten worden
ingeschreven.
De autonome bedrijven en hun werknemers staat
een bewogen jaar te wachten. Het is dus onze taak
waakzaam en creatief te zijn om de onrust van de
enen en de anderen weg te nemen en om de
veiligheid en kwaliteit van de overheidsdiensten te
waarborgen. (Applaus op de banken van PS en
MR)

04.56 Inge Vervotte (CD&V): Je veillerai, à la

lumière des débats sur l'efficacité du
fonctionnement du Parlement, à éviter les redites.

La loi-programme comporte un article sur le
paiement des dotations de La Poste à la SNCB.
Nous craignons que le gouvernement utilise cet
article pour inscrire des dépenses afférentes à
2004 au budget de 2003. C'est peut-être possible
sur le plan légal mais ce n'est pas une bonne
chose. Le citoyen attend de l'autorité qu'elle gère
les impôts en bon père de famille et que les
dépenses et les recettes soient en équilibre.

04.56 Inge Vervotte (CD&V): De debatten over de

efficiënte werking van het Parlement indachtig zal ik
er over waken niet in herhaling te vallen.

De programmawet bevat een artikel over de
betaling van de dotaties van De Post en de NMBS.
We vrezen dat de regering dit artikel zal gebruiken
om uitgaven die betrekking hebben op 2004, op te
nemen in de begroting van 2003. Dat is misschien
wettelijk mogelijk, maar het is geen goede zaak. De
burger verwacht dat de overheid zijn belastinggeld
beheert als een goede huisvader en dat de
uitgaven en inkomsten in evenwicht zijn.

On peut considérer un budget de deux manières.
Soit on cherche uniquement à ne pas avoir de
déficit, soit on s'emploie à faire en sorte que les

Men kan een begroting op twee manieren bekijken.
Ofwel streeft men er enkel naar om op het einde
geen tekort te hebben, ofwel probeert men ervoor

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recettes et les dépenses soient vraiment en
équilibre. A cet égard, cet article est néfaste. Le
résultat prime l'équilibre entre les recettes et les
dépenses dans la réalité. Cet article n'est pas de
nature à renforcer la confiance du citoyen dans les
autorités. Il semble que l'on veuille inscrire des
dépenses de 2004 au budget de 2003.

te zorgen dat de inkomsten en de uitgaven ook
werkelijk in balans zijn. In dat opzicht is dit artikel
nefast: het resultaat is belangrijker dan het
evenwicht tussen inkomsten en uitgaven in de
realiteit. Dit artikel is niet van aard om het
vertrouwen van de bevolking in de overheid te
versterken. Het lijkt erop dat men probeert uitgaven
voor 2004 op de begroting van 2003 te zetten.

04.57 Bert Anciaux, ministre (En néerlandais): Ce

n'est absolument pas le but de cet article. Il s'agit
d'une avance sur le budget de 2004. Aucun
glissement n'est opéré car il s'agit de moyens de
2004 qui peuvent être payés à partir de 2003.

04.57 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Dat is

helemaal niet het doel van dit artikel. Het gaat om
een voorafname op de begroting van 2004. Er
gebeurt geen verschuiving, want het zijn gelden
van 2004 die voorafgaandelijk kunnen betaald
worden vanaf 2003.

04.58 Inge Vervotte (CD&V):Votre réponse nous

satisfait et nous resterons attentifs à la question. Si
nos craintes devaient se vérifier, ce ne serait en
tout cas pas une bonne chose. Le recours à des
subterfuges pour préserver l'équilibre du budget
nuit à la confiance du citoyen dans les autorités.

04.58 Inge Vervotte (CD&V): Wij zijn blij met uw

verklaring en zullen dit verder blijven opvolgen. Als
het zou gebeuren zou het in elk geval geen goede
zaak zijn. Trucs om de begroting in evenwicht te
brengen zijn niet goed voor het vertrouwen van de
burger in de overheid.

Je voudrais évoquer aussi l'article relatif à la
mobilité des travailleurs des entreprises publiques.
Le PS et le MR ont indiqué qu'ils souhaitent assortir
cette mobilité de conditions qui, étonnamment, ne
figurent toutefois pas dans la loi-programme.

Faut-il y voir l'influence des autres partenaires de la
coalition qui ne voudraient pas de telles
conditions

? Lorsque des travailleurs sont

transférés vers d'autres services publics, il doit
s'agir d'emplois de qualité. Selon l'explication
fournie en marge de cet article, il y a des
travailleurs en surnombre. Nous devons, dans la
perspective de futures restructurations, tirer les
enseignements de ce qui s'est passé avec le pool
de Belgacom, où la remise au travail n'a pas donné
les résultats escomptés. L'article concerne aussi
les travailleurs qui seront en surnombre à la suite
de restructurations non encore entièrement
réalisées. En commission, le ministre a pourtant
indiqué qu'il n'est nullement question de travailleurs
en surnombre et que les départs naturels
constituent la seule manière de réduire l'effectif.
L'administrateur délégué de La Poste affirme qu'il
n'y a pas de temps à perdre. On cherche donc
désespérément à reporter le problème des
restructurations, de ses conséquences sociales et
des négociations en la matière.

Ik wil het ook nog hebben over het artikel
betreffende de mobiliteit van de werknemers van
overheidsbedrijven. PS en MR hebben gezegd dat
ze daar voorwaarden aan willen koppelen, maar
vreemd genoeg zijn die voorwaarden niet in de wet
opgenomen.

Ligt dat aan de andere coalitiepartners, die
misschien geen voorwaarden willen? Als mensen
overgeheveld worden naar andere
overheidsdiensten moet het om kwaliteitsvolle jobs
gaat. Volgens de toelichting bij het artikel betreft het
mensen in overtal. We moeten bij toekomstige
herstructureringen de nodige lessen trekken uit wat
er gebeurd is met de pool van Belgacom, waar de
hertewerkstelling niet gewerkt heeft. Het artikel
slaat ook op de mensen die in overtal zullen zijn als
gevolg van nog niet volledig doorgevoerde
herstructureringen. In de commissie heeft de
minister nochtans gezegd dat er geen sprake is van
mensen in overtal en dat natuurlijke afvloeiing de
enige manier is om het personeelsbestand te
verminderen. De gedelegeerd bestuurder van De
Post zegt dat er geen tijd te verliezen is. Men
probeert dus angstvallig de problematiek van de
herstructureringen, de sociale gevolgen ervan en
de onderhandelingen erover uit te stellen.

04.59 Bert Anciaux, ministre: Je ne puis me

prononcer maintenant sur les restructurations qui
devront être opérées à l'avenir. Mais il est
question, dans la loi-programme, de travailleurs qui

04.59 Minister Bert Anciaux: Ik kan mij niet

uitspreken over welke herstructureringen er in de
toekomst nog nodig zullen zijn. Maar in de
programmawet gaat het over mensen die de

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conservent leur lien statutaire avec leur entreprise
tout en étant affectés ailleurs, selon les conditions
définies par le ministre des Entreprises publiques
après concertation avec la commission paritaire.
Les conditions seront connues à l'avance.

statutaire band met hun bedrijf behouden, maar
elders ingezet worden volgens de voorwaarden
bepaald door de minister van Overheidsbedrijven
na overleg in het paritaire comité. De voorwaarden
zullen op voorhand gekend zijn.

04.60 Inge Vervotte (CD&V): Vous dites qu'il faut

un accord mais le texte indique que cela se fera
après que le dossier aura été soumis à la
commission paritaire. La possibilité est créée sans
que les conditions aient été préalablement fixées.
Nous aurions préféré la situation inverse où l'on
négocierait d'abord les conditions avant d'ouvrir la
possibilité. Une condition qu'il aurait assurément
fallu inscrire dans le texte est qu'il doit s'agir
d'emplois de qualité et que le transfert doit se faire
sur une base volontaire. S'agissant de personnes,
on ne peut pas véritablement parler de décision
volontaire. Il est important aussi de se concerter
avec les services publics concernés. Si l'on crée la
possibilité avant de négocier, les négociations se
feront sous la pression.

04.60 Inge Vervotte (CD&V): U zegt dat er eerst

een akkoord moet zijn, maar in de tekst staat dat
het gebeurt na voorlegging aan het paritair comité.
Hier wordt een mogelijkheid geschapen zonder
eerst de voorwaarden vast te leggen. Wij hadden
het liever andersom gezien: eerst
onderhandelingen over de voorwaarden, en dan
pas de mogelijkheid scheppen. Een voorwaarde die
zeker in de tekst had moeten staan is dat het om
kwaliteitsvolle jobs moet gaan en dat het op
vrijwillige basis moet gebeuren. Als het over
mensen in overtal gaat, kan je niet echt over
vrijwilligheid spreken. Het is ook belangrijk dat er
overleg is met de betrokken overheidsdiensten. Als
men eerst de mogelijkheid creëert en dan pas
onderhandelt, dan zijn dat onderhandelingen met
een stok achter de deur.

04.61 Daan Schalck (sp.a-spirit): Prenons

l'exemple de l'accord social à La Poste, qui
mentionne des chiffres clairs et sur lequel les
partenaires sociaux sont d'accord. Il existe déjà un
accord social à La Poste et, en l'occurrence, une
nouvelle chance est offerte aux intéressés.

04.61 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik geef het

voorbeeld van het sociaal akkoord bij De Post,
waarin duidelijke aantallen zijn vermeld en
waarover de sociale partners het eens zijn. Bij De
Post bestaat al een sociaal akkoord en hier wordt
aan de betrokkenen een nieuwe kans geboden.

04.62 Hans Bonte (sp.a-spirit): Je pense que

nous sommes d'accord sur le fait que des
restructurations au sein des entreprises publiques
seront nécessaires, quoi qu'il en soit. Il faut peut-
être voir là une conséquence du trop grand laxisme
par le passé, et peut-être également de la
réglementation européenne. Il s'agit d'un problème
de société qu'il faut résoudre.

En outre, nous ne pouvons perdre de vue l'objectif
que nous poursuivons, à savoir des services
publics qui fonctionnent correctement. La possibilité
qui est offerte en l'occurrence constitue une
innovation qui ne peut être que bénéfique. Par vos
discours dans cet hémicycle, vous ne faites
qu'aggraver l'inquiétude.

04.62 Hans Bonte (sp.a-spirit): Wij zijn het er,

denk ik, over eens dat herstructureringen bij de
overheidsbedrijven hoe dan ook nodig zullen zijn.
Dat is misschien een gevolg van te grote laksheid
in het verleden, en ook wel van Europese
regelgeving. Dit is een maatschappelijk probleem
dat opgelost moet worden.

Daarbij moeten we onze doelstelling voor ogen
houden, namelijk goed functionerende
overheidsdiensten. De mogelijkheid die hier
geschapen wordt is een innovatie die alleen maar
een goede zaak kan zijn. Door uw uitspraken hier
wakkert u de onrust alleen maar aan.

Il me semble prématuré de définir des conditions
détaillées. Celui qui souhaite organiser une
véritable concertation doit le faire sur la base
d'accords, ce qui nécessitera la participation des
syndicats.

Het lijkt me nu nog te vroeg om gedetailleerde
voorwaarden te omschrijven. Wil je echt overleg
voeren, dan moet je dat doen op basis van
akkoorden. Dat zal inzet vergen van de vakbonden.

04.63 Inge Vervotte (CD&V): M. Bonte rouvre le

débat sur la restructuration des services publics.

04.63 Inge Vervotte (CD&V): De heer Bonte

heropent het debat over de herstructurering van de
overheidsdiensten.

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Je partage votre point de vue selon lequel la
restructuration requiert une concertation sociale de
qualité. Or, à La Poste, le dossier a été postposé.
Peut-être la restructuration est-elle même déjà mise
en oeuvre par les partenaires étrangers.

Je ne suis pas opposé au principe d'un pool. En
revanche, sa mise en oeuvre constitue à mes yeux
un problème. Je demande uniquement des
garanties pour ne pas crisper les gens. M. Bonte
demande également des garanties mais pourquoi
s'oppose-t-il à ce qu'elles soient inscrites dans une
loi ?

Ik ben het met u eens dat de herstructurering goed
sociaal overleg vergt. Bij de Post worden de zaken
nochtans uitgesteld. Misschien voeren buitenlandse
partners de herstructurering zelfs uit.

Ik heb geen probleem met het principe van een
pool, wel met de uitvoering ervan. Ik vraag juist
garanties omdat ik de mensen niet wil opjutten. Ook
de heer Bonte vraagt garanties, maar waarom wil
hij die niet in een wet gieten?

04.64 Marie Nagy (ECOLO): Dans le cadre des

directives européennes organisant l'ouverture à la
concurrence, le gouvernement arc-en-ciel avait
adopté un modèle qui garantit une indépendance
juridique, organisationnelle et décisionnelle au
régulateur. Un traitement équitable des opérateurs
était garanti. La SNCB, en gardant son intégrité et
son unicité, conservait ses responsabilités en
matière de gestion du réseau

; un organe

indépendant de tarification et de répartition fixe et
recouvre les redevances et un office ferroviaire joue
le rôle de régulateur en tant qu'organe de contrôle
et de recours.

Quel peut, dès lors être le sens du projet de la
majorité violette, qui, invoquant ces directives
européennes, décide de scinder la SNCB et de
donner au Roi la possibilité de créer un
gestionnaire de réseau (GI) sous forme de société
anonyme de droit public?

04.64 Marie Nagy (ECOLO): In het kader van de

Europese richtlijnen die de openstelling voor
mededinging regelen had de paarsgroene regering
een model aangenomen dat de regulator een
juridische, organisatorische en bestuurlijke
onafhankelijkheid bood. Een billijke behandeling
van de operatoren werd gewaarborgd. De NMBS
bleef een en onverdeeld en behield haar
verantwoordelijkheid voor het netbeheer. Een
onafhankelijke dienst belast met de toewijzing en
de heffing bepaalt en int de rechten en een
spoordienst vervult als controle- en beroepsorgaan
de rol van regulator.

Men kan zich dan ook de vraag stellen wat de
bedoeling is van het paars ontwerp dat, op grond
van deze Europese richtlijnen, beslist de NMBS op
te splitsen en de Koning de mogelijkheid te geven
een netbeheerder in de vorm van een naamloze
vennootschap van publiek recht in het leven te
roepen.

La séparation entre gestion du réseau et
exploitation des trains ne peut qu'engendrer des
coûts de coordination et des conflits d'intérêt.

Qu'adviendra-t-il des actifs de la SNCB, visés à
l'article 454, non liés à la gestion du réseau et
considérés comme non essentiels? Seront-ils
vendus?

Ce modèle ouvre la voie au vieux rêve flamand de
régionalisation de la SNCB.

De scheiding tussen het beheer van het net en de
exploitatie van de treinen kan enkel leiden tot
coördinatiekosten en belangenconflicten.

Wat zal er gebeuren met de activa van de NMBS,
bedoeld in artikel 454, die niet gekoppeld zijn aan
het beheer van het net en als niet essentieel
worden beschouwd? Zullen zijn worden verkocht?

Dit model zet de deur open voor de Vlaamse droom
van de regionalisering van de NMBS.

La dotation de la SNCB baisse. En effet, à côté de
la reprise de la dette, qui est une décision prise par
le gouvernement arc-en-ciel, la SNCB n'obtient pas
toutes les subventions auxquelles elle a droit, et le
ministre Vande Lanotte reconnaît qu'elle devra
préfinancer la différence qu'il y a entre le budget du
gouvernement et le budget du conseil
d'administration de la société.

De dotatie van de NMBS neemt af. Naast de
overname van de schuld, een beslissing die door
de paarsgroene regering werd genomen, bekomt
de NMBS niet alle toelagen waarop zij recht heeft,
en minister Vande Lanotte geeft toe dat zij het
verschil tussen de begroting van de regering en de
begroting van de raad van bestuur van de
maatschappij zal moeten prefinancieren.

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Nous signons un mandat en blanc au
gouvernement. En ce qui concerne le pool du
personnel surnuméraire des entreprises publiques
autonomes, il est dit que les conditions auxquelles il
sera affecté aux communes pour les cartes
d'identité seront simplement soumises à la
commission paritaire. Que se passera-t-il si elle ne
marque pas son accord?

De regering krijgt hier volledig vrij spel. Inzake de
pool van het overtollig personeel van de autonome
overheidsbedrijven, wordt gezegd dat de
voorwaarden waarin hij naar de gemeenten zal
gaan voor de identiteitskaarten zonder meer aan
het paritair comité zullen worden voorgelegd. Wat
zal er gebeuren als dat comité niet akkoord gaat?

04.65 Camille Dieu (PS) : Il y a un statut syndical.

Si on soumet quelque chose à la commission
paritaire, c'est pour discussion.

04.65 Camille Dieu (PS): Er is een

vakbondsstatuut. Als iets aan het paritair comité
wordt voorgelegd, dan is dat om erover te
discussiëren.

04.66 Marie Nagy (ECOLO) : Ce que je trouve

étonnant c'est que vous signiez un chèque en blanc
d'une telle ampleur. Il peut y avoir d'énormes
problèmes de statuts. Si vous voulez déplacer
quelqu'un de La Poste pour le mettre dans une
administration communale, il se peut que dans
cette nouvelle position il y ait des exigences
spécifiques comme le bilinguisme. C'est très
compliqué. Pourquoi, si les intentions sont bonnes,
ne les a-t-on pas inscrites dans un texte de loi ?
Car on ne crée pas des inquiétudes dans les
organisations syndicales : elles sont déjà inquiètes.

04.66 Marie Nagy (ECOLO): Wat mij verbaast, is

dat u een zo ruime vrijbrief geeft. Er kunnen
enorme problemen rijzen met betrekking tot de
statuten. Als u een personeelslid van De Post wil
overhevelen naar een gemeentebestuur, kan het
best zijn dat de betrokkene in zijn nieuwe functie
aan specifieke eisen, zoals bijvoorbeeld
tweetaligheid, moet voldoen. Dat is allemaal heel
ingewikkeld. Waarom werden al die goede
bedoelingen niet in een wettekst gegoten? Men
maakt de vakbonden niet ongerust: ze zijn het al.

Enfin, la loi programme inclut la création d'un fonds
pour le financement de l'accord de coopération
entre la Région bruxelloise et l'Etat fédéral. La
décision de la création de ce fonds remonte aux
accords du Lombard. Ce qui est frappant dans les
montants inscrits, c'est que, depuis 1999, c'est la
première fois que ce montant n'est pas en
augmentation. La majorité a désigné cet objectif
comme priorité, mais elle n'y consacre pas la
même importance dans son budget.

J'ai déposé plusieurs amendements. Ils concernent
surtout l'annulation des articles sur la scission de la
SNCB. On verra à cette occasion à quel point la
majorité tient à l'avenir de la SNCB.

Le président: Le ministre a déjà répondu. Je ne
pense pas que cela nécessite de commentaires
complémentaires.

Nous entamons à présent la discussion du volet
Economie.

De programmawet voorziet ten slotte ook in de
oprichting van een fonds voor de financiering van
het samenwerkingsakkoord tussen het Brusselse
Gewest en de Federale staat. De beslissing tot de
oprichting van dat fonds werd genomen in het
kader van de Lombardakkoorden. Wat opvalt met
betrekking tot het ingeschreven bedrag is dat het
voor het eerst sinds 1999 geen stijging vertoont.
De meerderheid had die doelstelling als prioritair
bestempeld maar in haar begroting hecht ze daar
niet hetzelfde belang aan.

Ik heb verschillende amendementen ingediend. Ze
hebben vooral betrekking op de schrapping van de
artikelen met betrekking tot de splitsing van de
NMBS. Wij zullen zien wat de toekomst van de
NMBS voor de meerderheid waard is.

De voorzitter: De minister heeft hierop reeds
geantwoord. Ik denk niet dat dit nog bijkomende
commentaar vereist.

Wij vatten nu de bespreking van het onderdeel
Bedrijfsleven aan.

04.67 Trees Pieters (CD&V): Le brutage a été

supprimé dans la loi-programme de décembre
2002, ce qui a une incidence sur un certain nombre
d'autres éléments du statut social. Le ministre avait
affirmé que les indépendants n'en pâtiraient pas. Le

04.67 Trees Pieters (CD&V): In de programmawet

van december 2002 werd de brutering afgeschaft,
wat een impact heeft op een aantal andere
elementen van het sociaal statuut. Dat zou niet
nadelig zijn voor de zelfstandigen, beweerde de

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contraire s'est avéré et la loi-programme actuelle
corrige celle de 2002. Le projet de loi promis
antérieurement n'a jamais vu le jour.

Le chapitre quatre comprend un paragraphe qui
prévoit que les indépendants ayant de faibles
revenus ne peuvent plus cotiser à l'assurance pour
les pensions complémentaires à partir du 1

janvier

2004. Cette disposition constitue un net recul pour
les débutants et pour les conjoints aidants.
Toutefois, ils peuvent désormais opter pour un
mini-statut ou un maxi-statut, mais la PLCI n'est
plus possible. Il va sans dire qu'il s'agit d'un énième
oubli du gouvernement que nous avons relevé par
un amendement. A notre grand étonnement, le
gouvernement a rejeté cet amendement en raison
des répercussions qu'il avait sur les recettes
fiscales. Comme s'il existait un lien de cause à
effet. Le gouvernement devra de nouveau corriger
cette bévue, probablement dans la prochaine loi-
programme.

minister. Dat is niet waar gebleken en de huidige
programmawet corrigeert die van 2002. Het eerder
beloofde wetsontwerp is er nooit gekomen.

In hoofdstuk vier staat een paragraaf die bepaalt
dat zelfstandigen die weinig verdienen, niet meer
kunnen deelnemen aan de verzekering voor de
aanvullende pensioenen vanaf 1 januari 2004. Dat
is een belangrijke stap achteruit voor starters en
voor de meewerkende echtgenotes. Ze kunnen nu
wel in een mini- of een maxistatuut stappen, maar
VAPZ kan voor hen niet meer. Uiteraard is dit een
zoveelste vergetelheid van de regering waarop wij
in een amendement hebben gewezen. Tot onze
grote verbazing heeft de regering dat amendement
verworpen omdat het repercussies had op de
fiscale inkomsten. Alsof dat er wat mee te maken
heeft. De regering zal de blunder weer moeten
corrigeren, in de volgende programmawet
waarschijnlijk.

Un autre amendement tendait à aligner les
allocations familiales des indépendants sur celles
des salariés, ce qui soudainement n'était plus une
priorité pour le VLD. Cet amendement a également
été rejeté. Le gouvernement préfère attendre les
résultats de la table ronde.

Ensuite, l'amendement de la majorité est
subitement tombé du ciel. Par le biais d'un arrêté
royal, la cotisation des sociétés pourra être portée à
868 euros et modulée en fonction de la taille de la
société. La table ronde a connu un démarrage
difficile en raison du conflit à propos de cette
cotisation des sociétés. La majoration a été
imposée à toutes les parties concernées sans la
moindre concertation. Voilà un énième exemple de
bricolage en marge du statut des indépendants
pour combler le déficit budgétaire.

Les indépendants doivent payer de plus en plus
sans rien recevoir en retour. Une mesure ne peut
pas purement et simplement tomber du ciel alors
que la conférence est encore en cours. Il n'y a ni
compte rendu ni rapport final. Le gouvernement
souhaite manifestement ne créer qu'un cadre pour
un futur arrêté royal, qu'il pourra ultérieurement
compléter à sa guise.

Een ander amendement ging over de
gelijkschakeling van de kinderbijslag voor de
zelfstandigen met die van de werknemers, wat voor
de VLD plots geen prioriteit meer was. Ook dat
amendement is naar de prullenmand verwezen. De
regering wil eerst de resultaten van de
rondetafelconferentie afwachten.

Dan was er het amendement van de meerderheid
dat plots uit de lucht kwam vallen. De
vennootschapsbijdrage kan hierdoor bij KB worden
verhoogd tot 868 euro en gemoduleerd op basis
van de omvang van de vennootschap. De
rondetafelconferentie is moeilijk gestart wegens het
conflict over die vennootschapsbijdrage. De
verhoging werd alle betrokkenen in de maag
gesplitst zonder dat er ook maar met iemand enig
overleg is geweest. Een zoveelste voorbeeld van
wat gerommel in de marge van het
zelfstandigenstatuut om de gaten in de begroting te
proberen te dichten.

Zelfstandigen moeten steeds meer betalen zonder
dat ze er wat voor terugkrijgen. Vooral omdat de
conferentie nog volop bezig is, kan een maatregel
niet zomaar uit de lucht komen vallen. Er is geen
verslag en geen eindrapport. De regering wil
blijkbaar alleen een kader scheppen voor een
toekomstig KB, dat ze dan later naar eigen
goeddunken kan invullen.

Cela équivaut à un chèque en blanc. En effet, on
ne crée pas un cadre pour ne rien en faire dans le
mois qui vient. Le gouvernement a entravé le bon
déroulement de la conférence. L'Unizo a
immédiatement fait savoir que ceci était en

Dit is zoveel als een blanco mandaat geven. Men
creëert immers geen kader om er de volgende
maand niets mee te doen. De regering heeft de
goede afloop van de conferentie bemoeilijkt. Unizo
heeft onmiddellijk laten weten dat dit in strijd was

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contradiction avec les accords conclus à propos de
la cotisation des sociétés au sein du groupe de
travail Finances de la conférence.

met de afspraken die werden gemaakt over de
vennootschapsbijdrage in de werkgroep Financiën
van de conferentie.

Voilà pourquoi nous avons déposé deux
amendements: un sur la PCLTI pour les jeunes
entrepreneurs débutants et les conjoints aidants et
un autre sur la suppression de l'augmentation et
l'adaptation de la cotisation des sociétés.

Daarom hebben we twee amendementen
ingediend. Een over VAPZ jonge starters en
meewerkende echtgenoten en een over de
afschaffing van de verhoging en de aanpassing van
de vennootschapsbijdrage.

04.68 Sophie Pécriaux (PS): Mon intervention

porte sur le problème du Fonds de surendettement
et sur les articles de la loi-programme visant à
l'utilisation des moyens du Fonds pour la mise en
place de mesures de sensibilisation.

Actuellement, ce Fonds sert uniquement à payer
les médiateurs de dettes, dans le cadre de la loi sur
le règlement collectif des dettes. Il était donc
nécessaire d'améliorer cette loi. Dans ce cadre,
des mesures mieux adaptées en matière de saisie
et une prévention efficace et mieux ciblée sont
prévues. Ce sont là des acquis socialistes et leur
concrétisation nous tient donc à coeur. Je me
réjouis de voir la coalition violette s'inscrire dans
cette politique du précédent gouvernement, en
particulier du Ministre Charles Piqué, qui s'est
investi dans la création d'outils comme la Centrale
positive des crédits. Celle-ci est destinée à limiter le
surendettement en responsabilisant les prêteurs
par l'obligation de consulter cette banque de
données.

Autre exemple de cette politique : la modification de
la loi sur le règlement collectif des dettes,
nécessaire pour rendre opérationnel le Fonds en
question.

04.68 Sophie Pécriaux (PS): Ik wil het hebben

over het probleem van het Fonds ter bestrijding van
de overmatige schuldenlast en over de artikelen
van de programmawet die tot doel hebben de
middelen van het Fonds te gebruiken om
sensibiliseringsmaatregelen uit te werken.

Op dit ogenblik worden vanuit het Fonds uitsluitend
de schuldbemiddelaars betaald, in het kader van de
wet op de collectieve schuldenregeling. Deze wet
diende dus te worden verbeterd. In deze context
wordt er voorzien in adequatere maatregelen
inzake het beslag en een doeltreffende en meer
gerichte preventie. Dit zijn socialistische
verworvenheden en de concrete vormgeving ervan
ligt ons dus na aan het hart. Ik ben blij dat de
paarse coalitie het beleid van de vorige regering en
vooral dat van minister Charles Piqué doortrekt. Hij
heeft zich namelijk ingezet voor de ontwikkeling van
instrumenten zoals de positieve kredietcentrale.
Deze heeft tot taak de schuldenlast binnen de
perken te houden door degene die een lening
aangaat op zijn verantwoordelijkheid te wijzen en te
verplichten deze gegevensbank te raadplegen.

Een ander voorbeeld van dit beleid: de wijziging
van de wet op de collectieve schuldenregeling, die
nodig is om het voornoemde Fonds operationeel te
maken.

Il faut ici rappeler l'évolution du surendettement en
Belgique. L'approche du problème de la
marginalisation financière doit être avant tout
sociale. D'où l'intérêt de la proposition socialiste sur
l'accessibilité aux comptes bancaires.

Du surendettement actif, dû à de trop nombreux
crédit, on est passé à une augmentation du
surendettement passif, c'est-à-dire l'impossibilité
pour certains ménages de faire face aux besoins de
la vie quotidienne.

Le gouvernement devra faire preuve de créativité
pour trouver des solutions à ce problème. C'est
dans cette logique que notre groupe soutient les

Ik wijs hier op de evolutie van de overmatige
schuldenlast in België. De benadering van het
probleem van financiële marginalisering moet in de
eerste plaats sociaal zijn. Daarom is het
socialistische voorstel over de toegankelijkheid tot
de bankrekeningen pertinent.

De actieve overmatige schuldenlast wegens een te
groot aantal kredieten is overgegaan in een
toename van de passieve overmatige schuldenlast,
wat betekent dat bepaalde gezinnen niet in staat
zijn om in sommige dagelijkse behoeften te
voorzien.

De regering zal creativiteit aan de dag moeten
leggen om oplossingen voor dit probleem te vinden.
Vanuit deze logica zal onze fractie de initiatieven

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initiatives en matière de sensibilisation des publics
fragilisés.

inzake sensibilisering van de kansarmen
ondersteunen.

04.69 Sabine Laruelle, ministre (en français): je

commencerai par remercier Mme Pécriaux de
soutenir l'action gouvernementale.

Cependant, l'information du public cible et la lutte
contre le surendettement ne sont pas l'apanage du
parti socialiste, mais bien la volonté de l'ensemble
du gouvernement.

04.69 Minister Sabine Laruelle: (Frans): Allereerst

dank ik mevrouw Pécriaux die de regeringsactie
steunt.

Het voorlichten van de bevolking en de strijd tegen
schuldoverlast zijn evenwel niet het voorrecht van
de PS. De hele regering is daarom bekommerd.

La cotisation annuelle forfaitaire pour les sociétés a
été instaurée par la loi du 30 décembre 1992.

De jaarlijkse forfaitaire bijdrage voor de
vennootschappen werd door de wet van 30
december 1992 ingevoerd.

(En français) Cette cotisation augmente en 1996.
Or le parti de Mme Pieters était dans la majorité à
ce moment, je le rappelle.

(Frans) Deze bijdrage werd in 1996 verhoogd. Als
ik me niet vergis maakte de partij van mevrouw
Pieters toen deel uit van de meerderheid.

(En néerlandais) Nous souhaitons à présent
adapter cette disposition car il est anormal qu'une
petite PME doive payer autant qu'une grande.

(Nederlands) We willen nu een aanpassing omdat
het abnormaal is dat een kleine KMO evenveel
moet betalen als een grote.

(En français) J'invite Mme Pieters à relire
l'amendement. Il ne s'agit pas d'une augmentation
mais bien d'une modulation dont le Roi doit fixer les
critères. Et je rappelle que la modulation de cette
cotisation forfaitaire, introduite en 1992 et
augmentée en 1996, est bien une demande des
organisations des classes moyennes.

(Frans) Ik verzoek mevrouw Pieters het
amendement opnieuw te lezen. Het gaat niet om
een verhoging maar wel om een modulatie waarvan
de Koning de criteria kan bepalen. En ik herinner
eraan dat de modulatie van deze forfaitaire
bijdrage, die werd ingevoerd in 1992 en verhoogd
in 1996, door de middenstand wordt gevraagd.

04.70 Trees Pieters (CD&V): J'étais opposée à

l'instauration de cette mesure qui est intervenue
pour des raisons d'ordre budgétaire. Voilà à
présent que la ministre propose un doublement.

04.70 Trees Pieters (CD&V): Ik was tegen die

invoering. Zij is er gekomen om budgettaire
redenen. De minister stelt nu een verdubbeling
voor.

04.71 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais):

Il s'agit d'un plafond.

04.71 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Het

gaat om een plafond.

04.72 Trees Pieters (CD&V): Certaines

entreprises devront cotiser un maximum. Mais les
participants à la table ronde se posent la question
de savoir s'il n'est pas opportun de supprimer cette
cotisation.

04.72 Trees Pieters (CD&V): Er zullen bedrijven

zijn die dat maximum moeten betalen. Nu is er een
vraag vanuit de rondetafelconferentie om de
bijdrage af te schaffen.

04.73 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais):

Ce que vous dites est inexact. Je participe à la
conférence et vous non.

04.73 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Dat

is niet waar. Ik ben op die conferentie. U niet.

(En français): Personne ne veut payer de taxes. En
1996, augmenter ne vous a pas posé de

problèmes de conscience. Maintenant vous
critiquez une modulation qui permettrait aux petits
de payer moins.

(Frans): Niemand wil belastingen betalen. Toen u in
1996 de belastingen verhoogde werd u niet door
uw geweten gekweld. Nu hebt u kritiek op een
modulatie waardoor de minstbedeelden minder
zullen moeten betalen.

04.74 Trees Pieters (CD&V): Les socialistes 04.74 Trees Pieters (CD&V): De socialisten

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étaient avec nous et maintenant, ils demandent une
modulation.

stonden aan onze kant en nu vragen ze een
modulatie.

04.75 Sabine Laruelle, ministre (en français):

Evidemment, pour les petites entreprises.

04.75 Minister Sabine Laruelle (Frans): Natuurlijk,

voor het kleinbedrijf.

05 Ordre des travaux

05 Regeling van de werkzaamheden

Le président: Nous commencerons demain matin
avec les artices des secteurs Affaires Sociales et
Santé Publique. Nous commencerons à voter à 14
heures. Mais je tien à souligner que cela prendra
beaucoup de temps.

De voorzitter: Morgenochtend bespreken we de
artikelen van de sectoren Sociale Zaken en
Volksgezondheid. Om 14.00 uur vatten we de
stemmingen aan. Die zouden veel tijd in beslag
kunnen nemen.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 00.27 heures. Prochaine
séance ce vendredi 12 décembre 2003 à 10.00
heures.

De vergadering wordt gesloten om 00.27 uur.
Volgende vergadering vrijdag 12 december 2003
om 10.00 uur.

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