SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

PLEN 104

16/12/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS 1

VRAGEN

Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
déclarations du président du Comité R sur les
ONG" (n° P622)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de uitspraken van de voorzitter van het Comité I
over de NGO's" (nr. P622)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Visite d'une délégation du Rwanda

Bezoek van een Rwandese delegatie

Orateurs:

Sprekers:

Questions (continuation)

Vragen (voortzetting)

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les Palais de justice
de Dinant et Namur" (n° P623)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P623)

- M. Jean-Claude Maene à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les Palais de
justice de Dinant et Namur" (n° P624)

- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P624)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Jean-Claude Maene, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Jean-Claude Maene, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité sur "le plan de dispersion des vols"
(n° P635)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit over "het plan voor de
spreiding van de vluchten" (nr. P635)

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité
sur "le plan de dispersion des vols" (n° P636)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P636)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité sur
"le plan de dispersion des vols" (n° P634)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P634)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Karine Lalieux, Renaat Landuyt, ministre de
la Mobilité

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Karine Lalieux, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur " la déclaration du ministre
des Affaires étrangères: "Dewinter est un
fasciste"" (n° P621)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over de uitspraak van de minister
van Buitenlandse Zaken: "Dewinter is een fascist""
(nr. P621)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Guy

Sprekers: Francis Van den Eynde, Guy

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Verhofstadt, premier ministre, Luc
Sevenhans

Verhofstadt, eerste minister, Luc Sevenhans

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Défense sur "l'indemnité de transaction versée
à un ancien dirigeant de l'Institut National des
Invalides de guerre" (n° P632)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Landsverdediging over "de schikking
met een voormalig topambtenaar van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. P632)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, André Flahaut, ministre de la
Défense, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P625)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P625)

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P626)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P626)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P627)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P627)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Jean-Jacques
Viseur, Eric Massin, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Hendrik Bogaert, Jean-Jacques
Viseur, Eric Massin, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateurs:

Sprekers:

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les compétences des agents
auxiliaires" (n° P628)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P628)

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les compétences des
agents auxiliaires" (n° P629)

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P629)

Orateurs: Dirk Claes, Jan Peeters, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Jan Peeters, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la Fan
Card" (n° P630)

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het afschaffen van de fankaart" (nr. P630)

- M. Alain Courtois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la Fan
Card" (n° P631)

- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het afschaffen van de fankaart" (nr. P631)

Orateurs: Filip Anthuenis, Alain Courtois,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip Anthuenis, Alain Courtois,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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iii

Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
report de la création de 7.500 emplois dans le
secteur du non-marchand et plus précisément des
soins de santé" (n° P633)

Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het uitstel met betrekking tot de in het
vooruitzicht gestelde 7.500 extra banen in de non-
profitsector, en meer bepaald in de
gezondheidszorg" (nr. P633)

Orateurs: Jean-Marc Nollet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jean-Marc Nollet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "la demande de report de l'arrêté royal
relatif aux cyclomoteurs de classe

B en

agglomération" (n° P637)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de vraag tot uitstel van het
koninklijk besluit in verband met de bromfietsen
van klasse B in de bebouwde kom" (nr. P637)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Mobilité sur "la thèse du juge de
police Verstuyft" (n° P638)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de
minister van Mobiliteit over "de stelling van
politierechter Verstuyft" (nr. P638)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1437/1-31)

Ontwerp van programmawet (1437/1-31)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1438/1-10)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(1438/1-10)

- Proposition de loi instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux
jours (895/1-2)

- Wetsvoorstel houdende de invoering van een
belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 10 avril 1990
sur les entreprises de gardiennage, sur les
entreprises de sécurité et sur les services internes
de gardiennage en vue d'étendre les compétences
des membres des services internes de
gardiennage et leurs moyens de défense contre
les agressions (1178/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
10

april

1990 op de bewakingsondernemingen,

beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (1178/1-2)

- Proposition de loi modifiant les articles 116,
14519 et 516 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (1291/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116,
14519 en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)

- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice
du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont imposés
sur une base forfaitaire (1335/1-2)

- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel
van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Eric Massin, rapporteur, Tony Van
Parys, Jean-Pierre Malmendier, Bart
Laeremans, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Servais
Verherstraeten, Alfons Borginon, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Zoé Genot,
Nahima Lanjri

Sprekers: Eric Massin, rapporteur, Tony Van
Parys, Jean-Pierre Malmendier, Bart
Laeremans, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Liesbeth Van der
Auwera, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Servais
Verherstraeten, Alfons Borginon, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Zoé
Genot, Nahima Lanjri

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DÉCEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.18 par M. Herman De
Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de
l'ouverture de la séance: Mme Laurette Onkelinx

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Mevrouw
Laurette Onkelinx

La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance
de la Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij zullen in bijlage bij het integraal verslag
van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés

Devoirs de mandat: Yolande Avontroodt et Philippe
Collard
Raisons de santé: Walter Muls

Gouvernement fédéral
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions: Argentine

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Yolande Avontroodt en Philippe
Collard
Gezondheidsredenen: Walter Muls

Federale regering
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen: Argentinië

Questions

Vragen

01 Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"les déclarations du président du Comité R sur
les ONG" (n° P622)

01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de uitspraken van de voorzitter van het Comité I
over de NGO's" (nr. P622)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Au début

du mois, le président du Comité R aurait déclaré au
Sénat que les ONG sont susceptibles de porter
préjudice à l'économie. Est-ce exact ? Le ministre
est-il d'accord avec cette affirmation ?

Après les tribulations de Lernout & Hauspie il y a
quelques années, il a été décidé que les services
de renseignements belges s'intéresseraient
également aux faits et gestes des entreprises. De

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Begin

deze maand zou de voorzitter van het Comité I in
de Senaat verklaard hebben dat NGO's schade
kunnen aanbrengen aan het bedrijfsleven. Klopt dit
verhaal? Is de minister het eens met die bewering?

Naar aanleiding van de Lernout & Hauspie-
perikelen is enkele jaren geleden afgesproken dat
de Belgische inlichtingendiensten zich ook zouden
gaan interesseren voor de handel en wandel van

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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tels scandales sont en effet plus préjudiciables à
l'économie belge que n'importe quelle ONG. Ne
conviendrait-il pas que les services de
renseignement s'intéressent aux entreprises plutôt
qu'aux ONG ?

bedrijven. Zulke schandalen berokkenen het
Belgische bedrijfsleven immers meer schade dan
welke NGO ook. Zou het niet zinvoller zijn als de
inlichtingendiensten zich zouden concentreren op
de bedrijven eerder dan op de NGO's?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Le 3 décembre, le rapport d'activité
2003 relatif à la protection du potentiel scientifique
et économique de notre pays a été présenté au
Sénat. Le président du Comité R, M. Delepière, a
déclaré que d'aucuns avaient laissé sous-entendre
que certaines ONG seraient `instrumentalisées'
mais que cette affirmation était invérifiable. Ses
propos ont donc été déformés.

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Op 3 december werd het activiteitenverslag 2003
over de bescherming van het wetenschappelijke en
economische potentieel van ons land voorgesteld in
de Senaat. Voorzitter Delepière van het Comité I
verklaarde dat sommige mensen hadden laten
verstaan dat sommige NGO's
`geïnstrumentaliseerd' zouden zijn, maar dat deze
bewering niet geverifieerd kon worden. Zijn
woorden werden dus verdraaid.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Cette

précision me rassure. Ce serait le monde à l'envers
si les ONG devaient être placées sous la
surveillance des services de renseignement. Ce
sont précisément les ONG qui dénoncent le non-
respect des droits de l'homme et des règles
sociales et écologiques par les entreprises.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Deze

toelichting stelt mij gerust. Het zou de wereld op
zijn kop zijn mocht men de NGO's onder het
toezicht van de inlichtingendiensten plaatsen. Het
zijn net de NGO's die de niet-naleving van de
mensenrechten en de sociale en ecologische
regels door bedrijven aanklagen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Visite d'une délégation du Rwanda

02 Bezoek van een Rwandese delegatie

02.01 Le président: En votre nom à tous, je

souhaite la bienvenue à une délégation du Rwanda
en visite dans notre pays (Applaudissements sur
tous les bancs).

02.01 De voorzitter : Namens u allen verwelkom

ik een Rwandese delegatie die ons land bezoekt.
(Applaus)

03 Questions (continuation)

03 Vragen (voortzetting)

04 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les Palais de justice
de Dinant et Namur" (n° P623)
- M. Jean-Claude Maene à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les Palais
de justice de Dinant et Namur" (n° P624)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P623)
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P624)

04.01 Melchior Wathelet (cdH) : Des reportages

et des photos ont récemment mis en lumière les
difficiles conditions de travail au palais de Justice
de Dinant, du fait du piteux état des bâtiments.

Madame la ministre, avez-vous également fait ce
constat? Que comptez-vous entreprendre pour y
remédier ? A Dinant, on entend dire que Namur
aurait obtenu la priorité pour les travaux par rapport

04.01 Melchior Wathelet (cdH): In reportages en

op foto's werd duidelijk hoe moeilijk de
omstandigheden zijn waarin de mensen in het
gerechtsgebouw van Dinant moeten werken. Dat
komt doordat de gebouwen in zeer slechte staat
verkeren.

Heeft u dat ook vastgesteld, mevrouw de minister?
Wat gaat u daaraan doen? In Dinant hebben ze
gehoord dat Namen de prioriteit krijgt, en dat de
werken daar het eerst uitgevoerd zullen worden.

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E SESSION DE LA

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à Dinant. Est-ce vrai ?

Klopt dat?

04.02 Jean-Claude Maene (PS) : Plusieurs arrêts

de travail - menés d'ailleurs par les chefs de corps,
soumis à un devoir de réserve - ont eu lieu
récemment au tribunal de Dinant. Je sais que vous
connaissez bien la situation à Dinant puisque vous
y avez envoyé plusieurs membres de votre
personnel pour s'interroger sur l'opportunité de
construire un nouveau palais de Justice en bord de
Meuse.
Le plan pluriannuel ne reprend pas le projet de
Dinant.
Tout ceci suscite des remous entre les magistrats
de Namur et Dinant et il est nécessaire de calmer
les esprits. Quel choix comptez-vous opérer ?

Je suis conscient qu'il s'agit ici d'un problème
difficile puisque l'on parle toujours, en même temps
que de la construction d'un palais de Justice, de
celle d'un bâtiment pour les finances.

04.02 Jean-Claude Maene (PS): Bij de rechtbank

van Dinant werd de jongste tijd herhaaldelijk het
werk neergelegd, op instigatie trouwens van de
korpschefs, die toch gebonden zijn aan een
discretieplicht. Ik weet dat u goed op de hoogte
bent van de situatie in Dinant, want u heeft er
verscheidene medewerkers naartoe gestuurd om
na te gaan of de bouw van een nieuw
gerechtsgebouw aan de oever van de Maas wel
opportuun is.
In het meerjarenplan wordt met geen woord gerept
van de plannen voor Dinant.

Die hele toestand geeft heel wat heisa bij de
magistraten in Dinant en Namen, en de
gemoederen moeten nu gesust worden. Welke
keuze zal u maken? Ik ben mij ervan bewust dat
het om een heikele kwestie gaat, omdat er naast de
bouw van een gerechtsgebouw ook voortdurend
sprake is van het optrekken van een gebouw voor
Financiën.

04.03 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je suis convaincue qu'il faut intervenir d'urgence
pour les bâtiments, qu'ils soient judiciaires ou
pénitentiaires. Dans le cadre de ce que l'on a
appelé un plan "Justice-Intérieur", au départ, il était
question de prévoir 500 millions d'euros mais la
Régie des bâtiments a demandé que l'on revoie ce
chiffre à la baisse. On ne peut donc prétendre qu'à
240 millions d'euros.

04.03 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik ben

ervan overtuigd dat men voor de gerechts- of
gevangenisgebouwen dringend maatregelen moet
nemen. In het kader van het zogeheten plan
"Justitie-Binnenlandse Zaken" waren we
oorspronkelijk van plan hiervoor 500 miljoen euro
vrij te maken, maar de Regie der Gebouwen heeft
ons gevraagd dit cijfer naar beneden te herzien. We
kunnen dus slechts op 240 miljoen euro rekenen.

Pour Dinant, j'ai travaillé depuis le début de la
législature avec la Régie des Bâtiments pour une
installation sur le site de Bouvignes. Par ailleurs,
nous avons aussi reçu des demandes pressantes
pour Namur (tout comme des autres
arrondissements de ce pays). Partout, il y a des
besoins importants et il faudrait intervenir.

Les dossiers de Namur et Dinant sont des projets
communs de la Justice et des Finances. Mon
collègue et moi-même avons convenu que dans les
crédits spécifiques Justice/Intérieur, nous
conservons les moyens pour Namur. Dinant est
maintenu comme priorité, mais bénéficiera d'un
financement alternatif.

En outre, d'après la Régie des Bâtiments, il semble
que la somme réservée pour Namur est peut-être
trop importante par rapport aux besoins. Si c'est le
cas, nous pourrons réserver le surplus pour Dinant.
Il ne faut pas de jalousies entre les uns et les

Wat Dinant betreft, heb ik me sinds het begin van
de zittingsperiode in samenwerking met de Regie
der Gebouwen ingezet voor de vestiging van een
gerechtsgebouw op het terrein van Bouvignes. Ook
de magistraten uit Namen hebben ons trouwens
gevraagd dringend iets te ondernemen (dezelfde
noodkreet bereikt ons nog uit andere
arrondissementen). Overal zijn er grote behoeften
waar we iets zouden moeten kunnen aan doen.

In de dossiers van Namen en Dinant werken
Justitie en Financiën samen. Mijn collega en ikzelf
zijn overeengekomen dat we de middelen die op de
specifieke kredieten Justitie/Binnenlandse Zaken
worden uitgetrokken, voor Namen voorbehouden.
Dinant blijft een prioriteit, maar het zal op een
alternatieve wijze gefinancierd worden.

Bovendien is de Regie der Gebouwen van oordeel
dat het bedrag dat bestemd is voor Namen, de
noden misschien overtreft. Als dit klopt kunnen we
het overschot aan Dinant toewijzen. Er mag geen
naijver komen tussen de twee arrondissementen.

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autres; il y a des nécessités partout et nous
essayons d'y répondre.

Overal zijn er grote noden die we zouden moeten
kunnen lenigen.

04.04 Melchior Wathelet (cdH) : Merci pour votre

engagement ferme. Considérer Dinant comme un
dossier prioritaire va dans la bonne direction, tout
comme éviter les querelles entre les palais de
justice. Nous serons vigilants quant au respect de
vos engagements.

04.04 Melchior Wathelet (cdH): Ik dank u voor uw

duidelijke stellingname. Het feit dat de prioriteit
wordt gegeven aan Dinant is, net zoals het
voorkomen van geruzie tussen de gerechtelijke
instanties, een stap in de goede richting. We zullen
erop toezien dat u uw verbintenissen nakomt.

04.05 Jean-Claude Maene (PS): Merci pour cette

réponse rassurante, qui sera entendue, tant à
Dinant qu'à Namur. Il fallait sortir des
antagonismes. J'espère qu'on aboutira à des
solutions pour l'ensemble du personnel judiciaire.

04.05 Jean-Claude Maene (PS): Ik dank u voor dit

geruststellend antwoord dat zowel in Dinant als in
Namen gehoord zal worden. De tegenstelling
moest weggewerkt worden. Ik hoop dat er
oplossingen zullen kunnen worden gevonden voor
al het gerechtelijk personeel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité sur "le plan de dispersion des vols"
(n° P635)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité
sur "le plan de dispersion des vols" (n° P636)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité
sur "le plan de dispersion des vols" (n° P634)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit over "het plan voor de
spreiding van de vluchten" (nr. P635)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P636)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P634)

05.01 François-Xavier de Donnea (MR) : Voici

quelques semaines, j'interpellais le ministre sur
l'utilisation de la piste 02, attirant l'attention tant sur
les déséquilibres en matière de nuisances sonores,
que sur les risques pour la sécurité. Le tribunal de
première instance de Bruxelles a condamné l'Etat à
revoir le plan de dispersion concernant la piste 02,
sous peine d'astreintes.

Où en est l'élaboration du cadastre du bruit, qui
permettra de revoir équitablement le plan de
dispersion et de remédier à des excès de bruit et
d'insécurité de la piste 02 ? L'accord de
gouvernement prévoit une gestion collégiale de ce
dossier; comment alors avez-vous décidé seul
d'aller en appel contre ce jugement ? Quelles
mesures urgentes allez-vous prendre pour éviter de
devoir payer les astreintes ?

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Enkele

weken geleden interpelleerde ik de minister over
het gebruik van baan 02 en vestigde zijn aandacht
op de onevenwichtige verdeling van de
geluidshinder en de risico's voor de veiligheid. De
rechtbank van eerste aanleg van Brussel verplicht
de Staat nu in zijn vonnis het spreidingsplan met
betrekking tot baan 02 te herzien op straffe van
dwangsommen.

Hoe zit het met de opmaak van het geluidskadaster
dat een billijke herziening van het spreidingsplan
mogelijk zal maken en komaf zal maken met de
overdreven geluidshinder en de onveiligheid van
baan 02? Het regeerakkoord voorziet in een
gezamenlijk beheer van dat dossier; hoe komt het
dan dat u alleen beslist heeft tegen die uitspraak in
beroep te gaan? Welke dringende maatregelen zal
u treffen om de betaling van dwangsommen te
voorkomen?

05.02 Melchior Wathelet (cdH) : Ma question est

pratiquement la même que celle de M. de Donnea.
Cette nouvelle décision de justice rend encore plus
urgent le cadastre du bruit prévu pour septembre
2004, mais maintenant promis pour mi-2005. Où en
êtes-vous donc ?

05.02 Melchior Wathelet (cdH): Mijn vraag is

nagenoeg identiek aan die van de heer de Donnea.
Die nieuwe rechterlijke uitspraak maakt de opmaak
van een geluidskadaster, die voor september 2004
was gepland en nu tegen medio 2005 wordt
beloofd, nog dringender. Hoe zit het daar nu mee?

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Je voudrais aussi insister sur le caractère impartial
et objectif d'une telle décision de justice, qui
renforce les riverains dans leur combat.

Ik wil ook wijzen op het onpartijdig en objectief
karakter van een dergelijke rechterlijke uitspraak en
dat kan de omwonenden alleen maar sterken in
hun strijd.

Je pense que cela rend leur demande d'autant plus
légitime. Vous ne pouvez plus ne pas satisfaire ces
personnes qui gagnent ce procès devant une
juridiction objective et rationnelle.

Enfin, l'astreinte n'a peut-être pas effet immédiat,
mais viendra assez vite. Pour éviter d'avoir à la
payer, à vous de prendre maintenant les mesures
qui s'imposent.

Ik denk dat hun verzoek hierdoor nog meer
gegrond is. U kunt de mensen die dit proces voor
een objectieve en rationele rechtbank winnen niet
langer negeren.

De dwangsom heeft misschien nog niet meteen
uitwerking, maar dat zal niet lang meer duren. Om
te voorkomen dat ze moet worden betaald, is het
nu aan u om de nodige maatregelen te nemen.

05.03 Karine Lalieux (PS): Le tribunal de

première instance a condamné l'Etat belge à
modifier son plan de dispersion pour 3 mois. Ce
plan de dispersion est d'abord provisoire. Pour le
moment, il est à l'évaluation : où en est-on et quand
disposerons-nous des résultats ?

Deuxièmement, vous avez dit que vous feriez
appel. Cet appel est-il une décision de l'ensemble
du gouvernement ou seulement de vous-même ?

Changer les plans de dispersion nécessitera
beaucoup de temps et de procédures. Comptez-
vous donc travailler directement sur cette réforme
pour éviter de nous retrouver dans 3 mois avec trop
peu de temps pour élaborer un nouveau plan, et
devoir payer des amendes ? Dans la discussion sur
DHL, de nouvelles pistes avaient été acceptées par
les partis. Il s'agissait déjà d'une ébauche de plan
alternatif.

Enfin, j'imagine que vous allez travailler directement
avec les régions concernées. Avez-vous déjà vu
vos partenaires régionaux ? Il est temps de
reprendre ce dossier pour y travailler sereinement
et non dans la précipitation.

05.03 Karine Lalieux (PS): De rechtbank van

eerste aanleg heeft de Belgische staat ertoe
veroordeeld zijn spreidingsplan voor drie maanden
aan te passen. Het spreidingsplan is in de eerste
plaats een voorlopige oplossing. Momenteel wordt
het geëvalueerd: hoe ver staat het hiermee en
wanneer zullen we over de resultaten kunnen
beschikken?

Ten tweede hebt u gezegd dat u beroep zou
aantekenen. Heeft heel de regering beslist beroep
aan te tekenen of alleen u?

De spreidingsplannen aanpassen vergt veel tijd en
er moeten heel wat procedures worden doorlopen.
Bent u van plan onmiddellijk aan die hervorming te
beginnen om te voorkomen dat we binnen 3 maand
moeten vaststellen over onvoldoende tijd te
beschikken om een nieuw plan uit te werken en
boetes te moeten betalen? Inzake het DHL-dossier
hebben de partijen nieuwe denkpistes aanvaard.
Dat was al een aanzet tot een alternatief plan.

Ten slotte veronderstel ik dat u rechtstreeks met de
betrokken regio's zal werken. Hebt u uw regionale
partners al ontmoet? Het is tijd dat dit dossier
opnieuw wordt bekeken om er in alle sereniteit en
niet overhaast aan te werken.

05.04 Renaat Landuyt, ministre (en français): Le

fait nouveau dans ce dossier, c'est une décision en
référé.

Le gouvernement va mener l'évaluation en continu.
Une première réunion a eu lieu le 1

décembre

avec des représentants des gouvernements sur
base du cadastre de bruit du 15 avril au 15 juillet.
La prochaine réunion est prévue le 21 décembre.

Puisqu'il y a une décision en référé avec une date,
nous pouvons maintenant prendre les décisions.

05.04 Minister Renaat Landuyt (Frans): Het

nieuwe feit in dit dossier is de beslissing van de
rechter in kort geding.

De regering zal de situatie continu blijven
evalueren. Op 1 december vond een eerste
bijeenkomst plaats met vertegenwoordigers van de
regeringen, waarbij werd uitgegaan van het
geluidskadaster van 15 april tot 15 juli. De volgende
vergadering werd belegd op 21 december.

Nu er een beslissing in kort geding is, mét een
datum, kunnen we knopen gaan doorhakken. Wij

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Nous dépendons de la position des gouvernements
flamand et bruxellois, nous avons aussi nos
propres responsabilités. En kern, il a été convenu
qu'on voie où l'on en est début février.

La décision du juge est une sorte de chance
perdue pour les habitants de l'Oostrand, dont elle
n'évoque pas les argumentations. Selon le juge, il
n'y a pas de place pour un aéroport à côté d'une
ville comme Bruxelles. À partir de ce point très
personnel il décide de fermer la piste 02. Je dois
faire appel contre cette vérité juridique qui n'est pas
la mienne ni celle des Belges concernés par
l'économie du pays.

C'est pourquoi, mes collègues étaient contents que
cela relève de ma compétence.

hangen af van het standpunt van de Vlaamse en de
Brusselse regering, maar we hebben ook onze
eigen verantwoordelijkheid. In het kernkabinet is
beslist om begin februari te zien wat de stand van
zaken is.

De rechterlijke uitspraak is ergens een gemiste
kans voor de bewoners van de Oostrand, wier
argumenten niet vermeld worden. Volgens de
rechter is er naast een stad als Brussel geen plaats
voor een luchthaven. Vanuit dat -
hoogstpersoonlijke - standpunt beslist hij dat
landingsbaan 02 niet meer gebruikt mag worden.
Tegen die juridische waarheid, die ik noch de
Belgen voor wie 's lands economie belangrijk is
delen, moet ik in hoger beroep gaan.

Daarom waren mijn collega's blij dat een en ander
tot mijn bevoegdheid behoort.

C'est ma responsabilité de faire appel, et je la
prends dans cette affaire.

Het is mijn verantwoordelijkheid om beroep aan te
tekenen en ik neem die verantwoordelijkheid in
deze zaak.

05.05 François-Xavier de Donnea (MR) : Je

prends acte de vos bonnes intentions mais l'enfer
en est pavé.

Je m'étonne que vous fondiez votre appel sur la
remarque du juge concernant la proximité de
l'aéroport car cela ne figure pas dans les attendus
stricto sensu. Cela me paraît un peu faible.

Vous soulignez votre compétence de prendre vos
responsabilités indépendamment des autres
membres du gouvernement, mais cela ne doit pas
empêcher de poursuivre ce dossier de façon
collégiale au niveau fédéral et avec les Régions. Je
vous souhaite d'y arriver dans les délais pour ne
pas devoir payer des astreintes.

05.05 François-Xavier de Donnea (MR): Ik neem

nota van uw goede bedoelingen maar de weg naar
de hel is ermee geplaveid.
Het verbaast me dat uw beroep berust op de
opmerking van de rechter over de nabijheid van de
luchthaven want dat staat niet stricto sensu vermeld
in de consideransen. Dat lijkt me nogal zwak.

U benadrukt uw bevoegdheid om uw
verantwoordelijkheid onafhankelijk van de andere
regeringsleden te nemen, maar dat mag niet
verhinderen dat dit dossier verder collegiaal wordt
opgevolgd op het federale niveau en met de
Gewesten. Ik hoop dat u daarin zal slagen binnen
de termijnen om geen dwangsommen te moeten
betalen.

05.06 Melchior Wathelet (cdH): Si j'ai bien

compris, vous dites que la décision sera prise avant
que l'astreinte ne commence à courir. Je trouve
que c'est un engagement ferme, mais je reviendrai
devant vous si les délais ne sont pas respectés.
Par ailleurs la décision sur la piste 02 ne me
semble pas aussi catégorique que votre
interprétation. Enfin, que signifie le contentement
de vos collègues par rapport à l'annonce de
l'appel ? Sont-ils heureux que vous soyez le seul à
prendre vos responsabilités dans ce dossier, ou
sont-ils satisfaits par la décision-même d'aller en
appel ?

05.06 Melchior Wathelet (cdH): Als ik het goed

begrepen heb, zegt u dat de beslissing genomen
zal zijn voordat de dwangsom begint te lopen. Ik
vind dit een krachtige verbintenis, maar ik zal u
opnieuw ondervragen als de termijnen niet worden
nageleefd. De beslissing over baan 02 lijkt me
overigens niet zo categoriek als uw interpretatie.
Ten slotte, wat betekent het dat uw collega's
tevreden zijn met de aankondiging van het beroep?
Zijn ze blij dat u de enige bent die zijn
verantwoordelijkheid neemt in dit dossier of zijn ze
tevreden over de eigenlijke beslissing om in beroep
te gaan?

05.07 Karine Lalieux (PS): Il y aura un progrès si 05.07 Karine Lalieux (PS): Er zal vooruitgang

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l'on se tient à cet agenda. J'espère que la révision
de ce plan se fera en toute transparence.

worden geboekt als men zich aan deze agenda
houdt. Ik hoop dat de herziening van dit plan in alle
openheid zal gebeuren.

Il faut dès maintenant retravailler avec les Régions
pour répondre correctement aux attentes de
chacun.

We moeten vanaf nu opnieuw met de Gewesten
werken om op een correcte wijze aan alle
verwachtingen te voldoen.

05.08 Renaat Landuyt, ministre (en français): Je

constate qu'il est plus facile de prendre position que
de prendre une décision. Je dis et répète que les
habitants de l'Oostrand ne sont pas aidés par la
décision du juge. Les arguments des riverains sont
d'ailleurs plus nuancés que ceux du juge, qui
recommande de localiser les aéroports loin des
villes.

05.08 Minister Renaat Landuyt (Frans): Ik stel

vast dat standpunten innemen gemakkelijker is dan
beslissingen nemen. Ik blijf herhalen dat de
inwoners van de Oostrand niet geholpen worden
door de beslissing van de rechter. De argumenten
van de omwonenden zijn trouwens genuanceerder
dan die van de rechter, die aanbeveelt de
luchthavens ver van de steden te vestigen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Francis Van den Eynde au

premier ministre sur " la déclaration du ministre
des Affaires étrangères: "Dewinter est un
fasciste"" (n° P621)

06 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de eerste minister over de uitspraak van de
minister van Buitenlandse Zaken: "Dewinter is
een fascist"" (nr. P621)

06.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Je remercie le premier ministre pour sa présence à
un moment où le travail de lobbying qu'il mène en
faveur de l'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne lui prend tellement de son précieux
temps.

Le ministre des Affaires étrangères, M. De Gucht, a
qualifié M. Filip Dewinter de `fasciste' sur les ondes
de RTL-TVI et VTM. Bien que notre parti soit
habitué à de tels propos insultants, la contribution
du gouvernement à la diabolisation de ceux qui
osent aller à l'encontre de l'idéologie dominante
n'est pas sans danger. Aux Pays-Bas, elle a
conduit à l'assassinat de Pim Fortuyn et de Theo
Van Gogh. J'invite dès lors le premier ministre à
inciter les membres de son gouvernement à plus
de réserve.

06.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Ik bedank de eerste minister voor zijn aanwezigheid
op een moment waarop hij zijn kostbare tijd nodig
heeft voor het lobbyen voor de toetreding van
Turkije bij de Europese Unie.

Minister van Buitenlandse Zaken De Gucht noemde
op RTL-TVI en op VTM de heer Filip Dewinter een
fascist. Hoewel onze partij dergelijke beledigende
uitlatingen gewend is, is het gevaarlijk dat de
overheid mensen die tegen de heersende ideologie
durven ingaan, mee diaboliseert. In Nederland
heeft dit geleid tot de moorden op Pim Fortuyn en
Theo Van Gogh. Ik vraag de eerste minister dan
ook dat hij zijn regeringsleden zou vragen om
voorzichtiger te zijn.

06.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: (en

néerlandais): Je pourrais vous répondre que,
visiblement, la vérité blesse. (Applaudissements de
la majorité)

C'est le comportement de M. Dewinter en personne
qui suscité de tels propos. Il soutient par exemple la
manifestation qui se tiendra ce soir à Anvers et à
laquelle sont attendus des skinheads et des
néonazis. (Applaudissements)

06.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Ik zou kunnen antwoorden dat de
waarheid blijkbaar kwetst. (Applaus bij de
meerderheid)

De heer Dewinter geeft zelf aanleiding tot zulke
uitspraken. Hij steunt bijvoorbeeld de betoging die
vanavond in Antwerpen zal plaatsvinden en waarop
verschillende skinheads en neonazi's worden
verwacht. (Applaus)

06.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Le premier ministre a principalement été applaudi

06.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

De premier kreeg vooral applaus van de

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par les francophones et non par les Flamands, ce
qui est significatif. Il semble avoir le don de prédire
qui prendra part à la manifestation de ce soir.

Franstaligen, niet van de Vlamingen, dat was
opvallend. De eerste minister kan blijkbaar
profeteren wie er vanavond op de betoging
aanwezig zal zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): La

semaine dernière, j'ai voulu interpeller le premier
ministre à propos du dossier que M. Wathelet
soumet à présent au ministre Flahaut, mais on m'a
dit qu'il ne pouvait être présent. Il apparaît
maintenant que le premier ministre peut se
déplacer pour des questions moins importantes. Le
président ne peut se prêter à ce genre de petits
jeux.

06.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik wou

vorige week de eerste minister interpelleren over de
zaak die nu bij minister Flahaut wordt aangekaart
door de heer Wathelet, maar kreeg te horen dat hij
niet aanwezig kon zijn. Blijkbaar kan de premier nu
voor minder belangrijke vragen wel verschijnen. De
voorzitter mag zich niet lenen tot zulke spelletjes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet au ministre

de la Défense sur "l'indemnité de transaction
versée à un ancien dirigeant de l'Institut National
des Invalides de guerre" (n° P632)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

minister van Landsverdediging over "de
schikking met een voormalig topambtenaar van
het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. P632)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): La proposition de

transaction inscrite dans un jugement reprend
l'indemnité de 350.000 euros ainsi que la voiture de
fonction. Quelle est la justification de cette
indemnité

? S'agit-il d'une compensation pour

préjudice moral ou d'une autre indemnité ? De
quelle manière ces 350.000 euros vont-ils être
payés ? A de nombreuses reprises vous avez
répété que le budget de l'INIG était difficile. Quel
budget allez-vous utiliser ?

07.01 Melchior Wathelet (cdH): In het voorstel tot

minnelijke schikking dat in een vonnis werd
opgenomen worden de vergoeding van 350.000
euro en de bedrijfswagen vermeld. Hoe
rechtvaardigt u die vergoeding? Gaat het om een
morele schadevergoeding of om een ander soort
vergoeding? Op welke manier zal het bedrag van
350.000 euro worden uitbetaald? U zei bij herhaling
dat de begroting van het NIOOO een probleem
vormt. Op welke begroting zal u dat bedrag
aanrekenen?

07.02 André Flahaut, ministre (en français): Tout

d'abord, je me réjouis que la vérité ait été rétablie et
que l'on ait accepté de reconnaître que, la semaine
dernière, je n'étais pas au pays.

J'en viens ensuite aux raisons pour laquelle la
personne en question a obtenu une indemnité en
justice.

Cette personne était administrateur faisant fonction
de l'INIG car le titulaire usait d'un congé politique. Il
bénéficiait de la confiance du conseil
d'administration, composé d'invalides de guerre,
personnes méritant toute considération mais pas
nécessairement rompues aux techniques de
gestion d'un parastatal. Au fil du temps, j'ai dû
constater que se posaient des problèmes de
gestion. De plus, le conseil d'administration, le
commissaire du gouvernement et le représentant
du ministre des Finances éprouvaient des difficultés

07.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik wil eerst

en vooral mijn tevredenheid uitdrukken over het feit
dat de waarheid recht wordt gedaan en dat men
erkent dat ik afgelopen week niet in het land was.

De redenen waarom die persoon langs
gerechtelijke weg een vergoeding werd toegekend,
zijn de volgende.

De betrokkene was dienstdoend bestuurder van het
NIOOO, omdat de titularis van die functie met
politiek verlof was. Hij genoot het vertrouwen van
de raad van bestuur, die uit oorlogsinvaliden
bestaat. Die mensen verdienen alle respect, maar
zijn niet noodzakelijk bedreven in het beheer van
een parastatale. Na verloop van tijd werd duidelijk
dat op dat vlak problemen opdoken. Bovendien
bleek het voor de raad van bestuur, de
regeringscommissaris en de vertegenwoordiger
van de minister van Financiën moeilijk informatie

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à obtenir des informations sur l'Institut. Je me suis
alors demandé si l'administrateur général faisant
fonction était réellement contrôlé par le conseil
d'administration.

over het Instituut te krijgen. Ik heb me dan
afgevraagd of de dienstdoende administrateur-
generaal daadwerkelijk door de raad van bestuur
werd gecontroleerd.

Voici quelques années, j'ai décidé d'élargir les
compétences de l'INIG aux vétérans. Dans ce
cadre, j'ai fait entrer au conseil d'administration des
militaires d'active reconnus pour leurs
compétences, notamment de gestion. Leur arrivée
a permis de prendre les premières mesures de
redressement.

En 2002, sur recommandation du nouveau conseil
d'administration, j'ai décidé d'écarter la personne
en question. Cette décision a été annulée par le
Conseil d'Etat, qui a considéré que les droits de la
défense n'avaient pas été respectés.

La fonction a ensuite été ouverte, l'administrateur
général en titre ayant mis fin à son congé politique.
J'ai alors décidé de nommer M. Victor Godin. Le
candidat écarté a déposé un recours au Conseil
d'Etat et obtenu gain de cause pour une raison de
forme.

Sur cette base, j'ai recommencé la procédure et re-
nommé M. Godin. La personne intéressée a
déposé un nouveau recours. A ma stupéfaction, le
rapport de l'auditeur a, une nouvelle fois, donné
raison à l'intéressé : nous aurions dû démontrer
que M. Godin n'avait pas commis les mêmes fautes
que l'intéressé !

On arrivait ainsi à une situation impossible à gérer.
La situation était bloquée.

Enkele jaren geleden heb ik beslist de
bevoegdheden van het NIOO tot de oudstrijders uit
te breiden. In dat kader heb ik beroepsmilitairen die
bekend staan om hun deskundigheid, onder meer
inzake management, in de raad van bestuur laten
opnemen. Dank zij hun inbreng konden de eerste
saneringsmaatregelen worden getroffen.

In 2002 heb ik op aanbeveling van de nieuwe raad
van bestuur beslist de betrokkene te wippen. Die
beslissing werd vernietigd door de Raad van State,
die van oordeel was dat de rechten van de
verdediging waren geschonden.

Voorts werd de functie nadien vacant verklaard,
aangezien de officiële administrateur-generaal zijn
politiek verlof heeft beëindigd. Ik heb dan beslist de
heer Victor Godin te benoemen. De gewipte
kandidaat heeft beroep ingesteld bij de Raad van
State en werd in het gelijk gesteld wegens formele
redenen.

Ik heb dan de procedure laten overdoen en heb de
heer Godin herbenoemd. De betrokkene heeft
opnieuw beroep ingesteld. Tot mijn verbijstering
heeft de auditeur in zijn verslag de betrokkene
opnieuw in het gelijk gesteld: wij hadden moeten
aantonen dat de heer Godin niet dezelfde fouten
had begaan als de betrokkene!

We kwamen aldus terecht in een onmogelijke
situatie. Wij zaten in een impasse.

L'intéressé a alors introduit une action au civil
visant à obtenir une indemnité. Il m'appartenait de
préserver les intérêts du service public. Il s'est
avéré raisonnable de négocier une solution
amiable. La négociation a permis de réduire de
moitié environ les prétentions financières de
l'intéressé et d'obtenir que l'intéressé accepte de
présenter sa démission.

Le 24 novembre dernier, la négociation entre les
parties a été entérinée par un jugement. L'État et
l'INIG sont tenus de verser 350.000 euros à
l'intéressé.

Compte tenu des difficultés financières de l'INIG, je
ne souhaite pas que l'indemnité soit versée par
l'INIG. C'est bien le moins que puisse faire l'État en
reconnaissance des sacrifices consentis pour le

De betrokkene heeft vervolgens een burgerlijke
vordering ingesteld om een schadevergoeding te
bekomen. Het was mijn taak om de belangen van
de openbare dienst te vrijwaren. De meest logische
oplossing leek erin te bestaan de zaak in der minne
te regelen. Tijdens de bemiddelingsprocedure zijn
we erin geslaagd de financiële aanspraken van de
betrokkene met ongeveer de helft te verminderen
en hebben we bekomen dat de betrokkene zijn
ontslag aanbiedt.

Op 24 november laatstleden werd de bemiddeling
tussen de partijen door een vonnis bevestigd. De
Staat en het NIOOO moeten aan de betrokkene
350.000 euro betalen.

Gelet op de financiële moeilijkheden van het
NIOOO wens ik niet dat het NIOOO voor de
schadevergoeding opdraait. Dat is toch wel het
minste dat de Staat kan doen uit erkentelijkheid

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bien de la Nation. Mes services examinent les
possibilités légales de ne pas mettre l'Institut à
contribution.

Je voudrais en terminer rapidement, remettre de
l'ordre dans la gestion et me consacrer aux tâches
importantes pour l'avenir.

voor de offers die voor het heil der Natie werden
gebracht. Mijn diensten onderzoeken welke
wettelijke mogelijkheden er bestaan om het Instituut
niet te laten betalen.
Ik wil deze zaak snel afsluiten, orde op zaken
stellen in het beheer van het Instituut en me
concentreren op de belangrijke taken die het in de
toekomst zal krijgen.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): La presse parle

de véhicule de fonction.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): In de kranten is

er sprake van een dienstwagen.

07.04 André Flahaut, ministre (en français): Il a

demandé à garder sa voiture, devenue vieille entre-
temps.

07.04 Minister André Flahaut (Frans): Hij heeft

gevraagd of hij zijn ondertussen al oudere wagen
mocht behouden.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): Vous soutenez

que la demande a été réduite de moitié. Or, la
presse fait état d'une demande de 500.000 euros et
350.000 euros ont été octroyés au plaignant.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): U beweert dat het

bedrag van de schadevergoeding met de helft
verminderd werd. De kranten schreven echter dat
de betrokkene 500.000 euro gevraagd had en dat
hij 350.000 euro heeft toegezegd gekregen.

07.06 André Flahaut, ministre (en français):

Pratiquement la moitié.

07.06 Minister André Flahaut (Frans): Dat is bijna

de helft.

07.07 Melchior Wathelet (cdH): Le

dédommagement prête à suspicion. Si l'éviction est
justifiée, il ne devrait pas y avoir de transaction.

07.07 Melchior Wathelet (cdH): Aan de

schadevergoeding zit een verdacht geurtje. Als zijn
afzetting gerechtvaardigd was, diende de zaak toch
niet in der minne geregeld te worden.

07.08 André Flahaut, ministre (en français): Et je

le mettais au placard comme votre parti l'a fait
pendant de très nombreuses années?

07.08 Minister André Flahaut (Frans): En ik zou

hem dus moeten uitrangeren, zoals uw partij al die
jaren deed ?

07.09 Melchior Wathelet (cdH): Soit il était

mauvais et une indemnité ne s'imposait pas. Soit
une indemnité était due et il a été licencié pour une
autre raison !
(Applaudissements sur les bancs du cdH, du CD&V
et du Vlaams Belang)

07.09 Melchior Wathelet (cdH): Ofwel voldeed hij

niet en was een vergoeding niet op zijn plaats,
ofwel is de vergoeding terecht en is er een andere
reden voor zijn ontslag! (Applaus op de banken van
cdH, CD&V en Vlaams Belang)

07.10 Pieter De Crem (CD&V): J'ai précisément

posé la même question la semaine dernière. Ce
débat parlementaire est pitoyable.

07.10 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb vorige week

net dezelfde vraag gesteld. Dit alles is een zwakke
parlementaire vertoning.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P625)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'amnistie
fiscale" (n° P626)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P627)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
fiscale amnestie" (nr. P625)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
fiscale amnestie" (nr. P626)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P627)

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08.01 Hendrik Bogaert (CD&V): L'amnistie fiscale

est un échec. Un quart seulement de son objectif
sera réalisé. Quelles sont les causes de cet
échec ?

A l'époque, j'ai été témoin de l'ajout d'un article,
griffonné au stylo, au projet de loi. Voilà qui
symbolise bien le climat d'amateurisme dans lequel
cette loi a été rédigée.

Et ce n'est pas tout. Le noeud de l'affaire, c'est la
cohabitation des socialistes et des libéraux. A
chacun de leurs désaccords, le juridique est
subordonné au politique.

La loi est exécutée par un arrêté royal. Le CD&V a
exigé la suspension et l'annulation de l'arrêté royal
dans son ensemble. Le Conseil d'Etat a suspendu
l'article 3 uniquement. Le ministre a négligé de
poursuivre la procédure, aussi le Conseil d'Etat est-
il désormais contraint d'annuler l'ensemble de
l'arrêté royal.

08.01 Hendrik Bogaert (CD&V): De fiscale

amnestie is een mislukking. Slechts een vierde van
de doelstelling ervan zal worden gerealiseerd. Hoe
komt dat?

Ik was er indertijd getuige van hoe een artikel met
een pen werd toegevoegd aan het ontwerp. Dit
staat symbool voor het amateurisme waarmee deze
wet werd gemaakt.

Er is echter meer aan de hand. De kern van de
zaak is het samenleven van socialisten en liberalen
zelf. Telkens wanneer zij het niet eens zijn, wordt
het juridische ondergeschikt gemaakt aan het
politieke.

De wet wordt door een KB uitgevoerd. De CD&V
eiste de schorsing en vernietiging van het hele KB.
De Raad van State heeft enkel artikel 3 geschorst.
De minister heeft verzuimd de procedure voort te
zetten. Daardoor is de Raad van State nu verplicht
het hele KB te vernietigen.

Aujourd'hui, le ministre a trouvé une personne pour
admettre qu'elle a commis une faute de frappe et
que l'annulation de l'ensemble de l'arrêté royal était
une erreur. Je me pose des questions à ce sujet.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas inséré l'ensemble
de l'arrêté royal dans une loi de réparation ?
Pourquoi a-t-il pris le risque de ne pas continuer à
se défendre ?

De minister heeft vandaag iemand gevonden die wil
bekennen dat hij een tikfout heeft gemaakt en dat
de vernietiging van het hele KB een vergissing was.
Ik heb daar toch vragen bij.

Waarom heeft de minister het KB niet volledig in
een reparatiewet gestopt? Waarom heeft de
minister het risico genomen het verweer niet voort
te zetten?

08.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Peut-être ma

formation juridique ne vaut-elle rien. J'ai appris hier
que quand le Conseil d'État suspend ou annule une
disposition réglementaire, c'est la faute du
requérant, ce que je ne croyais pas possible dans
notre État de droit.

J'ai appris aussi que quand un arrêt du Conseil
d'État du 6 décembre annule un arrêté royal, le
Conseil d'État a tort.

08.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mijn juridische

vorming is misschien waardeloos. Ik heb gisteren
vernomen dat wanneer de Raad van State een
reglementaire bepaling schorst of schrapt, het de
schuld is van de verzoeker. Ik dacht dat zoiets
onmogelijk was in onze rechtsstaat.

Ik heb ook vernomen dat wanneer een arrest van
de Raad van State van 6 december een koninklijk
besluit vernietigt, de Raad van State ongelijk heeft.

J'ai été encore plus étonné dans la soirée d'hier
quand j'ai appris que le Conseil d'État aurait
reconnu verbalement s'être trompé. Quelle est la
valeur de cette déclaration verbale face à un arrêt,
qui est un acte authentique?

L'arrêt du Conseil d'État du 6 décembre annulant
l'arrêté royal a-t-il encore une force juridique
quelconque?

Si non, nous ne sommes plus dans un État de droit.

Ik was gisterenavond nog verbaasder toen ik
vernam dat men bij de Raad van State mondeling
zou hebben toegegeven dat men zich vergist heeft.
Welke waarde heeft zo'n mondelinge verklaring ten
opzichte van een arrest, dat een authentieke akte
is?
Heeft het arrest van 6 december van de Raad van
State tot nietigverklaring van het koninklijk besluit
nog enigerlei rechtskracht?

Als dat niet het geval is, leven wij niet langer in een

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Quelles seront les conséquences tirées par le
gouvernement? Que va-t-il faire?

Pourquoi faut-il, à partir d'un acte juridique, injurier
le requérant et contester la portée juridique des
décisions de la juridiction qui a pris cet acte?

rechtsstaat. Zal de regering de consequenties
trekken? Wat zal de regering concreet doen?

Waarom acht men het nodig de eisende partij in het
kader van een rechtshandeling te beledigen en de
juridische draagwijdte van de rechterlijke beslissing
te betwisten?

08.03 Eric Massin (PS): La sécurité juridique ne

semble pas être garantie actuellement. Y a-t-il une
erreur matérielle dans l'arrêt du Conseil d'État? Si
oui, il s'agit d'un pétard mouillé et chacun prendra
ses responsabilités. Si non, comment allons-nous
procéder? Qu'en sera-t-il de la période de transition
entre l'arrêt du Conseil d'État et la nouvelle
disposition qu'il faudra prendre, loi de réparation ou
nouvel arrêté royal?

08.03 Eric Massin (PS): De rechtszekerheid is

momenteel klaarblijkelijk niet gewaarborgd. Bevat
het arrest van de Raad van State een materiële
fout? Zo ja, dan zal het allemaal wel met een sisser
aflopen en iedereen zal zijn verantwoordelijkheid op
zich nemen. Zo neen, wat gaan we dan doen? Wat
moet er dan gebeuren tijdens de overgangsperiode
na het arrest van de Raad van State en in
afwachting van de nieuwe bepalingen die
gepubliceerd zullen moeten worden, in de vorm van
een herstelwet of een nieuw koninklijk besluit?

Des déclarations sont introduites. L'effet
d'incertitude produit peut-il avoir une conséquence
sur les résultats de la DLU?

Er worden aangiften ingediend. Kan de
rechtsonzekerheid die zo ontstaan is, een invloed
hebben op de resultaten van de EBA?

08.04 Didier Reynders, ministre (en français):

Que M. Viseur se rassure, il n'est pas un si
mauvais juriste. Le Conseil d'État a pris aujourd'hui
un arrêt qui corrige une erreur matérielle dans
l'arrêt précédent.

L'arrêt avait été rendu le 6 décembre, il a été
communiqué aux parties hier après-midi. Nous
avons immédiatement fait savoir au Conseil d'État
et à l'avocat de M. Bogaert qu'il y avait une erreur
matérielle dans l'arrêt.

08.04 Minister Didier Reynders (Frans): De heer

Viseur mag gerust zijn, zo'n slechte jurist is hij niet.
De Raad van State heeft vandaag een arrest
gewezen dat een materiële fout in het voorgaande
arrest verbetert.

Het arrest werd op 6 december gewezen en
gisteren namiddag aan de verschillende partijen
meegedeeld. Wij hebben onmiddellijk aan de Raad
van State en aan de advocaat van de heer Bogaert
laten weten dat het arrest een materiële vergissing
bevatte.

Le Conseil d'État a donc diffusé un arrêt rectificatif:
seul l'article 3 est annulé et non l'ensemble de
l'arrêté royal.

Cela n'aura, Monsieur Massin, aucune
conséquence, c'est une tempête dans un verre
d'eau. Il n'y aura aucun changement, tout est réglé.

De Raad van State heeft dus een arrest van
wijziging uitgebracht: de vernietiging heeft enkel
betrekking op artikel 3 en niet op het koninklijk
besluit in zijn geheel.
Dit zal geen gevolgen hebben, mijnheer Massin,
het is een storm in een glas water. Er komt geen
enkele wijziging en alles is in orde.

(En néerlandais): M. Bogaert savait que la faute
n'était que matérielle mais il s'est servi de l'incident.
Il est normal, comme membre de l'opposition, qu'il
attaque le ministre, le gouvernement et la majorité
mais vouloir faire croire aux citoyens qu'il se pose
un problème de sécurité juridique est
antidémocratique. M. Bogaert insinue à tort et
délibérément que celui qui a recouru à la DLU
s'expose à un risque.

On me demande de répondre à la Chambre mais je
voudrais poser aujourd'hui une question au chef de

(Nederlands) De heer Bogaert wist dat er enkel een
materiële fout was gemaakt, maar hij manipuleerde
de zaak. Dat hij de minister, de regering en de
meerderheid aanvalt is normaal in zijn oppositierol,
maar de burgers voorhouden dat er een gebrek
aan rechtszekerheid bestaat, is een
ondemocratische werkwijze. De heer Bogaert
insinueert ten onrechte en opzettelijk dat wie een
EBA deed, een risico loopt.

Er wordt van mij gevraagd dat ik antwoord in de
Kamer, maar ik wil vandaag een vraag stellen aan

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groupe du CD&V. Trouve-t-il normale une telle
attitude antidémocratique ? C'est inadmissible.

Il n'y a aucun problème pour les citoyens. La DLU
reste possible jusqu'au 31 décembre. A la
Chambre, M. Bogaert affirme que la DLU prose un
problème mais, au Parlement flamand, l'article 11
du décret dispose qu'une déclaration libératoire
unique est rendue possible.

(Le chef du groupe CD&V, M. De Crem, tente de
prendre la parole au milieu de l'hémicycle)

Le président: M. De Crem ne peut pas intervenir
dans la procédure! Seul M. Bogaert peut prendre la
parole. Retournez à votre place.

(M. De Crem reste à côté du président)

de fractieleider van CD&V. Is een dergelijke
ondemocratische handelwijze normaal? Dit is
onaanvaardbaar!
Voor de burgers is er geen enkel probleem. Tot en
met 31 december blijft de EBA mogelijk. Hier zegt
de heer Bogaert dat er een probleem is met de
EBA, maar in het Vlaams Parlement staat in artikel
11 van een decreet wel dat een eenmalig
bevrijdende aangifte mogelijk wordt.

(CD&V fractievoorzitter De Crem neemt plaats in
het midden van het halfrond en tracht het woord te
nemen).

De voorzitter: De heer De Crem mag niet
tussenkomen in de procedure! Enkel de heer
Bogaert kan het woord nemen. Keer terug naar uw
plaats!
(De heer De Crem blijft naast de voorzitter staan)

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Le ministre se

défend en administrant des coups en tous sens. Il
rend à présent l'opposition responsable des
maigres recettes un quart à peine de ce qu'il
espérait de l'amnistie fiscale. Ces mauvais
résultats ne sont pourtant pas imputables à
l'opposition, mais à la cohabitation difficile entre
libéraux et socialistes. Ceux-ci sont à l'origine d'une
augmentation des dépenses, alors que les libéraux
souhaitaient une diminution de la pression fiscale et
une amnistie fiscale... mais c'est l'opposition qui
est responsable de l'échec des projets.

Peut-être avons-nous trop mis le ministre sous
pression, mais nous n'avons fait que notre devoir
d'opposition. A plus de cinq reprises, le ministre a
laissé le champ libre à l'opposition pour dénoncer
les faiblesses de l'amnistie fiscale. Par ailleurs,
l'initiative Doe de stemtest a mis en évidence que
80 pour cent des Flamands se disent scandalisés
par l'amnistie fiscale.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister

schopt wild om zich heen. Dat de fiscale amnestie
amper een vierde opbrengt van wat was verwacht,
probeert hij nu op de oppositie af te schuiven.
Nochtans ligt de oorzaak niet bij de oppositie, maar
bij het samenleven van socialisten en liberalen. De
socialisten kregen hogere uitgaven; de liberalen
wilden lagere belastingen en fiscale amnestie, maar
het is niet de schuld van de oppositie dat die
projecten mislukten.

Misschien zetten wij de minister te veel onder druk,
maar we deden enkel onze taak. Tot vijf keer toe
gaf de minister de oppositie vrij spel om de
zwakheden van de amnestiewet uit te leggen.
Overigens wees Doe de stemtest uit dat tachtig
procent van de Vlamingen de fiscale amnestie een
schande vindt.

08.06 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je suis

soulagé de voir que, contrairement à ce que disait
la communication d'hier, un arrêt se corrige par un
arrêt et non pas par un simple coup de téléphone.
Certains membres de cette assemblée paraissent
mépriser le Conseil d'Etat, mais un arrêt existe et il
s'impose à tous. Il y a encore une sécurité juridique
dans notre société.

08.06 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ik ben

opgelucht dat, in tegenstelling tot wat de
berichtgeving gisteren liet vermoeden, een arrest
door een arrest wordt verbeterd, en niet met een
eenvoudig telefoontje. Sommige leden van deze
vergadering geven blijk van misprijzen voor de
Raad van State, maar er bestaat een arrest en dat
geldt ten aanzien van iedereen. Er bestaat toch nog
rechtszekerheid in dit land.

08.07 Eric Massin (PS): Nous sommes dans le

cadre du jeu démocratique où chacun est libre de
s'exprimer tout en respectant les règles. Dans le
cadre parlementaire, nous devons assurer la
sécurité juridique pour les citoyens. Suite au

08.07 Eric Massin (PS): Volgens de

democratische spelregels mag iedereen zijn
mening geven voor zover hij de regels naleeft. Het
Parlement moet de rechtszekerheid van de burger
waarborgen. Na de onrustwekkende berichten in de

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sentiment qui s'est créé dans la presse, le
Parlement a essayé d'apporter des réponses
positives et de rassurer les citoyens pour que
l'opération puisse se faire. Par rapport à l'arrêt du
Conseil d'Etat, la question est de savoir si celui-ci
comporte une erreur matérielle ou pas. Si c'est le
cas, nous avons affaire à une tempête dans un
verre d'eau. Si l'arrêt ne comporte pas d'erreur,
c'est plus problématique et il faudra bien voir
comment procéder. Nous avons déjà pris une loi de
réparation suite à l'arrêt de suspension qui avait été
décidé par le Conseil d'Etat. Si je lis bien, le Conseil
d'Etat décide d'annuler l'arrêté royal mais en faisant
siennes les observations faites dans le cadre de la
suspension. Je suppose qu'une nouvelle loi de
réparation ou un nouvel arrêté royal devra être pris,
s'il n'y a pas d'erreur dans l'arrêt du Conseil d'Etat.
Il faut veiller à la sécurité juridique des citoyens.

pers probeerde het Parlement positieve
antwoorden te formuleren en de burger gerust te
stellen, zodat de operatie zou kunnen doorgaan.
Wat het arrest van de Raad van State betreft,
moeten we ons afvragen of dit al dan niet een
materiële fout bevat. Als dat zo is, dan is dit een
storm in een glas water. Als dat echter niet zo is,
dan hebben we een probleem en zullen we ernstig
moeten nadenken over wat ons te doen staat. Na
het arrest tot schorsing van de Raad van State
vaardigden we reeds een herstelwet uit. Als ik het
goed begrijp, beslist de Raad van State het
koninklijk besluit te vernietigen, maar stemt hij in
met de overwegingen die tot de
schorsingsbeslissing aanleiding gaven. Ik
veronderstel dat we een nieuwe herstelwet of een
nieuw koninklijk besluit zullen moeten nemen,
indien het arrest van de Raad van State niet op een
vergissing berust. We moeten immers over de
rechtszekerheid van de burger waken.

08.08 Pieter De Crem (CD&V): Je demande la

parole parce que les règles relatives aux questions
orales n'ont pas été respectées.

Le président: Je donne la parole à M. De Crem
pour un fait personnel.

08.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag het woord

omdat de regels inzake de mondelinge vragen
werden geschonden.

De voorzitter: De heer De Crem krijgt het woord
wegens een persoonlijk feit.

Fait personnel

Persoonlijk feit

08.09 Pieter De crem (CD&V): Ce n'est pas la

première fois que le président collabore avec le
gouvernement. C'est avec complaisance qu'il aide
le ministre à lire la réponse que ce dernier a
préparée. Bientôt, vous rirez moins.

J'attends d'un ministre des Finances qu'il soit au
moins informé des recours dont le Conseil d'État
est saisi et de la date à laquelle on peut s'attendre
à obtenir une réponse. Au demeurant, le ministre a
réagi à l'instant comme un président de parti qui
s'adresse aux personnes présentes à un congrès.
Ce n'est pas son rôle. M. Bogaert avait raison : la
réglementation est inopérante. Au lieu des 800
millions d'euros initialement prévus, elle n'a
rapporté que 200 millions d'euros.

Le président a autorisé un ministre à poser des
questions à d'autres membres du Parlement. M.
Tant et moi-même proposerons dès lors une
modification du règlement lors de la Conférence
des présidents.

08.09 Pieter De Crem (CD&V): Het is niet de

eerste keer dat de voorzitter collaboreert met de
regering. Het voorbereide antwoord van de minister
leest hij welwillend mee. Maar het lachen zal hem
vergaan.

Van een minister van Financiën verwacht ik dat hij
minstens weet wanneer beroepen aanhangig zijn
bij de Raad van State en wanneer een antwoord
kan worden verwacht. De minister reageerde
daarnet overigens als een partijvoorzitter die een
congres toespreekt. Dat is zijn rol niet. De heer
Bogaert had een punt: de wetgeving rammelt. In
plaats van 800 miljoen euro werd 200 miljoen euro
binnengehaald.

De voorzitter stond toe dat een minister vragen
stelde aan andere leden van het Parlement.
Daarom zal ik samen met de heer Tant een
reglementswijziging voorstellen in de Conferentie
van voorzitters.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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09 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les compétences des
agents auxiliaires" (n° P628)
- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les compétences des
agents auxiliaires" (n° P629)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P628)
- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P629)

09.01 Dirk Claes (CD&V): Dès 1999, M.

Vandeurzen avait posé une question sur les
compétences des auxiliaires de police. On a donc
eu un délai de cinq ans pour trouver une solution.
Le procureur du Roi de Termonde a récemment
informé les zones de polices de son ressort que les
agents auxiliaires désignés avant la réforme des
polices ne peuvent intervenir que dans la commune
de leur affectation. Les auxiliaires désignés après la
réforme ne peuvent jamais intervenir, pas même
dans les zones monocommunales.

Le Journal de la police a indiqué que les agents
auxiliaires ne peuvent plus utiliser de sprays au
poivre. Quelles missions peuvent-ils encore
remplir ? Cinq cents agents auxiliaires risquent de
perdre leur emploi.

Quand la loi sur la fonction de police sera-t-elle
modifiée

? Les problèmes relatifs aux agents

auxiliaires seront-ils résolus grâce à cette nouvelle
loi ? Où en sont les conclusions du groupe de
travail constitué à cet effet ?

09.01 Dirk Claes (CD&V): In 1999 stelde de heer

Vandeurzen al een vraag over de bevoegdheden
van hulpagenten. Er was dus vijf jaar tijd om een
oplossing te vinden. Onlangs liet de Dendermondse
procureur des Konings de politiezones van zijn
gebied weten dat hulpagenten die vóór de
politiehervorming zijn aangesteld, enkel mogen
optreden in de gemeente waar ze zijn aangesteld.
Hulpagenten die na de hervorming zijn aangesteld,
kunnen in nergens optreden, zelfs niet in
eengemeentezones.

Het boekje Politiejournaal meldde dat hulpagenten
geen peperspray meer mogen gebruiken. Welke
taken mogen ze wel nog vervullen? Vijfhonderd
hulpagenten dreigen werkloos te worden.

Wanneer wordt de wet op het politieambt
gewijzigd? Worden de problemen met de
hulpagenten daarin opgelost? Hoever staat het met
de bevindingen van de speciaal opgerichte
werkgroep?

09.02 Jan Peeters (sp.a-spirit): La politique

menée en matière de sécurité routière et de
répression est fustigée de toutes parts comme pour
décourager la police. Le gouvernement et les
ministres compétents doivent s'opposer à ces
critiques et apporter une réponse juridique
cohérente.

Est-il exact qu'un problème juridique se pose quant
aux compétences des agents auxiliaires en matière
de répression routière ? Quel est ce problème ?
Comment le ministre va-t-il le résoudre
rapidement ?

09.02 Jan Peeters (sp.a-spirit): Van verschillende

kanten poogt men het verkeersveiligheids- en
handhavingsbeleid onderuit te halen en de politie te
ontmoedigen. De regering en de bevoegde
ministers moeten zich daartegen verzetten en een
coherent, juridisch antwoord geven.

Is het juridisch correct dat er een probleem is met
de bevoegdheden van de hulpagenten inzake
verkeershandhaving? Wat is dat probleem? Hoe zal
de minister het snel oplossen?

09.03 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La compétence ratione materiae des agents
auxiliaires ne pose aucun problème. Elle est réglée
notamment par la loi sur la fonction de police. En
ce qui concerne leur compétence ratione loci, un
magistrat de parquet de Termonde a adopté le
point de vue selon lequel ils ne peuvent agir en
dehors des limites de la commune à laquelle ils
appartiennent. C'est évidemment un problème dans
les zones de police qui englobent plusieurs
communes. Le magistrat de parquet se fonde sur le

09.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

bevoegdheid ratione materiae van de hulpagenten
doet geen probleem rijzen. Deze bevoegdheid
wordt onder meer geregeld door de wet op het
politieambt. Wat hun bevoegdheid ratione loci
betreft, heeft een parketmagistraat uit
Dendermonde de stelling ingenomen, dat zij niet
kunnen optreden buiten de grenzen van de
gemeente waartoe zij behoren. Dit is natuurlijk
problematisch in politiezones die meerdere
gemeenten omvatten. De parketmagistraat baseert

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fait que la loi sur la fonction de police ne dit rien à
ce sujet. Nous nous appuyons toutefois sur la
continuité, de sorte qu'il ne devrait pas y avoir de
problème. J'ai demandé au ministre de la Justice
de soumettre le dossier au collège des procureurs
généraux. Je déposerai du reste sous peu au
Parlement un projet de loi relatif aux agents
auxiliaires qui fera définitivement la clarté sur la
question.

zich op het feit dat de wet op het politieambt hier
niets over zegt. Wij gaan echter uit van de
continuïteit, zodat dit geen probleem hoeft te zijn. Ik
heb de minister van Justitie gevraagd dit voor te
leggen aan het college van procureurs-generaal. Ik
kom overigens binnenkort naar het Parlement met
een wetsontwerp over de hulpagenten, dat definitief
klaarheid zal brengen.

09.04 Dirk Claes (CD&V): Il se pose réellement un

problème. Aux termes des dispositions de la loi-
programme, les agents de sécurité des sociétés de
transports en commun et les services de sécurité
internes des entreprises peuvent utiliser des
menottes et des sprays incapacitants. Il n'en va pas
de même pour les agents auxiliaires pour lesquels il
se pose en outre des problèmes de compétences.
L'absence de solution après cinq ans montre bien
que la coalition au pouvoir ne s'intéresse pas aux
agents auxiliaires.

09.04 Dirk Claes (CD&V): Er is wel degelijk een

probleem. Volgens de bepalingen van de
programmawet zullen de beveiligingsagenten van
de openbare vervoersmaatschappijen en de interne
beveiligingsdiensten van de bedrijven handboeien
en peperspray kunnen gebruiken. De hulpagenten
kunnen dat niet en nu zijn er ook nog eens
bevoegdheidsproblemen. Dat er na vijf jaar nog
steeds geen oplossing is, toont aan dat paars geen
aandacht heeft voor de hulpagenten.

09.05 Jan Peeters (sp.a-spirit): La vérité est plus

nuancée que ce que laisse entendre mon collègue.
Il règne pourtant une grande confusion sur le
terrain. Il serait dès lors utile que le ministre donne
certaines instructions dans l'attente de l'avis du
collège des procureurs généraux.

09.05 Jan Peeters (sp.a-spirit): De waarheid is

genuanceerder dan mijn collega laat uitschijnen.
Toch bestaat er op het terrein heel wat verwarring.
Daarom zou het goed zijn mocht de minister een
aantal instructies geven in afwachting van het
advies van het college van procureurs-generaal.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la
Fan Card" (n° P630)
- M. Alain Courtois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la
Fan Card" (n° P631)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het afschaffen van de fankaart" (nr. P630)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het afschaffen van de fankaart" (nr. P631)

10.01 Filip Anthuenis (VLD): La carte de

supporter fait reculer l'amateur occasionnel qui
souhaiterait assister à un match de football. C'est la
raison pour laquelle le ministre a proposé de la
supprimer. Cette proposition devrait sous peu faire
l'objet d'une discussion avec la ligue
professionnelle et la police.

Quelles seront les mesures concrètes proposées
par le ministre lors de cette concertation? Quand la
carte de supporter serait-elle éventuellement
supprimée?

10.01 Filip Anthuenis (VLD): De fankaart schrikt

de occasionele voetballiefhebbers af. Daarom heeft
de minister voorgesteld om haar af te schaffen. Dit
voorstel zou binnenkort besproken worden met de
Profliga en de politie.

Welke concrete maatregelen zal de minister op dat
overleg voorstellen? Indien de fankaart afgeschaft
wordt, wanneer zal dit dan gebeuren?

10.02 Alain Courtois (MR) : Ce moment est

important pour moi ; j'ai toujours demandé que la
fan card soit supprimée. Cette dernière était le fruit
d'une décision ridicule et ne correspondait ni à la
volonté de la population ni à celle des amateurs de

10.02 Alain Courtois (MR): Dit is een belangrijk

moment voor mij, want ik heb altijd voor de
afschaffing van de voetbalfankaart gestreden. Die
was het resultaat van een belachelijke beslissing,
waar noch de bevolking noch de voetballiefhebbers

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football.
Je suis donc d'accord avec la suppression de la fan
card mais comment allez-vous mettre en
concordance sa suppression et la loi football ?

Allez-vous identifier les supporters, les séparer ?
Bref, souhaitez-vous que le football reste encore
une fête ?

om hebben gevraagd. Ik ben het dus eens met de
afschaffing van de fankaart, maar hoe zal u de
afschaffing ervan in overeenstemming met de
voetbalwet brengen?
Bent u van plan de supporters te identificeren en uit
elkaar te halen? Kortom, wenst u dat het voetbal
een feest blijft?

10.03 Patrick Dewael, ministre: (en néerlandais):

L'introduction de la carte de supporter était une
conséquence de l'obligation de justifier son identité
mais elle a manqué son objectif. Des familles
doivent à nouveau pouvoir décider le jour même
d'aller voir une rencontre de football de leur choix
afin que ce sport redevienne enfin une fête. A
l'heure actuelle, il n'est plus possible d'assister à un
match en tant que supporter neutre. En outre, nous
enquiquinons 150.000 supporters pour en écarter
quelques centaines, ceux-ci parvenant en outre
malgré tout à passer entre les mailles du filet.

Je suis parvenu à obtenir un consensus au sujet de
ma proposition et j'espère qu'il sera confirmé lors
de la concertation qui se tiendra la semaine
prochaine. Si c'est le cas, les amateurs de football
pourront à nouveau acheter autant de tickets qu'ils
le souhaitent en prévente et même encore
plusieurs tickets juste avant le match. Il ne faut
toutefois pas jeter le bébé avec l'eau du bain car la
sécurité dans les stades s'est effectivement
améliorée. Je souhaite que des sanctions plus
sévères soient prises à l'encontre de ceux qui ne
respectent pas une interdiction d'accès au stade.
Nous aurons besoin de davantage de spotters et la
surveillance par caméra devra également être
renforcée. Je veux également responsabiliser
davantage les clubs et les associations de
supporters. La suppression de la carte de supporter
ne signifie donc en aucun cas que la loi football
sera assouplie. En supprimant cette carte, nous
voulons donner un coup de pouce aux petits clubs
qui voient le nombre de leurs spectateurs diminuer.
Je souhaite que les spectateurs neutres puissent à
nouveau avoir accès au stade. (Applaudissements)

10.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

invoering van de fankaart was een gevolg van de
identificatieplicht, maar is haar doel
voorbijgeschoten. Gezinnen moeten opnieuw op de
dag zelf kunnen beslissen om naar een wedstrijd
naar keuze te gaan, zodat voetbal terug een feest
wordt. Men kan nu niet als neutrale toeschouwer
naar een wedstrijd gaan. Bovendien plagen we met
de fankaart 150.000 supporters om enkele
honderden te weren, die er bovendien toch nog in
slagen om door de mazen van het net te glippen.

Ik heb een consensus kunnen bereiken over mijn
voorstel en hoop dat die bij het overleg volgende
week bevestigd zal worden. Dan zou men opnieuw
zo veel kaarten kunnen kopen in voorverkoop als
men wil en meerdere kaarten bij het begin van de
wedstrijd. We mogen echter het kind niet met het
badwater weggooien, want de veiligheid in de
stadions is wel degelijk verbeterd. Ik wil strengere
sancties voor degenen die een stadionverbod
negeren. Er zullen meer spotters nodig zijn en meer
camerabewaking. Ik wil de verantwoordelijkheid
ook meer bij de clubs en de
supportersverenigingen leggen. De afschaffing van
de fankaart betekent dus zeker niet dat de
voetbalwet lakser toegepast zal worden. Met de
afschaffing willen we de kleinere clubs, die nu hun
toeschouwersaantallen nu zien teruglopen, een
duwtje in de rug geven. Ik wil opnieuw neutrale
toeschouwers toelaten. (Applaus)

10.04 Filip Anthuenis (VLD): De nombreux

amateurs de football soutiendront certainement
l'initiative du ministre, même le CD&V applaudit.

10.04 Filip Anthuenis (VLD): Veel

voetballiefhebbers zullen de minister zeker
steunen, zelfs de CD&V applaudisseert.

10.05 Alain Courtois (MR) : Je me réjouis, au

nom des supporters, qu'on accepte que le football
soit d'abord une fête et que la famille puisse
toujours aller voir un match sans fan card. Ceux qui
provoquent les incidents sont l'exception.

10.05 Alain Courtois (MR): Ik ben blij, namens de

supporters, dat beseft wordt dat voetbal bovenal
een feest is en dat men te allen tijde in
gezinsverband naar een match kan gaan kijken,
zonder fankaart. De onrustzaaiers zijn de
uitzondering.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le report de la création de 7.500 emplois dans le
secteur du non-marchand et plus précisément
des soins de santé" (n° P633)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het uitstel met betrekking tot de in het
vooruitzicht gestelde 7.500 extra banen in de
non-profitsector, en meer bepaald in de
gezondheidszorg" (nr. P633)

11.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Le

gouvernement s'est donné l'objectif de créer
200.000 emplois sous la législature.

Dans le secteur non-marchand (soins de santé
principalement), vous avez négocié, avec votre
collègue Van den Bossche et les syndicats, un
volet qualitatif et quantitatif de 13.500 emplois, et
aviez convenu de déposer un document en cabinet
restreint. Or, le 3 décembre, vous retirez ce
document des pièces soumises à discussion. Et, la
semaine d'après, vous présentez un document
sans le volet qualitatif et, sur le plan quantitatif,
limité aux 7.500 premiers emplois. Il y a là un
désaccord au niveau du gouvernement et le non-
respect de l'engagement pris avec les syndicats.

Quand allez-vous donc représenter ce dossier au
gouvernement ? Et qu'allez vous présenter : les
7.500 ou les 13.500 emplois ? Ce secteur a besoin
de ces emplois. De plus, si vous vous limitez aux
7.500 emplois, vous n'arriverez jamais aux 200.000
emplois prévus !

11.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): De regering

heeft zich tot doel gesteld nog tijdens deze
zittingsperiode 200.000 banen te scheppen.

In de non-profitsector, met name in de
gezondheidszorg, hebt u met uw collega Van den
Bossche en de vakbonden over een kwalitatief en
een kwantitatief gedeelte - met 13.500 banen -
onderhandeld. U bent overeengekomen een
document aan het kernkabinet voor te leggen. Op 3
december hebt u dat document echter ingetrokken,
zodat het niet kon worden besproken. Eén week
later stelt u een document voor waarin het
kwalitatieve gedeelte ontbreekt en waarin het
kwantitatieve gedeelte tot de eerste 7.500 banen is
beperkt. Niet alleen bestaat er verdeeldheid binnen
de regering, ook de verbintenissen ten aanzien van
de vakbonden worden niet nagekomen.

Wanneer zal u dit dossier opnieuw aan de regering
voorleggen? En zal u haar 7.500 of 13.500 banen
voorstellen? De sector heeft die banen nodig.
Bovendien haalt u met die 7.500 banen nooit het
vooropgestelde totaal van 200.000 banen!

11.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : En

ce qui concerne le volet quantitatif, c'est-à-dire les
13.500 emplois, il n'y a jamais eu d'accord formel
avec les organisations syndicales.

Quant au volet de l'emploi, c'est un volet essentiel
du dispositif car, aujourd'hui, ce qui pose problème
dans ce secteur, c'est la charge de travail. Je
propose d'avoir un socle de 7.500 emplois. Pour
cela, il fallait effectivement un accord, d'abord sur le
financement de ces 7.500 emplois. Je rappelle que
l'accord non marchand perdure jusqu'en octobre
2005.

11.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Wat het

kwantitatieve aspect betreft, d. w. z. de 13.500
banen, werd nooit een formeel akkoord met de
vakbonden bereikt.

Het hoofdstuk inzake de tewerkstelling is een
essentieel punt van het beschikkende gedeelte,
want het zijn net de loonkosten die de sector thans
in de problemen brengen. Ik stel voor van een basis
van 7.500 banen te vertrekken. Daartoe was
inderdaad een akkoord nodig, met name over de
financiering van die banen. Ik wil eraan herinneren
dat het akkoord voor de non-profitsector tot oktober
2005 geldig blijft.

Pour le financement de ces emplois, nous avions
prévu une première provision de 7 millions d'euros
sur un seul trimestre de 2005. Environ 28 millions
d'euros sont donc provisionnés, même si ce n'est
pas suffisant pour financer ces emplois. Il faut
trouver des techniques de recyclage des montants
pour chercher les compléments qui seront

Voor de financiering van die banen hadden wij een
eerste provisie van 7 miljoen euro per kwartaal van
2005 ingeschreven. Er wordt dus een totaalbedrag
van 28 miljoen euro geraamd, dat echter niet
volstaat. Wij moeten technieken ontwikkelen om die
bedragen te hergebruiken. De aanvullende
middelen die aldus worden bekomen, kunnen dan

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réutilisables pour créer ces emplois.

J'ai également dans l'effet retour essayé de
comptabiliser la diminution du chômage, et eu des
discussions sur le volet fiscal avec mon collègue
des Finances. Cela n'a pas été réglé lors de la
dernière réunion du gouvernement restreint, mais
ce sera abordé le 23. L'autre volet quantitatif et
qualitatif est dépendant de cette discussion. Il faut
cependant tenir compte du contexte budgétaire.

worden aangewend om die banen te scheppen.

In het terugverdieneffect heb ik tevens getracht de
werkloosheidsdaling in rekening te brengen. Het
belastinghoofdstuk heb ik met mijn collega van
Financiën besproken. Tijdens de laatste
vergadering van het kernkabinet werd die
aangelegenheid niet geregeld. Ze staat wel op de
agenda van 23 december. Het andere kwantitatieve
en kwalitatieve gedeelte hangt af van die
bespreking. Er moet evenwel met de budgettaire
context rekening worden gehouden.

11.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO) : Je suis

rassuré par rapport au calendrier, mais suis inquiet
par rapport au chiffre retenu. Non seulement vous
dites que les 7.500 ne sont qu'un socle, et que
vous n'avez pas les moyens de les financer, mais
en plus il y a un écart entre ce qui semblait être
votre engagement à 13.500 et les 7.500 actuels
que vous n'atteindrez même pas.

11.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Wat de timing

betreft, ben ik gerustgesteld. Over het aantal
waartoe werd besloten, maak ik me echter nog
steeds zorgen. Niet alleen zegt u dat die 7.500
banen slechts een basis zijn en dat u geen
middelen heeft om ze te financieren, bovendien is
er een verschil tussen de 13.500 banen waartoe u
zich eerst leek te hebben verbonden en de huidige
7.500 banen die u niet eens zal weten te bereiken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Guido De Padt au ministre de

la Mobilité sur "la demande de report de l'arrêté
royal relatif aux cyclomoteurs de classe B en
agglomération" (n° P637)

12 Vraag van de heer Guido De Padt aan de

minister van Mobiliteit over "de vraag tot uitstel
van het koninklijk besluit in verband met de
bromfietsen van klasse B in de bebouwde kom"
(nr. P637)

12.01 Guido De Padt (VLD): A partir du 1

janvier

2005, les conducteurs de motocyclettes de
catégorie B - dont la vitesse est inférieure à 45 km
à l'heure - devront circuler sur la chaussée dans les
agglomérations. Cette mesure aurait dû entrer en
vigueur le 1

janvier 2004 mais elle a été

postposée d'un an parce que certains problèmes
n'étaient pas encore résolus. Tout d'abord, il existe
des zones en agglomération où la vitesse autorisée
est de 70 km à l'heure. Il est irresponsable d'obliger
les cyclomoteurs à circuler sur la voie publique à
ces endroits. Ensuite, cette directive n'a fait l'objet
d'aucune communication, sous quelque forme que
ce soit, à l'égard des communes et des citoyens.
Enfin, l'IBSR n'a pas encore rédigé de brochure
d'information. Et la signalisation doit être adaptée
de sorte que le passage de la piste cyclable à la
chaussée n'occasionne pas d'accidents.

C'est pourquoi je demande au ministre de laisser
un nouveau délai aux administrations locales et aux
experts pour qu'ils puissent se préparer.

12.01 Guido De Padt (VLD): Vanaf 1 januari 2005

moeten bromfietsen van categorie B - met een
snelheid onder de 45 km/uur - in de bebouwde kom
voortaan op de rijweg rijden. De maatregel ging
normaliter in op 1 januari 2004, maar werd met een
jaar uitgesteld omdat enkele problemen nog niet
waren opgelost. Ten eerste zijn er zones binnen de
bebouwde kom waar men 70 km/uur mag rijden.
Op die plaatsen is het onverantwoord een bromfiets
te verplichten op de rijbaan te rijden. Ten tweede
was er nog geen enkele vorm van communicatie
over de richtlijn met de gemeenten en de burgers.
Ten derde had de BVV nog geen
informatiebrochure opgesteld. Bovendien moet de
signalisatie worden aangepast opdat de overgang
van het fietspad naar de rijweg niet tot ongelukken
zou leiden.

Daarom vraag ik de minister om de lokale
administraties en de deskundigen nog even respijt
te geven opdat zij zich kunnen voorbereiden.

12.02 Renaat Landuyt, ministre (en néerlandais):

Je puis adhérer à l'analyse de M. De Padt.

12.02 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Ik

kan mij vinden in de analyse van de heer De Padt.

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Plusieurs bourgmestres m'ont également signalé le
problème. C'est pourquoi nous nous efforçons de
régler le dossier au plus vite, mais nous devons
évidemment suivre les procédures établies avec les
Régions. Je puis assurer l'auteur de la question
que la clarté sera faite d'ici au 1

janvier.

Een aantal burgemeesters heeft mij het probleem
ook al duidelijk gemaakt. Daarom zijn wij met grote
spoed de zaken in orde aan het brengen, maar wij
moeten natuurlijk de geijkte procedures met de
Gewesten doorlopen. Ik verzeker de vraagsteller
dat er vanaf 1 januari duidelijkheid zal zijn.

La règle générale sera instaurée telle quelle, mais
les communes auront la possibilité d'y déroger aux
endroits dangereux sur leur territoire. Elles auront
la possibilité d'évaluer elles-mêmes le danger.

De algemene regel zal onveranderlijk worden
ingevoerd, maar de gemeenten krijgen de
autonomie ervan af te wijken op gevaarlijke
plaatsen op hun grondgebied. Ze krijgen de
mogelijkheid zelf het gevaar in te schatten.

12.03 Guido De Padt (VLD): Instaurer une règle

tout en donnant aux communes la liberté de ne pas
l'appliquer, c'est le monde à l'envers !
Je souligne également qu'aucun moyen n'est inscrit
aux budgets communaux pour l'adaptation de la
signalisation.
Je continuerai à mettre en garde contre le risque
d'accidents aux endroits dangereux.

12.03 Guido De Padt (VLD): Een regel invoeren

en tegelijkertijd de gemeenten de vrijheid geven
hem niet toe te passen! Dat is de omgekeerde
wereld!
Ik merk ook op dat er in de gemeentelijke
begrotingen niet is voorzien in een budget voor de
aanpassing van de signalisatie.
Ik zal blijven waarschuwen voor het risico van
ongevallen op gevaarlijke punten!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Frieda Van Themsche au

ministre de la Mobilité sur "la thèse du juge de
police Verstuyft" (n° P638)

13 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche

aan de minister van Mobiliteit over "de stelling
van politierechter Verstuyft" (nr. P638)

13.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Le

juge de police M. Verstuyft affirme que la vitesse
n'est jamais seule en cause en cas d'accident. De
par son comportement imprudent, l'usager faible de
la route porte également souvent une part de
responsabilité. La législation routière doit être claire
et elle doit être respectée par tous les usagers. La
protection dont bénéficie l'usager faible de la route
est une bonne chose mais cela ne signifie pas qu'il
ne doit pas respecter les règles de la circulation.
Ainsi, les piétons qui traversent alors que le feu est
rouge ne sont pratiquement jamais inquiétés. Un
automobiliste qui en fait de même reçoit une lourde
amende. Ce n'est pas logique.

Le ministre est-il disposé à entendre les critiques
du juge de police et à améliorer une législation
routière peu cohérente? Quelles initiatives le
ministre prendra-t-il afin que les usagers faibles de
la route se rendrent mieux compte des risques
qu'ils courent sur la route?

13.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang):

Politierechter Verstuyft stelt dat snelheid nooit dé
enige oorzaak is van een ongeval. De zwakke
weggebruiker is door zijn eigen onvoorzichtige
gedrag vaak mee aansprakelijk. De
verkeerswetgeving moet duidelijk zijn en moet door
elke weggebruiker worden gerespecteerd. Het
beschermde statuut voor de zwakke weggebruiker
is een goede zaak, maar dat betekent niet dat hij
zich niet aan de verkeersregels moet houden.
Tegen voetgangers die door het rode licht lopen,
wordt amper opgetreden. Een autobestuurder die
hetzelfde doet, wordt zwaar beboet. Dat is niet
consequent.

Is de minister bereid te luisteren naar de kritiek van
de politierechter en zal hij de verkeerswetgeving die
met haken en ogen aaneenhangt, verbeteren? Wat
zal de minister doen opdat de zwakke
weggebruiker zich bewuster wordt van zijn
zwakheid?

13.02 Renaat Landuyt, ministre (En néerlandais):

Chacun doit bien évidemment observer les règles
de la circulation.

L'article consacré au juge du tribunal de police, M.
Verstuyft, était équilibré mais certaines déclarations

13.02 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Het

is duidelijk dat iedereen zich aan de verkeersregels
moet houden.

Het artikel over politierechter Verstuyft was
evenwichtig, maar bepaalde publieke uitspraken

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publiques peuvent susciter une apparence de
partialité au détriment de l'usager faible. Je me
demande s'il sera encore en mesure, à l'avenir, de
se prononcer en toute objectivité sur de tels
incidents.

kunnen een schijn van partijdigheid wekken in het
nadeel van de zwakke weggebruiker. Ik vraag me
af of hij hierdoor in de toekomst nog wel objectief
kan oordelen over dergelijke incidenten?

13.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang):

Pour le ministre donc, il faut exiger du juge que
l'automobiliste soit toujours condamné en cas
d'accident impliquant un usager faible. La sécurité
routière relève toutefois aussi de la responsabilité
des parents de jeunes victimes et du Parlement.
Actuellement, il n'est guère question de courtoisie
ni de convivialité dans cet hémicycle. Ce message
négatif parvient aux citoyens par le canal de la
télévision. Les usagers faibles doivent être
davantage conscients des dangers de la
circulation.

13.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang):

De minister beweert dus dat men van de rechter
moet eisen dat de automobilist bij een ongeval met
een zwakke weggebruiker altijd wordt veroordeeld.
Verkeersveiligheid is echter ook de
verantwoordelijkheid van de ouders van jonge
slachtoffers en van het Parlement. Momenteel is er
nauwelijks sprake van hoffelijkheid en
wellevendheid in dit halfrond. Deze negatieve
boodschap bereikt de burgers via de televisie. De
zwakke weggebruikers moeten zich beter bewust
zijn van de gevaren in het verkeer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

14 Projet de loi-programme (1437/1-31)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1438/1-10)
- Proposition de loi instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux
jours (895/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du
10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage,
sur les entreprises de sécurité et sur les services
internes de gardiennage en vue d'étendre les
compétences des membres des services
internes de gardiennage et leurs moyens de
défense contre les agressions (1178/1-2)
- Proposition de loi modifiant les articles 116,
14519 et 516 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (1291/1-2)
- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice
du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont
imposés sur une base forfaitaire (1335/1-2)

14 Ontwerp van programmawet (1437/1-31)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(1438/1-10)
- Wetsvoorstel houdende de invoering van een
belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-
2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (1178/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116,
14519 en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)
- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel
van het belastingskrediet aan landbouwers die
op forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

Le président: Nous reprenons la discussion
générale de la loi-programme, et nous entamons le
chapître Justice.

De algemene bespreking is hervat.

De voorzitter: We hervatten de algemene
bespreking van de programmawet. Aan de beurt is
het onderdeel Justitie.

14.01 Eric Massin, rapporteur: Pour l'essentiel,

les dispositions contenues dans le volet justice se
limitent à renforcer la stabilité juridique de certains
mécanismes.

14.01 Eric Massin, rapporteur: De bepalingen in

het hoofdstuk justitie beperken zich tot het
versterken van de juridische stabiliteit van bepaalde
mechanismen.

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Une première catégorie de dispositions répond à
des arrêts de la Cour d'arbitrage et n'ont soulevé
aucun problème particulier.

Une deuxième catégorie regroupe des dispositions
prises en exécution du budget 2005.

Deux articles de la loi-programme visent à mieux
encadrer le recours aux repérages et identifications
téléphoniques. Face à l'explosion de ces frais, il est
apparu nécessaire de responsabiliser davantage
les magistrats. M. Van Parys a estimé que la
problématique requérait une étude approfondie et a
prôné une modification de l'arrêté royal concerné
plutôt qu'une intervention législative.

Des dispositions ont été prises pour simplifier le
régime d'autorisation des libéralités au profit des
associations et fondations et d'autres, pour
régulariser le statut des assistants paroissiaux.

Une troisième catégorie regroupe des dispositions
correctrices précisant la portée de certaines
dispositions légales.

Een eerste reeks bepalingen beantwoordt aan
arresten van het Arbitragehof en gaf geen
aanleiding tot bijzondere problemen.

Een tweede reeks bepalingen voert de
justitiebegroting voor 2005 uit.

Twee artikelen van de programmawet strekken
ertoe duidelijker te bepalen wanneer gebruik kan
worden gemaakt van het opsporen van de
oorsprong en van de identificatie van
telecommunicatie. Omdat de kosten voor dat soort
onderzoeken de pan uitrijzen, bleek het
noodzakelijk de magistraten op hun
verantwoordelijkheid te wijzen. De heer Van Parys
was van oordeel dat dit probleem grondig moet
worden bestudeerd en pleitte voor een wijziging
van het koninklijk besluit, in plaats van een
wetgevend optreden.

Een aantal bepalingen strekt ertoe de procedure
voor de machtiging van giften ten voordele van de
verenigingen en stichtingen te vereenvoudigen.
Andere bepalingen strekken ertoe het statuut van
de parochieassistenten te regulariseren.

Een derde reeks corrigerende bepalingen
verduidelijkt de draagwijdte van een aantal
wetsbepalingen.

Une quatrième, les dispositions renforçant la
sécurité juridique, notamment en matière
d'adoption ou de tutelle sur les mineurs étrangers
non accompagnés. L'insuffisance du nombre de
tuteurs a fait apparaître la nécessité de
professionnaliser la tutelle. Une possibilité de
désigner un tuteur provisoire a été instaurée afin de
débloquer la situation lorsque la phase
d'identification se prolonge très longtemps. La
possibilité a été prévue de désigner un tuteur
remplaçant en cas d'absence ou d'indisponibilité.

Dans le même souci de sécurité juridique, des
mesures ont été prises face à l'essor des jeux de
hasard télévisés. Des membres ont émis des
doutes quant à la compétence du fédéral.

Un amendement de M. Borginon prévoyant la
compétence du juge de l'arrondissement d'Anvers
en matière de saisie sur navire situé dans
l'arrondissement de Termonde a été adopté.

L'ensemble des articles tels que modifiés est
adopté par 10 voix contre 3 et une abstention.

Divers amendements de l'opposition tendant à
indiquer que divers articles de la loi-programme ne

Vierde categorie: de bepalingen voor meer
rechtszekerheid, meer bepaald inzake adoptie of
voogdij over niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen. Omdat er onvoldoende voogden
waren, moest de voogdij worden
geprofessionaliseerd. Er kan een tijdelijke voogd
worden aangewezen om de situatie te deblokkeren
als de identificatiefase blijft aanslepen. Bij
afwezigheid of onbeschikbaarheid kan ook een
vervangvoogd worden aangesteld.

Eveneens met het oog op de rechtszekerheid
werden maatregelen genomen tegen de opgang
van kansspelen op televisie. Sommige
parlementsleden hadden hun twijfels over de
federale bevoegdheid.
Het amendement van de heer Borginon, waardoor
de rechter van het arrondissement Antwerpen
bevoegd is inzake beslag op zeeschip binnen het
arrondissement Dendermonde, werd aangenomen.

Alle artikels, zoals gewijzigd, werden met 10
stemmen tegen 3 en een onthouding aangenomen.

Verscheidene amendementen waarin de oppositie
er op wijst dat verschillende artikels van de

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concernent pas l'exécution du budget ont été
rejetés (Applaudissements sur tous les bancs).

programmawet niets met de uitvoering van de
begroting te maken hebben, werden verworpen.
(Applaus op alle banken)

14.02 Tony Van Parys (CD&V): Des mesures ont

été insérées dans la loi-programme pour réduire
les frais de justice. Ainsi, la ministre veut instaurer
une nouvelle réglementation concernant le coût des
écoutes téléphoniques. Les acteurs de terrain les
magistrats et les agents demandent instamment
de supprimer ces articles de la loi-programme,
estimant que la nouvelle réglementation sera
contre-productive. Le ministre veut réduire les coûts
de l'identification des communications
téléphoniques en instaurant une procédure très
complexe. Dans le système actuel, le juge
d'instruction ou le procureur du Roi doivent donner
leur accord avant de procéder à l'écoute
téléphonique. Dans le nouveau système, ils devront
demander une offre à l'opérateur de
télécommunications avant de procéder à l'écoute
téléphonique. Si le prix est trop élevé, le procureur-
général ou le premier président de la Cour d'appel
devront préalablement donner leur accord pour qu'il
puisse être procédé à l'opération.

Cette procédure est complexe et fastidieuse, ce qui
a des conséquences fâcheuses pour le traitement
de l'enquête. En outre, la procédure entraînerait
des démarches administratives et la durée de mise
sur écoute serait diminuée de moitié.

14.02 Tony Van Parys (CD&V): In de

programmawet worden maatregelen opgenomen
om bepaalde gerechtskosten te drukken. Zo wil de
minister een nieuwe regeling invoeren inzake de
kosten van telefoontap. Wie op het terrein actief is -
magistraten en agenten - vragen uitdrukkelijk om
deze artikelen uit de programmawet te schrappen.
Volgens hen zal de nieuwe regeling
contraproductief werken. De minister wil immers de
kosten van de identificatie van telefoonverkeer
drukken door een omslachtige procedure in te
voeren. De onderzoeksrechter of de procureur des
Konings moeten in het huidig systeem toestemming
verlenen voor de telefoontap. In de nieuwe regeling
moeten zij, vooraleer men tot telefoontap kan
overgaan, eerst een offerte aan de telecomoperator
vragen. Indien de kostprijs hiervan te hoog is, moet
de procureur-generaal of de eerste voorzitter van
het hof van beroep alsnog toestemming verlenen
voor de uitvoering van de operatie.

Deze procedure is omslachtig en tijdrovend, wat
nadelige gevolgen heeft voor het afhandelen van
het onderzoek. Verder zorgt de procedure voor
administratieve rompslomp en wordt de termijn van
de toelating om een telefoonlijn af te tappen,
gehalveerd.

Les policiers de terrain auront le double de travail
administratif. Il serait utile de demander l'avis du
secrétaire d'Etat, M. Van Quickenborne, sur ce
problème. S'il se rendait compte que son index de
la simplification administrative augmenterait
considérablement à cause de cette nouvelle
réglementation sur les écoutes téléphoniques, il
demanderait probablement au ministre de ne pas
mettre ces mesures en application.

Une procédure tellement complexe entraînera en
outre de nombreux incidents de procédure, ce qui
alourdira davantage l'arriéré judiciaire. Les avocats
habiles profiteront du moindre oubli dans cette
procédure complexe et provoqueront des incidents
qui entraîneront une charge supplémentaire pour la
justice.

Politiemensen op het terrein zullen dubbel zoveel
papierwerk krijgen. Het zou nuttig zijn om hierover
het advies te vragen van staatssecretaris Van
Quickenborne. Als hij zou beseffen dat zijn index
van administratieve vereenvoudiging door deze
nieuwe regeling voor telefoontaps aanzienlijk zou
stijgen, zou hij de minister wellicht vragen deze
maatregelen niet uit te voeren.

Een dergelijke omslachtige procedure zal
bovendien de oorzaak zijn van tal van procedure-
incidenten, waardoor de gerechtelijke achterstand
groter zal worden. Handige advocaten zullen
gebruik maken van de minste vergetelheid in de
omslachtige procedure en zullen incidenten
uitlokken, met bijkomende belasting voor het
gerecht van dien.

La nouvelle réglementation relative à l'obligation de
motivation des écoutes téléphoniques est tellement
complexe que plus personne ne s'y retrouve. Même
s'il s'agit d'une suggestion du Conseil d'Etat
comme le déclare le ministre, nous ne sommes pas
contraints de l'adopter. La formulation de l'actuel

In de nieuwe regeling wordt de motiveringsplicht
voor telefoontaps zo ingewikkeld omschreven dat
niemand er nog wijs uit geraakt. Ook al zegt de
minister dat dit een suggestie was van de Raad van
State, daarom moeten we ze nog niet overnemen.
Een veel eenvoudiger formulering is te vinden in

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article 90 est bien plus simple, mais celui-ci n'est
pas pris en considération.

Cette mesure ne résoudra par ailleurs pas même le
problème des frais d'identification élevés des
conversations téléphoniques. Ni le procureur
général, ni le premier président de la cour d'appel
ne connaissent le dossier, alors que c'est à eux
qu'il revient d'approuver in fine les frais d'écoute.
Cette matière devrait être confiée au procureur du
Roi ou au juge d'instruction lui-même, comme c'est
le cas aujourd'hui. Quel est le procureur général ou
le premier président qui va oser prendre le risque
de refuser une identification ?

het bestaande artikel 90, maar deze wordt niet
overgenomen.

Deze maatregel zal bovendien het probleem van de
hoge kosten van de identificatie van
telefoongesprekken niet eens oplossen. Noch de
procureur-generaal, noch de eerste voorzitter van
het hof van beroep kennen het dossier, terwijl zij in
laatste instantie de tapkosten moeten goedkeuren.
Men zou dit beter overlaten aan de procureur des
Konings of aan de onderzoeksrechter zelf, zoals nu
het geval is. Welke procureur-generaal of eerste
voorzitter zal het risico durven nemen een
identificatie te weigeren?

Je propose une solution de rechange pour réduire
le coût des écoutes téléphoniques. Il faudrait, dans
un premier temps, fixer les tarifs pratiqués par les
opérateurs de télécommunications pour procéder
aux identifications, après une modification de
l'arrêté royal du 9 février 2003. Le ministre peut le
faire par la voie d'un arrêté d'exécution, sans même
devoir passer par le Parlement. D'autres tarifs,
comme ceux qui sont alloués aux experts et aux
interprètes, sont fixés en fonction de leur
importance pour la société.

Si le ministre devait rejeter cette solution, je
demanderais à la Chambre d'adopter mon
amendement tendant à supprimer les articles
concernés.

Ik stel een alternatieve oplossing voor om de
kosten voor de telefoontap te drukken. De tarieven
van de telecomoperatoren voor identificatie zouden
in eerste instantie vastgelegd moeten worden en dit
na een wijziging van het KB van 9 januari 2003. De
minister kan dit doen via een uitvoeringsbesluit en
hoeft hiervoor niet eens naar het Parlement te
komen. Ook andere tarieven, zoals die van de
deskundigen of de tolken, zijn vastgelegd in functie
van het maatschappelijk belang.

Wanneer de minister dit alternatief afwijst, vraag ik
de collega's mijn amendement goed te keuren,
waarin ik vraag de betrokken artikelen te
schrappen.

Je voudrais soulever un autre problème. Il y a
actuellement 261 assistants paroissiaux occupant
la place de vicaires. La ministre régularise leur
situation mais le système est appelé à s'éteindre
car ils ne peuvent être remplacés en cas de
maladie ou de décès. Cela ne peut pas fonctionner.
Le CD&V veut aussi permettre la désignation de
nouveaux assistants paroissiaux, une possibilité qui
n'existe plus depuis le 1

janvier 2003 déjà.

Les assistants paroissiaux ne sont pas seulement
chargés de l'exercice du culte, ils remplissent aussi
une mission sociale. Ce sont les éducateurs de rue
les moins chers du pays. Le CD&V présentera un
amendement permettant de procéder à de
nouvelles nominations.

Ik wil nog een ander concreet probleem
behandelen. Vandaag zijn er 261
parochieassistenten die de plaats innemen van
onderpastoors. De minister regulariseert hun
positie, maar maakt het systeem van de
parochieassistenten uitdovend. Bij ziekte of
overlijden kunnen zij dus niet eens worden
vervangen. Dat is niet werkbaar. CD&V wil ook het
aanstellen van nieuwe parochieassistenten
mogelijk maken. Deze mogelijkheid is al
geblokkeerd sinds 1 januari 2003.

De parochieassistenten staan niet enkel in voor de
uitoefening van de erediensten, maar hebben ook
een maatschappelijke opdracht. Zij zijn de
goedkoopste straathoekwerkers van het land.
CD&V zal een amendement indienen die nieuwe
aanstellingen mogelijk moet maken.

14.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Le service

des tutelles auprès du ministère de la Justice, mis
en place par la loi-programme de décembre 2002,
remplit remarquablement ses nombreuses
missions. Pourtant, fin 2004, le manque criant de
candidats tuteurs menace la protection que l'Etat se
doit d'apporter à tout mineur étranger non

14.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): De bij de

programmawet van december 2002 opgerichte
dienst Voogdij bij het ministerie van Justitie kwijt
zich uitstekend van zijn vele taken. De overheid
heeft de plicht niet-begeleide minderjarigen te
beschermen, maar dat wordt eind 2004 op de
helling gezet door het schrijnende gebrek aan

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accompagné. La ministre entend répondre à cette
difficulté, dans la présente loi-programme, par la
désignation de tuteurs à titre provisoire ou en
permettant à un membre du personnel du Service
des tutelles de se charger provisoirement de la
tutelle. Cette mesure n'est pas idéale et est
qualifiée par la ministre de temporaire et
d'exceptionnelle, ce qui justifierait la distinction faite
concernant le montant des indemnités. Nous
demandons à la ministre de respecter cet
engagement quant au caractère exceptionnel et
temporaire de ce type de tutelle. Il faudra évaluer
les moyens humains mis à disposition du service
des tutelles, dont la charge de travail est très
importante.
La présente loi-programme prévoit la cessation de
plein droit de la tutelle lorsque le mineur a disparu
de son lieu d'accueil et que son tuteur est resté
sans nouvelles de lui depuis quatre mois. Si nous
comprenons les impératifs liés à cette disposition,
nous insistons pour que le gouvernement
maintienne ses efforts pour éviter ces situations de
disparition car l'Etat a la responsabilité de protéger
les droits des mineurs étrangers non
accompagnés.

kandidaat-voogden. De minister hoopt met deze
programmawet een oplossing aan te reiken door
voorlopige voogden aan te wijzen of door een
personeelslid van de dienst Voogdij de mogelijkheid
te geven als voorlopige voogd op te treden. Het is
geen ideale maatregel, die door de minister ook als
tijdelijk en uitzonderlijk wordt bestempeld, wat het
verschil in vergoedingen zou rechtvaardigen. Wij
vragen de minister om haar woord gestand te doen,
zodat deze vorm van voogdij inderdaad
uitzonderlijk en tijdelijk blijft. De dienst Voogdij heeft
zeer veel werk, en het aantal medewerkers van die
dienst moet geëvalueerd worden.

De programmawet voorziet in de stopzetting van
rechtswege van de voogdij ingeval de minderjarige
verdwenen is uit zijn plaats van opvang en zijn
voogd reeds 4 maanden geen nieuws van hem
ontvangen heeft. Wij kunnen begrijpen waarom die
maatregel werd ingevoerd, maar dringen erop aan
dat de regering inspanningen blijft doen om
verdwijningen te voorkomen, want de Staat draagt
de verantwoordelijkheid voor de bescherming van
de rechten van de niet-begeleide minderjarigen.

Les articles 14 et 15 du projet de loi visent à
responsabiliser les magistrats quant à l'impact
financier de leurs réquisitions, afin de réduire les
coûts engendrés par les identifications et repérages
téléphoniques. En commission, la ministre a cité les
chiffres impressionnants des frais de justice liés à
la multiplication des réquisitions formulées en
matière d'identification et de repérage
téléphoniques.

Certains membres de la commission se sont
opposés à cette dynamique de responsabilisation
proposée par le gouvernement, estimant qu'il
revient aux seuls magistrats de décider si une
mesure de repérage ou d'identification est
nécessaire. Ils proposent que l'on adapte plutôt les
frais de collaboration des opérateurs et
fournisseurs de télécommunications.

Nous sommes pour notre part favorables à la
proposition du gouvernement, à savoir une
responsabilisation des magistrats doublée d'une
adaptation du prix demandé aux opérateurs. Cette
proposition garantit en effet que l'information et
l'instruction ne seront pas freinées par les nouvelles
exigences, et ceci de plusieurs manières :
exigences de proportionnalité et de subsidiarité;
obligation pour l'opérateur ou le fournisseur de
communiquer au magistrat une estimation des
coûts des renseignements demandés; procédures

De artikelen 14 en 15 van het ontwerp van
programmawet zijn bedoeld om de magistraten
bewust te maken van de financiële weerslag van
hun vorderingen. Op die wijze wenst de wetgever
de kosten verbonden aan het opsporen van de
oorsprong en het lokaliseren van telecommunicatie
te verminderen. In de commissie heeft de minister
de hoge gerechtskosten aangehaald die een
gevolg zijn van het toenemende aantal vorderingen
met betrekking tot het opsporen van de oorsprong
en het lokaliseren van telecommunicatie.
Een aantal commissieleden heeft zich verzet tegen
deze vorm van bewustmaking die door de regering
werd voorgesteld omdat ze van oordeel waren dat
enkel de magistraten mogen beslissen of er een
maatregel betreffende het opsporen van de
oorsprong en het lokaliseren nodig is. Ze stellen
voor dat het beter is de kosten van de operatoren
en de verstrekkers van de
telecommunicatiediensten aan te passen.
Wij vinden ons terug in het voorstel van de regering
dat bestaat in een bewustmaking van de
magistraten én een aanpassing van de prijs die aan
de operatoren gevraagd wordt. Dit voorstel zorgt er
dus voor dat het opsporingsonderzoek en het
gerechtelijk onderzoek niet gehinderd worden door
de nieuwe eisen, als daar zijn: eisen op het vlak
van het subsidiariteits- en het
evenredigheidsbeginsel; verplichting voor de
operator of de verstrekker om een raming van de
kosten voor de gevraagde inlichtingen aan de
magistraat mee te delen; procedures voor de

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pour les situations où les coûts demandés sont
supérieurs à ceux fixés par le Roi; devoir
d'information a posteriori pour les cas d'extrême
urgence et de flagrant délit (Applaudissements).

situaties waarin de opgevraagde prijs hoger zou
liggen dan het plafond dat door de Koning is
bepaald; navolgende informatieplicht in geval van
hoogdringendheid en bij heterdaad (Applaus).

14.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Il est

vain de s'étendre indéfiniment sur la loi-
programme. Cette majorité est corsetée et
s'apprête à voter docilement le projet. Auparavant,
les lois-programmes étaient le pendant des
budgets. Aujourd'hui, on fait adopter à la hussarde
la bagatelle de 5OO articles. Il s'agit, pour la
plupart, de modifications apportées à des lois et
qu'il aurait été difficile de faire adopter autrement.
Si l'on ôte un élément, c'est l'ensemble qui
s'effondre tel un jeu de cartes. Le gouvernement
lui-même l'a admis. C'est la preuve que la coalition
au pouvoir est branlante et ne tolère pas le contrôle
démocratique.

14.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het

heeft eigenlijk geen zin urenlang uit te weiden over
de programmawet. Deze meerderheid zit immers in
een strak keurslijf en zal straks toch de volledige
programmawet braaf goedkeuren. Vroeger waren
programmawetten een tegenhanger van de
begroting. Nu worden er snel een vijfhonderdtal
artikelen doorgesluisd. Het zijn bijna stuk voor stuk
wetswijzigingen die men anders moeilijk door het
Parlement krijgt. Als men één onderdeel weghaalt,
valt bovendien de hele constructie als een
kaartenhuisje in elkaar. De regering gaf dit zelfs
toe. Dit bewijst dat paars op wankele poten staat en
geen open, democratische controle verdraagt.

La légère modification apportée à l'article 302 du
Code de la nationalité belge est hautement
symptomatique de la prise de décision larvée et du
caractère contre-productif de la législation. Cela
signifie-t-il que la loi instaurant une procédure de
naturalisation accélérée sera enfin et malgré tout
modifiée ? Bien sûr que non. En faisant adopter la
modification sous le couvert d'une colossale loi-
programme, on empêche justement la tenue d'un
débat en profondeur sur une modification
fondamentale et indispensable de la loi. Le VLD n'a
aucunement réussi à convaincre la ministre
Onkelinx de cette nécessité. Elle ne reconnaît
toujours pas l'existence de risques pour la sécurité,
l'absence de contrôle efficace en matière de fraude,
l'impossibilité de retirer la nationalité, etc. La
ministre en charge de la sécurité de la population
empêche de combler la brèche. Plus on use et,
surtout, plus on abuse de la loi instaurant une
procédure de naturalisation accélérée, mieux le PS
se porte. Plus vite on acquiert la nationalité belge,
plus vite on rejoint les rangs de l'électorat du PS et
on le maintient au pouvoir. C'est entre-temps
devenu une évidence !

Een extreem voorbeeld van verborgen
besluitvorming en contraproductieve wetgeving is
de beperkte wijziging van artikel 302 van het
Wetboek van Nationaliteit. Betekent dit dat er dan
eindelijk toch een aanpassing van de snel-Belgwet
komt? Natuurlijk niet. Door de aanpassing in het
kader van een reusachtige programmawet af te
haspelen wordt precies een grondige discussie
over een noodzakelijke, fundamentele wetswijziging
onmogelijk gemaakt. De VLD is er geenszins in
geslaagd minister Onkelinx van die noodzaak te
overtuigen. Zij erkent nog steeds niet dat er
veiligheidsrisico's bestaan, dat er geen sluitende
controle op fraude is, dat er geen mogelijkheid
bestaat om de nationaliteit terug af te nemen,
enzovoort. De minister die moet instaan voor de
veiligheid van de bevolking verhindert dat de bres
wordt gedicht. Hoe meer gebruik en vooral -
misbruik wordt gemaakt van de snel-Belgwet, hoe
beter voor de PS. Hoe sneller men Belg wordt, hoe
sneller men immers het PS-electoraat kan
vervoegen en de PS aan de macht kan houden.
Dat is ondertussen wel duidelijk geworden!

Cette modification restreinte de la loi survient
seulement parce que le gouvernement y a été
contraint par un arrêt de la Cour de cassation.
Celle-ci accepte que le séjour illégal soit porté en
compte pour la période de séjour de sept ans
requise pour la déclaration de nationalité par le
biais de l'article 12. Plutôt que de fermer la porte, le
gouvernement fait exactement le contraire alors
que les recours abusifs à toutes les autres
procédures d'acquisition de la nationalité se
multiplient. Voilà qui n'augure rien de bon.

Les partis flamands traditionnels ont beau

Deze beperkte wetswijziging komt er alleen omdat
de regering ertoe gedwongen werd door een arrest
van het Hof van Cassatie, dat het illegaal verblijf
aanvaardde voor de berekening van de
noodzakelijke zeven jaar verblijf voor de
nationaliteitsverklaring via artikel 12bis. In plaats
van de poort te sluiten, doet de regering precies het
tegenovergestelde, ondanks het toegenomen
misbruik van alle andere procedures tot
nationaliteitsverkrijging. Dit is geen gunstig
voorteken.

De traditionele Vlaamse partijen beweren wel dat

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prétendre qu'il faut revoir la loi instaurant une
procédure de naturalisation accélérée, aucun parti
n'a placé ce point en priorité à l'ordre du jour. Je
m'adresse à vous, M. Borginon, en tant que
président de commission : quand le VLD aura-t-il le
courage de le faire ? Nous sommes entièrement
disposés à fournir des majorités de rechange, car
la Flandre entière veut que la loi soit revue.
(Applaudissements)

de snel-Belgwet moet worden gewijzigd, maar geen
enkele partij plaatste dit prioritair op de agenda.
Wanneer, commissievoorzitter Borginon, zal de
VLD de moed hebben dit te doen? Wij willen gerust
voor wisselmeerderheden zorgen, want heel
Vlaanderen wil dat de snel-Belgwet wordt
teruggeschroefd. (Applaus)

14.05 Melchior Wathelet (cdH): Je commencerai

par une note positive: vous avez décidé de
prolonger d'un an la période d'adaptation des ASBL
à la nouvelle réglementation.

Un projet d'arrêté royal modifiant celui du 2 avril
2003 serait prévu, pour changer les dates d'entrée
en vigueur. Cette mesure s'appliquerait aux
associations et fondations ayant acquis la
personnalité juridique avant le 1

janvier 2004. Les

associations et fondations créées depuis doivent,
elles, se conformer sans délai aux nouvelles
obligations.

J'approuve cette mesure, vu les difficultés des
ASBL à conformer leurs statuts et à adapter leur
comptabilité aux dispositions de la loi du 2 mai
2002. Moins de 20% d'entre elles ont régularisé
leur situation, à quinze jours de l'échéance initiale !

Ce report ne bénéficiera cependant pas à toutes les
ASBL. Aucun report en matière de règles
comptables n'est accordé à celles ayant pour but
social l'enseignement, qui sont visées par l'article
37bis de la loi du 29 mai 1959. Dès le 1

janvier

2005, ces ASBL ou PO devront établir une
comptabilité complète en partie double et présenter
leurs comptes à un commissaire si elles perçoivent
des subventions annuelles de plus de 370.000
euros.

Les PO des écoles fondamentales de moins de 180
élèves et tenues seulement à présenter des
comptes de recettes et de dépenses bénéficient du
report et ne devront appliquer les règles
comptables des petites ASBL qu'au 1er janvier
2006. Même si le fédéral n'est pas compétent en ce
domaine, il est regrettable que cette mesure ne
bénéficie pas à toutes les ASBL. Une concertation
avec les Communautés, ou au moins une
information claire, devrait être prévue.

Ce report devrait aussi diluer la charge de travail
des greffes des tribunaux de commerce. La loi-

14.05 Melchior Wathelet (cdH): Ik begin met een

positieve noot: u heeft beslist de periode waarover
de VZW's beschikken om zich aan de nieuwe
reglementering aan te passen, te verlengen.

Een ontwerp van koninklijk besluit tot wijziging van
het koninklijk besluit van 2 april 2003 zou in de
pipeline zitten. Het zou de data van
inwerkingtreding wijzigen. Deze maatregel zou van
toepassing zijn op de verenigingen en stichtingen
die vóór 1 januari 2004 rechtspersoonlijkheid
zouden verworven hebben. De verenigingen en
stichtingen die na die datum werden opgericht,
moeten onverwijld aan de nieuwe verplichtingen
voldoen.
Als ik denk aan de moeilijkheden die de VZW's
ondervinden om hun statuten en hun boekhouding
aan te passen aan de bepalingen van de wet van 2
mei 2002, kan ik deze maatregel alleen maar
goedkeuren. Op twee weken van de
oorspronkelijke ingangsdatum heeft minder dan 20
percent van de VZW's zich in regel gesteld!

Dit uitstel komt echter niet alle VZW's ten goede.
Het uitstel inzake de boekhoudkundige regels geldt
niet voor de VZW's met als maatschappelijk doel
onderricht die bedoeld worden in artikel 37bis van
de wet van 29 mei 1959. Vanaf 1 januari 2005
moeten deze VZW's of de inrichtende machten een
volledige dubbele boekhouding voeren en hun
rekeningen aan een commissaris voorleggen indien
ze jaarlijks voor meer dan 370.000 euro aan
subsidies ontvangen.

De inrichtende machten van de basisscholen met
minder dan 180 leerlingen die enkel een inkomsten-
en uitgavenrekening moeten voorleggen, maken
aanspraak op dat uitstel. Ze dienen de
boekhoudkundige regels die gelden voor de kleine
VZW's slechts vanaf 1 januari 2006 toe te passen.
De federale overheid is wel niet bevoegd op dit
terrein, maar het is betreurenswaardig dat deze
maatregel niet alle VZW's ten goede komt. Er zou
overleg met de Gemeenschappen moeten komen,
of er moet ten minste duidelijke informatie verspreid
worden.

Dit uitstel zou ook het werk van de griffies van de

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programme augmente encore leurs charges,
puisque les fondations d'utilité publique et AISBL
devront désormais déposer leur dossier au tribunal
de commerce.

La presse du week-end dernier relatait la grogne du
personnel des greffes.

rechtbanken van koophandel moeten verlichten.
Door de programmawet krijgen ze nog meer werk
vermits de stichtingen van openbaar nut en de
IVZW's voortaan hun dossier bij de rechtbank van
koophandel moeten neerleggen.

De weekendkranten hebben melding gemaakt van
de onvrede bij het griffiepersoneel.

Les greffiers menaçaient d'une grève au finish,
mais ont été calmés par les propositions de
compensations pour les gardes du week-end.
C'était l'afflux de dossiers de régularisation des
statuts des ASBL dans les greffes qui avait été la
goutte d'eau. Avec le report du délai d'adaptation,
la charge devrait s'étaler dans le temps. Etant
donné les nouvelles obligations des greffes des
tribunaux de commerce, la situation risque de
devenir encore plus inquiétante sans renforcement
du personnel des greffes ou si ceux-ci devaient
perdre des agents contractuels.

J'insiste aussi sur la possibilité pour les
associations de consulter directement la
Commission des Normes Comptables pour leur
comptabilité. Si l'on s'en tient à une interprétation
littérale des textes, la CNC émet seulement des
avis pour le parlement et le gouvernement.
Cependant, l'on nous a assuré que la consultation
directe est conforme à l'article 13 de la loi de 1975,
relative à la comptabilité des entreprises. Cette
compétence de la Commission est importante car,
actuellement, les ASBL n'obtiennent pas de
réponses claires à certaines questions, la CNC et
le SPF Justice se renvoyant la balle.

J'espère que la procédure par acte notarié plutôt
que via le SPF Justice pour les associations
internationales sans but lucratif ne sera pas plus
lourde et plus coûteuse et source de nouveaux
litiges. En la matière, le SPF Justice devrait
synthétiser et clarifier les interprétations admises
de la notion de "but non lucratif d'utilité
internationale", ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Je souhaite aussi revenir sur l'abrogation de l'article
58 de la loi du 5 mai 2002, qui n'est pas une redite
de l'article 26octies de la loi du 2 mai 2002. Ce
dernier article vise les ASBL constituées à
l'étranger et qui ouvrent un centre d'opérations en
Belgique, mais pas les AISBL qui le font.

De griffiers dreigden met een staking tot de finish,
maar de beloften inzake compensaties voor de
weekenddiensten deden de rust terugkeren. De
toevloed van dossiers met het oog op de
regularisatie van de statuten van de vzw's was de
spreekwoordelijke druppel. Dankzij de verlenging
van de aanpassingstermijn, zou de werklast meer
in de tijd kunnen worden gespreid. De nieuwe taken
van de griffies van de handelsrechtbanken dreigen
de toestand echter op de spits te drijven, indien er
geen griffiepersoneel bijkomt of er contractueel
personeel zou verdwijnen.

Ik wil voorts onderstrepen dat de verenigingen de
Commissie voor boekhoudkundige normen
rechtstreeks kunnen raadplegen met betrekking tot
hun boekhouding. Wanneer we de teksten naar de
letter interpreteren, verstrekt de CBN enkel
adviezen aan het Parlement en aan de regering. Er
werd ons nochtans verzekerd dat de rechtstreekse
raadpleging strookt met artikel 12 van de wet van
1975 op de boekhouding van de ondernemingen.
Die bevoegdheid van de CBN heeft wel degelijk zijn
belang, want vandaag krijgen de vzw's vaak geen
duidelijk antwoord op bepaalde vragen omdat de
CBN en de FOD Justitie elkaar de zwartepiet
toespelen.

Ik hoop dat de procedure bij notariële akte - in
plaats van via de FOD Justitie - voor de
internationale vzw's niet zwaarder en duurder zal
uitvallen en geen nieuwe betwistingen zal uitlokken.
De FOD Justitie zou de toegelaten interpretaties
van het begrip "niet-winstgevend doel van
internationaal nut" moeten samenvatten en
verduidelijken.

Ik wil ook terugkomen op de opheffing van artikel
58 van de wet van 5 mei 2002, die geen nodeloze
herhaling is van artikel 26octies van de wet van 2
mei 2002. Dat laatste artikel betreft de in het
buitenland opgerichte vzw's die een centrum van
werkzaamheden openen in België, maar niet de
ivzw's in hetzelfde geval.

Je m'étonne que le projet balaie l'article 58 de la loi
actuelle qui assure une place spécifique aux
associations de droit étranger. Cet article 58 définit
aussi, au contraire de l'article 26octies, le terme

Het verwondert mij dat men in het ontwerp artikel
58 van de huidige wet wil afschaffen, terwijl het een
specifieke plaats aan de verenigingen van
buitenlands recht voorbehoudt. In tegenstelling tot

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"centre d'opérations". Cette abrogation implique
que les associations de droit étranger ouvrant un
centre d'opérations en Belgique ne sont pas tenues
de déposer un dossier au greffe du tribunal de
commerce.

Je ne commenterai pas la modification de la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard. Comme le
souligne le Conseil d'Etat, l'habilitation faite au Roi
pour cette catégorie de jeux devrait être mieux
circonscrite, vu le but poursuivi. L'on nous propose
aussi de sortir du champ d'application de la loi les
jeux télévisés utilisant les numéros payants, qui
constitueraient des exceptions, à certaines
conditions. L'objectif de protection du joueur n'est
pas suffisamment rencontré.

Le sort des 261 assistants paroissiaux occupant
des places de vicaires me préoccupe aussi. Je me
réjouis que leur statut soit confirmé avec effet
rétroactif au 1

janvier 1991, mais regrette que

cette régularisation soit limitée dans le temps et
qu'on empêche toute désignation future. Cette
mesure contredit le résultat des dernières
concertations entre la ministre et le culte
catholique. Les assistants paroissiaux assumaient
souvent une fonction essentielle dans les paroisses
; leurs traitements devraient être assimilés à ceux
des vicaires.

Enfin, les articles 15 et 16 de la loi n° 1438 portant
dispositions diverses, posent question. Ils modifient
les articles 46bis et 88bis pour conscientiser les
magistrats à l'impact financier en matière
d'identification ou de repérage téléphonique. Cette
mesure peut se comprendre en raison de
l'explosion des frais de justice en la matière, mais
devrait faire l'objet d'un débat, après prise de
connaissance du rapport 2003 sur la législation
téléphonique, toujours pas disponible. Ces
mesures risquent aussi de porter atteinte à
l'indépendance du ministère public et du juge
d'instruction. On peut comprendre que l'obligation
de motivation en matière d'écoute se trouve
renforcée, mais les arguments financiers doivent-ils
interférer dans le déroulement d'une enquête ? Il
est préférable que l'Etat conclue des conventions
avec les opérateurs téléphoniques, pour éviter
toute influence sur le cours de l'information ou de
l'instruction en raison de prix exorbitants.

artikel 26octies, omschrijft artikel 58 ook de term
"operatiecentrum". Als het artikel wordt afgeschaft,
zijn de verenigingen van buitenlands recht die een
operatiecentrum in België openen niet langer
verplicht een dossier ter griffie van de rechtbank
van koophandel neer te leggen.

De wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen zal ik niet becommentariëren. Zoals
benadrukt door de Raad van State, zou de
bevoegdverklaring van de Koning voor die
categorie van spelen gezien het beoogde doel
beter moeten worden omschreven. Men stelt ons
tevens voor buiten het toepassingsgebied van de
wet op de televisiespelletjes met betalende
telefoonnummers te treden, die onder bepaalde
voorwaarden een uitzondering zouden vormen. Het
streven om de speler te beschermen, wordt
onvoldoende waargemaakt.

Ik maak me ook zorgen over het lot van de 261
parochieassistenten die de functie van
onderpastoor vervullen. Het verheugt me dat hun
statuut met terugwerkende kracht tot 1 januari 1991
wordt bekrachtigd. Ik betreur evenwel dat die
operatie beperkt is in de tijd en dat men iedere
toekomstige aanstelling onmogelijk maakt. Die
maatregel is in strijd met het resultaat van de
laatste overlegronde tussen de minister en de
bedienaars van de katholieke eredienst. De
parochieassistenten vervulden vaak een essentiële
functie in de parochies ; hun bezoldiging zou met
die van de onderpastoors moeten worden
gelijkgeschakeld.

Ten slotte doen de artikelen 15 en 16 van de wet
nr. 1438 houdende diverse bepalingen problemen
rijzen. Zij houden een wijziging in van de artikelen
46bis en 88bis, teneinde de magistraten bewust te
maken van de financiële impact van een verzoek
tot opsporing van de oorsprong en de identificatie
van telecommunicatie. Die maatregel is begrijpelijk
omdat de gerechtskosten op dat vlak de pan
uitswingen. Er zou evenwel een debat rond moeten
worden gevoerd, nadat kennis werd genomen van
het verslag van 2003 inzake de
telefoontapwetgeving dat echter nog steeds niet
beschikbaar is. Die maatregelen dreigen echter ook
de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie
en de onderzoeksrechter aan te tasten. Al kan ik
begrijpen dat de verplichte motivering van de
telefoontap wordt versterkt, toch vraag ik me af of
financiële overwegingen het verloop van een
onderzoek moeten beïnvloeden. Het is verkieslijk
dat de overheid akkoorden met de
telefoonoperatoren afsluit, teneinde te voorkomen
dat al te hoge prijzen het verloop van het
onderzoek zouden beïnvloeden.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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On peut aussi s'interroger sur le montant fixé dans
ces matières, d'après lequel le coût de l'opération
sera jugé excessif ou pas. Une question précise :
s'agit-il du montant global, et si oui, par rapport à
quoi ? Est-ce un montant unique correspondant à la
limite budgétaire à ne pas dépasser ?

Men kan zich ook vragen stellen bij het bedrag dat
ter zake werd vastgelegd om te beoordelen of de
operatie al dan niet als zijnde te duur wordt
beschouwd. Een precieze vraag: gaat het om het
globale bedrag, en zo ja, in verhouding tot wat? Is
het een uniek bedrag dat overeenstemt met de
budgettaire beperkingen die niet mogen worden
overschreden?

Dans ce cas, le projet demande de comparer le
coût d'une opération unique avec un montant
annuel global, ce qui n'a pas de sens.

Les dispositions prévues relèvent de deux logiques.
La première est financière et vise à maîtriser des
frais de justice mais elle ne touche pas les bons
destinataires, ce que nous ne pouvons accepter;
l'autre repose sur la proportionnalité et la
subsidiarité, ce à quoi nous pouvons nous rallier.
J'espère que Mme la ministre apportera la précision
demandée. (Applaudissements)

In dat geval vraagt het ontwerp dat een vergelijking
wordt gemaakt tussen de kostprijs van een
eenmalige operatie en een globaal jaarlijks bedrag
en dat is zinloos.

Achter die bepalingen schuilt een dubbele logica.
De eerste is van financiële aard en strekt ertoe de
gerechtskosten onder controle te houden, maar de
verkeerde personen worden geviseerd en dat is
voor ons onaanvaardbaar. De andere steunt op de
beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit en
daar kunnen we ons in vinden. Ik hoop dat
mevrouw de minister de gevraagde verduidelijking
zal aanbrengen. (Applaus)

14.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Il est à

nouveau question, dans la note de politique
générale de la ministre, de la création d'un tribunal
de la famille mais les termes sont beaucoup plus
réfléchis que l'année dernière lorsque la ministre
nous assurait qu'elle prendrait une initiative
législative dans le courant de l'année. Aujourd'hui, il
n'est plus aussi certain qu'un tribunal de la famille
sera créé. La secrétaire d'Etat aux Familles
considère toutefois cette création comme une
condition nécessaire à la réforme du système du
divorce. La communication est inexistante au sein
du gouvernement.

La ministre confirme que la loi-programme ne
constitue pas l'instrument idéal pour réaliser des
réformes. La loi-programme sert à instaurer des
dispositions urgentes qui doivent assurer plus de
sécurité juridique. Hélas, les dispositions en
matière d'adoption génèrent précisément
l'insécurité juridique !

La nouvelle loi sur l'adoption n'entrera en vigueur
qu'en septembre 2005, mais la loi-programme
comprend des modifications législatives qui
entreront en vigueur dès le 1

janvier ! Même pour

la majorité, les choses ne sont pas claires. Elle
affirme d'abord vouloir reporter l'entrée en vigueur
par la voie d'un amendement, puis il s'avère
qu'aucun amendement n'a été présenté. La
précipitation génère donc plus d'insécurité
juridique, plus de perte de qualité et plus de
confusion.

14.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): De

beleidsnota van de minister spreekt opnieuw over
de oprichting van een familierechtbank, maar de
bewoordingen zijn veel omzichtiger dan vorig jaar
toen de minister verzekerde dat zij in de loop van
het jaar een wetgevend initiatief zou nemen.
Vandaag is het echter helemaal niet meer zo zeker
dat er überhaupt een familierechtbank wordt
opgericht. De staatssecretaris voor het Gezin ziet
die oprichting nochtans als een voorwaarde voor de
hervorming van het echtscheidingssysteem. Waar
is de communicatie binnen de regering?

De minister beaamt dat de Programmawet niet het
geschikte instrument is om hervormingen door te
voeren. De Programmawet is er voor dringende
bepalingen die voor meer rechtszekerheid moeten
zorgen. Helaas, de bepalingen over de adoptie
creëren net rechtsonzekerheid!

De nieuwe adoptiewet treedt pas in september
2005 in werking, maar in deze Programmawet
staan wetswijzigingen die al vanaf 1 januari van
kracht zullen zijn! Zelfs voor de meerderheid zijn de
zaken onduidelijk. Eerst zegt zij de inwerkingtreding
uit te zullen stellen met een amendement, dan blijkt
er helemaal geen amendement te komen.
Overhaasting leidt dus tot meer rechtsonzekerheid,
kwaliteitsverlies en meer onduidelijkheid.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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Le Service des tutelles pour les étrangers mineurs
non accompagnés a été mis sur pied dans le cadre
de la loi-programme de 2002. Il s'agit
indéniablement d'une initiative importante mais elle
n'avait pas sa place dans une loi-programme.
D'ailleurs, ce service n'est devenu opérationnel que
le 1

mai 2004 et il a déjà besoin d'un replâtrage.

Plus de 400 jeunes attendent un accompagnateur
mais il y a trop peu de tuteurs et trop peu de
moyens et de personnel pour identifier les jeunes
qui ont besoin d'une tutelle. Dans la nouvelle loi-
programme, les problèmes sont résolus par
l'introduction de protocoles d'accord avec certaines
associations et institutions. Ce n'est pas seulement
du replâtrage mais aussi une façon de pénaliser
ceux qui ne sont pas membres d'une association et
décident en toute indépendance de devenir tuteur.

A titre de mesure transitoire, le délai de la tutelle
exercée par le CPAS est également prolongé de six
mois. Toutefois, les CPAS n'ont pas le temps de
dispenser aux jeunes l'assistance spécialisée
nécessaire.

De totstandkoming van de Dienst Voogdij voor de
niet-begeleide minderjarige vreemdelingen kwam er
via de programmawet van 2002. Het is een
belangrijke verwezenlijking, die echter niet
thuishoort in een programmawet. De dienst is
trouwens pas op 1 mei 2004 operationeel
geworden en nu al is oplapwerk nodig.

Meer dan 400 jongeren wachten op een begeleider,
maar er zijn te weinig voogden en te weinig
middelen en mensen om de jongeren te
identificeren. In de nieuwe programmawet worden
de zaken opgelost door het invoeren van
protocolakkoorden met bepaalde verenigingen en
instellingen. Dat is niet alleen oplapwerk, maar ook
een afstraffing voor wie geen lid is van een
vereniging en op onafhankelijke basis beslist voogd
te worden.

Bij wijze van overgangsmaatregel wordt ook de
termijn van de OCMW-voogdij verlengd met zes
maanden. De OCMW's hebben echter niet de tijd
om de jongeren de nodige gespecialiseerde hulp te
bieden.

La vaste campagne menée par les pouvoirs publics
n'a permis de trouver qu'un nombre restreint de
tuteurs. Les pouvoirs publics devraient majorer le
défraiement alloué aux tuteurs. À l'heure actuelle,
un tuteur ne reçoit que 500 euros par an et par
tutelle. Malheureusement, les moyens budgétaires
nécessaires n'ont pas été prévus. L'année
dernière, la porte-parole de la ministre a déclaré
que l'octroi d'avantages supplémentaires pourrait
être discuté. Depuis, la ministre n'a plus abordé le
sujet.

De grote wervingscampagne van de overheid heeft
maar weinig nieuwe voogden aangebracht. Wat de
overheid moet doen, is de onkostenvergoeding
voor de voogden verhogen. Nu krijgt een voogd
slechts 500 euro per jaar per voogdij. Helaas, in de
nodige budgettaire middelen is niet voorzien. De
woordvoerster van de minister stelde vorig jaar dat
er kon worden gesproken over bijkomende
voordelen. Ik heb minister daar niets meer over
horen zeggen.

14.07 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Nous avons élaboré un nouveau statut social et
fiscal pour les tuteurs.

14.07 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

hebben een nieuw sociaal en fiscaal statuut voor de
voogden uitgewerkt.

14.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): La

ministre va en abattre du travail ! Mais elle ne
donne aucune réponse concrète, ne précise aucun
calendrier et rien de tangible n'est prévu en ce qui
concerne l'indemnité allouée aux tuteurs.

Il faudrait également préciser bien davantage le
contenu de leur mission et leurs conditions de
travail. Le vade-mecum et les directives visant à
clarifier leur statut doivent entrer en vigueur dans
les plus brefs délais.

Si une tutelle n'est pas trouvée assez rapidement,
le directeur du service des tutelles est proposé
comme tutelle provisoire. Le Conseil d'Etat s'est
empressé de préciser que l'indépendance de la

14.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): De

minister gaat aan zoveel zaken werken! Er zijn
geen concrete antwoorden, is er geen timing en
dus is er niets concreets gepland voor de
vergoeding.

Over de jobinhoud en de arbeidsvoorwaarden van
de voogden bestaat veel onduidelijkheid. Het
vademecum en de richtlijnen die klaarheid moeten
scheppen, mogen niet lang meer uitblijven.

Als er niet snel genoeg een voogd gevonden wordt,
stelt men de directeur van de voogdijdienst aan als
voorlopige voogd. De Raad van State zegt meteen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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tutelle doit être garantie; on ne peut être à la fois
juge et partie.

dat de onafhankelijkheid van de voogd
gewaarborgd moet blijven; men kan niet rechter en
partij zijn.

14.09 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Je répète qu'il s'agit d'une
indépendance fonctionnelle, comme celle qui est
d'application à l'inspection sociale.

14.09 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): Ik

herhaal dat het om een functionele
onafhankelijkheid gaat, zoals die ook geldt bij de
sociale inspectie.

14.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Lors de

la discussion des articles relatifs aux jeux de
hasard, la ministre n'a pas admis les critiques
formulées. Bien que l'objectif doive être de protéger
les joueurs, l'exposé des motifs pose en termes
clairs que des objectifs commerciaux interviennent.
Les opérateurs peuvent dorénavant fixer eux-
mêmes les règles et le coût des jeux téléphoniques.
Le travail de la commission des jeux de hasard est
tout simplement réduit à néant. La commission
d'éthique est composée de personnes qui ont tout
intérêt à ce que la situation actuelle soit maintenue.
(Applaudissements sur les bancs du CD&V et du
Vlaams Belang)

14.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Tijdens

de bespreking van de artikelen over de kansspelen
werd de minister boos over de geuite kritiek.
Hoewel het toch de bedoeling moet zijn de spelers
te beschermen, stelt de memorie van toelichting
heel eerlijk dat commerciële doelstellingen spelen.
De operatoren zelf mogen voortaan zelf de
spelregels en de kostprijs van inbelspelen bepalen.
Het werk van de Kansspelcommissie wordt hier
tenietgedaan. De ethische commissie die wordt
opgericht, bestaat uit mensen die er alle belang bij
hebben dat de huidige situatie behouden blijft.
(Applaus bij CD&V en het Vlaams Belang)

14.11 Eric Massin (PS): Je souhaite tout d'abord

revenir sur le sujet des repérages téléphoniques,
pour dire qu'il s'agit en l'occurrence uniquement de
contingenter les écoutes, le contrôle de celles-ci
relevant toujours du judiciaire. L'objectif est de
responsabiliser les magistrats quant à l'impact
financier de leurs réquisitions. On ne peut vous
reprocher, Madame la ministre, d'agir sous peine
de connaître des lendemains désastreux. S'il y a
des dépassements, il faut agir. Il faudra également
que des négociations soient entamées avec les
opérateurs en ce qui concerne les tarifs et les
techniques proposées, pour limiter les dépenses.

14.11 Eric Massin (PS): Ik wens in de eerste

plaats terug te komen op de opsporing van
telefoongesprekken om te zeggen dat het er in dit
geval alleen op neerkomt de aftappraktijken van
regeringswege te beperken, want het toezicht erop
behoort nog altijd tot de bevoegdheden van de
gerechtelijke macht. Het is de bedoeling de
magistraten te wijzen op de financiële gevolgen van
hun vorderingen. Mevrouw de minister, men kan u
niet verwijten te handelen uit voorzorg tegen
rampzalige tijden. Als de begroting wordt
overschreden, moeten we handelen. Om de kosten
te beperken moeten onderhandelingen met de
operatoren worden opgestart over de tarieven en
de voorgestelde technieken.

En ce qui concerne les asbl, les mesures
proposées traduisent un souci de simplification
administrative, notamment du régime des
libéralités. L'intervention du ministre et du Roi est
réduite dans des tâches qui ne sont plus
essentielles. Vous avez également annoncé en
commission un délai supplémentaire pour le dépôt
des statuts coordonnés suivant la loi du 2 mai
2002.

Quant aux jeux télévisés, on constate en la matière
une prolifération. C'est la population la plus
défavorisée qui est la plus ciblée. Des abus ont été
constatés. On assiste à un véritable drame social.
La loi-programme va fixer des conditions
supplémentaires. Cette avancée doit être

De voor de vzw's voorgestelde maatregelen
verraden een bezorgdheid om de administratie te
vereenvoudigen en meer bepaald het systeem van
de giften. De tussenkomst van de minister en de
Koning werd beperkt voor taken die niet meer
essentieel zijn. U hebt in de commissie eveneens
aangekondigd de termijn voor het neerleggen van
de gecoördineerde statuten te verlengen volgens
de wet van 2 mei 2002.

We stellen vast dat er een wildgroei van
televisiespelletjes is, waarvan de meest
achtergestelde bevolking het doelpubliek is. Er
werd misbruik vastgesteld. We zijn getuige van een
waar sociaal drama. De programmawet stelt
bijkomende voorwaarden. Deze vooruitgang moet
worden onderstreept. De toegepaste techniek van

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E SESSION DE LA

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soulignée ; une co-régulation sera mise sur pied,
technique qui donne de bons résultats.

Mon groupe est satisfait de cette loi-programme.

co-regulering levert goede resultaten op.

Mijn fractie is tevreden met deze programmawet.

14.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Il faut

saluer le sursis d'un an octroyé aux ASBL pour
l'application des dispositions de la nouvelle loi qui
leur est applicable mais ce n'est en fait qu'un report
d'exécution. Bien que M. Massin prétende qu'une
simplification administrative est ainsi instaurée,
c'est exactement l'inverse qui se produit, surtout
pour les petites et moyennes ASBL. La coalition
arc-en-ciel a envisagé la loi sur les ASBL sous la
précédente législature en partant du principe que la
plupart des ASBL sont actives dans les milieux
catholiques, et cette coalition avait bien envie de
les enquiquiner quelque peu. Les obligations
administratives ont été délibérément alourdies,
mais les ASBL non catholiques tombent elles aussi
sous le coup de ces lourdes obligations.

Il faut espérer que ce sursis sera mis à profit pour
adapter la loi, surtout pour les petites et moyennes
ASBL.

14.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is

goed dat de VZW's een jaar uitstel krijgen om de
bepalingen van de nieuwe VZW-wet toe te passen,
maar dit is slechts uitstel van executie. Hoewel de
heer Massin beweert dat er een administratieve
vereenvoudiging wordt doorgevoerd, is het
tegendeel waar, zeker voor kleine en middelgrote
VZW's. Tijdens de vorige regeerperiode bedacht
paars-groen de wet op de VZW's omdat men er
vanuit ging dat de meeste VZW's actief zijn binnen
de katholieke zuil en die wilde men graag wat
treiteren. Men verzwaarde bewust de
administratieve verplichtingen, maar ook VZW's
buiten deze zuil werden door deze dure verplichting
getroffen.

Hopelijk gebruikt men dit uitstel om de wet aan te
passen, zeker voor kleine en middelgrote VZW's.

Sous la législature précédente, il a été décidé
d'instaurer la procédure d'avertissement auprès
des CPAS dans le cadre d'une expulsion. La
procédure est appliquée à partir de la requête ou
de la citation à comparaître. Pourquoi pas durant la
procédure de conciliation, afin que le CPAS puisse
prévoir de nouveaux logements pour éviter que des
gens se retrouvent à la rue?

Tijdens de vorige regeerperiode besliste men de
verplichte verwittigingsprocedure bij het OCMW in
te voeren in het kader van een uithuiszetting. De
procedure wordt toegepast op het moment van het
verzoekschrift of van de dagvaarding. Waarom
gebeurt dit niet tijdens de verzoeningsprocedure,
zodat het OCMW in nieuwe huisvesting kan
voorzien om te voorkomen dat mensen op straat
komen te staan?

Je m'adresse à présent plus spécialement à mes
collègues flamands et à ceux du VLD: la majorité a
quand même fait d'incroyables déclarations à
propos de l'adaptation de la législation sur la
nationalité et sur la loi accélérant la procédure de
naturalisation. La loi-programme avait toutefois la
modeste ambition de joindre le geste à la parole.
Début 2004, l'arrêt de principe de la Cour de
cassation prévoyait que la nationalité belge peut
être octroyée sur la base d'un séjour illégal dans le
pays. Un article dans la loi-programme et une loi
interprétative ont pour but de mettre en partie fin à
cette disposition, à raison.

L'exercice réalisé dans la loi-programme est
néanmoins un échec. L'article 299 concerne en
effet uniquement la déclaration de nationalité, alors
qu'à l'article 12 de la législation sur la nationalité,
c'est le `séjour légal' qui est pris en considération.
Tel était l'objectif du législateur au moment des
discussions sur la loi accélérant la procédure de
naturalisation. La loi-programme se conforme en

Ik richt mij nu speciaal tot de Vlaamse collega's en
de collega's van de VLD, want er zijn in de schoot
van de meerderheid straffe verklaringen afgelegd
over de aanpassing van de nationaliteitswetgeving
en de snel-Belgwet. De programmawet had enige
bescheiden ambitie om de daad bij het woord te
voegen. Het Hof van Cassatie stelde begin 2004 in
een principearrest dat de nationaliteitsverwerving
kan op basis van een illegaal verblijf in België. Via
een artikel in de programmawet en een
interpretatieve wet wil men hieraan terecht voor een
stuk een einde maken.

De oefening in de programmawet is echter een
slechte oefening. Het artikel 299 slaat immers enkel
op de nationaliteitsverklaring. Artikel 12 van die
nationaliteitswetgeving heeft het over `wettelijk
verblijf'. Dat was de bedoeling van de wetgever bij
de bespreking van de snel-Belgwet. In feite
conformeert men zich in de programmawet met het
cassatiearrest, want men maakt een interpretatieve

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fait à l'arrêt de la Cour de cassation puisque la loi
interprétative stipule qu'il doit s'agir, au moment de
la déclaration de nationalité, d'un séjour légal qui
peut être pris en considération pour l'octroi de la
nationalité belge. Etant donné que la notion de
`séjour légal' ne figure dans aucun autre article de
la loi accélérant la procédure de naturalisation, la
position de la Cour de cassation est a fortiori
encore renforcée.

Cette loi-programme n'apporte donc aucune
solution. La condition du séjour légal ne figure que
dans un seul article. Cette loi risque d'être annulée
par la Cour d'arbitrage pour cause de
discrimination: en effet, pour la déclaration de
nationalité, le `séjour légal' est indispensable alors
qu'il ne l'est pas pour les autres procédures
d'acquisition de la nationalité.

wet waarbij men zegt dat het bij de
nationaliteitsverklaring om een legaal verblijf moet
gaan dat in aanmerking kan komen om de
Belgische nationaliteit te bekomen. Omdat men in
alle andere artikels van de snel-Belgwet het niet
heeft over `wettelijk verblijf' benadrukt men a fortiori
nog sterker de stelling van het Hof van Cassatie.

Deze programmawet lost dus niets op. Men zegt
slechts in één enkel artikel dat het om wettelijk
verblijf gaat. Er dreigt vernietiging bij het
Arbitragehof wegens discriminatie: bij
nationaliteitsverklaring is `wettelijk verblijf'
noodzakelijk, bij de andere manieren om de
nationaliteit te verwerven is dat niet geval.

14.13 Alfons Borginon (VLD): Nous convenons

que l'objectif du législateur était de faire en sorte
que ce séjour soit légal. Une disposition a fait l'objet
d'une interprétation différente d'une chambre de la
Cour de cassation. La loi-programme tend à
préciser, par le biais d'une loi interprétative, que
l'interprétation habituelle reste d'application.

Je me rallie à l'avis de M. Verherstraeten qui estime
qu'il serait préférable de préciser que lorsque l'on
parle de «séjour», il s'agit toujours d'un «séjour
légal». On ne doit toutefois pas inférer de l'examen
de la loi-programme que la Chambre estime que le
séjour dont il est question dans les autres articles
ne serait pas un «séjour légal ». La ministre a fait
observer en commission que la modification de
l'article dans la loi sur la nationalité n'a trait qu'à cet
article et qu'elle n'a aucune incidence sur
l'interprétation habituelle des autres articles.

14.13 Alfons Borginon (VLD): We zijn het erover

eens dat het de bedoeling van de wetgever was dat
het om een wettelijk verblijf moest gaan. Over één
bepaling heeft één kamer van het Hof van Cassatie
een andere interpretatie. De programmawet wil via
een interpretatieve wet duidelijk maken dat de
gangbare interpretatie blijft gelden.

Ik ben het eens met de heer Verherstraeten dat het
beter zou zijn duidelijk te stellen dat wanneer men
spreekt over 'verblijf' het steeds gaat over 'wettelijk
verblijf'. Men mag evenwel uit de besprekingen van
de programmawet niet afleiden dat de Kamer
oordeelt dat het in die andere artikels niet gaat over
'wettelijk verblijf'. De minister heeft in de commissie
gesteld dat de wijziging van het artikel in de
nationaliteitswet enkel slaat op dat artikel en geen
gevolgen heeft voor de gangbare interpretatie van
de andere artikelen.

14.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Je

conviens qu'il eût été préférable d'appliquer
l'interprétation habituelle à toutes les catégories.
C'est précisément pour cette raison qu'un
amendement a été présenté. Le rejet de cet
amendement risque de déboucher sur une autre
interprétation. Pour M. Borginon, les travaux
préparatoires indiquent très clairement quel est
l'objectif. Celui-ci avait déjà été défini
précédemment mais la Cour de cassation ne
semble pas tenir compte des intentions qui sont
manifestées.

14.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik ga

ermee akkoord dat men de gangbare interpretatie
beter op alle categorieën had toegepast. Precies
daarom was er een amendement. Door dat
amendement weg te stemmen bestaat het risico
van een andere interpretatie. De heer Borginon
stelt dat in de voorbereidende werken heel duidelijk
staat wat de bedoeling is. Die bedoeling stond er
vroeger ook in, maar het Hof van Cassatie houdt
met intenties blijkbaar geen rekening.

14.15 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Ce débat m'étonne. Selon l'arrêt de la Cour
d'arbitrage, et à mon avis contrairement à l'esprit de
la loi, le séjour illégal pouvait entrer en compte
pour la comptabilisation des sept ans de séjour.

14.15 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Deze

discussie verbaast mij. Volgens het arrest van het
Arbitragehof, en volgens mij is dat in strijd met de
wet, kon het onwettig verblijf worden meegerekend
om tot die periode van zeven jaar te komen.

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J'ai été interpellée à de multiples reprises sur ce
point, et j'ai donc précisé que, d'après la loi, c'était
bien le séjour légal qui devait être pris en compte.

Cette précision a de nouveau provoqué de
nombreuses réactions: c'était le contraire de ce
qu'on voulait faire en Flandre!

Sans anticiper une discussion ultérieure de la loi
quant au fond, j'interviens dans le cadre de la loi-
programme pour faire la clarté sur cet arrêt de la
Cour d'arbitrage.

Men heeft mij daarover herhaaldelijk
geïnterpelleerd en ik heb dan ook gepreciseerd dat
volgens die wet wel degelijk het wettig verblijf in
aanmerking moest worden genomen.

Die toelichting heeft op haar beurt weer tot tal van
reacties geleid: dat was het omgekeerde van wat
men in Vlaanderen wilde doen!

Zonder op een latere discussie over de inhoud van
de wet te willen vooruitlopen, geef ik nu in het kader
van de bespreking van de programmawet meer
toelichtingen over dat arrest van het Arbitragehof.

14.16 Alfons Borginon (VLD): M. Verherstraeten

menace aujourd'hui de perturber le débat en
commission, alors que nous étions d'accord sur le
fait qu'il devait être évident que par « séjour », il
fallait toujours entendre « séjour légal ». Je veux
éviter de donner l'impression que la Chambre
prendrait une décision a contrario par rapport aux
autres articles et que l'on se serve de cet argument
dans le cadre de procédures judiciaires.
L'interprétation générale qui s'est dégagée lors de
l'élaboration de la loi reste inchangée.

14.16 Alfons Borginon (VLD): De heer

Verherstraeten dreigt vandaag het serene
commissiedebat te verstoren waar we het erover
eens waren dat duidelijk moest worden dat met
'verblijf' altijd 'wettelijk verblijf' wordt. Ik wil
vermijden dat men de indruk krijgt dat de Kamer
een beslissing a contrario zou nemen met
betrekking tot de andere artikelen en dat men dit
later zou gebruiken in gerechtelijke procedures. De
interpretatie die algemeen groeide bij de
totstandkoming van de wet, blijft overeind.

14.17 Pieter De Crem (CD&V): Comment M.

Borginon met-il cela en rapport avec les récentes
déclarations musclées du VLD sur le renforcement
nécessaire de la loi d'accès rapide à la nationalité
belge ?

14.17 Pieter De Crem (CD&V): Hoe rijmt de heer

Borginon dit met de recente stoere verklaringen van
de VLD over de noodzakelijke verstrenging van de
snel-Belgwet?

14.18 Alfons Borginon (VLD): Il se pose un

problème ponctuel à propos de l'interprétation de la
notion de « séjour » dans la loi relative à la
nationalité. À ce sujet, une disposition interprétative
évidente a été insérée en ce qui concerne un
article, seul article pour lequel la Cour de cassation
avait constaté un problème grave. Parallèlement, il
y a un débat politique sur la réforme possible de la
législation en matière de nationalité, qui ne
concerne pas du tout ce débat ponctuel.

14.18 Alfons Borginon (VLD): Er is een

punctueel probleem bij de interpretatie van de notie
'verblijf' in de nationaliteitswet. Terzake is er een
duidelijke interpretatieve bepaling opgenomen
inzake één artikel, het enige artikel waar er een
acuut probleem werd vastgesteld door het arrest
van het Hof van Cassatie. Daarnaast is er het
politieke debat over de mogelijke hervorming van
de nationaliteitswetgeving, dat losstaat van dat
punctuele debat.

14.19 Servais Verherstraeten (CD&V): La ministre

a promis en commission qu'elle prendrait des
mesures ultérieurement. Je suis méfiant à propos
de cette date indéfinie. Le moment est venu
d'introduire la notion «légal» dans les autres
articles. Si nous adoptons cet article, nous nous
conformons au point de vue de la Cour de
cassation, ce qui créera de l'insécurité juridique et
risque d'entraîner une annulation par la Cour
d'arbitrage.

Le gouvernement n'a effectué son travail qu'à
moitié. Les déclarations en commission et en

14.19 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister heeft in de commissie beloftes gedaan om
later in te grijpen. Ik ben achterdochtig over die
ongedefinieerde datum. Het moment is nu
aangebroken om de notie 'wettelijk' in de andere
artikels te introduceren. Als we dit artikel
aannemen, conformeren we ons met de visie van
het Hof van Cassatie. Dan ontstaat er
rechtsonzekerheid en er is kans op een vernietiging
door het Arbitragehof.

De regering heeft half werk verricht. Verklaringen in
de commissie en in deze plenaire vergadering

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séance plénière, aujourd'hui, ne pourront pas
modifier l'intention du législateur de 2003. On a
organisé beaucoup de débats sur la loi instaurant
une procédure accélérée de naturalisation, mais
absolument rien n'a été réalisé. (Applaudissements
sur les bancs du CD&V et du Vlaams Belang)

kunnen de bedoeling van de wetgever van 2003
niet wijzigen. Er zijn veel woorden verspild aan de
snel-Belgwet, maar er is absoluut niets gedaan.
(Applaus CD&V en Vlaams Belang)

14.20 Zoé Genot (ECOLO) : La partie du projet de

loi-programme relative au financement des
ministres des cultes est importante. Il est bon de
considérer tous les cultes sur pied d'égalité.
Jusqu'ici, les imams n'étaient financés que par des
fidèles ou par des associations étrangères, ce qui
n'est pas nécessairement opportun. La catégorie
des "imams de deuxième rang" n'évoque pas
explicitement la situation des "prédicatrices", ces
femmes qui sont pourtant actives dans toutes les
mosquées. Il serait important de clarifier leur
situation pour rétablir l'égalité hommes-femmes.

14.20 Zoé Genot (ECOLO): Een belangrijk

onderdeel van het ontwerp van programmawet is
gewijd aan de financiering van de bedienaren van
de eredienst. Het is een goede zaak dat alle
erediensten op gelijke voet worden behandeld. Tot
vandaag werden de imams enkel betaald door de
gelovigen of door buitenlandse verenigingen, wat
een aantal gevaren inhoudt. De vrouwelijke
predikanten zijn niet expliciet opgenomen in de
categorie van de "imams van de tweede rang". Ze
treden nochtans in alle moskeeën actief op. Het is
belangrijk dat er meer klaarheid komt in hun
toestand. De gelijkheid tussen man en vrouw mag
immers niet in het gedrang komen.

14.21 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Certains se sont inquiété des modifications
apportées aux articles 46bis et 88bis du Code
d'instruction criminelle relatifs aux identifications et
aux repérages téléphoniques.

14.21 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Sommigen maken zich zorgen over de wijzigingen
die aan de artikelen 46bis en 88bis van het
Wetboek van Strafvordering met betrekking tot het
opsporen van de oorsprong en de identificatie van
telecommunicatie worden aangebracht.

(En néerlandais) Les modifications apportées aux
articles 46bis et 88bis du Code d'instruction
criminelle, qui traitent de l'identification et de la
localisation des télécommunications, préoccupent
certains parlementaires. Le budget alloué aux
localisations et aux écoutes téléphoniques est
passé, entre 2000 et 2003, de 7 à 17,8 millions
d'euros. Cela peut s'expliquer pour une grande part
par une augmentation de volume. J'ai l'intention
d'intervenir sur le plan des prix, qui peuvent varier
beaucoup selon l'opérateur. Ils sont généralement
supérieurs aux estimations. Je proposerai une liste
de tarifs aux opérateurs et je les inviterai à une
table ronde au début de 2005.

Ce n'est pas un problème de prix mais,
essentiellement, un problème de volume. Si rien ne
change, le coût doublera tous les trois ans alors
qu'il s'élève déjà à un quart du budget de la Justice.

(Nederlands) Sommige parlementsleden zijn
ongerust over de wijzigingen aan artikel 46bis en
88bis van het Wetboek van strafvordering, gewijd
aan de identificatie en lokalisatie van
telecommunicatie. Het budget voor lokalisatie en
telefoontap is van 2000 tot 2003 gestegen van 7
tot 17,8 miljoen euro. Dit kan grotendeels verklaard
worden door de stijging van het volume. Ik wil
ingrijpen op het vlak van de prijzen, die sterk
kunnen verschillen naargelang van de operator. Ze
zijn meestal hoger dan geschat. Ik zal een
tarievenlijst voorstellen aan de operatoren en ze
uitnodigen voor een rondetafelgesprek begin 2005.

Het probleem ligt niet alleen bij de prijzen, maar
vooral bij het volume. Als er niks verandert zouden
de kosten om de drie jaar verdubbelen, terwijl ze nu
al een kwart van het budget voor Justitie bedragen.

(En français) Les factures présentées par les
opérateurs montrent que les magistrats leur
adressent des demandes larges sans avoir la
moindre idée du coût que ces demandes peuvent
engendrer et alors qu'il serait possible de mieux
cibler la recherche. Les dispositions ne veulent pas
porter atteinte à l'indépendance des magistrats,
c'est à eux qu'il revient d'apprécier l'opportunité des

(Frans) Uit de facturen die de operatoren
voorleggen, blijkt dat de magistraten vergaande
aanvragen doen, zonder dat zij zich ervan bewust
zijn welke kosten die meebrengen en terwijl het
onderzoek gerichter zou kunnen worden gevoerd.
Met die bepalingen willen wij niet aan de
onafhankelijkheid van de magistraten raken : het is
nog altijd aan hen om de opportuniteit van de

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recherches. Dorénavant cependant, le magistrat
devra confirmer son ordonnance ou ses
réquisitions après avoir eu connaissance du coût
des recherches demandées. Si ce coût est
supérieur à un montant fixé par le Roi, la démarche
ne pourra être confirmée qu'après l'autorisation
d'engager les frais, tantôt donnée par le Procureur
général, tantôt par le Premier président de la Cour
d'appel. Dans le cadre de l'article 88bis portant sur
les cas de flagrant délit ou l'extrême urgence, un
devoir d'information a posteriori sera consacré.

onderzoeksdaden te beoordelen. Voortaan zal de
magistraat zijn beschikking of vorderingen evenwel
moeten bevestigen nadat hij van de kostprijs van
de gevraagde opzoekingen kennis heeft genomen.
Indien die hoger is dan een door de Koning bepaald
bedrag, zal het verzoek slechts kunnen worden
bevestigd nadat zowel de procureur-generaal als
de eerste voorzitter van het hof van beroep hun
toelating hebben gegeven om de kosten aan te
gaan. In het kader van artikel 88bis inzake de
gevallen van betrapping op heterdaad en de
dringende noodzakelijkheid, wordt een
informatieplicht a posteriori ingesteld.

(En néerlandais) A la suite des observations du
Conseil d'Etat, le devoir d'information a été renforcé
pour les ordres et les réquisitions. Il a été tenu
compte du principe de proportionnalité et de la vie
privée.

D'aucuns se sont interrogés en commission de la
Justice sur les effets juridiques de l'absence de
motivation ou d'une motivation insuffisante. Les
articles ne les prescrivent pas à peine de nullité, si
bien que la chambre du conseil devra se prononcer
sur la nullité de l'acte et de la procédure qui suit.

(Nederlands) Naar aanleiding van de opmerkingen
van de Raad van State werd de informatieplicht
voor bevelen en vorderingen versterkt. Er wordt
rekening gehouden met het
proportionaliteitsbeginsel en de private levenssfeer.

In de commissie voor de Justitie hadden sommigen
vragen over de juridische gevolgen van het
ontbreken van motivering of onvoldoende
motivering. De artikelen schrijven die niet voor op
straffe van nietigheid, zodat de raadkamer zich zal
moeten uitspreken over de nietigheid van de akte
en de erop volgende procedure.

(En français) En l'absence d'un cadre légal plus
précis pour le régime des nullités, c'est sur base de
la jurisprudence de la Cour de cassation qu'il
convient d'analyser la problématique. Dans un arrêt
du 14 décembre 1999, la Cour de cassation a jugé
qu'il appartient à la Chambre des mises en
accusation de constater l'illégalité de certaines
preuves et de considérer si ces preuves illégales se
trouvent ou non à l'origine des autres actes de
l'instruction ou se confondent avec eux de manière
telle qu'ils constituent un tout, violant les droits de la
défense et le droit à un procès équitable de
manière irréparable. Une motivation qui ne serait
pas conforme aux nouvelles exigences des articles
46bis et 88bis du Code d'instruction criminelle ne
conduit donc pas nécessairement à la nullité du
repérage ou de l'identification téléphonique. Tout
dépend de l'incidence de cette irrégularité sur la
fiabilité de la preuve ou sur les droits de la défense.
Nous modifions aussi l'article 109ter de la loi du 21
mars 1991 afin d'habiliter le Roi à négocier certains
tarifs avec les opérateurs de télécommunications
pour les identifications téléphoniques. Ces
modifications législatives devront s'accompagner
d'une concertation avec les opérateurs de
télécommunications.

(Frans) Bij gebrek aan een duidelijk omschreven
wettelijk kader voor het stelsel van de nietigheden
dient deze problematiek te worden onderzocht op
grond van de rechtspraak van het hof van cassatie.
In een arrest van 14 december 1999 oordeelde het
hof dat het aan de kamer van
inbeschuldigingstelling toekomt de onwettelijkheid
van bepaalde bewijzen vast te stellen en uitspraak
te doen over de vraag of die onwettelijke bewijzen
al dan niet aan de oorsprong liggen van de andere
onderzoeksdaden of er zodanig mee samenvallen
dat zij een geheel vormen waarbij de rechten van
de verdediging en het recht op een billijk proces op
onherstelbare wijze worden geschonden. Een
motivering die niet met de nieuwe eisen van de
artikelen 46bis en 88bis van het wetboek van
strafvordering zou stroken, leidt dus niet
noodzakelijkerwijze tot de nietigheid van het
opsporen van de oorsprong of van de telefonische
identificatie. Alles hangt af van de weerslag van die
onregelmatigheid op de betrouwbaarheid van het
bewijs of op de rechten van de verdediging. Wij
wijzigen ook artikel 109ter van de wet van 21 maart
1991 teneinde de Koning te machtigen bepaalde
tarieven met de telecommunicatieoperatoren te
onderhandelen met het oog op de telefonische
identificaties. Die wetgevende wijzigingen moeten
gepaard gaan met een overleg met de
telecommunicatieoperatoren.

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On constate actuellement des disparités entre les
traitements accordés aux ministres des différents
cultes. J'espère discuter avec leurs représentants
en 2005.

Le culte catholique avait obtenu, dans un cadre
informel, le recrutement d'assistants paroissiaux
sur des postes de vicaires devenus vacants.
Actuellement, 261 personnes se retrouvent donc
dans ce statut juridiquement instable qui pose des
problèmes urgents en matière de pensions
notamment, et mon cabinet a eu des échanges
avec le Cardinal Danneels et la conférence
épiscopale pour régler ce problème. De plus, il
faudra à l'avenir travailler avec l'ensemble des
cultes et des communautés philosophiques non-
confessionnelles.

Le culte islamique attend depuis 1974 d'être
reconnu comme les autres cultes et il est temps de
le faire. D'autant qu'en mars 2005, le décret
flamand qui règle le temporel des cultes entrera en
vigueur. Des mosquées pourront donc être
reconnues en Flandre et l'Etat fédéral devra
prendre en charge le traitement des imams liés à
ces mosquées. Les échelles barémiques retenues
sont les mêmes que celles du culte protestant.

Nu stelt men verschillen vast tussen de wedden die
aan de bedienaars van de verschillende
erediensten worden toegekend. Ik hoop dat ik in
2005 met hun vertegenwoordigers kan praten.

In een informeel kader had de katholieke eredienst
de aanwerving verkregen van parochieassistenten
om vacant geworden betrekkingen van vicaris in te
vervullen. Nu hebben 261 personen dat juridisch
onzeker statuut dat aanleiding geeft tot dringende
problemen, met name inzake pensioenen. Om dat
probleem op te lossen heeft mijn kabinet van
gedachten gewisseld met kardinaal Danneels en de
bisschoppenconferentie. Bovendien moet men in
de toekomst met alle erediensten en alle niet-
confessionele filosofische gemeenschappen
werken.

De islamitische eredienst wacht al sedert 1974 om
net als de andere erediensten te worden erkend en
het wordt tijd dat dit gebeurt, te meer daar in maart
2005 het Vlaams decreet dat de temporaliën van de
erediensten regelt, in werking treedt. Moskeeën
kunnen dan ook erkend worden in Vlaanderen en
de federale staat zal de wedden van de met die
moskeeën verbonden imams voor zijn rekening
moeten nemen. De in aanmerking genomen
weddenschalen zijn dezelfde als die van de
protestantse eredienst.

Pour la question de Mme Genot sur les
prédicatrices, je rappelle que, pour tout culte ou la
laïcité, nous travaillons par voie consensuelle. J'ai
répondu aux demandes qui m'ont été faites. Si des
demandes plus précises sont faites par le nouvel
exécutif, je n'aurais aucun problème à les
rencontrer.

Wat de vraag van mevrouw Genot betreft over de
vrouwelijke predikanten, herinner ik eraan dat we
voor elke eredienst of voor de vrijzinnigheid bij
consensus werken. Ik ben op alle aanvragen
ingegaan. Als de nieuwe executieve met meer
specifieke aanvragen komt, zal ik geen enkel
probleem hebben om eraan te voldoen.

(En néerlandais) Le présent projet modifie la loi sur
les asbl et les fondations en lui apportant quelques
aménagements techniques et améliorations. Il
simplifie aussi la procédure prévue pour
l'autorisation de dons. Il y est proposé de passer à
un système d'autorisation tacite car actuellement,
les dons et les legs de biens immobiliers d'une
valeur de plus de 100.000 euros sont soumis à une
autorisation par arrêté royal. Les formalités à
remplir pour la création et la reconnaissance de
fondations d'utilité publique et d'asbl internationales
sont simplifiées. Les asbl internationales seront
créées par acte notarié. Le rôle du Roi en la
matière se limitera à vérifier la conformité à la loi
des objectifs des asbl d'utilité publique et des
fondations.

(Nederlands) Het ontwerp wijzigt de wet op de
VZW's en de stichtingen. Er zijn enkele technische
wijzigingen en verbeteringen. De procedure voor de
machtiging van giften wordt vereenvoudigd. Er
wordt voorgesteld om over te stappen naar een
stelsel van stilzwijgende machtiging, terwijl giften
en legaten van onroerende goederen met een
waarde van meer dan 100.000 euro nu afhankelijk
zijn van een machtiging bij KB. De formaliteiten
voor oprichting en erkenning van stichtingen van
openbaar nut en van internationale VZW's worden
vereenvoudigd. De internationale VZW's zullen bij
notariële akte worden opgericht. De rol van de
Koning terzake zal worden beperkt tot het toetsen
van de doelstellingen van de VZW's van openbaar
nut en stichtingen aan de wet.

(En français) Ces mesures se traduiront par une
simplification des charges administratives des
associations et fondations, et des économies pour

(Frans) Die maatregelen houden een
vereenvoudiging van de administratieve lasten van
verenigingen en stichtingen in, wat besparingen

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le SPF Justice.

La Commission des normes comptables aura
comme nouveau rôle une compétence d'avis sur la
comptabilité des associations et fondations en vertu
de la nouvelle loi. Les demandes d'avis et
d'explications pourront être adressées à cette
commission qui a été impliquée dans l'élaboration
des arrêtés royaux en la matière.

Sollicitée par des associations et des
parlementaires, j'ai prolongé d'un an le délai pour
les ASBL, AISBL et fondations qui ont acquis la
personnalité juridique avant le 1

janvier 2004 pour

adapter leurs statuts, de même que leur
comptabilité, aux nouvelles règles. Cette
prolongation a été concrétisée par un arrêté royal
du 8 décembre, publié au Moniteur belge du 15
décembre.

Je ne m'étendrai pas sur les sujets des mineurs
non accompagnés et de l'adoption. J'ai apprécié le
ton de Mme Vander Auwera, même quand elle est
de mauvaise foi, et ne veut pas reconnaître que
l'opposition et la majorité peuvent partager les
mêmes objectifs. C'est pourtant le cas pour les
mineurs non accompagnés. Nous avons fait des
efforts importants en la matière, mais il y a encore
un nombre de tutelles important à pourvoir. Pour
les tuteurs, nous devons aller vers une
professionnalisation. Nous voulons aussi travailler
avec des institutions comme les CPAS.

Mme Van der Auwera a aussi évoqué la
problématique du statut des tuteurs, sur lequel
nous travaillons constamment. L'arrêté royal
améliorant leur statut social et fiscal paraîtra après
la publication de la loi-programme. Les chômeurs
ou pensionnés qui font fonction de tuteur, cumulent
leur allocation avec ce qu'ils reçoivent en tant que
tuteurs.

voor de FOD justitie betekent.

Krachtens de nieuwe wet krijgt de commissie voor
de boekhoudkundige normen de nieuwe
bevoegdheid om advies te geven over de
boekhouding van verenigingen en stichtingen.
Vragen om advies en toelichting kunnen worden
gericht aan deze commissie, die de koninklijke
besluiten ter zake mee heeft uitgewerkt.

Op verzoek van de verenigingen en
parlementsleden heb ik de termijn om de statuten
van de vzw's, de ivzw's en de stichtingen die voor 1
januari 2004 rechtspersoonlijkheid hebben
gekregen, aan te passen en hun boekhouding met
de nieuwe regelgeving in overeenstemming te
brengen met een jaar verlengd. Die verlenging
werd gegoten in een koninklijk besluit van 8
december dat op 15 december in het Belgisch
Staatsblad werd gepubliceerd.
Ik ga niet verder in op de thema's betreffende de
niet-begeleide minderjarigen en adoptie. Mevrouw
Vander Auwera weet altijd te boeien ook als ze te
kwader trouw is en niet wil inzien dat de oppositie
en de meerderheid dezelfde doelstellingen kunnen
nastreven, wat immers het geval is voor de niet-
begeleide minderjarigen. Hiervoor hebben we al
heel wat inspanningen geleverd, maar er moeten
toch nog heel veel voogden worden aangesteld.
We moeten het voogdijschap professionaliseren.
We willen ook met instellingen als de OCMW's
werken.

Mevrouw Van der Auwera heeft eveneens de
problematiek van het statuut van de voogden
aangekaart. Aan dit statuut wordt momenteel
constant gewerkt. Na de publicatie van de
programmawet verschijnt het koninklijk besluit ter
verbetering van het sociaal en fiscaal statuut van
de voogden. Werklozen en gepensioneerden die de
rol van voogd vervullen, krijgen de vergoeding van
voogd bovenop hun uitkering.

Nous les avons aussi exonérés de toute obligation
fiscale sur les deux premières tutelles. Nous allons
dans le sens d'une amélioration du statut. J'espère
que Mme Van der Auwera confirmera nos efforts.

Je terminerai en parlant des jeux de hasard,
réglementés par la loi pénale du 7 mai 1999.
L'article 2 dispose qu'il faut entendre par là : "Tout
jeu ou pari pour lequel un enjeu est engagé, ayant
pour conséquence une perte ou un gain pour un
des joueurs". Il fallait intervenir. Le caractère
pernicieux du jeu se révèle par le fait que le résultat
immédiat incite le joueur à renouveler l'enjeu. Dans

We zorgden ook voor een belastingvrijstelling voor
de eerste twee voogdijen. Het gaat de goede kant
op met hun statuut. Ik hoop dat mevrouw Van der
Auwera zal willen toegeven dat we een inspanning
deden.

Tot slot zal ik het over de kansspelen hebben, die
bij de strafwet van 7 mei 1999 worden geregeld.
Artikel 2 bepaalt dat we daaronder moeten
verstaan: "elk spel of weddenschap waarbij een
ingebrachte inzet hetzij een verlies, hetzij een winst
voor één der spelers tot gevolg heeft". We waren
genoodzaakt maatregelen te nemen. Het
verderfelijke aan het spel is dat het onmiddellijke

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le cadre d'une plainte, un joueur avait été excité au
point de jouer 4.165,39 euros, via un numéro 0900,
pour lequel la mise isolée est de 0,50 euros! Il y a
certes partage des compétences en la matière
entre le fédéral et les Communautés, mais il faut
une protection du consommateur. Nous
poursuivons les mêmes objectifs et travaillons aux
solutions des problèmes de nos concitoyens.

resultaat de speler ertoe aanzet nogmaals zijn kans
te wagen. Zo werd klacht ingediend met betrekking
tot een speler die zich zo had laten meeslepen dat
hij, via een 0900-nummer, voor 4.165, 39 euro had
gespeeld, terwijl de inzet per spel slechts 0,50 euro
bedroeg! Het gaat inderdaad om een gedeelde
bevoegdheid tussen het federale niveau en de
Gemeenschappen, maar de consument moet
worden beschermd. We hebben hetzelfde doel voor
ogen en proberen op beide niveaus de problemen
van onze medeburgers op te lossen.

14.22 Nahima Lanjri (CD&V): M. Devlies et moi-

même avions déposé une proposition de loi relative
à la déduction fiscale majorée en matière
d'épargne-logement. Elle a été jointe à la loi-
programme parce que le gouvernement l'a en
grande partie prise à son compte.

Notre proposition comportait deux points : l'un visait
à rendre la transformation ou la rénovation aussi
attrayante que la construction neuve et l'autre
concernait le calcul de la déduction fiscale annuelle
en fonction du nombre d'enfants nés pendant la
durée de l'emprunt. Nombreux sont ceux en effet
qui attendent de concrétiser leur désir d'enfant
jusqu'à l'acquisition ou la construction d'un
logement. Il n'est pas logique de ne tenir compte
que des enfants qu'on a au moment de l'achat ou
de la construction. Le gouvernement n'a
malheureusement pas pris à son compte le
deuxième point de notre proposition.

14.22 Nahima Lanjri (CD&V): De heer Devlies en

ikzelf hadden een wetsvoorstel ingediend over de
verhoogde fiscale aftrek voor het bouwsparen. Het
werd aan de programmawet toegevoegd omdat de
regering het grotendeels overnam.

Ons voorstel bevatte twee punten: verbouwen of
renoveren fiscaal even aantrekkelijk maken als
nieuwbouw en de berekening van de jaarlijkse
fiscale aftrek aan de hand van het aantal kinderen
dat men krijgt tijdens de looptijd van de lening.
Velen stellen hun kinderwens immers uit tot
wanneer een huis werd gekocht of gebouwd. Het is
niet logisch dat alleen rekening wordt gehouden
met de kinderen die men heeft op het moment van
de koop of de bouw. Het tweede punt van ons
voorstel werd jammer genoeg niet overgenomen
door de regering.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18 h. 32. Prochaine séance
ce jeudi 16 décembre à 19 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.32 uur.
Volgende vergadering donderdag 16 december om
19 uur.

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