SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

PLEN 060

22/04/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

RM 1

VRAGEN

Question de Mme Marie Nagy au premier ministre
relative à "la consultation sur la Constitution
européenne" (n° P326)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste
minister over "de raadpleging over de Europese
grondwet" (nr. P326)

Orateurs: Greta D'hondt, Marie Nagy, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Greta D'hondt, Marie Nagy, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
volet secret de l'accord de gouvernement sur
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P328)

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "het geheime luik van het regeerakkoord over
Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P328)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
volet secret de l'accord de gouvernement sur
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P329)

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "het geheime luik van het regeerakkoord over
Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P329)

Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Guy Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Guy Verhofstadt, eerste minister

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'enregistrement du
trafic internet par la police fédérale" (n° P330)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het aftappen
van het internetverkeer door de federale politie"
(nr. P330)

- Mme Françoise Colinia à la vice-première
ministre et ministre de la Justice et au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
placement d'un système mouchard sur le réseau
ADSL de Belgacom" (n° P331)

- mevrouw Françoise Colinia aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aanbrengen van een
verklikkingssysteem op het ADSL-netwerk van
Belgacom" (nr. P331)

Orateurs: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice,
Françoise Colinia

Sprekers: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Françoise Colinia

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la bagarre à la prison
d'Anvers" (n° P332)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
vechtpartij in de Antwerpse gevangenis" (nr. P332)

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la surpopulation dans
les prisons" (n° P334)

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
overbevolking in de gevangenissen" (nr. P334)

Orateurs:

Claude Marinower, Jo

Vandeurzen, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Jo

Vandeurzen, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'action de la
justice bruxelloise à l'encontre des bourgmestres
de Hal-Vilvorde" (n° P333)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
actie van het Brusselse gerecht tegen de
burgemeesters van Halle-Vilvoorde" (nr. P333)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Orateurs: , Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: , Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'enregistrement par les Etats-Unis des
empreintes digitales des Belges pénétrant sur le
territoire américain" (n° P335)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de registratie van vingerafdrukken door de
Verenigde Staten bij inreis door Belgen" (nr. P335)

Orateurs: Walter Muls, Frédérique Ries,
secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et
aux Affaires étrangères

Sprekers: Walter Muls, Frédérique Ries,
staatssecretaris voor Europese Zaken en
Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'envoi d'informations rédigées uniquement en
langue française à des ressortissants européens
habitant les communes à facilités" (n° P337)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het versturen van eentalig Franse
informatie naar Europese inwoners van de
faciliteitengemeenten" (nr. P337)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
globale des services d'incendie" (n° P338)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de algemene hervorming van de
brandweerdiensten" (nr. P338)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les suites de l'accident d'avion
survenu à Visé en 1986" (n° P339)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
afhandeling van het vliegtuigongeval in 1986 te
Visé" (nr. P339)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la pénurie de pédiatres dans les
hôpitaux" (n° P340)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het tekort aan kinderartsen
in de ziekenhuizen" (nr. P340)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'exclusion de
certaines compagnies d'assurance-auto des
personnes travaillant de nuit dans le secteur
horeca" (n° P341)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de weigering
door bepaalde verzekeringsmaatschappijen om
personen die 's nachts in de horeca werken een
autoverzekering te geven" (nr. P341)

Orateurs: Melchior Wathelet, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative

Sprekers: Melchior Wathelet, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging

Question de Mme Greta D'hondt au premier
ministre sur "la participation de Mme la secrétaire
d'Etat Van Brempt à des activités de la FGTB
dans le cadre des élections sociales" (n° P327)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de eerste
minister over "de deelname van staatssecretaris
Van Brempt aan activiteiten van het ABVV in het
kader van de sociale verkiezingen" (nr. P327)

Orateurs: Greta D'hondt, Kathleen Van
Brempt, secrétaire d'Etat à l'Organisation du
travail et du Bien-être au travail

Sprekers: Greta D'hondt, Kathleen Van
Brempt, staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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22/04/2004

iii

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de résolution relative à l'organisation
d'une étude scientifique prospective concernant la
prise de décision et les actes médicaux en fin de
vie (375/1-4)

Voorstel van resolutie met betrekking tot het
organiseren van een wetenschappelijk prospectief
onderzoek inzake de besluitvorming en medische
zorghandelingen bij het levenseinde (375/1-4)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Luc Goutry, rapporteur, Yolande
Avontroodt

Sprekers: Luc Goutry, rapporteur, Yolande
Avontroodt

Agenda

Proposition de loi instaurant un Comité
parlementaire chargé du suivi législatif (29/1-12)

Wetsvoorstel tot oprichting van een Parlementair
Comité belast met de wetsevaluatie (29/1-12)

- Proposition tendant à insérer dans le règlement
de la Chambre des représentants un article 76bis
visant à créer un "office des légistes" (96/1-3)

- Voorstel tot invoeging in het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers van een
artikel 76bis houdende oprichting van een "dienst
wetgevingstechniek" (96/1-3)

- Proposition de loi relative à la collaboration de la
Cour de cassation à l'évaluation de la législation
(546/1-3)

- Wetsvoorstel betreffende de medewerking van
het Hof van Cassatie aan de wetsevaluatie (546/1-
3)

- Proposition de loi instaurant un conseil législatif
(547/1-3)

- Wetsvoorstel tot oprichting van een Raad voor
wetgeving (547/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Alfons Borginon, Alisson De Clercq, Geert
Bourgeois

Sprekers: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Alfons Borginon, Alisson De Clercq,
Geert Bourgeois

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi transposant en droit belge la
directive 2003/48/CE du 3 juin 2003 du Conseil de
l'Union européenne en matière de fiscalité des
revenus de l'épargne sous forme de paiement
d'intérêts et modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en matière de précompte mobilier
(923/1-3)

Wetsontwerp tot omzetting in het Belgisch recht
van de richtlijn 2003/48/EG van 3 juni 2003 van de
Raad van de Europese Unie betreffende
belastingheffing op inkomsten uit spaargelden in
de vorm van rentebetaling en tot wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen

1992

inzake de roerende voorheffing (923/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, rapporteur,
Hendrik Bogaert, Didier Reynders, ministre
des Finances

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, rapporteur,
Hendrik Bogaert, Didier Reynders, minister
van Financiën

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets des services d'administration générale de
l'Etat et des Services de l'Etat à gestion séparée
"Fonds Monétaire" et "fed+" pour l'année 2002
(884/1-2)

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdiensten
met afzonderlijk beheer "Muntfonds" en "fed+" van
het jaar 2002 (884/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Jacques Chabot, rapporteur

Sprekers: Jacques Chabot, rapporteur

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Conseil d'Etat Présentation d'un assesseur
francophone

Raad van State Voordracht van een Franstalige
assessor

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demandes d'urgence

Urgentieverzoeken

Orateurs: Bart Laeremans, Marie Nagy,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR

Sprekers: Bart Laeremans, Marie Nagy,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie

Motion d'ordre

Ordemotie

Orateurs: Francis Van den Eynde

Sprekers: Francis Van den Eynde

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "l'avenir de la marine"
(n° 274)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "de toekomst
van de marine" (nr. 274)

Orateurs: Greta D'hondt, Luc Goutry, Tony
Van Parys, Alfons Borginon, Dominique
Tilmans

Sprekers: Greta D'hondt, Luc Goutry, Tony
Van Parys, Alfons Borginon, Dominique
Tilmans

Motions déposées en conclusion des
interpellations de :

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Geert Bourgeois sur "le soutien accordé par
le cabinet d'un secrétaire d'Etat à certaines
initiatives politiciennes" (n° 277)

- de heer Geert Bourgeois over "de ondersteuning
van partijpolitieke initiatieven vanuit het kabinet
van een Staatssecretaris" (nr. 277)

- M. Geert Bourgeois sur "le soutien accordé par
la Chancellerie du premier ministre à certaines
initiatives politiciennes " (n° 278)

- de heer Geert Bourgeois over "de ondersteuning
van partijpolitieke initiatieven vanuit de Kanselarij
van de eerste minister" (nr. 278)

- M. Pieter De Crem sur "les règles
déontologiques auxquelles sont soumis les
membres du gouvernement" (n° 281)

- de heer Pieter De Crem over "de deontologie
van de regeringsleden" (nr. 281)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de :

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Bart Laeremans sur "les aspects judiciaires
du méga-conseil des ministres qui sera consacré
à la sécurité et à la justice" (n° 288)

- de heer Bart Laeremans over "de justitiële
aspecten van de megaministerraad over veiligheid
en justitie" (nr. 288)

- M. Filip De Man sur "le dernier méga-conseil des
ministres" (n° 289)

- de heer Filip De Man over "de laatste
megaministerraad" (nr. 289)

- M. Tony Van Parys sur "le sommet
gouvernemental de Bruxelles" (n° 294)

- de heer Tony Van Parys over "de regeringstop te
Brussel" (nr. 294)

- Mme Marie Nagy sur "les conclusions du Conseil
des ministres extraordinaire Police/Justice des 30
et 31 mars 2004" (n° 299)

- mevrouw Marie Nagy over "de conclusies van de
buitengewone Ministerraad van 30 en
31 maart 2004 over politie en justitie" (nr. 299)

Proposition de résolution relative à l'organisation
d'une étude scientifique prospective concernant la
prise de décision et les actes médicaux en fin de
vie (375/4)

Voorstel van resolutie met betrekking tot het
organiseren van een wetenschappelijk prospectief
onderzoek inzake de besluitvorming en medische
zorghandelingen bij het levenseinde (375/4)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

PLEN 060

22/04/2004

Orateurs: Trees Pieters

Sprekers: Trees Pieters

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "les équilibres
linguistiques au sein du haut commandement de
l'armée" (n° 276)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "het
taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

Proposition de loi instaurant un Comité
parlementaire chargé du suivi législatif (29/1-12)

Wetsvoorstel tot oprichting van een Parlementair
Comité belast met de wetsevaluatie (29/1-12)

Orateurs: Colette Burgeon, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Colette Burgeon, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Projet de loi transposant en droit belge la directive
2003/48/CE du 3 juin 2003 du Conseil de l'Union
européenne en matière de fiscalité des revenus de
l'épargne sous forme de paiement d'intérêts et
modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992
en matière de précompte mobilier (923/3)

Orateurs: Charles Picqué

Sprekers: Charles Picqué

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdiensten
met afzonderlijk beheer "Muntfonds" en "fed+" van
het jaar 2002 (884/1)

Orateurs: Karine Lalieux

Sprekers: Karine Lalieux

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de ontwerpagenda

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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PLEN 060

22/04/2004

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.17 par M. Herman De
Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Le premier ministre du gouvernement fédéral est
présent lors de l'ouverture de la séance: Guy
Verhofstadt

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de eerste minister van de federale regering: Guy
Verhofstadt

La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moet ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Excusés

Devoirs de mandat: Daniel Féret
Raisons de santé: Claude Eerdekens et Daniel
Ducarme
En mission à l'étranger: Alain Courtois et Marie-
Claire Lambert
Union interparlementaire: François-Xavier de
Donnea, Simonne Creyf, Geert Versnick et Magda
De Meyer

Gouvernement fédéral
Frank Vandenbroucke, ministre de l'Emploi et des
Pensions: Berlin
Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au
développement: Monaco
Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique: Londres

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Daniel Féret
Gezondheidsredenen: Claude Eerdekens en Daniel
Ducarme
Met zending buitenslands: Alain Courtois en Marie-
Claire Lambert
Interparlementaire Unie: François-Xavier de
Donnea, Simonne Creyf, Geert Versnick en Magda
De Meyer

Federale regering
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen: Berlijn
Marc Verwilghen, minister van
Ontwikkelingssamenwerking: Monaco
Fientje Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid:
Londen

Vragen

01 Question de Mme Marie Nagy au premier

ministre relative à "la consultation sur la
Constitution européenne" (n° P326)

01 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste

minister over "de raadpleging over de Europese
grondwet" (nr. P326)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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01.01 Greta D'hondt (CD&V): J'avais également

une question à poser au premier ministre. Je
m'étonne qu'elle ait été adressée à Mme Van
Brempt qui en est précisément l'objet.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik had ook een

vraag die tot de premier gericht was. Men heeft ze
echter doorverwezen naar staatssecretaris Van
Brempt, wat ik een beetje vreemd vind, aangezien
ze handelt over de persoon van mevrouw Van
Brempt.

Le président: Le premier ministre m'a dit ne rien
savoir de cette affaire. Si la réponse de la
secrétaire d'Etat ne vous donne pas satisfaction,
vous avez toujours la possibilité de reposer votre
question en demandant une réponse du premier
ministre.

De voorzitter: De premier heeft mij gezegd dat hij
niets over deze zaak weet. Als u niet tevreden bent
met het antwoord van de staatssecretaris, kunt u
uw vraag altijd opnieuw stellen en een antwoord
van de premier vragen.

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Tony Blair vient de

décider de soumettre à référendum le projet de
Constitution européenne. MM. De Gucht et Daems
ont déposé une proposition de loi visant à
soumettre ce même texte à une consultation
populaire en vue de renforcer l'assise populaire de
cette mutation de l'Europe.

Qu'en pense le Premier ministre? Y aura-t-il aussi
en Belgique une consultation populaire sur le projet
de Constitution européenne?

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Tony Blair heeft

zojuist besloten om een volksraadpleging te
organiseren over het ontwerp van Europese
Grondwet. De heren De Gucht en Daems hebben
een wetsvoorstel ingediend dat ertoe strekt
diezelfde tekst aan een volksraadpleging voor te
leggen teneinde het maatschappelijk draagvlak van
die omwenteling voor Europa te versterken.

Wat denkt de eerste minister daarover? Wordt in
ons land ook een volksraadpleging over het
ontwerp van Europese Grondwet gehouden ?

01.03 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

français): Ce sera au Parlement de se prononcer
sur la proposition de loi de MM. De Gucht et
Daems. Pour ma part, j'y suis favorable, mais ce
n'est pas une position gouvernementale.

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt (Frans):

Het komt het Parlement toe zich over het
wetsvoorstel van de heren De Gucht en Daems uit
te spreken. Ik wat mij betreft ben er voorstander
van maar dit is geen regeringsstandpunt.

01.04 Marie Nagy (ECOLO) : J'osais espérer un

peu plus de dynamisme, vu votre le caractère
volontaire dont vous avez fait preuve dans d'autres
dossiers.

Alors qu'on parle beaucoup de démocratie et de
citoyenneté, il serait important d'organiser un débat
sur cet enjeu européen, qui comporte des
implications fiscales et sociales, notamment.

01.04 Marie Nagy (ECOLO): Ik had gehoopt op

een iets groter dynamisme, gezien de
krachtdadigheid waarvan u in andere dossiers blijk
gegeven heeft.

Nu velen de mond vol hebben van democratie en
burgerschap, zou een debat over dat belangrijke
Europese thema, dat toch de nodige fiscale en
sociale implicaties heeft, een belangrijk signaal zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
volet secret de l'accord de gouvernement sur
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P328)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
volet secret de l'accord de gouvernement sur
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P329)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "het geheime luik van het regeerakkoord
over Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P328)
- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "het geheime luik van het regeerakkoord
over Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P329)

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Lorsqu'il

est arrivé aux affaires, Verhofstadt I a conclu un
accord secret grâce auquel l'enseignement
francophone a reçu un fort beau présent. Nous

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Verhofstadt I begon met een geheim akkoord dat
een flink cadeau bezorgde aan het Franstalig
onderwijs. Vandaag lezen we in De Standaard dat

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

PLEN 060

22/04/2004

apprenons aujourd'hui par l'entremise du quotidien
De Standaard qu'un accord secret aurait également
été conclu sous Verhofstadt II, cette fois-ci en ce
qui concerne la problématique de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Le quotidien tient de bonne source que
tous les partenaires de la coalition se sont engagés
dans un avenant secret à l'accord de
gouvernement officiel à exécuter l'arrêt de la Cour
d'arbitrage du mois de mai 2003. Voilà qui est
étonnant dans la mesure où des membres du PS et
du MR ont annoncé hier qu'il ne pourra jamais être
question d'une scission, que ce soit avant ou après
les élections.

Que stipule précisément cet accord secret ? De
quelle scission s'agit-il ? Quel prix faudra-t-il payer
?

ook bij Verhofstadt II een geheim akkoord zou
bestaan, deze keer over de problematiek van
Brussel-Halle-Vilvoorde. Alle regeringspartijen, zo
weet de krant uit goede bron, hebben zich in een
geheime aanvulling op het officiële regeerakkoord
ertoe verbonden het arrest van het Arbitragehof van
mei 2003 uit te voeren. Dit is merkwaardig, omdat
leden van PS en MR gisteren aankondigden dat er
van een splitsing hoe dan ook geen sprake kan zijn
vóór of na de verkiezingen.

Wat staat er allemaal in dat geheim akkoord? Over
welke splitsing gaat het? Welke prijs wordt ervoor
betaald?

02.02 Geert Bourgeois (N-VA): Le VLD doit

mordre profondément la poussière pour rester au
pouvoir. Après la démission du président du VLD à
la suite du dossier sur le droit de vote des
étrangers, les représentants du VLD et de sp.a-
spirit ont rejeté hier en commission l'examen de la
proposition de loi visant à scinder l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde alors qu'ils en
sont les co-auteurs. Le groupe VLD a ensuite
indiqué que le dépôt de la proposition de loi avait
pour seul objectif d'envoyer un signal. En d'autres
termes, les électeurs ont été dupés.

Ce dossier sera enterré lors du fameux Forum. Le
FDF et le PS ont déclaré hier en commission qu'il
n'est absolument pas question d'une scission, ni
avant ni après les élections.

Nous lisons aujourd'hui dans De Standaard qu'il
existe un avenant secret à l'accord de
gouvernement sur le numerus clausus instauré
pour les médecins et l'arrêt de la Cour d'arbitrage
du 26 mai 2003. Un tel accord secret existe-t-il ?
Quel en est le contenu ? L'arrondissement électoral
de Bruxelles-Hal-Vilvorde sera-t-il scindé ?

02.02 Geert Bourgeois (N-VA): De VLD moet

diep in het zand bijten om aan de macht te blijven.
Na het ontslag van de VLD-voorzitter naar
aanleiding van het migrantenstemrecht, stemden
de vertegenwoordigers van de VLD en sp.a-spirit
gisteren in de commissie tegen de behandeling van
een wetsvoorstel tot splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde,
voorstel dat ze mee indienden. De VLD-fractie zei
nadien dat het bij de indiening enkel om een
signaal ging. Het was met andere woorden
kiezersbedrog.

De kwestie wordt nu begraven op het befaamde
Forum. FDF en PS verklaarden gisteren in de
commissie dat er geen sprake is van een splitsing,
niet vóór en niet na de verkiezingen.

Vandaag lezen we in De Standaard dat er een
geheime aanvulling bestaat bij het regeerakkoord
over de contingentering van de artsen en over het
arrest van het Arbitragehof van 26 mei 2003. Is er
inderdaad zo een geheim akkoord? Wat staat erin?
Wordt het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde gesplitst?

02.03 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Cet accord est à ce point secret que
les rapports de deux réunions de commission en
font mention. Il prévoit qu'après les élections, on
cherchera, lors du Forum, le moyen de mettre en
oeuvre l'arrêt de la Cour d'arbitrage. Les partis de la
majorité s'en remettent à la décision judiciaire qui
est intervenue. M. Dewael l'a déjà dit à deux
reprises en réponse à des questions de MM. Bonte
et Cortois. Les comptes rendus du Parlement sont
explicites et ils sont publics.

02.03 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Het akkoord is zodanig geheim dat
het in de notulen van twee
commissievergaderingen vermeld staat. Na de
verkiezingen zoeken we op het Forum naar een
manier om het arrest van het Arbitragehof uit te
voeren. De meerderheidspartijen leggen zich neer
bij een gerechtelijke beslissing. Minister Dewael
heeft dit al twee keer aangekondigd na vragen van
de heer Bonte en de heer Cortois. De notulen van
het Parlement zijn duidelijk en openbaar.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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02.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Une fois

de plus, le premier ministre fait comme si de rien
n'était. Un accord secret a été conclu et il a fait la
une du quotidien De Standaard. Voilà qu'après
avoir manipulé le monde judiciaire, M. Verhofstadt
cherche une fois encore à mener le Parlement en
bateau. Monsieur le premier ministre, vous me
faites honte.

02.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

eerste minister doet opnieuw alsof er niets aan
hand is. Er is een geheim akkoord, De Standaard
bloklettert dat niet zomaar. De eerste minister
maakt het Parlement eens te meer iets wijs, nadat
hij ook het gerecht al gemanipuleerd heeft. Ik ben
beschaamd met zo een premier.

02.05 Geert Bourgeois (N-VA): Le premier

ministre ne nie pas l'existence de cet accord secret.

02.05 Geert Bourgeois (N-VA): De premier

ontkent het bestaan van het geheim akkoord niet.

02.06 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Comment quelque chose qui figure
dans les comptes rendus parlementaires pourrait-il
être secret?

02.06 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Hoe kan iets geheim zijn wat in de
notulen van het Parlement staat?

02.07 Geert Bourgeois (N-VA): Ce ne serait pas

la première fois que le premier ministre conclut un
accord secret.

02.07 Geert Bourgeois (N-VA): We hebben het al

eerder meegemaakt dat de premier een geheim
akkoord sloot.

02.08 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Ce qui a été dit à propos d'un accord
secret sur l'enseignement inexact.

02.08 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Van dat geheim akkoord van het
onderwijs was niets waar.

02.09 Geert Bourgeois (N-VA): Les Flamands ne

sont pas rassurés dès lors que le bourgmestre de
Mons, dont on connaît le poids politique, soutient la
plainte déposée par M. Libert, du FDF, contre les
bourgmestres flamands parmi lesquels se trouvent
des mandataires VLD. La crédibilité du premier
ministre ne cesse de s'étioler et son parti est de
plus en plus dans l'impasse.

02.09 Geert Bourgeois (N-VA): De Vlamingen zijn

er niet gerust op, omdat de burgemeester van
Bergen, toch een politiek zwaargewicht, zich
aansluit bij de klacht van de heer Libert van het
FDF tegen de Vlaamse burgemeesters, onder wie
er toch ook VLD'ers zijn. De eerste minister wordt
hoe langer hoe meer ongeloofwaardig en zijn partij
raakt meer en meer in het slop.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'enregistrement du
trafic internet par la police fédérale" (n° P330)
- Mme Françoise Colinia à la vice-première
ministre et ministre de la Justice et au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
placement d'un système mouchard sur le réseau
ADSL de Belgacom" (n° P331)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
aftappen van het internetverkeer door de federale
politie" (nr. P330)
- mevrouw Françoise Colinia aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aanbrengen van een
verklikkingssysteem op het ADSL-netwerk van
Belgacom" (nr. P331)

03.01 Karel Pinxten (VLD): La semaine dernière,

la police a lancé un projet pilote visant à procéder à
des écoutes sur le réseau internet. Cette initiative
soulève un certain nombre d'interrogations à
propos de la protection de la vie privée.

Quand ce projet sera-t-il généralisé

? Cet

instrument serait surtout utilisé dans le cadre de la
lutte contre le trafic de drogue, le terrorisme et la

03.01 Karel Pinxten (VLD): Vorige week heeft de

politie een proefproject gelanceerd voor het
afluisteren van communicatie over het internet. Dit
roept vragen op in verband met de bescherming
van de privacy van de burgers.

Wanneer wordt dit project veralgemeend? Het
project zou vooral gericht zijn op de strijd tegen de
drugshandel, het terrorisme en de mensenhandel.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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traite des êtres humains. Faut-il déduire du mot
« surtout » que l'on ne se limitera pas à ces formes
de criminalité ?

Le président : Mme Colinia, qui m'a dit son souhait
de nous quitter relativement tôt, ne semble pas
encore arrivée.

Kan men uit het woordje `vooral' afleiden dat men
zich niet tot die vormen van criminaliteit zal
beperken?

De voorzitter: Mevrouw Colinia, die mij had
meegedeeld dat zij relatief vroeg wilde vertrekken,
lijkt nog niet aangekomen te zijn.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Les interceptions des télécommunications posent
question par rapport au respect du droit à la vie
privée. Mais ces interceptions sont soumises à des
conditions, prévues dans le Code d'instruction
criminelle, et cela concerne tous les modes de
communication.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

onderscheppen van telecommunicatieverkeer doet
problemen rijzen met betrekking tot de eerbiediging
van de privacy. Die onderscheppingen zijn echter
aan voorwaarden onderworpen, zoals bepaald in
het Wetboek van strafvordering, en dat geldt voor
alle vormen van communicatie.

(En néerlandais) En guise de rappel, je précise une
fois encore les conditions auxquelles il doit être
satisfait pour qu'une communication internet soit
placée sur écoute: autorisation émanant d'un juge
d'instruction, respect des principes de
proportionnalité et de subsidiarité et limite des
écoutes aux personnes concernées par les
infractions. L'autorisation d'écoute doit en outre être
limitée dans le temps et ne peut être prolongée
qu'une seule fois.

(Nederlands) Ter herinnering som ik nog even de
voorwaarden op waaraan moet voldaan worden
alvorens men internetcommunicatie kan afluisteren:
een onderzoeksrechter moet toestemming geven,
de principes van evenredigheid en subsidiariteit
moeten nageleefd worden en het afluisteren moet
beperkt blijven tot de personen beoogd in verband
met de overtredingen. De toestemming tot
afluisteren moet bovendien beperkt zijn in de tijd en
kan slechts éénmaal verlengd worden voor een
maximumduur van zes maanden.

(En français) Le test en cours ne concerne que des
utilisateurs consentants. Si la méthode est
opérationnelle, il faudra encore un accord
ministériel, car le budget à mettre en oeuvre pour
l'utilisation de ces techniques est important. Il
faudra également que le système puisse être mis
en oeuvre chez tous les providers.

Nous serons vigilants quant au respect des
conditions légales.

Ces conditions prévoient qu'un rapport soit fait
annuellement au Parlement. Nous vous tiendrons
donc au courant. Je voudrais terminer en insistant
sur le fait qu'il faut un équilibre. Il faut respecter les
libertés individuelles, mais il faut également donner
aux enquêteurs les moyens d'être efficaces par
rapport aux moyens utilisés par les entités
criminelles.

(Frans) Aan de lopende test deden enkel personen
mee die daartoe hun toestemming gaven.
Bovendien moet de minister zijn goedkeuring
verlenen opdat de methode operationeel zou
kunnen zijn, want voor de toepassing van deze
technieken is een aanzienlijk budget nodig.
Daarenboven moet het systeem bij alle providers
kunnen worden geïmplementeerd.

Wij zullen er waakzaam op toezien dat alle
wettelijke voorwaarden vervuld worden.

Een van die voorwaarden is dat er jaarlijks verslag
moet worden uitgebracht aan het Parlement. Wij
houden u dus op de hoogte. Tot besluit zou ik
willen onderstrepen dat er een evenwicht gevonden
moet worden. De individuele vrijheden moeten
worden gerespecteerd, maar tegelijk moeten de
speurders de middelen krijgen om efficiënt te
werken en de criminele organisaties met gelijke
wapens te kunnen bestrijden.

03.03 Karel Pinxten (VLD): Il va sans dire que

que l'accord du juge d'instruction est requis et que
la législation sur les méthodes particulières de
recherche doit être respectée. Toutefois, il faut
veiller à préserver le fragile équilibre entre la lutte
contre la criminalité et la protection des libertés
individuelles. C'est pourquoi je demande au

03.03 Karel Pinxten (VLD): Het is evident dat een

onderzoeksrechter toestemming moet geven en dat
de wetgeving op de bijzondere
opsporingstechnieken hier speelt. We moeten
echter waken over het delicate evenwicht tussen de
strijd tegen de criminaliteit en de bescherming van
de individuele vrijheden. Daarom roep ik de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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ministre de vérifier si l'arsenal législatif existant
offre suffisamment de garanties. Je lui demande
aussi instamment de soumettre régulièrement à un
contrôle les policiers actifs sur le terrain.

minister op om na te kijken of het bestaande
wetgevende arsenaal voldoende garanties biedt.
Voorts dring ik aan op regelmatige controles van de
politiemensen die belast zijn met het veldwerk.

03.04 Françoise Colinia (MR): Dans le cadre de

la lutte contre la criminalité, un mouchard a été
placé sur le réseau Belgacom. Cela pose question
par rapport à la vie privée des citoyens. Quel est le
public ciblé ? Quelle sera la durée du test ? Sous
quel contrôle, sous quelle autorité ce système sera-
t-il mis en oeuvre ? Quelle sera la valeur des
informations recueillies alors qu'il s'agit d'un test ?
Qui va activer le système qui est placé de façon
permanente ?

03.04 Françoise Colinia (MR): In het kader van

de strijd tegen de criminaliteit, werd op het
Belgacom-netwerk een verklikkersysteem
aangebracht. Dat doet vragen rijzen met betrekking
tot de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Wat is het doelpubliek van die
maatregel? Hoelang zal die test duren? Onder
wiens toezicht en leiding zal dat systeem worden
toegepast? Wat is de waarde van de verzamelde
informatie, aangezien het slechts om een test gaat?
Wie zal dat systeem, dat blijvend op het netwerk
werd aangebracht, activeren?

03.05 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je confirme ce que j'ai dit. Il s'agit d'une phase de
test avec l'accord de tous les participants. S'il fallait
rendre cette pratique opérationnelle, il faudrait
respecter les conditions prévues par le Code
d'instruction criminelle, mettre en oeuvre le système
chez tous les providers, conclure un accord
ministériel ainsi qu'un budget. Il s'agit de réaliser un
équilibre entre le respect du droit des libertés
individuelles et l'efficacité de la lutte contre la
criminalité.

03.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik kan

enkel bevestigen wat ik al zei. Het gaat om een
testfase, die met het akkoord van alle deelnemers
wordt georganiseerd. Wanneer we die praktijk echt
operationeel zouden willen maken, zouden de
voorwaarden van het Wetboek van Strafvordering
moeten worden nageleefd, zou het systeem bij alle
providers in werking moeten worden gesteld, zou
daarover een ministerieel akkoord moeten worden
afgesloten en zou voor de nodige
begrotingsmiddelen moeten worden gezorgd. We
moeten streven naar een evenwicht tussen de
eerbiediging van de individuele vrijheden en een
doeltreffende bestrijding van de criminaliteit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la bagarre à la
prison d'Anvers" (n° P332)
- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la surpopulation dans
les prisons" (n° P334)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
vechtpartij in de Antwerpse gevangenis"
(nr. P332)
- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
overbevolking in de gevangenissen" (nr. P334)

04.01 Claude Marinower (VLD): L'empoignade

entre 150 détenus qui s'est produite à la prison
d'Anvers illustre une fois de plus le climat de
tension qui règne actuellement dans
l'établissement. La surpopulation y atteint
aujourd'hui 60 pour cent, ce qui ne peut que
qu'engendrer le désordre. La ministre a annoncé
des mesures précédemment, mais il faudra du
temps avant qu'elles soient effectivement mises en
oeuvre.

Comment les détenus ont-ils pu se procurer des
couteaux ? La ministre envisage-t-elle de faire

04.01 Claude Marinower (VLD): Het incident

waarbij 150 gedetineerden slaags zijn geraakt in de
gevangenis van Antwerpen, is een zoveelste
symptoom van de overspannen situatie. De
overcapaciteit bedraagt ondertussen 60 percent,
wat wel tot heibel moet leiden. De minister heeft
eerder maatregelen aangekondigd, maar het duurt
nog wel even voor die er ook daadwerkelijk komen.

Hoe kwamen de gedetineerden aan messen?
Overweegt de minister om bijkomende
metaaldetectoren te installeren? Hoe zal de

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E SESSION DE LA

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E ZITTINGSPERIODE

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installer des détecteurs de métaux
supplémentaires ? Que compte-t-elle faire pour
conserver la maîtrise de la situation en attendant la
mise en oeuvre des mesures globales ?

minister in afwachting van de globale maatregelen
de vlam uit de pan houden?

04.02 Jo Vandeurzen (CD&V): La surpopulation à

la prison d'Anvers est à la base d'un grave incident.
L'option qui consiste à aménager des casernes est-
elle maintenue ou a-t-elle été abandonnée

Pourquoi les détenus sous surveillance
électronique ne sont-ils actuellement que 290 alors
que l'objectif initial était de 1000 et l'objectif adapté
de 450 ? De nouvelles prisons vont-elles être
construites ? D'autres vont-elles être fermées ?
Pourquoi les prisons de Hasselt et de Tongres ont-
elles été fermées dès la mise en service de la
nouvelle prison de Hasselt ? Quelles solutions la
ministre propose-t-elle à court terme?

04.02 Jo Vandeurzen (CD&V): In de Antwerpse

gevangenis heeft de overbevolking voor een
belangrijk incident gezorgd. Is het herinrichten van
kazernes nog steeds een optie of is dat plan
afgevoerd? Waarom staan nu maar 290
gedetineerden onder elektronisch toezicht terwijl
het oorspronkelijke doel 1000 en het bijgestelde
doel 450 was? Worden er nieuwe gevangenissen
gebouwd? Sluiten er andere? Waarom sloten de
gevangenissen van Hasselt en Tongeren prompt
toen de nieuwe gevangenis van Hasselt haar
deuren opende? Wat voor kortetermijnoplossingen
stelt de minister voor?

04.03 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): La surpopulation dans les prisons
constitue un problème grave. De nombreuses
réunions ont déjà été organisées à ce propos avec
les syndicats et avec le personnel pénitentiaire.

En ce qui concerne la rixe à Anvers, une enquête
judiciaire est en cours. Aucun résultat n'est encore
connu et il n'est dès lors pas encore établi que la
surpopulation est à l'origine des faits.

04.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De overbevolking in de gevangenissen is een
ernstig probleem. Er zijn al veel vergaderingen over
geweest met de vakbonden en met het
gevangenispersoneel.

Over de rel in Antwerpen wordt een gerechtelijk
onderzoek gevoerd. Er zijn nog geen resultaten en
het is dan ook nog niet duidelijk of de overbevolking
aan de basis van de feiten ligt.

(En français) Apparemment, il s'agit de couteaux
utilisés au quotidien par les détenus. Il n'est pas
impossible qu'ils aient pu être lancés dans le préau
à partir des cellules et que des détenus, qui se
seraient connus à l'extérieur de la prison, aient
poursuivi à l'intérieur leur différend. J'attends les
résultats de l'enquête. La surpopulation n'est pas le
seul facteur envisageable.

En ce qui concerne la surpopulation, des éléments
positifs ont été engrangés, notamment la création
d'une institution psychiatrique destinée aux
internés, ce qui permettra de libérer une centaine
de places.

(Frans) Blijkbaar gaat het om messen die de
gedetineerden dagelijks gebruiken. Het valt niet uit
te sluiten dat ze vanuit de cellen op de binnenkoer
werden gegooid en dat gedetineerden, die elkaar
van buiten de gevangenis kenden, hun geschil
binnen de gevangenismuren verder uitvochten. Ik
wacht op de resultaten van het onderzoek. De
overbevolking is niet de enige mogelijke factor.

Om die overbevolking tegen te gaan, werd een
aantal positieve maatregelen goedgekeurd. Zo zal
een psychiatrische instelling voor de
geïnterneerden worden opgericht, waardoor een
honderdtal plaatsen zal vrijkomen.

Et je n'abandonne pas la piste des casernes
désaffectées. Un nouveau bâtiment est également
prévu pour les jeunes délinquants primaires
condamnés à des peines de prison. En ce qui
concerne le bracelet électronique, nous conservons
l'objectif des mille appareils mais c'est par étapes
que nous y arriverons.

Au sujet de Hasselt, je ne veux pas maintenir les
anciens bâtiments car ils ne respectaient plus
aucun critère en matière d'accueil des détenus.

Ik wil de denkpiste van de leegstaande kazernes
niet laten varen. Er zijn plannen voor een nieuw
gebouw voor jonge delinquenten die voor het eerst
veroordeeld werden tot een gevangenisstraf. Wat
het elektronisch toezicht betreft, blijven wij bij onze
doelstelling van duizend enkelbandjes, maar die
doelstelling zal maar stapsgewijze bereikt kunnen
worden.

Ik wil de oude gebouwen in Hasselt niet behouden;
ze voldoen immers niet meer aan de vereisten voor
de opvang van gedetineerden.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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Nous travaillons donc d'arrache-pied pour essayer
de rencontrer les problèmes de surpopulation.

Wij werken onverdroten voort om iets te doen aan
de problemen in verband met de overbevolking in
de gevangenissen.

04.04 Claude Marinower (VLD): La surpopulation

a atteint la limite maximale. Il est urgent que la
ministre prenne des mesures avant l'été encore
dans l'attente d'interventions définitives.

04.04 Claude Marinower (VLD): De overbevolking

heeft de absolute limiet bereikt. De minister moet
nog voor de zomer maatregelen nemen in
afwachting van de definitieve ingrepen.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): La situation dans

les établissements pénitentiaires belges est
intenable. Nous devons agir rapidement et prendre
des décisions pour le long terme. Les mesures de
la ministre sont positives mais elles ne suffiront
guère. Je continue de penser qu'il est inconcevable
que l'on persiste à fermer des établissements dans
de telles circonstances. L'ouverture de nouvelles
prisons n'est pas programmée ; ainsi, je n'ai rien
entendu en ce qui concerne Termonde.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De toestand in de

Belgische gevangenissen is onhoudbaar. We
moeten dringend handelen en beslissingen nemen
voor de lange termijn. De maatregelen van de
minister zijn goed, maar ze zullen niet volstaan. Ik
blijf het onbegrijpelijk vinden dat er in de gegeven
omstandigheden gevangenissen worden gesloten.
Nieuwe gevangenissen worden niet aangekondigd;
zo heb ik niets gehoord over Dendermonde.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'action de la justice bruxelloise à l'encontre des
bourgmestres de Hal-Vilvorde" (n° P333)

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de actie van het Brusselse gerecht tegen de
burgemeesters van Halle-Vilvoorde" (nr. P333)

05.02 05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Aujourd'hui, l'affaire des bourgmestres de Hal-
Vilvorde montre bien, une fois de plus, que la
justice belge est partisane. Ces bourgmestres, qui
mènent une action politique, s'adossent à la
Constitution et obtiennent le soutien du ministre de
tutelle. Pourtant, ils sont poursuivis au pénal par le
parquet de Bruxelles à la suite d'une plainte
déposée par M. Libert. Etonnamment, ce parquet,
qui croule sous le travail, trouve le temps de donner
aussitôt suite à cette plainte désinvolte.

Pourquoi cette diligence du parquet ? Est-il exact
que l'auteur de la plainte n'a même pas été
entendu ? Est-il vrai aussi que les bourgmestres qui
ne s'associent pas à cette action vont également
être entendus ? Quel est le but de cette manoeuvre
politicienne ?

Laurette Onkelinx, ministre (en néerlandais): Dans
notre pays démocratique, la justice est
indépendante. Il n'appartient donc pas au ministre
de la justice de commenter une instruction en
cours, ni sur le plan de la procédure ni sur le plan
des faits.

05.02 05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Dat het Belgische gerecht partijdig werkt, kunnen
we vandaag weer eens zien in de zaak van de
burgemeesters van Halle-Vilvoorde. Die
burgemeesters voeren een politieke actie en
hebben daarbij de Grondwet en de voogdijminister
aan hun kant. Toch worden ze plotseling
strafrechtelijk vervolgd door het parket van Brussel
na een klacht van de heer Libert. Het onder het
werk bezwijkende parket van Brussel heeft meteen
tijd om de lichtzinnige klacht ter harte te nemen.

Waarom maakt het parket zo'n haast? Klopt het dat
de indiener niet eens werd verhoord? Klopt het ook
dat de burgemeesters die niet deelnemen aan de
actie, ook verhoord zullen worden? Wat is de
bedoeling van dit politieke spelletje?

Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): Justitie
werkt in dit democratische land onafhankelijk. Het
komt de minister niet toe om commentaar te geven
op een lopend onderzoek, noch op de procedure,
noch op de inhoud.

05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

réponse de la ministre ne veut rien dire. Ces
poursuites pénales inspirées par des motivations

05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dit is

een nietszeggend antwoord. Deze politieke
vervolgingen zullen het vertrouwen in het gerecht

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politiciennes auront pour effet de miner un peu plus
encore la confiance de nos concitoyens dans la
justice. En tout cas, agir de la sorte équivaut à
promouvoir magistralement la scission de
l'arrondissement judiciaire.

nog een extra knauw geven. In elk geval bevordert
men de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement op deze manier meesterlijk.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Walter Muls au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'enregistrement par les Etats-Unis des
empreintes digitales des Belges pénétrant sur le
territoire américain" (n° P335)

06 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-

eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de registratie van vingerafdrukken
door de Verenigde Staten bij inreis door Belgen"
(nr. P335)

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Des informations

portant sur 39 points sont collectées concernant les
passagers des vols à destination des Etats-Unis.
L'accès au territoire américain leur sera accordé ou
refusé sur la base de ces informations. Les Etats-
Unis veulent soumettre les Belges, notamment, au
prélèvement des empreintes digitales. Ce projet a
déjà suscité des protestations et le Parlement
européen a demandé l'avis de la Cour européenne
de justice. L'Union européenne ne semble toutefois
guère s'inquiéter de la question alors qu'il s'agit tout
de même d'une infraction à la législation sur la
protection de la vie privée. Quelle est la position du
gouvernement belge?

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Bij vluchten naar

de VS wordt aangaande 39 punten informatie
verzameld over de reizigers om uit te maken of zij
de VS wel mogen binnenkomen. De VS willen nu
onder meer de Belgen verplichten hun
vingerafdrukken te laten nemen. Hiertegen rees al
protest en door het Europees Parlement werd het
Europees Hof van Justitie om advies gevraagd. De
EU maakt hiervan echter niet echt een probleem,
terwijl dit toch een inbreuk op de privacywetgeving
vormt. Wat is de houding van de Belgische
regering?

06.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

français): Il y a deux dossiers différents, qu'il faut
bien distinguer.

Le premier concerne les données et empreintes
biométriques (empreintes digitales, etc.). Tous les
visiteurs étrangers entrant aux Etats-Unis seront
soumis à ce contrôle à partir du 30 septembre
2004.

06.02 Staatssecretaris Frédérique Ries (Frans):

Het gaat om twee duidelijk onderscheiden dossiers.

Het eerste betreft de biometrische gegevens en
afdrukken (vingerafdrukken e.d.). Alle buitenlandse
bezoekers die de Verenigde Staten binnenkomen
zullen vanaf 30 september 2004 aan die controle
worden onderworpen.

(En néerlandais) La Belgique figure parmi les 27
pays qui bénéficient d'une dispense de visa. Il n'est
donc pas question de prendre les empreintes
digitales des ressortissants belges, pour autant
qu'ils soient en possession de la version la plus
récente du passeport, celle qui comporte une zone
de lecture optique. Toute personne qui possède un
ancien passeport doit faire enregistrer ses
empreintes lors de la demande de visa. Les Etats-
Unis nous assurent que les données biométriques
sont stockées dans une banque de données qui ne
peut être consultée que par des fonctionnaires du
law enforcement et que les mesures sont
conformes à la loi sur la protection de la vie privée.

(Nederlands) België is een van de 27 landen die
visumvrijstelling genieten. Belgen moeten de
vingerafdrukken dus niet laten nemen, voor zover
zij in het bezit zijn van het nieuwste paspoort met
optische leeszone. Wie nog een oud paspoort
heeft, moet zijn de vingerafdrukken laten
registreren bij de visumaanvraag. De VS verzekert
ons dat de biometrische gegevens worden
verzameld in een gegevensbank die alleen door
ambtenaren van de law enforcement kan worden
geconsulteerd en dat de maatregelen in
overeenstemming zijn met de wet op de
bescherming van het privé-leven.

(En français) D'après les renseignements
communiqués par l'ambassade des USA, ces
données peuvent être utilisées uniquement par des

(Frans) Volgens de inlichtingen die de Amerikaanse
ambassade meedeelde, kunnen die gegevens
enkel worden gebruikt door gemachtigde

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fonctionnaires habilités du "homeland security
service". On attend confirmation sur ce point.

Quant à l'autre dossier, qui a fait des remous au
Parlement européen à propos de données relatives
à la vie privée, vous avez évoqué des décisions
basées sur le type d'alimentation ou sur des
données médicales sensibles, qui pourraient ne
pas être transmises aux services d'immigration
américains. C'est un dossier séparé du premier, et
qui a été renvoyé devant la Cour de justice
européenne. Je ne peux donc pas vous répondre
officiellement sur ce dossier qui, je le précise, est
traité de façon séparée.

ambtenaren van de « homeland security service ».
Dat punt moet nog worden bevestigd.

Over het tweede dossier was heel wat te doen in
het Europees Parlement, in verband met gegevens
betreffende de persoonlijke levenssfeer. U had het
in dat verband over beslissingen op grond van
bepaalde voedingsgewoonten of van gevoelige
medische informatie, die al dan niet aan de
Amerikaanse immigratiediensten zou kunnen
worden bezorgd. Het gaat over een afzonderlijk
dossier, dat aan het Europese Hof van Justitie werd
overgezonden. Ik kan u op dit ogenblik dus geen
officieel antwoord geven over dat dossier dat, en
dat is van belang, afzonderlijk wordt behandeld.

06.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Les Etats-Unis

demandent de leur faire confiance en ce qui
concerne la protection des données. Nous
pourrions leur demander la même chose. En vertu
du principe de réciprocité, le Brésil a également
introduit un tel système de contrôle. Ne devrions-
nous pas aussi donner un tel signal ?

06.03 Walter Muls (sp.a-spirit): De VS verwachten

van ons dat wij erop vertrouwen dat de gegevens
beschermd worden. Wij kunnen hetzelfde
vertrouwen vragen van hen. Brazilië heeft op basis
van wederkerigheid ook zo'n controlesysteem
ingevoerd. Moeten wij ook niet zo'n signaal geven?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Francis Van den Eynde au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'envoi d'informations rédigées uniquement en
langue française à des ressortissants européens
habitant les communes à facilités" (n° P337)

07 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het versturen van
eentalig Franse informatie naar Europese
inwoners van de faciliteitengemeenten"
(nr. P337)

07.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Sous la responsabilité du ministre de l'Intérieur et
en contradiction avec les lois sur l'emploi des
langues, des informations concernant les
prochaines élections, uniquement libellées en
français, sont envoyées aux ressortissants
européens domiciliés dans la périphérie flamande.
Le ministre flamand des Affaires intérieures a
également fait ce constat. Le ministre réagit avec
un froid dédain à la rébellion des ministres
flamands de la périphérie et adopte probablement
la même attitude en ce qui concerne cette infraction
à la législation linguistique. Comment cela est-il
possible ?

07.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Onder de verantwoordelijkheid van de minister van
Binnenlandse Zaken en in strijd met de taalwetten
wordt aan Europese ingezetenen in de Vlaamse
Rand eentalig Franse informatie verspreid in
verband met de nakende verkiezingen. Ook de
Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden stelt dat vast. De minister
reageert met koele minachting op de rebellie van
de Vlaamse burgemeesters in de Rand, en wellicht
ook op deze overtreding van de taalwetten. Hoe
kan dat?

07.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Je ne méprise pas les bourgmestres et j'ai du
respect pour les citoyens qui souhaitent exercer
leur doit électoral.

Lors de leur inscription au registre de la population,
et conformément à la loi linguistique du 18 juillet
1966 et de la jurisprudence constante de la CPCL,
les ressortissants européens ont effectué un choix

07.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

minacht de burgemeesters niet. Ik heb achting voor
de burgers die hun kiesrecht willen uitoefenen.

Europese burgers hebben bij hun inschrijving in de
bevolkingsregisters, in overeenstemming met de
taalwet van 18 juli 1966 en de vaste rechtspraak
van de VCT, een taalkeuze gemaakt, zodat de

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linguistique, de sorte que les informations leur sont
envoyées soit en français, soit en néerlandais. Ce
régime restera d'application au moins jusqu'à ce
que le Conseil d'Etat se sera prononcé sur la
circulaire Peeters.

informatie ofwel in het Nederlands, ofwel in het
Frans wordt toegestuurd. Die regeling blijft
minstens bestaan tot de Raad van State een
uitspraak heeft gedaan over de rondzendbrief-
Peeters.

07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le ministre mène en compagnie de la ministre de la
Justice une véritable campagne de répression
contre l'action menée à juste titre par les
bourgmestres de Hal-Vilvorde et il ne montre que
du mépris pour le combat linguistique mené par les
Flamands dans la périphérie. Peut-être pourrait-il
faire condamner M. Peeters, bourgmestre rebelle,
par l'une ou l'autre cour.

07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De minister organiseert met de minister van Justitie
een ware repressie tegen de terechte actie van de
burgemeesters in Halle-Vilvoorde en hij minacht de
Vlaamse taalstrijd in de Rand. Misschien kan hij de
rebellerende burgemeester Peeters door een of
ander hof laten veroordelen?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
réforme globale des services d'incendie"
(n° P338)

08 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de algemene
hervorming van de brandweerdiensten"
(nr. P338)

08.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le

ministre, samedi, à la Journée de la sécurité à
Tournai, vous avez été interpellé par des
manifestants sur la réforme de la sécurité civile.

Cette réforme concerne le statut qui est toujours
fixé par un arrêté royal de 1967. Les effectifs n'ont
pas évolué alors que les missions ont changé
depuis. Il y a aussi la question des retraites, fixées
à 60 ans, mais qui peuvent être avancées. Dans
certaines communes soumises au CRAC (système
comptable de la Région wallonne), les pompiers
retraités ne peuvent être remplacés, car la Région
n'en fait pas une priorité. L'on se plaint aussi du
partage des compétences entre plusieurs ministres,
alors que vous pourriez être le seul responsable de
ce domaine. Au sujet du financement, les budgets
accordés permettaient de remplacer un véhicule
tous les trente ans ! Enfin, je trouvais originale
l'idée de personnaliser les services de secours, à
l'instar des zones de police.

Pourriez-vous donner une date de réalisation de
cette réforme, car il y a urgence sur le terrain ?

08.01 Jean-Luc Crucke (MR): In Doornik werd u

vorige zaterdag, op de Dag van de Veiligheid, door
een aantal manifestanten aangesproken op de
hervorming van de civiele veiligheid.

De hervorming betreft meer bepaald het statuut.
Dat is nog altijd hetzelfde statuut als bepaald in het
koninklijk besluit van 1967. Het personeelsbestand
is sindsdien niet veranderd, maar de opdrachten
van de civiele veiligheid zijn wel geëvolueerd.
Daarnaast is er de kwestie van de pensioenleeftijd.
Die werd vastgesteld op 60 jaar, maar kan
vervroegd worden. In sommige gemeenten waar
het boekhoudkundige systeem van het Waalse
Gewest (CRAC) toegepast wordt, mogen
gepensioneerde brandweermannen niet vervangen
worden, wegens geen prioriteit voor het Gewest.
Daarnaast zijn er klachten over de versnippering
van de bevoegdheden over verscheidene ministers,
terwijl u best als enige voor deze materie bevoegd
zou kunnen zijn. Wat de financiering betreft, zijn de
toegekende budgetten net groot genoeg om om de
dertig jaar één voertuig te vervangen! Ten slotte
vond ik het idee om de hulpdiensten, net als de
politiezones, rechtspersoonlijkheid te geven best
origineel.

Kan u een datum plakken op de uitvoering van die
hervorming, want in het veld is de nood aan de
man?

08.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Il y a

une frustration au sein des services d'incendie en

08.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De

brandweer kijkt een beetje gefrustreerd naar de

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regard de la réforme des polices qui a bénéficié de
gros moyens financiers.

hervorming van de politiediensten, waarvoor heel
veel geld werd uitgetrokken.

Un passage de l'accord gouvernemental traite de la
réforme de ces services.

Aujourd'hui 500 millions d'euros sont investis dans
les services d'incendie. J'ai demandé une analyse
de risques dont les résultats me seront transmis
avant le 17 mai.

Je rappelle que la responsabilité financière des
communes est aussi engagée et que Tournai est
soumise à une tutelle régionale.

Je vais présenter les grandes lignes d'une réforme
mais je respecte l'autonomie communale. Si, par
ailleurs, les autorités régionales ont des exigences
particulières, je ne peux intervenir.

Over de hervorming van die diensten gaat een
passage uit het regeerakkoord.

Momenteel wordt er een bedrag van 500 miljoen
euro geïnvesteerd in de brandweer. Ik heb een
risicoanalyse laten uitvoeren; de resultaten daarvan
zullen mij uiterlijk op 17 mei worden meegedeeld.

Ik wijs erop dat ook de gemeenten hun duit in het
zakje moeten doen, en dat voor Doornik ook het
Waalse Gewest optreedt als toeziende overheid.

Ik zal de krachtlijnen uiteenzetten van een
hervorming, maar ik respecteer de gemeentelijke
autonomie. Als het Gewest bijzondere eisen stelt,
kan ik niets doen.

08.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je retiendrai la

date du 17 mai. Si les difficultés financières des
communes existent, derrière il y a des hommes et
des femmes... Il faut pouvoir dire aux communes
qu'il y a des urgences et des priorités!

08.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik onthoud de

deadline van 17 mei. De gemeenten kampen
inderdaad met financiële moeilijkheden, maar
achter die cijfers schuilen mannen en vrouwen ...
Men moet de gemeenten aan het verstand kunnen
brengen dat er prioriteiten gesteld moeten worden
en dat er dringende noden zijn!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Défense sur "les suites de l'accident
d'avion survenu à Visé en 1986" (n° P339)

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Landsverdediging over "de
afhandeling van het vliegtuigongeval in 1986 te
Visé" (nr. P339)

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Le 25 juin 1986, le

pilote et les deux occupants d'un appareil
appartenant à un club hasseltois ont perdu la vie
dans une collision avec un Mirage V de l'armée
belge au-dessus de Visé. Il a fallu attendre dix-huit
ans une décision judiciaire, qui a été prononcée en
faveur des victimes civiles. Il me revient que la
Défense compte interjeter appel de ce jugement. Je
demande au ministre de bien vouloir exécuter ce
jugement, par égard pour les victimes, qui ont dû
attendre très longtemps que justice leur soit
rendue.

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Op 25 juni 1986

kwamen de piloot en de twee inzittenden van een
toestel van een Hasseltse club om het leven in een
vliegtuigcrash met een Mirage V van het Belgische
leger boven Visé. Pas na achttien jaar kwam er een
rechterlijke beslissing, die in het voordeel is van de
burgerslachtoffers. Ik heb vernomen dat Defensie
beroep tegen dit vonnis zal aantekenen. Ik vraag de
minister om dit vonnis uit te voeren, in het belang
van de slachtoffers, die al zo lang hebben moeten
wachten op gerechtigheid.

09.02 André Flahaut , ministre (en français) : La

décision du juge est difficilement acceptable pour la
Défense. Si nous ne déposons pas de recours, la
décision fera jurisprudence et mettra en péril
l'entraînement des pilotes.

Les règles sont nécessaires pour assurer la
sécurité aérienne. L'accident s'est produit dans un
espace aérien libre donc non contrôlé. Eviter les

09.02 Minister André Flahaut (Frans):

Landsverdediging kan de beslissing van de rechter
bezwaarlijk aanvaarden. Als we niet in beroep
gaan, gaat de beslissing deel uitmaken van de
rechtspraak en komt de training van de piloten in
het gedrang.

De regels zijn noodzakelijk met het oog op de
luchtveiligheid. Het ongeval deed zich voor in een

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collisions tient de la responsabilité des pilotes. Il n'y
a pas eu de faute. Selon le jugement, l'appareil le
plus lourd doit pouvoir éviter le plus léger.

vrij en dus ongecontroleerd luchtruim. De
verantwoordelijkheid voor het vermijden van een
botsing ligt bij de piloten. Er werden geen fouten
gemaakt. Volgens het vonnis moet het zwaardere
toestel het lichtere toestel kunnen ontwijken.

Pour éviter les conséquences sociales et humaines
liées aux nouveaux délais de procédure, j'ai
demandé au service juridique de restreindre
l'affaire au seul point litigieux. Si mon département
le peut, il fera les gestes qu'il faut pour alléger ce
problème social.

Om de sociale en menselijke gevolgen die uit de
nieuwe proceduretermijnen voortvloeien, te
vermijden, heb ik de juridische dienst gevraagd om
de zaak tot het geschilpunt te beperken. Als mijn
departement over de nodige armslag beschikt, zal
het de nodige stappen zetten om dit sociaal euvel
te verhelpen.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Je comprends que

le département de la Défense souhaite s'opposer à
un jugement en vertu duquel le plus grand appareil
porte toujours la responsabilité mais je demande
que l'on réunisse les avocats le plus rapidement
possible, que l'on élabore un arrangement et que
les victimes soient déjà indemnisées, au moins en
partie. Dix-huit ans, c'est en effet très long.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik begrijp dat

Defensie wil reageren tegen een vonnis dat
vooropstelt dat het grootste vliegtuig altijd
verantwoordelijk is, maar ik pleit ervoor om de
advocaten zo snel mogelijk samen te roepen, een
regeling uit te werken en de slachtoffers toch al ten
dele te vergoeden. Achttien jaar is immers wel heel
erg lang.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la pénurie de pédiatres dans les
hôpitaux" (n° P340)

10 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck

aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het tekort aan
kinderartsen in de ziekenhuizen" (nr. P340)

10.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Les

organisations nationales de pédiatres tirent la
sonnette d'alarme concernant un manque crucial
d'effectifs au sein des unités hospitalières. Quel est
votre sentiment à cet égard ?

10.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): De

nationale organisaties van kinderartsen luiden de
alarmbel in verband met het ernstige
personeelstekort in de ziekenhuizen. Wat is uw
standpunt daaromtrent?

10.02 Rudy Demotte , ministre (en français) : Je

n'ai jamais dit que je n'octroierais pas de moyens
supplémentaires. Il y a un problème d'adéquation
entre l'offre et la demande, tout comme pour
d'autres spécialités, lié à différents autres
problèmes tels les horaires de garde et la
rémunération. Aujourd'hui, des moyens sont
alloués au suivi pédiatrique ; ils pourraient en partie
être orientés vers le maintien du pédiatre en milieu
hospitalier

10.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik zei nooit

dat ik geen bijkomende middelen zou toekennen.
Zoals voor andere specialiteiten bestaat ook hier
een onevenwicht tussen vraag en aanbod.
Daarnaast spelen andere factoren, zoals de
wachtdiensten en het loon. Vandaag worden
middelen besteed aan de begeleiding door de
kinderarts; die zouden ten dele kunnen worden
besteed aan het behoud van de
ziekenhuiskinderarts.

10.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): La

problématique du manque de pédiatres fait
apparaître le problème plus général de la
diminution du nombre de spécialistes en milieu
hospitalier. Les doyens des universités
francophones et néerlandophones ont exprimé de
vives inquiétudes à cet égard.

10.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Het tekort

van kinderartsen is tekenend voor het algemener
probleem van de daling van het aantal specialisten
in de ziekenhuizen. De decanen van de Franstalige
en de Nederlandstalige universiteiten toonden zich
erg bezorgd in dat verband.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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11 Question de M. Melchior Wathelet à la

ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "l'exclusion de certaines
compagnies d'assurance-auto des personnes
travaillant de nuit dans le secteur horeca"
(n° P341)

11 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
weigering door bepaalde
verzekeringsmaatschappijen om personen die
's

nachts in de horeca werken een

autoverzekering te geven" (nr. P341)

11.01 Melchior Wathelet (cdH): D'après De

Standaard, certaines compagnies d'assurances
refuseraient d'assurer les personnes qui travaillent
de nuit dans le secteur horeca, en raison du risque
trop élevé dû à un état d'ébriété supposé au
moment où ces personnes quittent leur travail.

Or il se peut très bien que ces personnes soient
sobres et bons conducteurs. De plus, au moment
où elles sortent de leur travail, il y a peu de
transports en commun.

Il s'agit de la question des primes prohibitives ou
des refus de contrat justifiés par des critères non
liés à la personne à assurer comme on en a connu
à l'égard des jeunes ou des personnes âgées.

Quelles mesures la ministre compte-t-elle prendre
pour remédier à cette situation?

11.01 Melchior Wathelet (cdH): Volgens De

Standaard weigeren bepaalde
verzekeringmaatschappijen mensen die 's nachts in
de horecasector werken te verzekeren. Het risico
zou te hoog zijn, omdat ervan wordt uitgegaan dat
die mensen dronken zijn wanneer ze het werk
verlaten.

Die mensen kunnen echter ook nuchter zijn én
perfect in staat een wagen te besturen. Bovendien
is het aanbod van het openbaar vervoer op het
ogenblik waarop ze hun werk verlaten, beperkt.

We hebben hier te maken met het probleem van de
peperdure premies en van de weigering om een
verzekering toe te kennen, op grond van criteria die
geen verband houden met de te verzekeren
persoon. Dergelijke problemen deden zich ook al
voor rond de verzekering van jongeren en van
bejaarden.

Welke maatregelen zal de minister nemen om die
toestand te verhelpen?

11.02 Vincent Van Quickenborne, secrétaire

d'État, au nom de Fientje Moerman, ministre (en
français): La ministre Moerman trouve cette
décision déplorable, mais, d'un point de vue
juridique, la liberté de la compagnie d'établir
l'analyse de risques et de refuser un contrat fait
partie de la liberté contractuelle. Des solutions
existent, comme une prime plus élevée ou une
franchise.

Il en va autrement si d'autres assureurs excluent
systématiquement de tels groupes à risques.

La ministre observera le marché et prendra des
mesures, si certains groupes ne sont pas assurés.

11.02 Staatssecretaris Vincent Van

Quickenborne, namens minister Fientje Moerman
(Frans): Minister Moerman betreurt die beslissing,
maar vanuit juridisch oogpunt, houdt de
contractuele vrijheid in dat de maatschappij op
grond van een risicoanalyse mag weigeren een
overeenkomst af te sluiten. Er zijn al andere
mogelijkheden voorhanden, zoals een hogere
premie of een vrijstelling.

Indien belangrijke verzekeraars stelselmatig
dergelijke risicogroepen zouden uitsluiten, zouden
de kaarten anders liggen.

De minister zal de markt in het oog houden en
optreden indien blijkt dat bepaalde groepen niet
worden verzekerd.

11.03 Melchior Wathelet (cdH): Je me réjouis que

la ministre trouve cette décision déplorable.
Puisque nous sommes sur la même longueur
d'onde et qu'elle cherche des informations, je lui
suggère de consulter la proposition de loi du
sénateur Thissen, qui apporte des solutions à cette
situation.

11.03 Melchior Wathelet (cdH): Het verheugt me

dat de minister deze beslissing betreurt. Aangezien
we op dezelfde golflengte zitten en de minister op
zoek is naar bijkomende informatie, raad ik haar
aan het wetsvoorstel van senator Thissen in te
kijken. Daarin wordt voor dit probleem een
oplossing aangereikt.

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Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Greta D'hondt au premier

ministre sur "la participation de Mme la
secrétaire d'Etat Van Brempt à des activités de la
FGTB dans le cadre des élections sociales"
(n° P327)

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

eerste minister over "de deelname van
staatssecretaris Van Brempt aan activiteiten van
het ABVV in het kader van de sociale
verkiezingen" (nr. P327)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Il me revient que la

secrétaire d'Etat, Mme Van Brempt, participera
demain à une réunion électorale de la FGTB. Elle a
pour mission de veiller au bon déroulement des
élections sociales et à l'absence de toute forme de
favoritisme. La secrétaire d'Etat estime-t-elle que
son initiative s'inscrit dans le cadre de cette
mission ?

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Staatssecretaris

Van Brempt zal naar verluidt morgen deelnemen
aan een verkiezingsmeeting van het ABVV. Ze
heeft als opdracht erover te waken dat de sociale
verkiezingen correct verlopen, zonder enige vorm
van favoritisme. Vindt de staatssecretaris dat haar
initiatief strookt met die opdracht?

12.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Il s'agit d'un atelier organisé par les
femmes de la FGTB qui souhaitent m'interroger sur
mes compétences. Jamais je n'ai refusé une telle
invitation, de quelque organisation que ce soit.
Ainsi, j'ai participé le 2 avril dernier à une
manifestation organisée par la CSC. Le syndicat
libéral ne m'a pas encore adressé de demande de
ce type à ce jour.

Je suis responsable du bon déroulement des
élections sociales et je remplis cette mission de
mon mieux. Une campagne sera encore organisée
dans les médias pour inviter tout un chacun à
participer activement ou passivement aux élections
sociales. Je n'ai encore jamais pris parti pour ou
contre un syndicat. J'ai d'ailleurs conclu un
protocole avec les trois syndicats.

12.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Nederlands) Het gaat om een workshop van de
ABVV-vrouwen, die mij wensen te ondervragen
over mijn bevoegdheden. Ik heb nog nooit een
dergelijke uitnodiging geweigerd, ongeacht van
welke organisatie ze kwam. Zo heb ik op 2 april nog
deelgenomen aan een manifestatie van het ACV.
Van de liberale vakbond heb ik tot nog toe geen
dergelijk verzoek ontvangen.

Ik ben verantwoordelijk voor het goede verloop van
de sociale verkiezingen en vervul die opdracht naar
mijn beste vermogen. Er volgt onder meer nog een
mediacampagne om iedereen op te roepen actief of
passief deel te nemen aan de sociale verkiezingen.
Ik heb mij nog nooit voor of tegen een bepaalde
vakbond uitgesproken. Overigens heb ik met de
drie vakbonden een protocol afgesloten.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): La secrétaire d'Etat

fait son travail, comme ses prédécesseurs. Ma
question ne concernait pas les circonstances dans
lesquelles elle expose sa politique mais sa
présence à des réunions électorales, auxquels elle
ferait mieux de ne pas participer.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): De staatssecretaris

doet haar werk, net als haar voorgangers. Mijn
vraag betrof niet de gelegenheden waarop ze haar
beleid toelicht, maar haar aanwezigheid op
verkiezingsmeetings. Zij neemt daar het best niet
aan deel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

13 Proposition de résolution relative à

l'organisation d'une étude scientifique
prospective concernant la prise de décision et
les actes médicaux en fin de vie (375/1-4)

13 Voorstel van resolutie met betrekking tot het

organiseren van een wetenschappelijk
prospectief onderzoek inzake de besluitvorming
en medische zorghandelingen bij het
levenseinde (375/1-4)

Discussion

Bespreking

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

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13.01 Luc Goutry , rapporteur: La présente

proposition de résolution reprend une proposition
de résolution déposée sous la législature
précédente. Sur ce sujet, la commission a entendu
lors d'une audition le point de vue du professeur
Distelmans qui a évalué les données dont la
commission fédérale de contrôle et d'évaluation,
dont il est le président, dispose. A son estime, la
commission reçoit trop peu d'informations sur les
actes médicaux qui sont faits en fin de vie alors que
ces informations revêtent beaucoup d'importance.

Lors des discussions, Mme Avontroodt a déclaré
que le but n'est pas de recommencer le débat sur
l'euthanasie. La proposition de résolution se
rapporte à une étude européenne de laquelle il
ressort que 38 % des décès sont liés à une
intervention médicale, l'euthanasie ne représentant
que 0,3 % des cas. Les médecins et le personnel
infirmier ont besoin de directives claires.

13.01 Luc Goutry , rapporteur: Dit voorstel van

resolutie herneemt een voorstel van resolutie uit de
vorige regeerperiode. De commissie heeft over dit
onderwerp een hoorzitting georganiseerd met
professor Distelmans. Hij heeft de gegevens
geëvalueerd waarover de federale controle- en
evaluatiecommissie, waarvan hij voorzitter is,

beschikt. Naar zijn mening krijgt de commissie te
weinig inlichtingen over de medische
zorghandelingen bij het levenseinde, terwijl die
informatie van groot belang is.

Mevrouw Avontroodt heeft er tijdens de
besprekingen op gewezen dat het niet de bedoeling
is het euthanasiedebat opnieuw te voeren. Het
voorstel van resolutie houdt verband met een
Europese studie, waaruit blijkt dat 38 procent van
de sterfgevallen gepaard gaat met een medische
interventie, waarbij het in slechts 0,3 procent van
de gevallen om euthanasie gaat. Artsen en
verplegers hebben nood aan duidelijke richtlijnen.

M. Bacquelaine estime que la proposition est
totalement dénuée de sens dans la mesure où elle
n'offre aucune plus-value. Il craint même qu'elle ne
porte atteinte à la loi sur l'euthanasie. Mme Lambert
partage le même point de vue.

M. Goutry rappelle qu'au cours du débat sur
l'euthanasie il n'a pas été jugé opportun d'organiser
une discussion plus vaste sur tous les traitements
médicaux dispensés aux patients en fin de vie.
Cette loi ne répond pas aux attentes des médecins
alors que les auteurs pensaient avoir résolu tous
les problèmes. Le CD&V soutient cette proposition
de résolution car elle permet d'élargir le débat. M.
Goutry présente un amendement tendant à
permettre à la Fédération des soins palliatifs de
participer à l'étude. Il émet des réserves en ce qui
concerne la collecte excessive de données
statistiques.

Mme Jiroflée partage le point de vue selon lequel la
discussion relative à la résolution doit avoir lieu
dans le cadre du débat sur l'euthanasie. Son
groupe soutiendra la résolution. Mme Detiège et
elle-même ont présenté un amendement estimant
qu'il est exagéré de mettre en place une équipe de
recherche par Région.

M. Bultinck n'a aucune objection de principe contre
l'étude mais rappelle que le débat sur l'euthanasie
n'a pas pu être élargi à un débat social plus vaste.

Selon Mme Avontroodt, la résolution ne porte
nullement préjudice à la liberté thérapeutique du

De heer Bacquelaine vindt dat het voorstel
volkomen zinloos is, omdat het geen enkel element
aanbrengt dat meerwaarde kan bieden. Hij vreest
zelfs een terugschroeving van de euthanasiewet.
Mevrouw Lambert is dezelfde mening toegedaan.

De heer Goutry herinnert aan het verloop van het
euthanasiedebat toen een ruimer debat over alle
medische zorghandelingen bij het levenseinde niet
opportuun werd geacht. Deze wet komt niet
tegemoet aan de verzuchtingen van de artsen,
hoewel de indieners meenden dat ze alle
problemen hadden opgelost. CD&V steunt dit
voorstel van resolutie omdat het debat wordt
opengetrokken. De heer Goutry dient een
amendement in om de Federatie voor Palliatieve
Zorgen expliciet bij het onderzoek te betrekken. Hij
formuleert bedenkingen bij het excessief
verzamelen van statistische gegevens.

Mevrouw Jiroflée beaamt dat de bespreking van de
resolutie niet los kan worden gezien van het
euthanasiedebat. Haar fractie zal de resolutie
steunen. Ze diende samen mevrouw Detiège een
amendement in, omdat één onderzoeksteam per
Gewest haar te ver ging.

De heer Bultinck heeft principieel geen bezwaar
tegen het onderzoek, maar herinnert eraan dat er
tijdens het euthanasiedebat geen ruimte was voor
een breed maatschappelijk debat.

De resolutie doet volgens mevrouw Avondroodt
geen afbreuk aan de therapeutische vrijheid van de

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médecin. Elle insiste sur l'absence d'un agenda
caché. L'objectif ne consiste pas davantage à
rouvrir le débat sur l'euthanasie.

M. Demotte ne s'est pas dit opposé à la résolution.
Dans le cadre des aléas thérapeutiques, le ministre
a commandé une étude sur les pratiques
médicales. Il rappelle que des normes ne doivent
pas être édictées pour l'ensemble de ces pratiques.

arts Ze legt er de nadruk op dat er geen verborgen
agenda was en het is ook niet de bedoeling om het
debat over euthanasie opnieuw te voeren.

Minister Demotte verklaart niet tegen de resolutie te
zijn. De minister heeft in het kader van de
therapeutische risico's een studie besteld over de
medische praktijkvoering. De minister wijst erop dat
er niet voor alle medische praktijkhandelingen
normen moeten worden uitgevaardigd.

13.02 Il estime également que la procédure

prévoyant une équipe d'étude par Région n'est pas
efficace.
M. Mayeur a présenté deux amendements qui
assouplissent la disposition. Les amendements ont
été adoptés à l'unanimité, tout comme la
proposition ainsi amendée.

M. Mayeur estime que la résolution n'apporte
aucun élément nouveau. Il estime qu'il est inutile de
mener une nouvelle étude.

Mme Doyen-Fonck regrette que la politique
s'immisce dans la problématique de la fin de vie.
L'étude demandée est indispensable mais aurait dû
être menée bien avant l'élaboration de la loi sur
l'euthanasie.

Luc Goutry (au nom du CD&V): Le CD&V soutient
la résolution car il s'agit d'un problème essentiel.
L'accompagnement médical des personnes en fin
de vie revêt une importance capitale. Le contenu de
la résolution est secondaire. La technique prônée
dans la résolution ne nous inspire guère confiance.
Il appartient aux membres de la majorité de veiller à
ce que la résolution figure à l'ordre du jour du
gouvernement.

Les médecins se posent de nombreuses questions.
Il est dommage qu'il n'y ait pas eu de débat il y a
deux ans sur la prise de décision médicale en fin de
vie. Le débat sur l'euthanasie est considéré comme
clos. Les partisans de l'euthanasie avaient pourtant
affirmé à l'époque que le débat n'était pas clos
avec le vote de la loi et que celle-ci devait faire
l'objet d'une évaluation. Nous demandons une telle
évaluation. Nous estimons que la loi doit être
adaptée. Nous avons toujours craint que le sujet ne
devienne tabou après le vote de la loi. Le PS et le
MR ont démontré en commission que l'euthanasie
était pour eux un dossier à haute valeur symbolique
sur le plan idéologique.

13.02 De procedure van een onderzoeksteam per

Gewest vindt hij ook niet efficiënt.
De heer Mayeur dient twee amendementen in
waardoor die bepaling wordt versoepeld. De
amendementen worden eenparig aangenomen, net
als het geamendeerde voorstel.

Volgens de heer Mayeur reikt de resolutie geen
nieuwe elementen aan. Nieuw onderzoek is
volgens hem onnodig.

Mevrouw Doyen-Fonck betreurt dat de politiek zich
bemoeit met het levenseinde. Het gevraagde
onderzoek is onontbeerlijk, maar had lang voor de
totstandkoming van de euthanasiewet moeten
gebeuren.

Luc Goutry (namens CD&V steunt de resolutie
omdat de bespreking van de problematiek zeer
belangrijk is. Medische begeleiding van stervende
mensen is essentieel. De inhoud van de resolutie is
eerder van ondergeschikt belang. De techniek van
de resolutie boezemt ons weinig vertrouwen in. Het
is aan de leden van de meerderheid om deze
resolutie op de agenda van de regering te krijgen.

Er bestaan heel wat vragen bij artsen. Het is
jammer dat we twee jaar geleden niet over de
medische beslissing over het levenseinde hebben
kunnen debatteren. Het euthanasiedebat wordt
beschouwd als voltooid verleden tijd. Nochtans
zeiden de voorstanders toen dat de wet niet het
einde van het debat was en dat ze moest worden
geëvalueerd. Wij zijn vragende partij voor zo'n
evaluatie. Voor ons moet de wet worden
aangepast. Wij zijn altijd bevreesd geweest dat het
onderwerp een taboe zou worden na de
goedkeuring van de wet. De PS en de MR hebben
in de commissie bewezen dat de euthanasiewet
voor hen een ideologisch symbooldossier was.

Lors du débat relatif à la loi sur l'euthanasie, on n'a
pas cherché à cerner les problèmes fondamentaux
auxquels sont confrontées les personnes en fin de
vie. Il ressort d'une étude que 40 pour cent des

Men heeft bij de bespreking van de euthanasiewet
niet gezocht naar de diepe problemen bij terminaal
zieke mensen. Uit een studie blijkt dat 40 procent
van de sterfgevallen medisch wordt begeleid. In

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mourants font l'objet d'une assistance médicale. En
2001 et en 2002, il n'a été recouru à l'euthanasie
que dans 0,3 pour cent des cas de décès. Nous
avons débattu des mois durant au sujet des 0,3
pour cent de personnes qui expriment activement
une demande d'euthanasie. Nous n'avons guère,
voire pas du tout, évoqué les 40 pour cent de cas
qui requièrent un accompagnement médical. Nous
avions préconisé d'élargir le débat sur l'euthanasie.
Si nous avions été suivis, nous aurions pu adopter
à l'unanimité une meilleure loi. Une extrapolation
des chiffres a révélé qu'en moyenne, 1 médecin sur
125 se voit adresser, tout au plus une fois, une
demande d'euthanasie conformément à la
procédure.

Il n'est dès lors pas surprenant que l'auteur
principal de la proposition soit un médecin. Mme
Avontroodt sait où se situent les véritables
problèmes. La majorité des médecins n'a jamais
soutenu la loi sur l'euthanasie.

2001 en 2002 is slechts sprake van euthanasie in
0,3 procent van de gevallen. Maandenlang hebben
we gediscussieerd over die 0,3 procent mensen die
een actief verzoek doen om te mogen sterven. We
hebben weinig of niet gesproken over de 40
procent die medische begeleiding nodig heeft. Wij
hebben ervoor gepleit om het euthanasiedebat in
een bredere context te plaatsen. Dan hadden we
wellicht ook unaniem een betere wet kunnen
goedkeuren. Uit een extrapolatie van cijfers blijkt
dat gemiddeld 1 op 125 artsen hoogstens één keer
de vraag krijgt om volgens de procedure
euthanasie toe te passen.

Het verwondert ons dan ook niet dat de
hoofdindiener van het voorstel een arts is. Mevrouw
Avontroodt kent de echte problemen. De
meerderheid van de artsen heeft de euthanasiewet
nooit gesteund.

Enfin, il faut éviter de se trouver noyé sous un flux
de statistiques. Nous disposons des données de la
Commission fédérale de contrôle et d'évaluation
(CFCE), du Centre de connaissances, de l'Institut
national de statistique et de l'Institut scientifique de
la santé publique. Il est inutile de dépenser
beaucoup d'argent pour de nouvelles études alors
qu'un simple questionnaire envoyé aux médecins
des équipes de soins palliatifs pourrait fournir les
mêmes renseignements. Au cours de l'audition,
nous aurions par exemple pu demander aux
médecins et au professeur Distelmans ce que les
médecins attendaient de nous. Le Parlement a
adopté une loi sur l'euthanasie qui n'emportait pas
l'adhésion d'une majorité de médecins. Cette fois, il
serait préférable d'entendre d'abord les médecins.

Une extension des compétences de la CFCE
pourrait s'envisager. A l'heure actuelle, cette
commission ne s'occupe que des aspects liés à la
procédure mais elle pourrait nous fournir des
renseignements utiles. Les médecins réclament un
cadre législatif clair dans lequel ils peuvent
travailler en accord avec leur conscience et avec la
loi.

Mon groupe adoptera cette proposition de
résolution, même si nous estimons qu'il s'agit d'une
occasion manquée.

We moeten tot slot opletten dat we niet verdrinken
in een stroom van statistieken. We beschikken over
gegevens van de Federale Controle- en
Evaluatiecommissie (FCEC), van het
Kenniscentrum, van het Nationaal Instituut voor de
Statistiek en van het Wetenschappelijke Instituut
voor de Volksgezondheid. Het is niet nodig veel
geld uit te trekken voor nieuwe studies als een
gewone rondvraag bij de artsen van de palliatieve
teams duidelijkheid kan geven. Tijdens de
hoorzitting hadden we bijvoorbeeld aan de dokters
en aan professor Distelmans kunnen vragen wat de
artsen van ons verwachten. Het Parlement heeft
een euthanasiewet goedgekeurd waar een
meerderheid van de artsen niet achter stond. Dit
keer zouden we beter eerst eens naar de
verzuchtingen van de artsen luisteren.
Een uitbreiding van de bevoegdheden van de
FCEC valt te overwegen. Nu houdt die commissie
zich enkel met het procedurele aspect bezig, maar
zij zou ons ook nuttige gegevens kunnen bezorgen.
De artsen vragen een duidelijk wetgevend kader
waarbinnen ze hun werk kunnen doen in
overeenstemming met zowel hun geweten als met
de wet.
Mijn fractie zal dit voorstel tot resolutie goedkeuren,
al vinden we het eigenlijk een gemiste kans.

13.03 Yolande Avontroodt (VLD): Je remercie le

ministre pour sa volonté d'écoute et pour
l'engagement qu'il a pris d'exécuter la proposition
de résolution.

13.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik ben de

minister dankbaar voor zijn luisterbereidheid en
voor zijn engagement om uitvoering te geven aan
dit voorstel van resolutie.

Je souhaiterais limiter le débat aux 40 % de décès Ik wil het debat beperken tot de 40 procent

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précédés de décisions et d'actes médicaux. A la
suite la publication d'une étude de la KUL, les
journaux ont titré que les chiffres relatifs à la
mortalité dans les hôpitaux avaient suscité une vive
controverse. Dans les pays nordiques, le débat sur
les chiffres de la mortalité en milieu hospitalier est
mené dans la plus grande transparence puisqu'ils
sont même publiés en ligne. C'est inconcevable
chez nous parce que nous ne disposons pas de
données comparables qui nous permettraient de
tirer les bonnes conclusions. Aussi, je me réjouis de
prendre connaissance de l'analyse du professeur
Vleugels de l'université de Louvain.
Dans la presse ont également été publiés des
propos assez choquants d'un professeur émérite
qui estime qu'il faudrait cesser toute aide financière
au bénéfice des plus de 85 ans. C'est évidemment
inadmissible car c'est contraire non seulement au
serment d'Hippocrate mais encore à notre système
de solidarité et au droit des patients à des soins de
qualité, quel que soit leur âge. Le VLD rejette cette
forme d'utilitarisme médical.

sterfgevallen waar medische handelingen en
beslissingen aan voorafgaan. Naar aanleiding van
een studie van de KUL kopten de kranten
"Sterftecijfers ziekenhuizen zorgen voor
controverse". In de Noordelijke landen wordt het
debat over de sterftecijfers in de ziekenhuizen heel
open gevoerd: de sterftecijfers van de ziekenhuizen
worden er zelfs online gepubliceerd. Bij ons is
zoiets ondenkbaar, omdat we niet over
vergelijkbare gegevens beschikken die toelaten om
de juiste conclusies te trekken. Ik kijk dan ook uit
naar de analyse van professor Vleugels van de
Leuvense universiteit.
In de pers was ook een controversiële uitspraak te
lezen van een professor emeritus, die wil dat de
geldkraan voor 85-plussers wordt dichtgedraaid.
Dat is natuurlijk onaanvaardbaar, want het druist
niet alleen in tegen de eed van Hippocrates, maar
ook tegen ons systeem van solidariteit en tegen het
recht van de patiënt op goede zorgen, ongeacht de
leeftijd. De VLD wijst deze vorm van medisch
utilitarisme af.

A l'inverse de M. Goutry, j'estime qu'il n'y a pas lieu
de mettre en place une nouvelle législation en ce
qui concerne ces 40 pour cent de traitements
médicaux dispensés en fin de vie. La loi sur les
droits du patient prévoit non seulement le droit à
l'information et au refus mais également une
évaluation de l'application de ces droits.

Wat die 40 procent medische handelingen
voorafgaand aan het levenseinde betreft, vind ik, in
tegenstelling tot collega Goutry, niet dat er nood is
aan nieuwe wetgeving. De wet op de
patiëntenrechten voorziet niet alleen in het recht op
informatie en op het recht om te weigeren, maar
ook in een evaluatie van de toepassing daarvan.

13.04 Luc Goutry (CD&V): J'ai indiqué que nous

ne préconisions pas, nous non plus, l'adoption de
toute une série de nouvelles mesures mais qu'il
convenait de concevoir un cadre éthique et
juridique servant de référence aux médecins et
bénéficiant d'une large assise. L'argument avancé
en faveur de l'adoption de la loi sur l'euthanasie
était précisément qu'il convenait d'éviter que les
médecins opèrent dans une zone grise.

13.04 Luc Goutry (CD&V): Ik heb gezegd dat ook

wij geen vragende partij zijn voor allerlei nieuwe
regels, maar er is nood aan een kader dat ethisch
en juridisch voldoende houvast biedt aan de artsen
en dat berust op een breed draagvlak. Het
argument om de euthanasiewet in te voeren was
juist dat men niet wilde dat de artsen in een grijze
zone zouden werken.

13.05 Yolande Avontroodt (VLD): Je ne partage

pas votre point de vue à cet égard. Nous devons
attendre les résultats de l'étude. Dans les hôpitaux,
la mention Do Not Resuscitate (DNR) sert de point
de repère aux dispensateurs de soins. Toutefois,
cette mention est appliquée de façon disparate et
sur une base volontaire. En théorie, il faut toujours
une concertation mais, dans la pratique, on ignore
avec certitude si les dispensateurs de soins ont
suffisamment voix au chapitre et, surtout, si l'intérêt
du patient prime dans tous les cas. L'étude nous le
dira.

Je ne cherche nullement à relancer le débat sur
l'euthanasie. Ma seule intention était de définir un
nouveau cadre pour les actes médicaux concernant

13.05 Yolande Avontroodt (VLD): Op dat punt

ben ik het oneens met u. We moeten eerst de
resultaten van het onderzoek afwachten. In de
ziekenhuizen bieden de Do Not Resuscitate-codes
(DNR) een houvast aan de verstrekkers, maar de
toepassing van die codes gebeurt disparaat en op
vrijwillige basis. In theorie moet er steeds overleg
gepleegd worden over de DNR-codes, maar of dat
in de praktijk ook gebeurt, of de verstrekkers
voldoende inspraak krijgen en vooral, of het belang
van de patiënt daarbij steeds voorop staat, dat is
allemaal minder duidelijk. Het onderzoek moet dat
uitwijzen.

Het is niet mijn bedoeling om het debat over
euthanasie te heropenen. Het enige wat ik heb

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les personnes en fin de vie. Les aspects financiers,
psychologiques, sociaux, spirituels et éthiques
doivent tous être pris en considération. J'espère
que la présente résolution y contribuera.
(Applaudissements)

willen doen is een nieuw kader scheppen voor
zorghandelingen bij het levenseinde. De financiële,
psychologische, sociale, spirituele en ethische
aspecten moeten daar allemaal in worden
geïntegreerd. Ik hoop dat deze resolutie daartoe
bijdraagt. (Applaus)

Le président: La discussion est close.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.

Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, §4) (375/4)

De door commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, §4) (375/4)

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of
heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.

14 Agenda

Le président: En accord avec les auteurs des
propositions de loi figurant au point 2 de l'ordre du
jour, je propose de reporter la discussion de ces
propositions à jeudi prochain.

14 Agenda

De voorzitter: In akkoord met de indieners van de
wetsvoorstellen onder punt 2 van de agenda van
vandaag, stel ik voor de bespreking hiervan uit te
stellen tot volgende donderdag.

Pas d'observation? (Non) Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Neen) Aldus zal geschieden.

15 Proposition de loi instaurant un Comité

parlementaire chargé du suivi législatif (29/1-12)
- Proposition tendant à insérer dans le règlement
de la Chambre des représentants un article 76bis
visant à créer un "office des légistes" (96/1-3)
- Proposition de loi relative à la collaboration de
la Cour de cassation à l'évaluation de la
législation (546/1-3)
- Proposition de loi instaurant un conseil
législatif (547/1-3)

15 Wetsvoorstel tot oprichting van een

Parlementair Comité belast met de wetsevaluatie
(29/1-12)
- Voorstel tot invoeging in het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers van een
artikel

76bis houdende oprichting van een

"dienst wetgevingstechniek" (96/1-3)
- Wetsvoorstel betreffende de medewerking van
het Hof van Cassatie aan de wetsevaluatie (546/1-
3)
- Wetsvoorstel tot oprichting van een Raad voor
wetgeving (547/1-3)

Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

15.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: Les

propositions de loi de MM. Bacquelaine, Viseur et
Bourgeois mettent en lumière les carences de la
législation actuelle. Le nombre de lois est déjà trop
élevé et il ne cesse de croître exagérément. Il est
impossible de résoudre ce problème uniquement
par le biais des techniques législatives actuelles.
C'est la raison pour laquelle la commission
compétente a décidé de créer un groupe de travail
présidé par M. Giet qui a pris la proposition de M.

15.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: De

wetsvoorstellen van de heren Bacquelaine, Viseur
en Bourgeois bewijzen dat de huidige wetgeving
tekortschiet. Er zijn nu al te veel wetten en er
komen er veel te veel bij. Dat probleem is niet
zomaar op te lossen via de huidige
wetgevingstechnieken. Vandaar dat de bevoegde
commissie besloot een werkgroep op te richten
onder leiding van de heer Giet, die het voorstel van
de heer Bacquelaine als uitgangspunt voor de

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Bacquelaine comme point de départ de la
discussion. Le groupe de travail a abouti à une
série de conclusions déposées par M. Borginon
sous la forme d'un amendement.

Un Comité parlementaire chargé du suivi législatif
sera institué. Il se composera de 11 députés et de
11 sénateurs. Il prendra connaissance des
requêtes relatives aux difficultés posées par
l'application de lois existant depuis plus de trois
ans. Il pourra statuer sur la recevabilité de ces
requêtes et établir une liste des priorités. Il pourra
s'adjoindre les services d'experts. Il fera ensuite
rapport. Par ailleurs, il pourra également examiner
les arrêts de la Cour d'arbitrage ainsi que les
conséquences y afférentes. Le Comité pourra
également analyser en détail les rapports annuels
de la Cour de cassation et du Collège des
procureurs généraux. Le cas échéant, il pourra
prendre des initiatives législatives et il rédigera un
rapport annuel.

bespreking heeft genomen. De werkgroep heeft
een aantal conclusies getrokken, die vervolgens
door de heer Borginon in de vorm van een
amendement werden ingediend.

Er wordt een Parlementair Comité wetsevaluatie
opgericht, samengesteld uit 11 kamerleden en 11
senatoren. Het zal kennis nemen van
verzoekschriften die handelen over moeilijkheden
om wetten ouder dan drie jaar toe te passen. Het
kan oordelen over de ontvankelijkheid van die
verzoekschriften en een prioriteitenlijst opstellen.
Het kan een beroep doen op deskundigen. Nadien
brengt het verslag uit. Daarnaast kan het ook
arresten van het Arbitragehof en de gevolgen ervan
behandelen. Ook jaarverslagen van het Hof van
Cassatie en van het College van procureurs-
generaal mag het comité onder de loep nemen. Het
kan desnoods ook wetgevende initiatieven nemen
en het zal jaarverslagen opstellen.

Voilà pour ce qui concerne le rapport. Notre groupe
a des réserves à formuler concernant cette
initiative. Le principe qui veut que nul n'est censé
ignorer la loi est devenu lettre morte. De nos jours,
les lois sont même souvent source d'insécurité
juridique.
Avant tout, le législateur devrait élaborer une
législation certes de qualité, mais qui soit aussi plus
transparente. Nos codes comprennent trop de lois
imprécises parce que le toilettage technique de
textes légaux ne constitue pas précisément
l'occupation la plus « médiatique ». Par ailleurs,
certaines lois ne traduisent que trop souvent les
compromis politiques du moment. Enfin, il est
fréquent que l'on fasse adopter des lois de manière
irréfléchie au Parlement.

Verhofstadt I avait annoncé une réduction d'un
quart du nombre de réglementations
bureaucratiques mais cette promesse n'a pas été
tenue. C'est pourquoi Verhofstadt II se limite à 12
points concrets, parmi lesquels cette évaluation de
la législation.

Tot hier het rapport. Onze fractie heeft een aantal
bedenkingen bij het initiatief. Het principe dat
iedereen de wet moet kennen is dode letter
geworden. Wetten zijn vandaag zelfs geregeld de
oorzaak van rechtsonzekerheid.

In de eerste plaats zou de wetgever heldere,
kwalitatieve wetgeving moeten voortbrengen. Er
komen te veel onzorgvuldige wetten in onze
wetboeken omdat technische verbeteringen
aanbrengen aan wetteksten nu eenmaal niet de
meest "mediatieke" bezigheid is. Verder herkennen
we in bepaalde wetten al te vaak de politieke
compromissen van het moment en worden
geregeld wetten ondoordacht door het Parlement
gesluisd.

Paars I kondigde een kwart minder bureaucratische
regelgeving aan, maar dat is een loze belofte
gebleken. Vandaar dat Paars II zich beperkt tot 12
concrete punten, waarvan deze wetsevaluatie er
één is.

Si la proposition de loi Bacquelaine était adoptée,
un Comité Parlementaire serait compétent pour une
tâche très matérielle. La question est de savoir si
les parlementaires auront le temps de se charger
de ce travail et si, de la sorte, l'évaluation de la loi
ne sera pas captive du jeu entre opposition et
majorité. Par exemple, la majorité actuelle
tolérerait-elle que la loi d'acquisition rapide de la
nationalité belge, dont les effets néfastes sont
unanimement dénoncés, soit l'objet d'une
évaluation minutieuse par ce Comité ?

Via het wetsvoorstel-Bacquelaine krijgt een
Parlementair Comité de bevoegdheid over erg
materieel werk. De vraag is of parlementsleden
daar tijd voor zullen hebben en of wetsevaluatie op
die manier niet gevangen zal worden in het spel
tussen minderheid en meerderheid. Zou de
meerderheid van vandaag bijvoorbeeld dulden dat
de snel-Belgwet, een wet waar werkelijk iedereen
van toegeeft dat ze nefaste gevolgen heeft, grondig
geëvalueerd wordt door het Comité?

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La seule autre solution consisterait à mettre sur
pied un comité indépendant fonctionnant
parallèlement au Parlement. Cela donnerait de
meilleurs résultats. En permettant à tout un chacun
de signer des pétitions, on rendra sans doute le
système plus transparent mais une avalanche
ingérable et incontrôlable est également à craindre.

Cette proposition repose sur de bonnes intentions.
Aux yeux du CD&V, elle présente toutefois trop
d'insuffisances. C'est pourquoi nous ne l'avons pas
cosignée et nous nous abstiendrons au moment du
vote.

Het enige mogelijke alternatief is een onafhankelijk
comité dat naast het Parlement functioneert. Dat
zou betere resultaten geven. Iedereen
verzoekschriften laten indienen mag dan wel voor
een transparant systeem zorgen, mogelijkerwijze
leidt het tot een onhanteerbare en onwerkbare
stortvloed.

Het voorstel is goed bedoeld. Het heeft volgens
CD&V echter te veel zwakke plekken. Daarom
hebben we het niet mee ondertekend en zullen we
ons onthouden bij de stemming.

15.02 Daniel Bacquelaine (MR) : Je suis satisfait

de l'aboutissement de ce dossier. Le texte a été
discuté et réfléchi, même s'il n'est pas parfait. La
commission de révision de la Constitution a créé un
nouvel outil, utile pour restaurer le dialogue entre le
Parlement et les citoyens. Nos lois sont souvent
difficiles, et les citoyens, désorientés face à des
textes peu compréhensibles. Notre système
institutionnel complexe creuse encore ce fossé, et
nous ne pouvons ignorer ces carences dans notre
rapport au citoyen.

15.02 Daniel Bacquelaine (MR): Ik ben verheugd

dat dit dossier zijn beslag kreeg. Het werd
besproken en er werd over nagedacht, al werd niet
het onderste uit de kan gehaald. De commissie
voor de Herziening van de Grondwet creëerde een
nieuw instrument, dat ertoe kan bijdragen de
dialoog tussen het Parlement en de burger weer op
gang te brengen. Onze wetten zijn vaak moeilijk en
de burger raakt bij het lezen van vaak
ondoorgrondelijke teksten het noorden kwijt. Ons
ingewikkelde institutioneel stelsel maakt die kloof
nog dieper. We mogen niet blind blijven voor die
tekortkomingen in onze relatie tot de burger.

J'ai donc proposé, dès janvier 2002, la mise en
place d'une instance commune à la Chambre et au
Sénat, chargée d'examiner les requêtes émanant
de tout citoyen, entreprise ou administration.
Cette proposition apporte une évaluation de notre
production normative, non pour faire l'aveu des
limites de notre système, mais pour répondre à une
exigence de simplification de textes compliqués,
trop nombreux et enchevêtrés. Il faudra cependant
éviter la vulgarisation ; certaines matières sont et
resteront compliquées.

In januari 2002 stelde ik al voor gemengde instantie
Kamer/Senaat op te richten, die ermee zou worden
belast de verzoekschriften van de burgers, de
bedrijven en de besturen te onderzoeken.
Via dit voorstel komt er een evaluatie van de
wetgevende teksten die we opstellen. Daarmee
geven we niet toe dat ons systeem tekort schiet,
maar komen we tegemoet aan de vraag naar
vereenvoudiging van ingewikkelde, te talrijke en
verwarde teksten. We moeten ons echter hoeden
voor vulgarisatie; bepaalde materies zullen altijd
ingewikkeld blijven.

Cette proposition apporte aussi des avancées en
termes de démocratie directe. La grande majorité
des partis démocratiques fait aujourd'hui confiance
au citoyen en lui offrant un nouveau droit qui est
celui de s'adresser directement à nous par voie de
requêtes. Les petites entreprises et administrations
seront aussi écoutées.

Le dernier atout du futur comité parlementaire sera
sa capacité à valoriser le travail d'institutions
actuellement peu exploitées. Il utilisera en effet des
structures déjà existantes, à savoir la Chambre et
le Sénat. C'est au Parlement à assumer le «suivi»
des lois. Un nouveau pont est jeté entre la
Chambre et le Sénat ainsi qu'un lien avec la Cour
d'arbitrage.

Het voorstel is ook een stap vooruit op het stuk van
de directe democratie. De grote meerderheid van
de democratische partijen stelt vertrouwen in de
burger en verleent hem nu het recht zich
rechtstreeks tot ons te wenden door middel van
verzoekschriften. Ook de kleine ondernemingen en
besturen zullen een luisterend oor vinden.

Ten slotte zal het toekomstige Parlementair Comité
het werk van de instellingen, dat momenteel niet
ten volle wordt benut, kunnen opwaarderen, en dat
is zeker een troef. Het Comité zal immers gebruik
maken van bestaande structuren, namelijk Kamer
en Senaat. Het Parlement zal moeten instaan voor
de "voortgangsbewaking" van de wetten. Er wordt
een nieuwe brug geslagen tussen Kamer en

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Cette nouvelle instance est un défi à relever si l'on
veut que le citoyen réinvestisse la vie politique.

J'espère que ce texte donnera naissance à une
institution efficace (Applaudissements).

Senaat, en er komt een koppeling naar het
Arbitragehof. Dit nieuwe orgaan vormt een
uitdaging die wij moeten aannemen, als we willen
dat de burger zich opnieuw interesseert voor de
politiek. Moge met deze tekst een efficiënte
instantie het levenslicht aanschouwen. (Applaus)

15.03 Alfons Borginon (VLD): Le VLD soutient

cette proposition et y a activement collaboré. Notre
chef de groupe, M. Daems, a d'ailleurs déposé en
son temps des propositions de loi relatives au suivi
législatif.

La commission a fourni du bon travail. Le texte a
été simplifié. Les sénateurs de communauté seront
intégrés au fonctionnement du Comité. La
formulation de la définition des tâches a été
améliorée après l'audition du secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative.

La création d'un service de suivi législatif ne
constitue pas un mea culpa parce que nous aurions
élaboré une législation de piètre qualité. La
législation ne sera jamais parfaite. Elle constitue la
forme figée et juridique d'un processus décisionnel
social. Même si la législation était parfaite à
l'origine, elle ne le resterait pas, car la société elle-
même évolue. Voici deux exemples.

L'article 1382 du Code civil constitue la base de
notre régime de responsabilité et ne compte qu'une
dizaine de mots. Nul n'a jamais demandé la
révision de cet article alors que de nombreux
travaux juridiques ont été consacrés à son
interprétation. Ces tomes de commentaires ne
signifient pas que la législation est mauvaise mais
qu'elle évolue.

L'article 544 du Code civil constitue la base de
notre droit de propriété. Au 19ème siècle, ce
concept revêtait une autre signification idéologique
qu'à notre époque. Par le passé, des lois
nécessitant une interprétation en constante
évolution ont donc également été adoptées. Cela
ne signifie pas que cette législation ne valait rien.

15.03 Alfons Borginon (VLD): De VLD staat

achter dit voorstel en heeft er actief aan
meegewerkt. Fractieleider Daems heeft overigens
voorheen voorstellen ingediend met betrekking tot
de wetsevaluatie.

In de commissie werd goed werk geleverd. De tekst
werd vereenvoudigd. De gemeenschapssenatoren
worden ingeschakeld in de werking van het Comité.
De taakomschrijving werd beter geformuleerd na de
hoorzitting met de staatssecretaris voor de
Administratieve Vereenvoudiging.

De oprichting van een dienst wetsevaluatie is geen
mea culpa omdat wij slechte wetgeving zouden
hebben gemaakt. Wetgeving kan immers nooit
perfect zijn. Zij is de versteende, juridische vorm
van een maatschappelijk beslissingsproces. Als
wetgeving al perfect kan zijn, blijft ze dat niet omdat
de maatschappij zelf evolueert. Ik geef twee
voorbeelden.

Artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek vormt de
basis van onze aansprakelijkheidsregeling en telt
slechts een tiental woorden. Nooit werd de
herziening van dat artikel gevraagd, ook al werden
er heel wat juridische werken aan de interpretatie
besteed. Die boekdelen betekenen niet dat die
wetgeving slecht is, maar wel dat ze evolueert.

Artikel 544 van het Burgerlijk Wetboek is de basis
van ons eigendomsrecht. In de 19de eeuw had dat
een andere ideologische betekenis dan nu. Ook
vroeger werd dus wetgeving gemaakt die
voortdurend nieuwe interpretatie behoefde. Dat
betekent niet dat het slechte wetgeving was.

En outre, la société est devenue bien plus
complexe et il faut tenir compte de nombreuses
institutions et règles internationales, ainsi que de la
réglementation en vigueur dans les Etats membres.
Alors que ce n'était pas le cas au 19

siècle, il est

impératif aujourd'hui de légiférer, par exemple,
dans les domaines de l'emploi, de la sécurité
sociale et de l'environnement. Dans la foulée des
développements technologiques, il y a lieu de
régler de nouvelles questions telles que la
protection de la vie privée, les médias, la signature

Bovendien is onze maatschappij nu veel complexer
en spelen tal van internationale instellingen en
regels mee, alsook de regelgeving van de
deelstaten. Nu is er, in tegenstelling tot de 19de
eeuw, bijvoorbeeld wél nood aan wetgeving over
arbeid, sociale zekerheid en leefmilieu. Door de
technologische ontwikkeling moeten nieuwe zaken
worden geregeld zoals de bescherming van de
privacy, de media, de elektronische handtekening
en de bestrijding van de informaticacriminaliteit. Het
is logisch dat de wetgeving steeds ruimer moet zijn

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électronique et la lutte contre la criminalité
informatique. Très logiquement, la législation doit
être sans cesse étendue et les problèmes
potentiels d'interprétation, les lacunes et les
contradictions se font plus nombreux à mesure que
la société évolue.

Le suivi législatif constitue la composante
parlementaire de la réponse générale à cette
problématique. En outre, il faut procéder à un
contrôle a priori des règles et un changement de
mentalité doit s'opérer dans les médias et dans les
assemblées législatives. De même, les règles
européennes doivent faire l'objet d'un contrôle au
regard de la subsidiarité. Le Comité parlementaire
chargé du suivi législatif constitue l'un des
instruments qui doivent permettre la mise en place
d'une meilleure législation.

en dat er meer problemen van interpretatie, hiaten
en tegenstrijdigheden mogelijk zijn naarmate de
maatschappij verder evolueert.

Wetsevaluatie is het parlementaire onderdeel van
het algemene antwoord op die problematiek.
Daarnaast moet er a priori-toetsing komen van
regels, moet er een mentaliteitswijziging komen in
de media en in de wetgevende vergaderingen en
moet een subsidiariteittoets worden doorgevoerd
ten aanzien van Europese regels. Het Parlementair
Comité belast met de wetsevaluatie is een van de
maatregelen om tot een betere wetgeving te
komen.

15.04 Alisson De Clercq (PS): L'objectif poursuivi

par ce comité, dont la création s'est basée sur un
document établi par un groupe de travail ad hoc
présidé par M. Giet, est de pallier les difficultés
d'interprétation des lois en vigueur, parfois très
complexes et souffrant de difficultés d'application
les unes par rapport aux autres.

Ce comité, au sein duquel travailleront les deux
Chambres, ne doit pas se substituer à d'autres
assemblées ou instances déjà existantes ni se
transformer en commission des pétitions. Il
adoptera d'ailleurs uniquement des
recommandations.

Le groupe PS se félicite d'avoir participé à ce débat
et se rallie à l'initiative législative en espérant que le
comité permettra une plus grande transparence du
travail législatif et une application des normes
conforme à la volonté du législateur
(Applaudissements).

15.04 Alisson De Clercq (PS): Dit comité werd

opgericht als gevolg van een document dat in een
werkgroep onder het voorzitterschap van de heer
Giet tot stand kwam. Het stelt zich tot doel de
interpretatiemoeilijkheden van de bestaande wetten
te verhelpen; die zijn vaak erg ingewikkeld en de
toepassing van één wet staat soms die van een
andere wet in de weg.

Het is niet de bedoeling dat dat comité, waarin de
twee kamers zullen samenwerken, de plaats
inneemt van andere bestaande assemblees of
instanties of dat het een commissie voor de
verzoekschriften wordt. Het zal trouwens enkel
aanbevelingen formuleren.

De PS-fractie is verheugd aan dit debat te hebben
deelgenomen en schaart zich achter dit wetgevend
initiatief. Onze fractie hoopt dat het comité zal
bijdragen tot een grotere transparantie van het
wetgevend werk en een toepassing van de normen
die aan de wil van de wetgever beantwoordt.
(Applaus)

15.05 Geert Bourgeois (N-VA): Il est important de

ne pas confondre la simplification administrative
avec la qualité de la législation d'une part et avec
l'évaluation de la législation d'autre part. M.
Borginon affirme à juste titre que la loi parfaite
n'existera probablement jamais mais cela ne doit
pas nous empêcher de produire de la qualité tant
sur le plan législatif que sur le plan linguistique.
L'idéal serait, comme c'est le cas pour la
Commission européenne et au Canada, de créer
un service de fonctionnaires législatifs qui
rédigeraient les lois pour le compte des différents
départements. Le Parlement doit être encore mieux
entouré que ce n'est le cas actuellement. Une
modification des procédures

parlementaires

15.05 Geert Bourgeois (N-VA): Het is van belang

om administratieve vereenvoudiging niet te
verwarren met de kwaliteit van wetgeving enerzijds
en met wetsevaluatie anderzijds. De heer Borginon
zegt terecht dat de perfecte wet nooit het licht zal
zien, maar dat belet niet dat we er niet naar kunnen
streven om kwaliteit te produceren op wetgevend
en taalkundig vlak. Bij voorkeur wordt, zoals in de
Europese Commissie en in Canada, een dienst van
wetgevingsambtenaren opgericht die in opdracht
van de diverse departementen de wet
neerschrijven. Het is aangewezen het Parlement
nog beter te laten omringen dan nu al het geval is.
Ook een wijziging van de parlementaire procedures
zou de kwaliteit ten goede komen: voorontwerpen

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permettrait également d'accroître la qualité : par
exemple, à l'heure actuelle des avant-projets sont
systématiquement transmis à des groupes de
pression et non au parlement.

worden nu bijvoorbeeld systematisch aan
drukkingsgroepen bezorgd en niet aan het
Parlement.

Le mérite de la proposition Bacquelaine est qu'elle
amorce une évaluation de la loi. Toutefois, je crains
que le Parlement ne soit pas à la hauteur de cette
mission. En outre, la décision de n'évaluer les
projets qu'après trois ans soulève aussi certaines
questions. J'espère qu'on prévoira un soutien et
des moyens suffisants ainsi qu'un nombre suffisant
d'experts ; sinon, le Comité ne sera plus, à terme,
qu'un misérable cénacle incapable d'atteindre le
moindre résultat concret. Cela dit, je me réjouis qu'il
y ait un suivi d'office des arrêts de la Cour
d'arbitrage et que le parquet général et le Collège
des procureurs généraux fassent rapport
annuellement.

De verdienste van het voorstel-Bacquelaine is dat
het een aanzet geeft tot wetsevaluatie. Ik vrees
echter dat het Parlement tekort zal schieten in die
taak. Dat ontwerpen pas worden geëvalueerd
wanneer ze drie jaar oud zijn roept ook vragen op.
Ik hoop dat er in voldoende steun, middelen en
deskundigen wordt voorzien; zoniet zal het Comité
een armlastig gezelschap worden dat niet tot
concrete resultaten komt. Het is dan weer wel
positief dat er een ambtshalve opvolging komt van
de arresten van het Arbitragehof en dat het parket-
generaal en het College van procureurs-generaal
jaarlijks verslag uitbrengen.

J'espère que nous ne nous laisserons pas
hypnotiser par des victoires faciles : en effet,
l'objectif n'est pas de supprimer des anciennes lois
qui ne sont plus appliquées mais bien d'élaborer
une meilleure réglementation afin de réduire le
nombre de contestations. Je demeure partisan d'un
véritable Conseil législatif et d'une modernisation
de la procédure législative. Je m'abstiendrai lors du
vote.

Le président: Au cours de la législature
précédente, l'article 82 a été modifié en vue de
pouvoir instaurer un screening législatif. Je soutiens
la demande de M. Bourgeois de rédiger des textes
de loi qui soient toujours irréprochables sur le plan
linguistique. Je remercie les services de la
Chambre pour leur travail particulièrement utile en
cette matière.

Ik hoop dat men zich niet zal blindstaren op
gemakkelijke successen: het gaat immers niet om
het afschaffen van oude wetten die niet meer
worden toegepast, maar om het creëren van een
betere regelgeving die leidt tot minder betwistingen.
Ik blijf een voorstander van een echte Raad voor de
Wetgeving en van een modernere wetgevende
procedure. Ik zal mij bij de stemming onthouden.

De voorzitter: Tijdens de vorige regeerperiode
werd artikel 82 gewijzigd om een wetgevende
screening te kunnen invoeren. Ik steun de vraag
van de heer Bourgeois om altijd taalkundig
degelijke wetteksten af te leveren. Ik dank trouwens
de diensten van de Kamer voor hun bijzonder nuttig
werk ter zake.

Malgré l'effort important du jeune service juridique,
je dois encore parfois corriger en séance plénière
certains éléments figurant dans les textes.

Il est infamant de devoir publier des errata au
Moniteur belge. C'est une chose à éviter. Hier, à la
Conférence des présidents, il a par ailleurs été
décidé qu'une initiative gouvernementale est
nécessaire concernant les textes annulés par la
Cour d'Arbitrage.

J'ai plaidé auprès du gouvernement en faveur
d'une réelle coordination. Pour le moment, le juge
ne dispose que de l'arrêt publié au Moniteur belge
pour savoir si la Cour d'arbitrage a annulé ou non
une disposition législative. Je ne laisserai pas
passer cela.

Ondanks de grote inspanningen van de nog jonge
juridische dienst, gebeurt het dat ik tijdens de
plenaire vergaderingen nog bepaalde
tekstcorrecties moet uitvoeren.

Het is beschamend om errata te zien verschijnen in
het Belgisch Staatsblad. We moeten dit vermijden.
Gisteren werd trouwens op de Conferentie beslist
dat een regeringsinitiatief nodig is inzake teksten
die door het Arbitragehof werden vernietigd.

Ik drong er bij de regering op aan te zorgen voor
een daadwerkelijke coördinatie. Op dit ogenblik
beschikt de rechter alleen over het in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerde arrest om te weten of een
wetsbepaling al dan niet door het Arbitragehof werd
vernietigd. Ik kan het daar niet bij laten.

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Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (29/12)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (29/12)

La proposition de loi compte 16 articles.

Het wetsvoorstel telt 16 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 16 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 16 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Le président: Le point 4 de l'ordre du jour est
reporté à la semaine prochaine.

De voorzitter: Punt 4 van de dagorde wordt naar
volgende week verschoven.

16 Projet de loi transposant en droit belge la

directive 2003/48/CE du 3 juin 2003 du Conseil de
l'Union européenne en matière de fiscalité des
revenus de l'épargne sous forme de paiement
d'intérêts et modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en matière de précompte mobilier
(923/1-3)

16 Wetsontwerp tot omzetting in het Belgisch

recht van de richtlijn 2003/48/EG van 3 juni 2003
van de Raad van de Europese Unie betreffende
belastingheffing op inkomsten uit spaargelden in
de vorm van rentebetaling en tot wijziging van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
inzake de roerende voorheffing (923/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

16.01 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur: Le présent

projet règle la transposition d'une directive en
matière de fiscalité des revenus de l'épargne sous
forme de paiements d'intérêts. Cette directive a
pour objectif de faire en sorte qu'un prélèvement
minimum commun soit généralisé. Deux
mécanismes sont prévus : un système d'échange
d'informations ou la retenue à la source. Cette
directive ne modifie pas le prélèvement de l'impôt
sur les intérêts perçus par des contribuables belges
qui ont maintenu leur épargne en Belgique. Cette
directive s'appliquera aux 25 membres de l'Union
européenne, et des règles similaires devraient
s'appliquer dans des pays-tiers. Dans l'exposé des
motifs, le ministre a insisté sur l'importance de ces
mesures en projet sur le plan budgétaire. Le projet
a été voté à l'unanimité. (Applaudissements sur
tous les bancs)

16.01 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur:

Voorliggend ontwerp regelt de omzetting van een
richtlijn betreffende de belastingheffing op
inkomsten uit spaargelden in de vorm van
rentebetaling. Die richtlijn beoogt een
veralgemening van een gemeenschappelijke
minimumheffing en voorziet in twee mechanismen:
een systeem van informatie-uitwisseling of de
inhouding aan de bron. De belastingheffing op
intresten verkregen door Belgische
belastingbetalers die hun spaargelden in België
hebben behouden, blijft ongewijzigd. Die richtlijn
wordt in de 25 Lidstaten van de Europese Unie
toegepast. Gelijkaardige regels zouden in derde
landen van toepassing zijn. In de memorie van
toelichting heeft de minister de nadruk gelegd op
het belang op budgettair vlak van de voorgenomen
maatregelen. Het ontwerp werd eenparig
aangenomen. (Applaus op alle banken)

16.02 Hendrik Bogaert (CD&V): En principe, la

directive européenne sur l'épargne est une bonne

16.02 Hendrik Bogaert (CD&V): In principe is de

Europese spaarrichtlijn een goede zaak: ze is de

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chose: il s'agit de la première étape sur la voie
d'une fiscalité européenne harmonisée. Un
prélèvement de 15% sur les revenus mobiliers
paraît raisonnable.

Malheureusement, la directive sur l'épargne est
utilisée pour effrayer le petit épargnant et le
tromper. On présente les choses comme si le
prélèvement automatique à la source et l'échange
international de données étaient faits accomplis.
Voilà qui est totalement trompeur.

En Belgique, la majorité s'est servi de la directive
pour justifier l'amnistie fiscale alors que cette
dernière a uniquement pour objectif d'enjoliver le
budget.

eerste stap op weg naar een Europese
geharmoniseerde fiscaliteit. Een heffing van 15
procent op roerende inkomsten is redelijk.

Jammer genoeg wordt de spaarrichtlijn vooral
gebruikt om de kleine spaarder schrik aan te jagen
en de desinformeren. Men stelt het voor alsof de
automatische heffing aan de bron en de
internationale gegevensuitwisseling een voldongen
feit zijn. Dat is uitermate misleidend.

In België heeft de meerderheid de richtlijn gebruikt
om de fiscale amnestie te rechtvaardigen, terwijl die
als enig doel heeft de begroting op te smukken.

Le premier ministre maintient que la directive
européenne sur l'épargne entrera en vigueur au 1er
janvier 2005. C'est faux. Son entrée en vigueur
dépend des accords bilatéraux à conclure avec une
série de petits paradis fiscaux. Il est impossible que
tout cela soit réglé pour le 1

janvier 2005. Comme

l'a d'ailleurs admis M. Reynders en commission,
des accords supplémentaires doivent également
encore être conclu au sein du conseil Ecofin.

Par ailleurs, la directive sur l'épargne n'a fait l'objet
d'aucun débat public. Elle n'a été approuvée que
par le Conseil européen et non par le Parlement.

Premier Verhofstadt houdt vol dat de Europese
spaarrichtlijn vanaf 1 januari 2005 van toepassing
zal zijn. Dat is onjuist. De inwerkingtreding hangt af
van bilaterale akkoorden met een hele reeks kleine
belastingparadijzen. Het is onmogelijk dat die voor
1 januari 2005 rond zijn. Daarnaast zijn er nog
nadere afspraken in de Ecofinraad nodig, zoals
minister Reynders in commissie toegaf.

Er is ook geen publiek debat geweest over de
spaarrichtlijn, die enkel door de Europese Raad
werd goedgekeurd, niet door het Parlement.

Le rôle joué par la Grande-Bretagne n'est vraiment
pas clair. Pourquoi faut-il engager des négociations
directes avec les îles anglo-normandes et l'île de
Man. La Grande-Bretagne se soustrait à ses
responsabilités. Ces paradis fiscaux ne sont
absolument pas disposés à participer au projet
d'échange d'informations et une telle attitude
semble ne pas desservir les intérêts du Royaume-
Uni.

Nous ignorons toujours comment l'échange de
données à l'échelle internationale va se dérouler
concrètement. Bref, la directive européenne sur
l'épargne en est encore au stade embryonnaire. M.
Reynders confirme-t-il qu'elle entrera effectivement
en vigueur au 1

janvier 2005 ?

En raison de l'harmonisation des taux d'imposition,
le CD&V votera cependant pour ce projet.
(Applaudissements)

De rol van Groot-Brittannië is uitermate duister.
Waarom zijn er rechtstreekse onderhandelingen
nodig met de Kanaaleilanden en het eiland Man?
Groot-Brittannië onttrekt zich aan zijn
verantwoordelijkheden. Deze belastingparadijzen
zijn helemaal niet voorbereid op de geplande
gegevensuitwisseling en dat lijkt het Verenigd
Koninkrijk niet slecht uit te komen.

Het is nog zeer onduidelijk hoe de internationale
gegevensuitwisseling concreet in zijn werk zal
gaan. Kortom, de Europese spaarrichtlijn bevindt
zich nog in een embryonaal stadium. Bevestigt
minister Reynders dat ze inderdaad op 1 januari
2005 in werking zal treden?

Omwille van de harmonisatie van de
belastingvoeten zal CD&V toch voor stemmen.
(Applaus)

16.03 Didier Reynders, ministre (en français): Ce

projet de loi constitue une décision importante,
attendue depuis longtemps. Nous sommes
maintenant tous d'accord au niveau européen, et
cela vaut aussi pour des pays-tiers ou des
territoires associés.

16.03 Minister Didier Reynders (Frans): Met dit

wetsontwerp wordt een belangrijke en
langverwachte beslissing genomen. Wij zijn het nu
allen eens op Europees niveau, en dat geldt ook
voor derde landen en de geassocieerde gebieden.

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(En néerlandais) Je mets tout en oeuvre pour que la
directive puisse entrer en vigueur au 1

janvier

2005. Un accord a déjà été conclu avec la Suisse.
Les autres accords contiennent une clause qui
stipule que la directive entrera d'office en vigueur à
la date précitée, même si elle n'a pas été ratifiée
par tous les parlements.

(Nederlands) Ik doe mijn uiterste best opdat de
richtlijn op 1 januari 2005 in werking zou kunnen
treden. Met Zwitserland is er al een akkoord en
voor de rest schrijven we in de akkoorden een
clausule in dat de richtlijn op 1 januari 2005
alleszins van toepassing wordt, ook zonder
bekrachtiging in alle parlementen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (923/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (923/3)

Le projet de loi compte 17 articles.

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi contenant le règlement définitif

des budgets des services d'administration
générale de l'Etat et des Services de l'Etat à
gestion séparée "Fonds Monétaire" et "fed+"
pour l'année 2002 (884/1-2)

17 Wetsontwerp houdende eindregeling van de

begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdiensten
met afzonderlijk beheer "Muntfonds" en "fed+"
van het jaar 2002 (884/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

17.01 Jacques Chabot, rapporteur: Je m'en

réfère à mon rapport écrit.

17.01 Jacques Chabot , rapporteur: Ik verwijs

naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (884/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (884/1)

Le projet de loi compte 22 articles.

Het wetsontwerp telt 22 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

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22/04/2004

Les articles 1 à 22, ainsi que les tableaux annexés,
sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 22, met de tabellen in bijlage,
worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Conseil d'Etat Présentation d'un assesseur

francophone

18 Raad van State Voordracht van een

Franstalige assessor

Par lettre du 8 avril 2004, le premier président du
Conseil d'Etat porte à la connaissance de la
Chambre qu'en son audience publique du
29 mars 2004, l'assemblée générale de ce Conseil
a procédé, conformément à l'article 80 des lois
coordonnées sur le Conseil d'Etat, à l'établissement
de la liste triple de candidats pour une place
vacante d'assesseur francophone. Cette place est
vacante à la suite de la démission de
M. Franklin Dehousse, le 1er octobre 2003.

Bij brief van 8 april 2004 deelt de eerste voorzitter
van de Raad van State mede dat de algemene
vergadering van die Raad ter openbare zitting van
29 maart 2004, overeenkomstig artikel 80 van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State,
overgegaan is tot het opmaken van een
drievoudige lijst van kandidaten voor een vacant
ambt van Franstalige assessor. Dit ambt is vacant
ten gevolge het ontslag van de heer Franklin
Dehousse op 1 oktober 2003.

Ont été présentés par le Conseil d'Etat, sans
unanimité toutefois :
Premier candidat :
M. Jean-Claude Scholsem,
Professeur à la Faculté de droit de l'Université de
Liège
Deuxième candidat :
M. Michel Pâques,
Professeur à la Faculté de droit de l'Université de
Liège
Troisième candidat :
Mme Ann Jacobs,
Professeur à la Faculté de droit de l'Université de
Liège

Werden door de Raad van State voorgedragen,
evenwel zonder eenparigheid van stemmen:
Eerste kandidaat:
De heer Jean-Claude Scholsem, hoogleraar aan de
Faculteit Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van
Luik;
Tweede kandidaat:
De heer Michel Pâques, hoogleraar aan de
Faculteit Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van
Luik
Derde kandidaat:
Mevrouw Ann Jacobs, hoogleraar aan de Faculteit
Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van Luik

Étant donné que la présentation n'est pas unanime,
l'article 70, § 1er, alinéa 7 des lois sur le Conseil
d'État coordonnées le 12 janvier 1973, modifié par
la loi du 8 septembre 1997, est d'application :

"En l'absence d'unanimité lors d'une première
présentation ou lors d'une nouvelle présentation à
la suite d'un refus, la Chambre des représentants
ou le Sénat peuvent alternativement, dans un délai
ne pouvant dépasser trente jours à compter de la
réception de cette présentation, soit confirmer la
liste présentée par le Conseil d'État, soit présenter
une deuxième liste de trois noms qui fait l'objet
d'une motivation formelle".

Aangezien de voordracht niet unaniem is, is
artikel 70, § 1, lid 7, van de wetten op de Raad van
State gecoördineerd op 12

januari

1973, zoals

gewijzigd door de wet van 8 september 1997, van
toepassing:
"Indien er geen eenparigheid van stemmen is bij
een eerste of bij een nieuwe voordracht naar
aanleiding van een weigering, kunnen de Kamer
van volksvertegenwoordigers of de Senaat
beurtelings, binnen een termijn van ten hoogste
dertig dagen vanaf de ontvangst van de
mededeling van deze voordracht, hetzij de door de
Raad van State voorgedragen lijst bevestigen,
hetzij een tweede lijst met drie namen die
uitdrukkelijk wordt gemotiveerd, voordragen."

Renvoi à la Conférence des présidents

Verzonden naar de Conferentie van voorzitters

19 Prise en considération de propositions

19 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération
d'une série de propositions dont la liste a été

Aan de orde is de inoverwegingneming van een
reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

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distribuée.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de loi de MM. Bart Laeremans, Filip
De Man et Gerolf Annemans scindant la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde
pour l'élection du Parlement européen, n° 1040/1 ;
- la proposition de résolution de Mme Marie Nagy
concernant l'organisation des élections
européennes dans les communes flamandes de la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde,
n° 1042/1.
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Ik stel u voor in overweging te nemen :
- het wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans,
Filip De Man en Gerolf Annemans tot splitsing van
de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde voor de
verkiezing van het Europees Parlement, nr. 1040/1;
- het voorstel van resolutie van mevrouw Marie
Nagy betreffende de organisatie van de Europese
verkiezingen in de Vlaamse gemeenten van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, nr. 1042/1.

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt.
Geen bezwaar ? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Demandes d'urgence

Urgentieverzoeken

19.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Hier,

tous les partis flamands ont adopté au Parlement
flamand une résolution soutenant les actions
menées par les bourgmestres du Brabant flamand.
Dans cette résolution, ils se disent aussi clairement
opposés à des sanctions contre les administrations
communales concernées. Cependant, le VLD et le
sp.a-spirit n'ont pas tenu bon en commission
camérale de l'Intérieur puisqu'ils ont plaidé contre
l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de loi.

La proposition n° 1040 que nous souhaitons
aujourd'hui inscrire à l'ordre du jour en urgence est
d'une portée plus restreinte. Avec cette proposition,
nous entendons d'ores et déjà permettre que lors
des prochaines élections européennes, les
revendications des bourgmestres soient satisfaites.
Il n'y aurait qu'à installer dans l'arrondissement de
Hal-Vilvorde le même logiciel que dans le reste de
la Flandre.

Le texte présenté aujourd'hui correspond en tous
points au texte que le VLD et le sp.a-spirit ont
soutenu hier au Parlement flamand. Je suis donc
curieux de connaître le comportement de vote de
ces groupes. (Applaudissements sur les bancs du
Vlaams Blok)

L'urgence est rejetée par assis et levé.

19.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Gisteren keurden alle Vlaamse partijen in het
Vlaams Parlement een resolutie goed waarin steun
wordt betuigd aan de acties van de Vlaams-
Brabantse burgemeesters. In deze resolutie wordt
ook duidelijk stelling genomen tegen sancties ten
aanzien van de gemeentebesturen. VLD en sp.a-
spirit trokken deze houding in de kamercommissie
Binnenlandse Zaken echter niet door door tegen
agendering van het wetsvoorstel te pleiten.

Het voorstel nr.1040 dat wij vandaag bij urgentie
willen agenderen, is beperkter. Met dit voorstel
willen we het alvast mogelijk maken dat bij de
komende Europese verkiezingen aan de wens van
de burgemeesters wordt tegemoetgekomen. Het
volstaat om in Halle-Vilvoorde dezelfde software als
in de rest van Vlaanderen te installeren.

Wat nu voorligt, is niets anders dan wat VLD en
sp.a-sprit gisteren hebben ondersteund in het
Vlaams Parlement. Ik ben dus benieuwd naar het
stemgedrag van deze fracties. (Applaus bij het
Vlaams Blok)

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

19.02 Marie Nagy (ECOLO): La Chambre est

chargée de vérifier le résultat des élections
européennes. La situation évolue vers une prise en
charge par le ministre de l'Intérieur. Il serait plus

19.02 Marie Nagy (ECOLO): De Kamer is belast

met de controle van de uitslag van de Europese
verkiezingen. De situatie evolueert in die zin dat de
minister van Binnenlandse Zaken die controle op

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sain que la Chambre saisisse le Comité de
concertation en vue d'examiner comment organiser
les élections européennes pour éviter qu'elles
soient prises en otage et que la Belgique ne
devienne la risée de l'Europe. Je demande donc
l'urgence.

zich neemt. De Kamer zou er beter aan doen de
zaak voor te leggen aan het Overlegcomité om te
onderzoeken hoe de Europese verkiezingen
kunnen worden georganiseerd teneinde te
voorkomen dat zij als wapen in een strijd worden
gebruikt en dat België de risee van heel Europa zou
zijn. Ik vraag dus de urgentie.

19.03 Daniel Bacquelaine (MR): La demande

d'urgence de Mme Nagy est assez paradoxale.
Hier, le ministre de l'Intérieur a affirmé sa volonté
de permettre à tous les électeurs de s'exprimer. En
suite de quoi Mme Nagy a retiré sa question en se
déclarant satisfaite. Il est paradoxal de déposer
maintenant cette résolution qui, de plus, fait appel
au Comité de concertation, qui introduit la Région
flamande dans le débat. Nous ne soutenons pas
l'urgence.

L'urgence est rejetée par assis et levé.

19.03 Daniel Bacquelaine (MR): Het

urgentieverzoek van mevrouw Nagy is vrij
paradoxaal. Gisteren heeft de minister van
Binnenlandse Zaken verklaard dat hij wil dat alle
kiezers hun stem kunnen uitbrengen, waarna
mevrouw Nagy haar vraag heeft ingetrokken en zei
dat ze tevreden was met die verklaring. Het is
paradoxaal dat zij nu die resolutie indient. Daarin
wordt immers gevraagd dat een beroep zou worden
gedaan op het Overlegcomité, waardoor ook het
Vlaams Gewest zich in het debat zal mengen. Wij
steunen de urgentie niet.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

Motion d'ordre

Ordemotie

19.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le Vlaams Blok n'accepte pas l'arrêt de la cour
d'appel contre trois de ses ASBL. Nous ne voulons
pas mettre en cause le tribunal en tant qu'institution
ni la séparation des pouvoirs, mais il est
impensable qu'un citoyen libre, et a fortiori un
parlementaire, puisse accepter qu'il soit porté
atteinte à la liberté d'expression et partant à la
démocratie.

19.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het Vlaams Blok aanvaardt het arrest van het Hof
van Beroep tegen drie van haar VZW's niet. Het is
niet onze bedoeling om de rechtbank als instelling
in het gedrang te brengen of de scheiding der
machten, maar het is ondenkbaar dat een vrije
burger, en a forteriori een parlementslid, zou
aanvaarden dat de vrije meningsuiting beknot wordt
en dus de democratie geschaad.

Il ressort clairement de la lecture de l'arrêt que
celui-ci est d'inspiration politique. Si un organisme
peut être condamné parce qu'il dénonce la pratique
de l'excision dans certains pays musulmans ou
parce qu'il publie les statistiques en matière de
criminalité, alors il n'y a plus de liberté
d'expression. Thomas Jefferson a dit qu'il était du
devoir de tout citoyen de s'élever contre la tyrannie.
En tant que nationalistes flamands nous devons en
effet combattre le racisme, mais le véritable
racisme. La proposition de résolution déposée par
Mme Nagy est un bel exemple de ce racisme-là.

De lectuur van het arrest toont duidelijk aan dat het
politiek geïnspireerd is. Als een organisatie kan
veroordeeld worden omdat zij de praktijk van de
vrouwenbesnijdenis in bepaalde islamitische
landen aan de kaak stelt of omdat zij
criminaliteitsstatistieken publiceert, dan bestaat de
vrije meningsuiting niet meer. Thomas Jefferson
heeft gezegd dat het de plicht van elke burger is om
in opstand te komen tegen de tirannie. Als Vlaams-
Nationalisten moeten wij inderdaad het racisme
bestrijden, maar dan het echte racisme. Een
staaltje van dat racisme vond ik in het voorstel van
resolutie dat mevrouw Nagy heeft ingediend.

(Citant en français) "Cette constance dans
l'obsession du repli qui surgit de Flandre a un
parfum de Clochemerle qui serait lamentable s'il
n'avait un côté effrayant."

(Citeert in het Frans) "Cette constance dans
l'obsession du repli qui surgit de Flandre a un
parfum de Clochemerle qui serait lamentable s'il
n'avait un côté effrayant" (die nadrukkelijke
navelstaarderij in Vlaanderen doet denken aan
dorpsruzies onder de kerktoren; erg treurig
allemaal, als het niet zo'n angstaanjagend kantje
had)."

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(En néerlandais) Guillaume le Taciturne, le plus
ardent défenseur de la liberté qu'aient connu les
Provinces-Unies, nous a enseigné, lui aussi, qu'il
faut toujours combattre la tyrannie, quelle qu'elle
soit. Vive la liberté, vive la Flandre libre et
indépendante ! En guise de protestation, nous
allons à présent quitter l'hémicycle.

(Nederlands) Ook de grootste vrijheidsheld die de
Nederlanden ooit gekend hebben, Willem De
Zwijger, heeft ons geleerd dat we ons steeds
moeten verzetten tegen elke vorm van tirannie.
Leve de vrijheid, leve een vrij en onafhankelijk
Vlaanderen! Uit protest verlaten wij nu de
vergadering.

(Le groupe Vlaams Blok quitte la salle)

(De Vlaams Blok-fractie verlaat de zaal)

Votes nominatifs

Naamstemmingen

20 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "l'avenir
de la marine" (n° 274)

20 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "de
toekomst van de marine" (nr. 274)

Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de la Défense nationale
du 29 mars 2004.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 29 maart 2004.

Trois motions ont été déposées (n° 25/101):
- une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par MM.
Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/101):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef
Goris.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit,
je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 1)
Ja 82 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 113

Total

(Stemming/vote 1)
Ja 82 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 113

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervallen de moties van aanbeveling.

Raison d'abstention?

Reden van onthouding?

20.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai pairé avec Mme

Magda De Meyer.

20.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb een

stemafspraak met mevrouw Magda De Meyer.

20.02 Luc Goutry (CD&V): J'ai pairé avec M. Guy

Hove.

20.02 Luc Goutry (CD&V): Ik heb een

stemafspraak met de heer Guy Hove.

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20.03 Tony Van Parys (CD&V): J'ai pairé avec M.

Geert Versnick.

20.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb een

stemafspraak met de heer Geert Versnick.

20.04 Alfons Borginon (VLD): Je constate que

sur les bancs du Vlaams Blok quelqu'un a voté
sans être présent.

Le président: Il ne faut pas s'amuser avec la
machine à voter.

20.04 Alfons Borginon (VLD): Ik merk dat er bij

het Vlaams Blok iemand stemt zonder aanwezig te
zijn.

De voorzitter: Met het stemapparaat mag niet
worden geknoeid.

20.05 Dominique Tilmans (MR): J'ai voté oui.

20.05 Dominique Tilmans (MR): Ik heb ja

gestemd.

21 Motions déposées en conclusion des

interpellations de :
- M. Geert Bourgeois sur "le soutien accordé par
le cabinet d'un secrétaire d'Etat à certaines
initiatives politiciennes" (n° 277)
- M. Geert Bourgeois sur "le soutien accordé par
la Chancellerie du premier ministre à certaines
initiatives politiciennes " (n° 278)
- M. Pieter De Crem sur "les règles
déontologiques auxquelles sont soumis les
membres du gouvernement" (n° 281)

21 Moties ingediend tot besluit van de

interpellaties van:
- de heer Geert Bourgeois over "de
ondersteuning van partijpolitieke initiatieven
vanuit het kabinet van een Staatssecretaris"
(nr. 277)
- de heer Geert Bourgeois over "de
ondersteuning van partijpolitieke initiatieven
vanuit de Kanselarij van de eerste minister" (nr.
278)
- de heer Pieter De Crem over "de deontologie
van de regeringsleden" (nr. 281)

Ces interpellations ont été développées en réunion
publique de la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique du
30 mars 2004.

Deze interpellaties werden gehouden in de
openbare vergadering van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt van 30 maart 2004.

Trois motions ont été déposées (n( 25/103) :
- une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois;
- une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par MM.
Willy Cortois et Jan Peeters.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/103):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois;
- een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Willy Cortois en Jan Peeters.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit,
je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote ? (Non)

(Stemming/vote 2)
Ja 84 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 115

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 2)
Ja 84 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 115

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervallen de moties van aanbeveling.

CHAMBRE

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E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22/04/2004

CRABV 51

PLEN 060

22 Motions déposées en conclusion des

interpellations de :
- M. Bart Laeremans sur "les aspects judiciaires
du méga-conseil des ministres qui sera consacré
à la sécurité et à la justice" (n° 288)
- M. Filip De Man sur "le dernier méga-conseil
des ministres" (n° 289)
- M. Tony Van Parys sur "le sommet
gouvernemental de Bruxelles" (n° 294)
- Mme Marie Nagy sur "les conclusions du
Conseil des ministres extraordinaire
Police/Justice des 30 et 31 mars 2004" (n° 299)

22 Moties ingediend tot besluit van de

interpellaties van:
- de heer Bart Laeremans over "de justitiële
aspecten van de megaministerraad over
veiligheid en justitie" (nr. 288)
- de heer Filip De Man over "de laatste
megaministerraad" (nr. 289)
- de heer Tony Van Parys over "de regeringstop
te Brussel" (nr. 294)
- mevrouw Marie Nagy over "de conclusies van
de buitengewone Ministerraad van 30 en
31 maart 2004 over politie en justitie" (nr. 299)

Ces interpellations ont été développées en réunion
commune publique de la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique et
de la commission de la Justice du 1er avril 2004.

Deze interpellaties werden gehouden in de
gemeenschappelijke openbare vergadering van de
commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt en de
commissie voor de Justitie van 1 april 2004..

Trois motions ont été déposées (n( 25/104) :
- une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Filip De Man et Bart Laeremans;
- une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Tony Van Parys;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Valérie Deom et Jacqueline Galant et MM.
Claude Eerdekens, Patrick Lansens, Claude
Marinower et Eric Massin.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/104):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Filip De Man en Bart Laeremans;
- een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heer Tony Van Parys;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Valérie Deom en Jacqueline Galant en de
heren Claude Eerdekens, Patrick Lansens, Claude
Marinower en Eric Massin.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit,
je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote ? (Non)

(Stemming/vote 3)
Ja 84 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 115

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 3)
Ja 84 Oui
Nee 28 Non
Onthoudingen 3 Abstentions
Totaal 115

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervallen de moties van aanbeveling.

23 Proposition de résolution relative à

l'organisation d'une étude scientifique
prospective concernant la prise de décision et
les actes médicaux en fin de vie (375/4)

23 Voorstel van resolutie met betrekking tot het

organiseren van een wetenschappelijk
prospectief onderzoek inzake de besluitvorming
en medische zorghandelingen bij het levenseinde
(375/4)

Quelqu'un demande-til la parole pour une
déclaration de vote ? (Non)

(Stemming/vote 4)
Ja 114

Oui

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 4)
Ja

114

Oui

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Nee 0 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 114

Total

Nee 0 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 114

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de résolution. (375/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. (375/4)

23.01 Trees Pieters (CD&V): J'ai voté oui.

23.01 Trees Pieters (CD&V): Ik heb ja gestemd.

24 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "les
équilibres linguistiques au sein du haut
commandement de l'armée" (n° 276)

24 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van de heer Luc Sevenhans over
"het taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

Ces interpellations ont été développées en réunion
publique de la commission de la Défense nationale
du 29 mars 2004.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 29 maart 2004.

Trois motions ont été déposées (n° 25/102):
- une première motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem;
- une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par MM.
Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/102):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem;
- een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf
Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef
Goris.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit,
je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)

(Stemming/vote 5)
Ja 84 Oui
Nee 22 Non
Onthoudingen 10 Abstentions
Totaal 116

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 5)
Ja 84 Oui
Nee 22 Non
Onthoudingen 10 Abstentions
Totaal 116

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervallen de moties van aanbeveling.

25 Proposition de loi instaurant un Comité

parlementaire chargé du suivi législatif (29/1-12)

25 Wetsvoorstel tot oprichting van een

Parlementair Comité belast met de wetsevaluatie
(29/1-12)

Quelqu'un demande-til la parole pour une
déclaration avant le vote ? (Non)

(Stemming/vote 6)
Ja 94 Oui
Nee 14 Non
Onthoudingen 7 Abstentions
Totaal 115

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 6)
Ja 94 Oui
Nee 14 Non
Onthoudingen 7 Abstentions
Totaal 115

Total

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22/04/2004

CRABV 51

PLEN 060

Totaal 115

Total

Totaal 115

Total

25.01 Colette Burgeon (PS): J'ai voté oui.

25.01 Colette Burgeon (PS): Ik heb ja gestemd.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(29/1-12)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan.
Het ontwerp zal aan de Senaat worden
overgezonden.(29/1-12)

25.02 Pieter De Crem (CD&V): Le groupe CD&V

souhaitait s'abstenir.

25.02 Pieter De Crem (CD&V): De CD&V-fractie

wilde zich onthouden.

26 Projet de loi transposant en droit belge la

(Stemming/vote 7)
Ja 112

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 113

Total

26 Wetsontwerp tot omzetting in het Belgisch

(Stemming/vote 7)
Ja 112

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 113

Total

26.01 Charles Picqué (PS): J'ai voté oui.

26.01 Charles Picqué (PS): Ik heb ja gestemd.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

27 Projet de loi contenant le règlement définitif

des budgets des services d'administration
générale de l'Etat et des Services de l'Etat à
gestion séparée "Fonds Monétaire" et "fed+"
pour l'année 2002 (884/1)

Quelqu'un demande-til la parole pour une
déclaration avant le vote ? (Non)

(Stemming/vote 8)
Ja 90 Oui
Nee 0 Non
Onthoudingen 24 Abstentions
Totaal 114

Total

27 Wetsontwerp houdende eindregeling van de

begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdiensten
met afzonderlijk beheer "Muntfonds" en "fed+"
van het jaar 2002 (884/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 8)
Ja 90 Oui
Nee 0 Non
Onthoudingen 24 Abstentions
Totaal 114

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

27.01 Karine Lalieux (PS): J'ai voté oui.

27.01 Karine Lalieux (PS): Ik heb ja gestemd.

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

PLEN 060

22/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

28 Adoption de l'agenda

28 Goedkeuring van de ontwerpagenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents. Les points reportés aujourd'hui sont
ajoutés à cet ordre du jour.

Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt voor volgende week. Aan die agenda
worden de punten toegevoegd die vandaag werden
uitgesteld.

Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Chers Collègues, je vous attends ici dans un quart
d'heure pour l'hommage aux décorés.

Beste collega's, ik verwacht u hier over een
kwartier voor de huldiging van de gedecoreerden.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 17h.46. Prochaine séance
plénière jeudi 29 avril 2004 à 14h.15.

De vergadering wordt gesloten om 17.46 uur.
Volgende vergadering donderdag 29 april 2004 om
14.15 uur.

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