SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50 PLEN 090

OORLOPIGE VERSIE

IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING

De definitieve versie, op wit papier, bevat de
bijlagen en het tweetalige beknopt verslag.

ERSION PROVISOIRE

E PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE

La version définitive, sur papier blanc, comprend les
annexes et le compte rendu analytique bilingue

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES

EPRÉSENTANTS

ELGIQUE

NTEGRAAL

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NTEGRAL

LENUMVERGADERING

ÉANCE PLÉNIÈRE

woensdag mercredi

13-12-2000 13-12-2000

10:00 uur

10:00 heures

De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij

kunnen hun correcties schriftelijk

meedelen vóór

Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.

Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit

avant le

15-12-2000, om 16 uur

aan de Dienst Parlementaire Handelingen.

15-12-2000, à 16 heures

au Service des Annales parlementaires..

Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV.CRABV.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 88 47

e-mail: CRIV.CRABV.corrections@laChambre.be

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERP VAN PROGRAMMAWET
(VOORTZETTING)

PROJET DE LOI-PROGRAMME
(CONTINUATION)

Ontwerp van programmawet voor het
begrotingsjaar 2001 (950/1 à 15)

Projet de loi-programme pour l'année budgétaire
2001 (950/1 tot 15)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Greta D'Hondt, Jean-Jacques
Viseur, Paul Timmermans, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Maggie De Block,
Annemie Van de Casteele, Yves Leterme,
Francis Van den Eynde, Marie-Th. Coenen,
Jan Mortelmans, Martine Dardenne, Jo
Vandeurzen, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Jean-Pol Poncelet, voorzitter
van de PSC-fractie, Jos Ansoms, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Lode Vanoost

Orateurs: Greta D'Hondt, Jean-Jacques
Viseur, Paul Timmermans, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Maggie De Block, Annemie Van de
Casteele, Yves Leterme, Francis Van den
Eynde, Marie-Th. Coenen, Jan Mortelmans,
Martine Dardenne, Jo Vandeurzen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Jean-Pol Poncelet, président du groupe PSC,
Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Lode Vanoost

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SEANCE

PLENIERE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

10:00 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2000

10:00 heures

______

La séance est ouverte à 10.03 heures par
M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.03 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Frank Vandenbroucke.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

André Schellens, pour raisons familiales / wegens
familieomstandigheden;
Corinne De Permentier, pour raison de santé /
wegens ziekte;
Jean-Marc Delizée, Elio Di Rupo, pour obligation
de mandat / wegens ambtsplicht;
Georges Clerfayt, Conseil de l'Europe / Raad van
Europa;
Jacqueline Herzet, Yvan Mayeur, à l'étranger /
buitenslands;
Bart Somers.

Ontwerp van programmawet
(voortzetting)
Projet de loi-programme (continuation)

01 Ontwerp van programmawet voor het

begrotingsjaar 2001 (950/1 à 15)

01 Projet de loi-programme pour l'année

budgétaire 2001 (950/1 tot 15)

Algemene bespreking
Discussion générale

Wij zetten de bespreking voort met de sectoren
Sociale Zaken en Infrastructuur.
Nous poursuivons la discussion générale. Nous
abordons les secteurs Affaires sociales et
Infrastructure.

Dames en heren, volgens de gewijzigde agenda
die gisteren unaniem werd goedgekeurd, zullen
we dus vanochtend de bespreking van de
sectoren over de Sociale Zaken en de
Infrastructuur afwerken om dan om 14.15 uur de
artikelsgewijze bespreking aan te vatten en vanaf
15 uur de stemmingen te houden.

Voor Sociale Zaken zijn mevrouw D'Hondt, de
heer Jean-Jacques Viseur, mevrouw De Block en
de heer Goutry ingeschreven.

Voor Infrastructuur wensen de heren Leterme,
Smets en Ansoms, die wat later zal aankomen,
het woord te voeren.

01.01 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, wij zullen alleen het woord voeren
tijdens de artikelsgewijze bespreking.

De voorzitter: U hebt natuurlijk het recht om dat
te doen, maar mag ik u vragen of u van plan bent
een lang betoog te houden tijdens de
artikelsgewijze bespreking. Misschien kunnen we
dan beter er vanochtend al mee beginnen?

01.02 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, we willen slechts heel beperkt een
algemene bedenking formuleren bij een paar
artikelen. Bovendien hebben wij luttele
amendementen heringediend.

De voorzitter: Dat kan dit wel bij de
artikelsgewijze bespreking vanmiddag om 14.15

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uur.

01.03 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
je centrerai mon intervention sur les
amendements que redéposerai et sur le problème
important du secteur des médicaments.

Le ministre a répondu assez précisément
lorsqu'on a abordé le problème. Il nous annonçait
une politique centrée sur le développement des
génériques à travers des méthodes de travail
tentant d'influencer non pas le comportement des
prescripteurs mais plutôt celui des malades en
exerçant à travers eux une pression sur les
médecins.

J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'en
France, la politique du générique qui s'inspirait de
ces méthodes a été suivie de peu d'effets
puisqu'on a chargé les pharmaciens d'utiliser la
technique de substitution pure et simple. La
conséquence en a été que les malades ont eux-
mêmes refusé que le pharmacien use de son
pouvoir de substitution. Ils voulaient en effet le
médicament prescrit par leur praticien, quel qu'en
soit le coût.

Le gouvernement français a donc décidé
d'adopter la prescription en dénomination
commune internationale. Les médecins doivent
prescrire le médicament en mentionnant qu'il
s'agit d'une prescription en dénomination
commune internationale. Cette politique
encourage le médecin à prescrire des génériques
puisque ce n'est plus le nom du médicament qui
figure sur la prescription mais bien sa
dénomination. Le choix est ainsi rendu possible.
Si le médecin estime qu'il doit prescrire non pas la
dénomination commune internationale mais un
médicament bien précis, il doit justifier sa
décision.

Ce point est important car la plupart des médecins
sont soumis en permanence à une pression
exercée sur eux par les firmes pharmaceutiques
et ils ne mesurent pas toujours ce que coûtent les
médicaments qu'ils prescrivent. La semaine
prochaine, nous discuterons du budget relatif aux
médicaments. Je pense précisément qu'il faudra
réfléchir au rôle du pharmacien et lui rendre son
pouvoir de décision. Petit à petit, cela bousculera
les habitudes de prescription des médecins et
permettra au marché des génériques de
consolider sa place dans le secteur des
médicaments. Il est évident que l'argent
économisé en la matière pourra servir à d'autres
domaines.

C'est l'objet de mon intervention et des
amendements que je vais déposer. Je profiterai
de mon intervention pour dire au ministre combien
nous avons apprécié le fait qu'il ait limité la loi-
programme à ce qu'elle doit être, c'est-à-dire la
prise de mesures urgentes en fonction de
l'évolution budgétaire et d'éléments immédiats.
Comme il l'a dit dans sa note de politique
générale, tout le reste se fera à travers des projets
de loi séparés. En ce qui concerne les
médicaments, il est temps en tout cas d'aller plus
loin que ce qui a été adopté jusqu'à présent. Il faut
s'engager résolument dans la politique menée par
les autres pays européens, à savoir réaliser des
économies qui ne nuisent pas à la santé mais qui
se fondent sur une modification de l'offre via les
prescriptions médicales.

01.04 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank u voor al die keren dat u al hebt
gezegd dat ik rustig mijn betoog mag houden. Ik
heb nochtans niet de intentie veel toe te voegen
aan de algemene bespreking en wel om de
positieve reden dat het sociaal luik van de
programmawet zeer geslaagd is, omdat het de
vertaling is van wat in de begroting is voorzien.
Ook in de commissie hebben wij gesteld dat dit
een schoolvoorbeeld is voor programmawetten in
de toekomst. Er is evenwel één artikel waar wij
ons niet mee akkoord kunnen verklaren, maar
daar zullen wij op ingaan wanneer de artikelen
afzonderlijk worden besproken. Dat is ook de
reden waarom de CVP van mening is de Kamer
niet te moet lastigvallen met academische
betogen. Wat goed is, is goed en dat mag dan ook
worden gezegd.

Vandaag evenwel rijst één probleem. In de
commissie hebben wij dit probleem niet
aangehaald daar onze bedenkingen er positief
kritisch waren. Vandaag zijn de omstandigheden
natuurlijk anders. Toch zullen wij deze voormiddag
de algemene bespreking ongemoeid laten, omdat
wij in feite eerst de begroting hadden moeten
bespreken met de daaraan gekoppelde
beleidsbrieven. Wanneer die echter volgende
week ter sprake komen, zullen wij onze spreektijd
zeker benutten. Op de begroting en de
beleidsbrieven kunnen wij een aantal bedenkingen
ten gronde formuleren, inzake Sociale Zaken in
het algemeen, maar vooral inzake
Werkgelegenheid in het bijzonder, want daar
speelt ondertussen de interferentie met het
interprofessioneel akkoord.

Als leden van de CVP en van de commissie voor
de Sociale Zaken zitten wij een beetje gewrongen,

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat wij het vandaag heel precies moeten
hebben over de bepalingen van de
programmawet. Naast onze algemene
bedenkingen, willen wij in de eerste plaats een
aantal artikelen opnieuw amenderen, zoals wij dat
ook in de commissie hebben gedaan.

Mijnheer de voorzitter, meer dan deze
bedenkingen hoeven wij in de algemene
bespreking niet kwijt. U zult hebben opgemerkt dat
wij, ten eerste, een aantal amendementen
indienen op de onderdelen maatschappelijke
integratie, ten tweede een aantal amendementen
opnieuw indienen op het onderdeel
gezondheidszorg en geneesmiddelen, en ten
derde een amendement opnieuw indienen inzake
de financiering van de sociale zekerheid.

Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar de
moeilijke situatie waarin wij de programmawetten
moeten goedkeuren, vooraleer de begroting en de
beleidsbrieven eraan werden gekoppeld.

Tijdens de algemene bespreking wil ik de minister
onze bekommernis inzake het sociaal luik aan de
minister overmaken.

Voor ons blijft dit een heel belangrijke zaak en is
wat er nu te gebeuren staat niet helemaal
neutraal. Wij zullen dit volgende week bij de
begroting met veel meer elementen staven.
Inzake de financiering van de sociale zekerheid
met betrekking tot de lastenverlaging voor
werkgevers en werknemers en met betrekking tot
de initiatieven ter stimulering van de
werkgelegenheid, moeten de alternatieve
financiering en de staatstoelage heel duidelijk
bevestigd blijven, niet alleen als principe maar ook
qua volume.

De heer Goutry zal daar bij de bespreking van de
amendementen zeker op terugkomen. Het spreekt
vanzelf dat in het debat over de gezondheidszorg
het geneesmiddelenbeleid de blijvende aandacht
en alertheid van ons allen zal vereisen. De CVP-
fractie zal dit blijven herhalen.

Wij hebben geen amendementen ingediend op
het onderdeel in verband met de werkgelegenheid
en de startbanen. Toch wil ik de Kamer eraan
herinneren dat het belangrijk is om over de grens
tussen meerderheid en oppositie heen iets
aandachtiger te luisteren naar de bedenkingen
van de Kamerleden die trachten iets door te geven
van hun terreinkennis en ervaring. Ik heb dat ook
in de commissie al gezegd. Ten overstaan van de
minister van Werkgelegenheid hebben wij bij het
lanceren van haar plannen en bij de bespreking

van het wetsontwerp in de Kamer bedenkingen
geuit over het feit dat de regelgeving niet goed is
aangepast aan de realiteit van het terrein en aan
de mogelijkheden van de ondernemingen. Dat is
achteraf ook gebleken. De wijzigingen aan de
startbanen die in de programmawet worden
voorgesteld volgen eigenlijk de bedenkingen die
wij toen hebben gemaakt. Ik heb dit ook in de
commissie gezegd en men kan dit in het Integraal
Verslag nakijken.

Wij stellen dit vast zonder leedvermaak maar wij
hadden onszelf, de werknemers en de werkgevers
veel miserie kunnen besparen waren wij bereid
geweest naar elkaar te luisteren in plaats van het
spel van meerderheid tegen oppositie te spelen.

In de commissie hebben wij wel een amendement
ingediend en wij hebben geaarzeld om het hier
opnieuw in te dienen. Ik heb echter geoordeeld dat
het beter was dat niet te doen omdat ik de Kamer
niet met een al te technisch debat lastig wil vallen.
De minister van Werkgelegenheid had in de
commissie gesteld dat dit eigenlijk niet nodig was
en dat men telkens naar de basiswetgeving kon
refereren. Ik hoop echter dat ik binnen enkele
maanden niet hetzelfde zal moeten zeggen als
wat ik destijds over de startbanen zei, met name
dat men ook in een volgende programmawet zal
moeten repareren. Ons amendement gaf aan dat
er een discordantie bestaat tussen de begrippen
die men gebruikt in de basiswetgeving op de
startbanen en dat wat in de programmawet staat.

In de programmawet spreekt men nu over
laaggeschoolde werknemers. Ons amendement
strekte ertoe in de programmawet dezelfde
terminologie als in de basiswetgeving op de
startbanen te gebruiken ofwel te stellen dat de
basiswetgeving moest worden veranderd. De
minister was in de commissie van oordeel dat dit
eigenlijk hetzelfde is.

Mijnheer de voorzitter, wie ben ik om te zeggen
dat dit niet klopt, maar met mijn nuchter
boerenverstand weet ik dat een jongere tot een
ondergeschikte werknemerscategorie behoort en
dat deze twee begrippen niet dezelfde lading
dekken.

Mijnheer de voorzitter, ik geef u rendez-vous - niet
bij Comme chez Soi, zoals u met de eerste
minister doet, dat is voor een gewoon
parlementslid te duur om over enkele maanden
samen met mij vast te stellen dat de gebruikte
begrippen aanleiding tot een tekstcorrectie zouden
moeten geven.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, ik heb u goed
begrepen.

01.05 Greta D'Hondt (CVP): De heer

Vandeurzen zal een amendement toelichten
waarvan ik de technische aspecten aan hem
overlaat. Mijnheer de voorzitter, het zou mijns
inziens ten onrechte zijn mocht de Kamer dit
amendement niet aannemen omdat wij met dit
amendement een probleem op het terrein willen
oplossen, met name dat aan de gemeenten een
juridische basis zou worden gegeven voor iets dat
in de praktijk reeds gebeurt en zelfs door de
overheden, de federale overheid, dan wel de
gewesten of de gemeenschappen, aangemoedigd
wordt, namelijk het ter beschikking stellen van
personeel door de gemeenten. De heer
Vandeurzen zal dit amendement technisch
toelichten.

Dit kwam in de commissie ter sprake en de
bevoegde minister was van mening dat hier geen
echt probleem was gerezen en dat het
aangehaalde punt met soepelheid kon worden
toegepast. De soepelheid geldt zolang tot iemand
een juridische klacht indient. Daarom willen wij
een juridische veiligheid inbouwen voor de
gemeenten, die personeel ter beschikking stellen.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen hierop
terugkomen tijdens de artikelsgewijze bespreking.
De grootste steen des aanstoots voor de CVP-
fractie in deze programmawet is - één uitschuiver
in de correcte toepassing van de programmawet,
met name de uitvoering van de begroting - het
amendement dat door de meerderheid werd
ingediend, met name dat men de kosten,
verbonden aan de uitvoering van de sociale
akkoorden in de gezondheidssector, ten laste van
het budget van het RIZIV van de gezondheidszorg
kan leggen.

Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de loop van
deze legislatuur, maar ook in de voorgaande
legislatuur, bij herhaling onze zeer grote
betrokkenheid bij de socialprofitsector
aangetoond. Dit was ook duidelijk in de vraag of
de financiële middelen, die via de sociale
MARIBEL werden toegekend, wel zouden hebben
volstaan om de akkoorden, die door de sociale
partners op het terrein gesloten werden, te kunnen
honoreren. Dit is als het ware een volmacht in de
programmawet en wij hebben daar principieel toch
wel wat moeite mee omdat men had beloofd, en
dit werd tot aan dit amendement ook correct
uitgevoerd, dat de programmawetten dit in de
toekomst niet meer zouden doen.

Ten ten gronde, de CVP-fractie zal de laatste zijn
om iets af te doen van de positieve kritiek die zij
op het social profitakkoord, dat onlangs tussen de
sociale partners werd afgesloten, heeft gegeven.

In dat akkoord waren heel wat vernieuwende
elementen opgenomen die ook bij het huidige
ontwerp van interprofessioneel akkoord terug te
vinden zijn, weliswaar in meer beperkte mate.
Misschien heeft de social profitsector daarbij als
voorbeeld gediend? Wij zullen de laatsten zijn om
daar enige vorm van negatieve kritiek op uit te
oefenen.

Wij menen echter dat, wanneer voor de uitvoering
van dit akkoord bijkomende financiële middelen
nodig zijn het weze via de algemene begroting,
het weze vanuit de sociale zekerheid -, wanneer
er dus nieuwe tenlastenemingen moeten
gebeuren, dan moet dit correct kunnen worden
besproken. In dat geval moeten wij weten
waarover het gaat, welke bedragen op het spel
staan en moeten wij weten of wij ons hier
verbinden voor één of meer akkoorden. Het
amendement dat in de commissie werd
aangenomen en dat deel uitmaakt van de tekst die
ter stemming ligt, geeft daaromtrent geen enkele
duidelijkheid. Wanneer wij deze tekst goedkeuren,
dan geldt deze goedkeuring niet alleen voor dit
akkoord, maar ook voor alle volgende akkoorden
en dit lijkt ons dan toch iets te veel van het goede.

Trouwens - en nu komen wij terug op de
vermenging van de begroting en de beleidsbrieven
-, wij hebben reeds gezegd en wij zullen dat ook
volgende week herhalen, het wordt hoog tijd dat,
wat de uitgaven voor de gezondheidszorgen
betreft, een aantal keuzes worden gemaakt. Toen
vorig jaar de stijgingsgraad van de uitgaven voor
de gezondheidszorg van 1,5% naar 2,5% werd
doorgevoerd, heb ik aan de eerste minister en aan
de minister van Sociale Zaken gezegd dat dit geen
oplossing was, zolang men niet beter omschreef
wat met buitengewone uitgaven of, in het
vakjargon, exogene factoren werd bedoeld.
Zonder een betere omschrijving hiervan, kan men
geen redelijke uitgavevoet vastleggen.

Dit amendement, mijnheer de voorzitter, bevestigt
wat ik heb gezegd. Het koninklijk besluit dat moet
bepalen wat als buitengewone uitgaven of
exogene factoren mag worden beschouwd, is nog
altijd niet uitgevaardigd. Toch bepaalt men reeds
in deze programmawet welk deel van de
akkoorden, afgesloten in de non-profitsector, moet
worden ten laste genomen. Ik beperk mij tot deze
beschouwingen en ik hoop, mijnheer de voorzitter,
daarmee te hebben beantwoord aan, wat de

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spreektijd betreft, de door u gestelde
verwachtingen.

De voorzitter: Met brio, mevrouw.

01.06 Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO):

Monsieur le président, je serai bref. J'ai d'ailleurs
beaucoup de difficultés à m'étendre sur un sujet
pour avoir enseigné l'esprit de synthèse à des
adultes dans une vie antérieure.

Le président: Mais personne ne vous oblige à
être long!

01.07 Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO):

Justement, je ne le serai pas et je vous avoue que
j'ai du mal à sacrifier au rituel de la répétition,
mais étant donné les exigences, je m'y prêterai.

Tout d'abord, au nom du groupe Ecolo-Agalev, je
voudrais me réjouir que le volet de la loi-
programme relatif à l'emploi soit concis, parce
que son élaboration nous a pris moins de temps
laissant ainsi davantage de disponibilités pour
l'exécution des tâches d'ordre parlementaire et
gouvernemental.

Quatre points de cette loi-programme méritent
notre attention.
Le premier concerne l'extension du bénéfice des
mesures d'embauche à des catégories de
travailleurs ou de demandeurs d'emploi qui ne
pouvaient jusqu'ici en profiter. S'il en est ainsi du
plan d'avantages à l'embauche et du Fonds
budgétaire interdépartemental, nous sommes très
heureux que de nouvelles catégories puissent
accéder à cette forme d'emploi.

Le deuxième point concerne l'agence locale pour
l'emploi. Nous nous réjouissons d'ailleurs que
Mme la ministre ait prélevé de la loi-programme
son nouveau projet de loi concernant les agences
locales pour l'emploi et les titres-service et que
celui-ci fera l'objet de débats particuliers, sur
lesquels nous aurons l'occasion de revenir. Un
autre élément positif est celui de l'extension du
bénéfice des ALE aux régularisés et autres
catégories d'étrangers, ainsi que le précise le
texte, de même que de la volonté de la ministre
d'activer les budgets formation qui, aujourd'hui,
dorment dans les tiroirs des ALE et qui devraient
permettre l'insertion des demandeurs d'emploi.

Une troisième mesure conforte le succès des
conventions premier emploi. Nous nous
réjouissons que plus de 30.000 jeunes soient à ce
jour insérés dans ce type de convention et des
aménagements qui visent à en faciliter encore la

mise en oeuvre, en étant attentifs, cependant, à
deux aspects: celui des effets d'aubaine qui sont
non négligeables, mais qu'il faudra sans doute
isoler des effets produits par les exonérations de
cotisations sociales et celui, voulu dans le chef de
Mme la ministre, à savoir des effets de formation.
Il ne faut pas que des jeunes restent en formation.
Donc, nous restons attentifs aux effets liés à la
formation en alternance que peut promouvoir ce
type de convention.

Le dernier aspect concerne la volonté de faire
respecter auprès des employeurs la législation sur
les stagiaires et les travailleurs pour créer de
l'emploi. Nous nous réjouissons que des amendes
soient appliquées, si nécessaire, et que, de
surcroît, elles soient versées dans un Fonds pour
l'emploi et réinvesties dans la formation à l'emploi.

Voilà les quelques commentaires que le groupe
Ecolo-Agalev désirait apporter.

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik meen te begrijpen dat mevrouw
D'Hondt over mijn onderdeel van de
programmawet twee dingen heeft gezegd. Zij
heeft, ten eerste, gezegd dat het goed is dat het
een beperkte programmawet betreft. Ik wil
mevrouw D'Hondt bedanken voor die positieve
beoordeling. Ik had inderdaad het engagement
genomen ten opzichte van Kamer en Senaat dat
ik bij de regering zou pleiten tegen een mastodont
van een programmawet. Ik denk dat we er
grotendeels in zijn geslaagd die te vermijden. Laat
dat ook in de toekomst zo blijven.

Ten tweede, zei mevrouw D'Hondt dat ze een
essentieel probleem had met de manier waarop
de programmawet gefinancierd wordt. Zij vond
namelijk dat we onvoldoende in de financiering
voorzien. Dit komt ook nog terug in een van de
amendementen. Misschien kan ik u nu alvast
zeggen dat in de commissie volgens mij twee
interessante debatpunten aan bod kwamen. Ik zal
ze kort samenvatten, en u zeggen wat volgens mij
het antwoord erop is.

Ten eerste, vraagt men zich af of men in een strikt
mechanische band moet voorzien waarbij elke
bijdragevermindering automatisch vertaald wordt
in een equivalente verhoging van de alternatieve
financiering. Hier en daar hebben wij dit inderdaad
zo bepaald. Ik heb het bijvoorbeeld gedaan in het
wetsontwerp met betrekking tot de persoonlijke
bijdrageverminderingen dat al door de Kamer
werd goedgekeurd. Op andere terreinen hebben
wij het niet zo gedaan. De regering heeft daar
gewoon een inschatting gemaakt van de

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alternatieve financiering die noodzakelijk is om de
behoeften van de sociale zekerheid te dekken, dit
parallel met een vermindering van sociale
bijdragen. Dit is eigenlijk de filosofie die we willen
blijven hanteren. Wij willen geen mechanische
band creëren zodat elke frank
bijdragevermindering zou leiden tot een extra
frank alternatieve financiering. Wel volgen wij een
principe dat keihard in het regeringsakkoord
verankerd zit, namelijk dat de financiering van de
sociale zekerheid voldoende moet zijn om de
bestaande behoeften te dekken, maar ook om
nieuwe sociale noden die zich in de samenleving
aandienen te lenigen. Ik denk dat de politieke
praktijk van deze regering intussen bewijst dat we
inderdaad zo werken. Er is een belangrijke
verhoging van middelen voor de sociale
zekerheid. Er zijn verhoogde uitkeringen, er is een
belangrijke investering in de gezondheidszorg.
Eigenlijk is er een substantiële verhoging van de
alternatieve financiering, waarvan we in 2001
natuurlijk gebruik zullen maken om een eenmalige
maar essentiële schuldaflossing tot stand te
brengen. Die alternatieve financiering blijft ook
dan echter doorlopen op datzelfde hoge niveau.

In de commissie heb ik reeds uitgelegd waarom ik
dacht dat dit, politiek gezien, een goede operatie
was voor de sociaal verzekerden in dit land. Wij
consolideren immers een aanzienlijk verhoogd
volume aan alternatieve financiering. De wijze
waarop we dit doen is in die zin handig, omdat we
het bedrag niet meteen weer uitgeven maar
gebruiken om schulden af te lossen. Wij kunnen
dat geld trouwens niet meteen uitgeven. Dan
zouden we ver boven de toegelaten uitgavennorm
van het Stabiliteitspact gaan. Intussen hebben we
onze alternatieve financiering toch maar mooi
binnen, om het plastisch uit te drukken. Wij
hebben die financiering binnen voor de toekomst.
Ik geloof dus dat de politieke beslissing een
aanduiding is dat de regering het meent met de
sociale zekerheid, dat ze het ook meent met haar
eigen regeerakkoord waarin staat dat we
voldoende middelen willen inschrijven voor de
bestaande behoeften, maar ook voor nieuwe
behoeften in de sociale zekerheid. Met die
wetenschap, met dit regeerakkoord, heb ik geen
behoefte aan het soort mechanische band die de
CVP-fractie in haar amendement bepleit.

Hierover ging de tweede discussie. Moest men dit
als een nuttig amendement beschouwen? Ik denk
het niet. Ik vind het een te mechanische opvatting
van de manier waarop we bijdrageverminderingen
moeten compenseren. Ik meen dat we in
voldoende alternatieve financiering moeten
voorzien om de huidige en de toekomstige

behoeften te dekken. Daar gaat het over, niet over
een eenvoudige optel- en aftreksom zoals die
wordt voorgesteld in het amendement.

Mijnheer de voorzitter, deze aangelegenheid werd
uitvoerig besproken tijdens de
commissievergadering en ik verwijs naar het
verslag waarin ook de vraag aan bod komt
waarom de regering besliste de eenmalige
belangrijke schuldaflossing te vereffenen. Het
antwoord is dat zulks precies deel uitmaakt van
een operatie die leidt tot een sterk verhoogde
alternatieve financiering die wordt geconsolideerd,
niet alleen voor het jaar 2001, maar voor alle
daarop volgende jaren, met een wettelijk bepaalde
dubbele minimumdrempel, namelijk een drempel
met betrekking tot het percentage en een drempel
met betrekking tot een absoluut bedrag.

De alternatieve financiering wordt herleid van
140,887 miljard in 2000 tot 178,231 miljard in
2001, vanzelfsprekend te verdelen over het stelsel
van de zelfstandigen en het stelsel van de
werknemers. Hoewel van deze aanzienlijke
verhoging in het regime van de werknemers een
bedrag van 34 miljard wordt aangewend voor
schuldovername, blijft dit een gunstige politieke
operatie.

Ten slotte nog dit. De techniek voorgesteld in de
programmawet geeft een belangrijke
verantwoordelijkheid aan de sociale partners,
aangezien zij in het beheerscomité voorstellen
kunnen formuleren om de alternatieve financiering
te verhogen.

Mijnheer de voorzitter, ziedaar een korte reactie
op het discussiepunt dat mevrouw D'Hondt,
overigens geheel legitiem, aanbracht.

01.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le

président, M.Timmermans a mis en évidence les
améliorations positives que nous avons proposées
dans le cadre de la loi-programme et je l'en
remercie. Je remercie également Mme D'Hondt
pour son intervention. Je lui rappellerai
l'amendement déposé par M. Vandeurzen sur la
mise à disposition a fait l'objet d'un large échange
de vues en commission de l'Emploi. Il avait été
proposé, étant donné l'étendue de cet
amendement qui permettait finalement une
modification drastique de la notion même de mise
à disposition des travailleurs dans la Fonction
publique, de ne pas circonscrire l'ensemble de ce
débat à l'occasion de la discussion de la loi-
programme mais, en accord avec M. le président
de la commission des Affaires sociales, d'en faire
une discussion à part entière sur la base d'une

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proposition qui pourrait être déposée par M.
Vandeurzen. Voilà les précisions que je voulais
apporter.

Le président: M. Vandeurzen sera présent cet
après-midi et vous pourrez encore avoir un
échange de vues avec lui tout à l'heure.

01.10 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw, mijnheer de minister, wij
hebben in de commissie uitvoerig de gelegenheid
gehad om met de minister van gedachten te
wisselen over wat wij beogen met de
terbeschikkingstelling van personeel door de
gemeenten. Ik bevestig dat dit de reactie van de
minister was. Ik zal ook de huidige reactie van de
minister overmaken aan de heer Vandeurzen. We
zullen in de loop van de bespreking deze
namiddag merken wat de heer Vandeurzen in
laatste instantie met het amendement zal doen.

Ik wil het nu even hebben over het antwoord van
de minister van Sociale Zaken op onze
bedenkingen over de financiering van de sociale
zekerheid in het algemeen en de alternatieve
financiering in het bijzonder. Ik denk dat wij elkaar
onrecht zouden aandoen als ik u beschuldigde
van te visionaire zaken. Wanneer u mij zou
zeggen dat ik te rekenkundig te werk ga en me
beperk tot een optel- en een aftreksom, zou u mij
ook onrecht aandoen. Zowel in uw als mijn
redenering zit de bekommernis om de sociale
zekerheid de middelen te geven die een
performante en toekomstgerichte sociale
zekerheid gedurende de jaren nodig heeft. Het
gesprek in de commissie, het amendement en het
herindienen is iets ruimer qua draagkracht dan de
rekenkundige oefening van optellen en aftrekken.
Ons amendement wil alleen maar de verzekering
geven datgene wat aan minderinkomsten in de
sociale zekerheid binnenkomt ingevolge bijdrage-
en lastenverminderingen, te compenseren. Het
amendement heeft het niet over andere
elementen uit de alternatieve financiering. Het is
mee ingegeven door de grootte van het volume
van de bijdrage- en lastenverlagingen op dit
ogenblik. Dat is misschien rekenkundig, maar toch
belangrijk. Dit bekent reeds een groot volume aan
financiering van de sociale zekerheid. Dat volume
gaat in stijgende lijn, onder meer door een aantal
maatregelen die nog ter tafel liggen en de
komende maanden aan de Kamer zullen worden
voorgelegd.

Volgende week zal ik er naar aanleiding van de
begroting cijfermatig op terugkomen. Het gaat niet
om het grote gelijk. Zowel bij u als bij ons gaat het
om het veiligstellen van de sociale zekerheid. U

geeft dat betwist ik niet de sociale zekerheid de
middelen die het nodig heeft om haar wettelijke
verplichtingen correct te kunnen uitvoeren en in
een aantal nieuwe mogelijkheden te voorzien. Uw
voorgangers hebben jaren nodig gehad om mij te
overtuigen van het globaal beheer van de sociale
zekerheid, waarvan ik uiteindelijk een van de grote
voorstanders ben geworden. Als wij voor het
globaal beheer pleiten, is dat ook om de sociale
zekerheid de kans te geven om over meerdere
jaren te kunnen beheren. Dat is toch een verschil
met de redenering om van jaar tot jaar voldoende
te hebben. Ik trek geen streep en zeg niet dat het
een goede of slechte zaak is. Ik zal dat volgende
week naar aanleiding van de begroting nog meer
gedetailleerd en met cijfers uiteenzetten.

01.11 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de
minister, de sociale programmawet was dit jaar,
wat de sociale zaken betreft, erg beperkt. Toch
werden niet onbelangrijke, structurele
maatregelen genomen.

Inzake uitgavenbeheersing springen vooral de
maatregelen met betrekking tot de
geneesmiddelen in het oog. Het is algemeen
geweten dat de overschrijding in het budget voor
de geneesmiddelen de belangrijkste oorzaak was
van de overschrijding van de jaarlijkse
begrotingsdoelstelling. Deze regering heeft
getracht om, via een akkoord met de
geneesmiddelenindustrie, daaraan iets te doen.

Het akkoord steunt op drie belangrijke pijlers.

Ten eerste, werd voor het eerst sinds jaren een
realistisch budget voor de geneesmiddelensector
vastgelegd. Dit budget werd vergroot. In de
geneeskunde wordt de belangrijkste vooruitgang
inzake curatie nog steeds geboekt in de
geneesmiddelensector. Dat betekent dat
permanent nieuwe innovatieve geneesmiddelen
op de markt komen die meestal ook erg duur zijn.
Waakzaamheid is dus geboden als wij met dit
budget willen rekeninghouden.

Ten tweede, werd als pendant voor het realistisch
budget voor de geneesmiddelen verkregen dat de
industrie zich akkoord heeft verklaard met het
werken met gesloten budgetten. Er werd
afgesproken dat de industrie 65% van de
overschrijding zelf zou financieren. Uiteraard blijft
het probleem bestaan dat de resterende 35% nog
steeds binnen het stelsel moet worden
gefinancierd.

01.12 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorzitter, excuseer dat ik hier onderbreek,
maar het volgende heb ik misschien niet duidelijk
in de commissie verklaard. Het is goed dat
mevrouw De Block dat punt opwerpt. Er is nog de
financiële responsabilisering van de actoren,
bijvoorbeeld de ziekenfondsen. Die hebben ook
een stuk verantwoordelijkheid. De 35% die
overblijft, komt niet persé ten laste van de
Schatkist, de sociaal verzekerde of de sociale
zekerheid. Ook de ziekenfondsen hebben een
financiële verantwoordelijkheid en dat speelt
natuurlijk ook mee. Daar moet u rekening mee
houden.

Dan is er nog de vraag of de apothekers in deze
kwestie een verantwoordelijkheid op te nemen
hebben. Daarover moet op een constructieve
manier met de apothekers worden gesproken. Ik
wou dat even duidelijk maken.

01.13 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik zie aan de reactie van mevrouw Van
de Casteele dat daar zeker nog over gesproken
zal worden.

Een derde structurele maatregel is de maatregel
ten aanzien van geneesmiddelen buiten octrooi.
Hier wordt voorzien in een referentie-
terugbetalingssysteem. Dit is nieuw. Zodra zich
een generiek aandient waarvan de prijs 16% lager
ligt dan de oorspronkelijke prijs van de specialiteit,
wordt het terugbetalingstarief vastgelegd op basis
van de prijs van deze goedkopere generiek. Het is
de bedoeling dat de arts door dit referentie-
terugbetalingssysteem met zachte dwang wordt
aangezet om de goedkopere generieken voor te
schrijven. De regering hoopt dat de prijsbewuste
patiënten de voorschrijvende arts ertoe zullen
aanzetten om goedkopere geneesmiddelen voor
te schrijven.

Vanuit de bezorgdheid voor de patiënten heeft de
VLD aangedrongen op een aanpassing van artikel
44 om te vermijden dat door een neerwaartse
spiraal van deze prijs, de patiënt weleens het kind
van de rekening zou kunnen worden.

Naarmate de prijs van de generieke
geneesmiddelen daalt, zal het verschil met de
geneesmiddelen met merknamen groter worden,
evenals het remgeld dat de patiënt voor deze
laatste moet betalen.

Deze maatregel heeft een grote impact op
structureel vlak. Een dergelijk systeem zal
aanleiding geven tot aanzienlijke besparingen in
de geneesmiddelensector. De overheid gaat ervan
uit dat 1 miljard zal worden bespaard. Nog

belangrijker is dat de markt eindelijk dynamisch
wordt. Vroegere maatregelen om het gebruik van
generieke geneesmiddelen te promoten hebben in
België bitter weinig resultaat gehad. Via het op de
markt komen van generieke geneesmiddelen
wordt de prijs van een geneesmiddel dat niet
langer onder octrooi staat, permanent aan een
kosten-batenanalyse onderworpen.

Het referentie-terugbetalingssysteem houdt in dat
de regering afziet van haar oorspronkelijke
plannen om het gebruik van de generieke
geneesmiddelen te stimuleren door een verlaging
van het remgeld bij gebruik ervan. De VLD zal er
dan ook op toezien dat artikel 31 van de wet van
24 december 1999 waarin dit verlaagd remgeld op
generieke geneesmiddelen werd geïntroduceerd
in de volgende programmawet wordt opgeheven.
Het gaat immers om een dubbel systeem en het
heeft geen zin om geneesmiddelen met een
merknaam die in navolging hun prijzen verlagen
tot het prijsniveau van de generieke
geneesmiddelen hiervoor te sanctioneren.

Een tweede belangrijke beslissing van de regering
was de vastlegging van 22,3 miljard extra voor
maatregelen als de uitvoering van het sociaal
akkoord, een betere terugbetaling van de
palliatieve zorg, een maximale gezondheidsfactuur
enzovoort. Dit zijn nieuwe elementen. Mochten
deze maatregelen niet worden gerealiseerd, dan
gaat het overschot van dit budget naar de
algemene pot van het RIZIV. Hiermee komt de
regering tegemoet aan een belangrijke punt van
het rapport-Peers, namelijk dat het niet altijd
duidelijk is waarvoor extra budgetten worden
gevraagd en waaraan ze uiteindelijk worden
besteed.

Ten slotte wordt aan de Koning de mogelijkheid
geboden om de uitgaven voor sommige
geneesmiddelen op te nemen in de sociale en
fiscale franchise. Daarmee kan een oud zeer
worden geremedieerd. De niet-opname van de
uitgaven voor geneesmiddelen is er ook de
oorzaak van geweest dat chronische patiënten
met quasi onbetaalbare uitgaven werden
geconfronteerd, ondanks de correcties die werden
aangebracht binnen het bestaande sociale en
fiscale franchisesysteem.

01.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik deel een aantal van de
bekommernissen van mevrouw De Block. Er moet
inderdaad een dynamiek in de
geneesmiddelenmarkt worden gebracht. Hierover
zullen we straks met de heer Goutry debatteren.
We moeten nagaan hoever de maatregelen om

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een dynamiek in de markt te brengen kunnen
gaan door een zekere prijsconcurrentie te laten
spelen. De problematiek van de chronische
patiënten is voor deze regering essentieel.

01.15 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, om de redenen die
mevrouw D'Hondt reeds heeft aangehaald heb ik
mij niet ingeschreven voor de algemene
bespreking van de programmawet. Deze wet is in
feite een uitvoeringswet op de begroting. We
vonden het weinig zinvol om gedeelten van het
beleid van de ministers apart te bespreken. Dit is
slechts een onderdeel van een globale
beleidsvisie die we hopelijk volgende week
kunnen becommentariëren.

Ik wens echter te vermijden dat de indruk zou
ontstaan dat deze programmawet en de
onderdelen die erin zijn opgenomen ons niet
interesseren. Om die reden verwijs ik naar het
commissieverslag waaruit blijkt dat we onze
mening betreffende bepaalde hoofdsstukken
duidelijk te kennen hebben gegeven.

Ik kan alleen niet aan de verleiding weerstaan om
toch enige commentaar te geven over de timing
van de werkzaamheden in plenaire vergadering.

Mevrouw D'Hondt verklaarde dat het niet echt
haar bedoeling was het woord te vragen in het
debat over de programmawet. Wij hadden
daarvoor ruimschoots tijd uitgetrokken omdat de
Conferentie van Voorzitters daartoe aanleiding
had gegeven. Ik betreur dat, omdat dit weer een
aanleiding was voor de pers om artikelen te
schrijven over een Kamer die vierkant draait en
volksvertegenwoordigers die blijkbaar niet goed
weten waaraan ze hun tijd willen of kunnen
besteden.

De collega's van de CVP luisteren wel niet, maar
ik dring er toch op aan dat zij die vragen ten
minste in hun fractie bespreken en een meer
realistische timing afdwingen voor de bespreking
in plenaire vergadering. Op die manier wordt onze
agenda niet telkens opnieuw door elkaar gehaald
en kunnen we voorkomen dat mensen naar hier
worden "gesleept" omdat de timing anders uitvalt
dan gepland.

Ik heb dan nog een korte commentaar op een
verklaring van mevrouw De Block inzake het
geneesmiddelenbeleid. Volgende week zal ik mijn
commentaar ten gronde uiteenzetten. Het viel mij
op dat ze aankondigde dat de VLD er zal op
toezien dat het verlaagde remgeld voor
generieken in de komende programmawet zal

worden geschrapt.

Ik wens de minister te vragen of het op dit
moment voor problemen kan zorgen dat dit
systeem wettelijk nog blijft bestaan en dat er
tegelijkertijd een ander systeem wordt ingevoerd.
Heeft men er gewoon niet aan gedacht het
verlaagde remgeld met deze programmawet
ongedaan te maken? Het zou alleszins veel
coherenter zijn geweest.

01.16 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik denk dat er geen problemen zullen
voortvloeien uit het naast elkaar bestaan van de
twee systemen omdat de programmawet pas op 1
april 2001 in werking treedt. Het gaat geenszins
om een vergetelheid. Zodra het nieuwe systeem
van kracht wordt, zal het oude systeem gewoon
moeten worden afgeschaft. Indien we dat
onmiddellijk zouden doen, zouden we een lacune
van drie tot vier maanden hebben gecreëerd.

01.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, men kan in deze wet ook
perfect inschrijven dat het oude systeem op 1 april
2001 vervalt.

Mijnheer de minister, was het inderdaad niet
coherenter geweest het verlaagde remgeld voor
generieken ook in deze programmawet wettelijk te
regelen zodat de twee systemen niet naast elkaar
blijven bestaan?

01.18 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik kom nog naar de Kamer met een
wetsontwerp betreffende de gezondheidszorg
waarin we dergelijke problemen kunnen
opvangen. Er moet inderdaad nagedacht worden
over marges en remgelden voor generieken, maar
ik meen dat mevrouw De Block gelijk heeft. Het
eerste wat we nodig hadden was de mogelijkheid
om een dynamiek te brengen in de prijzen. Dat
moesten we nu bij wet regelen. Op de
problematiek inzake remgelden, marges,
enzovoort, moeten we nog terugkomen.

01.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Over

de marges moet in ieder geval nagedacht worden.
Ik heb trouwens tijdens de bespreking in de
commissie de zorg geuit dat er nog twijfel bestaat
over de garanties voor de toekomst. Als men
referentie-terugbetalingen invoert, -de
voorbeelden die u hebt uitgewerkt, wezen daar op
- zijn de remgelden automatisch voordelig voor de
patiënt wat betreft de generieken ten opzichte van
de specialiteiten. Dat was uiteindelijk ook de
bedoeling.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Geachte collega's, wij gaan thans
over tot de bespreking van het hoofdstuk
Infrastructuur. Aan het woord komen de heren
Leterme, Poncelet en Ansoms. Ik wens de
algemene bespreking deze voormiddag te
beëindigen om daarna over te gaan tot de
artikelsgewijze bespreking. Om kwart over twee
wenst collega Vandeurzen zijn amendementen te
verdedigen. Ik geef het woord aan de heer
Leterme.

01.20 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw en heren ministers, collega's,
het is haast een ritueel dat bij het begin van een
bespreking een parlementslid de rapporteur
bedankt. Los van de persoonlijke appreciatie voor
de rapporteur kan ik dit vandaag jammer genoeg
niet doen. Ik stel immers vast dat het verslag niet
unaniem werd goedgekeurd. Meer nog, de
verslaggever heeft zich zelf, met recht en reden
trouwens, onthouden bij de goedkeuring van het
verslag. Ik kom later nog terug op de redenen van
die onthouding. Ik denk dat het verslag te weinig
een weergave is van de vraagstelling in deze
inderdaad complexe materie - en het al dan niet
beantwoorden van deze vraagstelling door de
minister.

De voorzitter: Mijnheer de voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur, wenst u te
onderbreken?

01.21 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer Leterme, u vergist zich en ik wil hier dan
ook de puntjes op de i's zetten. De rapporteur
heeft zich namelijk niet onthouden.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik zal dit nagaan
in het verslag.

01.22 Yves Leterme (CVP): Het is zelfs meer

dan zich onthouden, de rapporteur heeft zelfs niet
het woord genomen om zijn verslag toe te lichten.
Ik zal hierover een aantal concrete vragen stellen.
Bij ontstentenis aan vraag en antwoord in het
verslag, is het voor de rechtszekerheid en de
interpretatie van een aantal bepalingen immers
belangrijk om de precieze antwoorden van de
regering op deze vragen te kennen.

Wat het algemene verloop van de
werkzaamheden betreft, wens ik mij aan te sluiten
bij de opmerkingen die mevrouw Brepoels
gisteren heeft geformuleerd. Ik meen dat de
organisatie van de werkzaamheden rond de
bespreking van de programmawet stilaan een
dieptepunt vormt in onze parlementaire
geschiedenis. Aan de opmerkingen van mevrouw

Brepoels omtrent het teleurstellende verloop van
de besprekingen wens ik nog een drietal
elementen toe te voegen.

Ten eerste, wens ik de nadruk te leggen op de
zeer laattijdige indiening van teksten, inzonderheid
met betrekking tot de artikelen van de
programmawet die aan de commissie voor de
Infrastructuur waren toebedeeld. Het betreft hier
de indiening van het geheel van bepalingen in
verband met de ULL, de unbunding van de local
look. Bij het begin van de werkzaamheden werd
dit plotseling en geheel onverwacht op tafel
gelegd.

Ten tweede, wens ik te verwijzen naar de slechte
agendering van de werkzaamheden. Ook andere
collega's hebben hier al op gewezen. Ook gisteren
was dit het geval. Het is ontoelaatbaar dat mensen
niet op het juiste moment op de juiste plaats
kunnen zijn om hun inbreng te doen.

Tot slot, de verantwoordelijkheid voor het nefaste
verloop van de bespreking van deze
programmawet berust bij de meerderheid. In de
eerste plaats was het vereiste aantal leden van de
meerderheid vaak niet aanwezig. Dat was ook het
geval met de commissie voor de Infrastructuur. Ik
weet niet welke reden men kan hebben om zijn,
misschien sober betaalde, job van
volksvertegenwoordiger niet uit te voeren. Dat de
meerderheid niet in staat is om bij besprekingen
aanwezig te zijn, is evenwel een oorzaak voor het
nefaste verloop van onze werkzaamheden.

Bovendien valt het op dat de meerderheid niet
alleen in de commissie voor de Infrastructuur,
maar ook in andere commissies op geen enkele
wijze aan het debat deelneemt, op enkele
uitzonderingen na. Dat vind ik ten zeerste
betreurenswaardig vanuit mijn beroepseer,
tenminste als men het mandaat van parlementslid
als een beroep kan beschouwen. In ieder geval
betreur ik het dat de meerderheid tijdens de
urenlange bespreking van de zo belangrijke
artikelen met betrekking tot de verlening van
UMTS-licenties niet eens het woord heeft
gevoerd. Dergelijke handelwijze staat in schril
contrast met het feit dat zij wel grote verklaringen
over stellingnamen buiten het Parlement aflegt.

01.23 Marie-Th. Coenen (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je constate que M. Leterme
s'inquiète du manque de débat en commission au
sujet de la loi-programme et des projets dont nous
discutons. Je voudrais tout de même lui signaler
qu'il s'agit d'un thème très technique. Je
comprends bien qu'en tant que spécialiste de la

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question, vous vous plaisiez à discuter de
données techniques et de chiffres, mais ce n'est
pas le cas de chacun.

Là où j'estime que vous n'avez pas tout à fait
raison, c'est lorsque vous prétendez qu'il n'y aura
pas de débat. Car lorsque des questions
politiques sont posées, notamment lorsqu'on parle
du service au public, du service universel et de la
garantie que chacun puisse en bénéficier, nous
pouvons reprendre notre rôle. Sur ce point, le
ministre s'est d'ailleurs engagé à organiser le
débat, même si cela doit se faire dans une
commission spéciale.

Il faut faire la part des choses. D'une part, il y a la
technicité de la loi-programme, qui permet
finalement l'ouverture et la gestion d'un marché ;
de l'autre, il y a le débat politique qui nous
appartient et que nous avons demandé. J'espère
que le ministre tiendra sa promesse et que nous
aurons le débat sur les services qui pourront être
apportés.

De voorzitter: Vooraleer u het woord terug te
geven, mijnheer Leterme, laat ik het woord aan de
verslaggever. Het is immers de regel dat een
rapporteur steeds in het debat mag onderbreken.

01.24 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik onderbreek de heer
Leterme om zijn bewering tegen te spreken. Ik
heb het verslag wel degelijk goedgekeurd, maar
hij was al buiten bij de eindstemming.

De voorzitter: Ik neem daar akte van.

01.25 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, sta me toe te repliceren op de
onderbreking van mevrouw Coenen aan de hand
van een zeer concreet voorbeeld.

Mevrouw Coenen, de goedkeuring van
onderhavige artikelen uit de programmawet geeft
de regering, die u steunt, de toestemming om
licenties te veilen voor de ontplooiing van een
netwerk in heel het land, tenzij, zoals de minister
in een schriftelijke vraag bevestigde, de 5.000
bestaande basisstations theoretisch volstaan voor
UMTS in geval men aan site sharing doet. In ieder
geval, de veiling van de licenties impliceert dat ze
zullen worden gebruikt en dat in Vlaanderen,
Wallonië en Brussel extra basisstations moeten
worden gebouwd. U beweert dat u wel in het debat
het woord neemt wanneer het gaat om punten die
de samenleving aangaan, terwijl ikzelf vooral inga
op technische details. Het is goed dat uw fractie,
uw federale raad, uw kiezers beseffen dat,

wanneer ik tijdens de algemene bespreking in
commissie uitleg heb gevraagd en een standpunt
heb ingenomen in verband met de stralingsnorm,
u daarentegen niet eens het woord hebt genomen.
Dat kan u niet ontkennen. Tijdens het debat in
commissie had u de kans om urenlang namens
uw bezorgde kiezers en fractie een inbreng te
doen, maar u hebt gezwegen. Twee tot drie dagen
nadat de bespreking in commissie had
plaatsgevonden, heeft uw fractie echter buiten het
Parlement de spieren laten rollen, ik veronderstel
overigens niet echt tot genoegen van de
protagonisten in dit dossier, die hopen dat de
handtekeningen onder een akkoord ook zullen
worden gehonoreerd.

Samengevat, het gaat dus niet alleen om
technische kwesties. De stralingsnorm gaat de
hele samenleving aan. Uitgerekend u die mij
zopas hebt terechtgewezen, hebt als lid van de
commissie, tenzij om naar adem te happen, niet
eens uw mond omtrent dit thema opengedaan.

01.26 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

J'aimerais remettre les pendules à l'heure,
monsieur Leterme.

Peut-être n'a-t-on rien dit en commission. Cela
étant dit, il n'est pas question, dans la loi-
progamme, de l'établissement des normes, que
ce soient les normes d'émission ou les normes
d'immission. Vous savez comme moi que ces
normes passent par une législation sur les
rayonnements non ionisants, une loi de 1985 qui
procède habituellement par arrêté royal chaque
fois qu'on la modifie. C'est la même chose pour la
législation sur les rayonnements ionisants.

On ne peut pas dire la même chose et son
contraire tout le temps: critiquer la loi-programme
en disant qu'on en fait un fourre-tout et en même
temps reprocher aux autres de ne pas mener le
combat au bon endroit. Je pense que ce n'est pas
là que ce combat doit être mené. Je le ferai
ailleurs; vous pouvez compter sur moi.

01.27 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Dardenne, u zit er volledig
naast. Het is wel degelijk naar aanleiding van het
al dan niet toestaan aan de regering om licenties
te veilen voor de ontplooiing van een UMTS-
netwerk en naar aanleiding van de algemene
bespreking van deze artikelen dat ik hier iets moet
zeggen. Het is ook naar aanleiding van deze
bespreking dat in uw eigen organisatie deze
discussie is losgebarsten. Over de
blootstellingnormen met betrekking tot
radiofrequente stralingen uitgaande van

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basisstations van UMTS-netwerken moet in de
commissie worden gesproken, maar over de
artikelen over die kwestie in de programmawet,
moeten wij het hier in de plenaire vergadering
hebben. U zal daar trouwens de kans toe krijgen
en u zal niet moeten beweren dat de regering dit
via een koninklijk besluit zal oplossen en dat Ecolo
tegen een lakse norm is. Wanhoop niet, u zal de
kans krijgen kleur te bekennen bij de bespreking
van het amendement van de heer Poncelet en bij
de stemming over de norm van drie volt per meter
die door uw raad is geëist. De publieke opinie,
evenals uw achterban, zal dan kunnen inschatten
hoe zwaar uw woorden en die van Ecolo wegen.
Tussen haakjes, ik stel vast dat Agalev het
blijkbaar niet waard vindt dit debat bij te wonen.

Ik wil het ook nog even hebben over een voorval
in de Kamer dat ik ten zeerste betreur. Sta me toe,
mijnheer Bartholomeeussen, dat ik zeg dat het
dieptepunt van het verloop van de
werkzaamheden in de Kamer werd bereikt toen wij
vorige week donderdag op het einde van de
besprekingen vroegen om het verslag te kunnen
nalezen. Dat bleek nodig, maar u wees mij er met
een vermanende vinger op dat u dat zou
onthouden. U zei dat het de laatste keer was dat u
bereid was een amendement van mij goed te
keuren. Ik stel het nu wat ongenuanceerd voor,
maar daar kwam het toch wel op neer. Als
parlementsleden kunnen wij het oneens zijn, maar
wij moeten toch respect hebben voor mekaars
mening en standpunt. Maar neen, wanneer een
parlementslid voor zijn opinies uitkomt en zelfs
vier of vijf amendementen laat goedkeuren,
waarschuwt de heer Bartholomeeussen mij op
dreigende toon dat hij zal onthouden wat ik heb
gedaan. Misschien reageert hij zo uit een soort
Antwerpse reflex tegen onze fractieleider. Het was
nochtans evident dat een aantal zaken moesten
worden aangepast en toch word ik gewaarschuwd
om wat ik heb gedaan! Wat wordt mij verweten?
Ten eerste, dat wij drie uur lang hebben vergaderd
over dit thema. Blijkbaar is het dat niet waard. Ten
tweede, dat wij hebben geëist dat het verslag werd
besproken en goedgekeurd. Over zo'n belangrijk
thema lijkt mij dat toch niet overbodig! Toch zal
men dat onthouden en mij weten te vinden. Voor
mij is dat een dieptemunt in de samenwerking
tussen meerderheid en oppositie.

Zo kom ik tot het agendapunt dat ons bezighoudt,
met name de artikelen over telecommunicatie in
de programmawet, enerzijds het UMTS-dossier
met de sitesharing en de roaming, anderzijds de
loskoppeling van de lokale lus. Dit gebeurde op
initiatief van de minister die nadat hij door de Raad
van State nog maar eens was terechtgewezen

vlug enkele amendementen heeft neergelegd.

Toch moet ik eerst iets zeggen over iets dat niet in
deze programmawet is opgenomen. Ik bespreek
het omdat het neerkomt op een gebroken woord
van de minister en de regering. Het gaat over een
niet nagekomen belofte die met zoveel woorden in
de plenaire vergadering van 20 juni door de
minister was toegezegd. Mijnheer de voorzitter, u
hebt de minister er nog speciaal voor laten roepen
uit een oord waar hij allicht interessantere
bezigheden had dan hier aanwezig te zijn bij de
bespreking van materies die hem aanbelangen.

Ook daar was de minister te laat. De minister
heeft toen toegezegd dat bij de eerstvolgende
programmawet en dus niet bij een of andere
toekomstige wet - de problematiek van de
handhaving van de RMTTE-richtlijn zou worden
geregeld. De minister had namelijk vastgesteld dat
de filosofie die er achter zat overeenstemde met
zijn woorden. In krantenartikels en interviews
verklaarde hij immers steeds dat niet te veel
jurisdictioneel zou worden gehandhaafd en dat
men zou proberen vertrouwen te stellen in de
sector en de zaken via administratieve weg te
regelen om de rechtbanken niet te belasten.
Collega's, wij stellen samen met de hele sector
vast dat hij die belofte niet nakomt.

Dit brengt mij in het algemeen bij een balans van
de activiteiten en het wetgevend werk van minister
Daems in deze Kamer na iets meer dan een derde
van de legislatuur. Mijnheer de minister, als een
legislatuur vergeleken kan worden met een
wielerseizoen, dan is de voorjaarsvoorbereiding
voorbij en zijn de voorjaarsklassiekers achter de
rug. We krijgen nu het middenstuk met de grote
rondes en vervolgens het naseizoen. Ik heb
gehoord dat u op staatskosten iemand hebt
ingehuurd om u wat dat betreft goed te verkopen.
In elk geval zitten we nu midden in de legislatuur.

01.28 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik heb dit in de media niet kunnen
volgen, maar begrijp ik de heer Leterme goed en
heeft ook minister Daems een extra inspanning
gedaan om de communicatie te verbeteren zoals
mevrouw Aelvoet dat onlangs heeft gedaan naar
aanleiding van het gedoogbeleid? Ik dacht dat de
heer Slangen volstond.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, dat is goed
geprobeerd.

01.29 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de heer Vandeurzen brengt mij opnieuw
in verwarring zoals dat zo vaak het geval is.

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.30 Minister Rik Daems: Mijnheer Vandeurzen,

misschien heeft dit te maken met het feit dat mijn
echtgenote uit uw regio komt. Ik wil de Genkse
regio terdege informeren over al mijn activiteiten
om geen maritale problemen te hebben. U kent
dat wel want u komt uit die streek.

01.31 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik waardeer dat natuurlijk zeer goed en
ik vind het prachtig. Ik hoop alleen dat minister
Daems binnen zijn eigen actieradius electoraal
actief blijft. Dan ben ik gerust.

01.32 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, terug naar de ernst. Na een derde van
het seizoen kunnen we in deze Kamer een eerste
balans opmaken van het beleid-Daems. Het is
trouwens de tweede keer dat de heer Daems in de
Kamer een wettelijke bepaling moet laten
goedkeuren. De eerste keer ging het om de
omzetting van de richtlijn waarover we het al zo
vaak hebben gehad. Mijnheer Daems, blijkbaar
gebeurde dit wat tegen uw zin want eerst wou u dit
bij koninklijk besluit oplossen. Gelukkig is dat
echter intussen rechtgezet. Maandenlang hebben
we van minister Daems, veelal in Angelsaksische
bewoordingen, te maken gehad met een
government by announcement. Hij stelde daarbij
dat hij voor een trendbreuk zou zorgen. Ik stel vast
dat we nu eigenlijk komen tot een government by
impression. Mijnheer de voorzitter, ik spreek in
een taal die minister Daems ligt. Er was een
periode van government by announcement waarin
men formidabele verklaringen aflegde. Zo zou
onder meer Belgacom naar de beurs worden
gebracht. Ik bespaar u de hele resem want anders
moeten we de spreektijd beperken. Nu zijn we in
de fase dat men dat niet meer gelooft en dat dit in
de media niet meer werkt. Misschien verandert
men ook om die reden van woordvoerder.
Aangezien men vaststelt dat dit niet meer werkt,
moet men iets anders gaan doen. Daardoor
komen we in een situatie die wij government by
impression noemen.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, als ik mij niet
vergis is er ook nog iets als regeren bij wet.

01.33 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, wat dat betreft is de heer Daems wat
hardleers. Hij wordt op een dure wijze geadviseerd
en probeert dan rond de Kamer te fietsen en via
koninklijke besluiten te handelen. Hij wordt echter
telkens teruggefloten, wat steeds veel energie en
tijd kost. Het is dus zowel tijd- als
energieverspilling en kost de samenleving telkens
veel geld. De veiling van de licenties loopt hiermee

vertraging op en men verliest miljarden.

Uiteindelijk moet dit toch in de Kamer belanden.

Na meer dan één derde van de legislatuur moeten
wij echter vaststellen dat minister Daems het
inzake de hervorming van de Regie der
Gebouwen heeft over "9 miljard frank
vervreemding van overheidsgebouwen; voorzien
budget voor 2000: nul; de operatie moet in 2001
worden herhaald". Ik zal het niet hebben over de
uitschuivers met betrekking tot de krasbiljetten
van de Nationale Loterij. Iedereen heeft een zwak
moment.

01.34 Marie-Th. Coenen (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, j'ai été très attentive en
commission aussi, M. Leterme peut en témoigner.

Sommes-nous dans la discussion de la loi-
programme ou dans la discussion du budget et de
la note de politique générale, monsieur Leterme ?

En effet, une partie des informations que vous
nous donnez ici, vous nous les avez déjà données
lors du débat sur la loi-programme mais aussi
dans la note de politique générale et vous avez
ouvert le champ à ce moment. Je sais qu'il y a
discussion sur le point de savoir s'il faut débattre
de la loi-programme ou de la note de politique
générale mais, maintenant, je me demande si
vous ...

Le président: Madame, laissez faire le président
en ce qui concerne l'ordonnancement des travaux.

01.35 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil alleen opmerken dat men niet met
veel mensen moet zijn om iets mooi te zien
groeien. Mevrouw Coenen stelt precies die vraag
aan de heer Leterme, die ik aan ieder van ons
stelde, met name dat wij een omgekeerde
werkwijze hanteren door eerst de programmawet
te behandelen en goed te keuren en daarna pas
de begroting.

01.36 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je crois que Mme D'Hondt vient de
donner l'argument le plus important. En guise de
réplique, j'aimerais lui dire qu'à mon avis, la
politique du gouvernement est, comme sa
majorité, une, homogène, solide, sans aucune
nuance, et ce pour tous les partenaires.

01.37 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik voeg eraan toe, omdat u mij
persoonlijk aanvalt, mevrouw Coenen, dat
bepaalde grote verklaringen die door u of uw partij

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luidop worden afgelegd, bijvoorbeeld over de
stralingsnormen, vroeg of laat in de openbaarheid
komen. Ik heb er begrip voor dat u daaraan moet
wennen, maar wanneer u in de commissie zwijgt
over de blootstellingnormen blijft dit geen geheim.
U zult straks op het amendement van de heer
Poncelet moeten reageren en bevestigen of men
de grote verklaringen die in het weekend werden
afgelegd, nog mag geloven of dat er daadwerkelijk
een verandering komt. Ik denk er het mijne van.

Voorzitter: Lode Vanoost, ondervoorzitter.
Président: Lode Vanoost, vice-président.

Mijnheer de voorzitter, het is jammer dat ik telkens
word onderbroken.

Ik had het over het bilan na één derde van de
legislatuur. De Regie der Gebouwen: hervorming
nul; 9 miljard frank overdracht: niet gebeurd; over
de Nationale Loterij zullen wij zwijgen; Sabena zag
er goed uit, op dit ogenblik iets minder. Ik zal het
ook niet over de koudwatervrees van minister
Daems met betrekking tot de valorisatie van de
overheidsactiva hebben: dat is zeer mager. Ik zal
het ook niet hebben over het telkens uitstellen, via
persverklaringen, van de hervormingen van het
BIPT en de zeer trage vordering van het dossier-
Belgacom. Ik herinner terzake aan de
triomfantelijke vrije tribune van de heer Desimpel
over de beursgang van Belgacom die zeer
dringend in de eerste dagen moest gebeuren. Ik
zal het ook niet hebben over de gebrekkige
omzetting van de Europese regelgeving. Gelukkig
is er De Post, minister Daems, waar u goede kans
maakt om het dossier goed af te ronden. Inzake
het government by announcement zal het vroeg of
laat duidelijk worden dat er eigenlijk zeer weinig
degelijk werk gebeurt. Dat geeft mij de kans om
quasi naadloos over te stappen naar het dossier
dat ons bezighoudt.

Ook hier vinden wij de klassieke kenmerken terug
van het beleid van minister Daems.

Dat is ten eerste laattijdigheid. Ik zal daar niet
verder over uitweiden, maar eerst gaat men naar
de Raad van State, waarna veel te laat bepaalde
mankementen worden vastgesteld, ondanks zeer
dure adviezen.

Ik ga de miljoenen niet opsommen die in uw
begroting zijn voorzien zijn voor het inwinnen van
extern advies.

Misschien kunt u aan die mensen vragen waar in
ons land de klassieke verdeling ligt tussen de
scheiding der machten.

Een tweede kenmerk is een immense slordigheid.
Ik geef u een voorbeeld. Ik heb zopas een
amendement ingediend over teksten die niet
kloppen. Men steekt de schuld dan op de
tekstverwerking. Il faut le faire, als promotor van
de informatiesamenleving! Als men in
moeilijkheden raakt en er klopt iets niet, dan zegt
men dat het de schuld van de tekstverwerker is.

Mijn vader had soms de onhebbelijke gewoonte
om, als er iets niet klopte met een bepaalde
factuur of met de belastingen, te zeggen dat de
computer zich vergist had. Zitten wij nu niet in
dezelfde situatie? Wordt nu niet hetzelfde
argument gebruikt? Er wordt geklungeld bij de
voorbereiding van de wetgeving.

Ten derde worden op precieze vragen, gesteld in
commissie, gebrekkige antwoorden gegeven.
Vorige week hebben de collega's samen met mij
kunnen vaststellen dat antwoorden moeten
worden hernomen en gecorrigeerd. De minister
weigert zelfs pertinent en dat is zonder
precedent - om antwoorden op vragen over
wetsartikelen die in commissie worden besproken,
in het verslag op te nemen, onder het motto dat de
openbaarmaking van het antwoord schadelijk zou
kunnen zijn voor het verloop van de veiling, in
casu van de veiling van de UMTS-licenties.

Vooraleer een dozijn aantal concrete opmerkingen
te maken of vragen te stellen, wil ik toch eerst
even stilstaan bij de maatschappelijke dimensie
van dit dossier en hierbij richt ik mij in het
bijzonder tot mevrouw Coenen. Als de UMTS-
licenties ter sprake komen, gaat het vooral om de
miljarden die zij moeten opbrengen. Dit geld is
trouwens al verteerd vooraleer het binnen is, wat
ook al klassiek is.

Bij UMTS gaat het om een nieuwe vorm van
telecommunicatie. In onze samenleving zijn er
misschien nog nooit zoveel
communicatiemogelijkheden geweest, maar werd
er nog nooit zo weinig gecommuniceerd, onder
meer over een dossier en over een veiling die
fundamenteel in een kader van onzekerheid
moeten worden gesitueerd.

Ten eerste gaat het om een onzekerheid van
technologische aard. Ik ben geen specialist, in
tegenstelling tot wat mevrouw Coenen denkt,
maar als ik artikelen en studies lees over de hele
telecomsector en de sector van de draadloze
communicatie in het bijzonder, dan stoot ik op een
brok twijfel. Zal deze technologie, waarvoor
licenties zullen worden geveild, niet vroeg of laat -

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de operatoren hopelijk iets later, voor de
gebruiker misschien omgekeerd - binnenkort niet
bij wijze van spreken `overruled' worden door een
nieuwe technologie?

Wat dat betreft hoeft u maar eens de mening te
vragen van de houders van G2-licenties, waarvoor
ook veel geld werd betaald. Zij zullen u
antwoorden dat op het ogenblik waarop de G2-
licenties werden toegekend, rendabiliteits- en
marktstudies op lange termijn werden gemaakt,
die een veel duurzamere tijdsbestendigheid van
de technologie voorzagen. Dat is dus een eerste
onzekerheid, de technologische onzekerheid.

Een tweede onzekerheid is die over de vraag. De
vraag is, en het woord is toepasselijk, of de vraag
naar dit soort producten of naar dit soort van
diensten wel zo groot zal zijn als algemeen wordt
verwacht? Ik herinner mij dat er in de jaren zestig
een telefoon is uitgevonden waarbij men mekaar
kon zien bij het telefoneren. Dat was nu de
uitvinding! Er zou een enorme markt ontstaan,
maar er is niks van geworden. Dit had veel te
maken met de privacy, want mensen hebben niet
altijd graag dat men ziet vanwaar men belt. In elk
geval bestaat in bepaalde kringen een grote
scepsis over de sterkte van de vraag.

Een derde onzekerheid, maar daar kom ik straks
uitgebreid op terug, is die nopens de effecten op
de volksgezondheid. Mevrouw Coenen en
mevrouw Dardenne, dit zal het voorwerp van een
debat worden.

Tenslotte is er de onzekerheid nopens de
opbrengst en daar wil ik zeer kort over zijn. In de
begroting wordt een bedrag van vijf miljard frank
aan uitgaven opgenomen, te financieren door de
rentewinst die zal voorvloeien uit de inkomsten
van de veiling van de licenties, waarbij de
hoofdsom wordt toegewezen aan het Zilverfonds
en daarbij zijn wij het volledig eens met de
regering. Wanneer u op die vijf miljard frank de
actuele rentetarieven gaat berekenen, dan komt
dit erop neer dat de regering een opbrengst van
ongeveer tachtig miljard frank verwacht.

Een deel van het politieke compromis over de
beleidsverklaring van de eerste minister en over
de opmaak van de begroting heeft te maken met
de financiën die voorzien worden voor de mobiliteit
en voor de informatiemaatschappij. Collega
Ansoms zal straks nog het woord voeren over het
onderwerp mobiliteit. Heel wat centen die onder
druk van de groenen zouden moeten worden
toebedeeld aan mobiliteit zijn intussen onzeker
geworden.

Ik wil een paar concrete opmerkingen formuleren
en een paar vragen herhalen die mevrouw
Coenen en de heer Mortelmans reeds opwierpen,
niet alleen omdat het beleid van minister Daems
veel vragen oproept maar vooral omdat het in
deze belangrijke materie van belang is de
standpunten van de regering zwart op wit te
hebben.

Mijn eerste opmerking heb ik ook reeds in de
commissie geformuleerd. Zij heeft trouwens
aanleiding gegeven tot een amendement van onze
fractie. De hele problematiek van de reikwijdte, het
toepassingsgebied van deze wet, is onduidelijk.
Mijnheer de minister, ik vrees oprecht dat artikel
92 bis, of was het quinquies, de werkbaarheid van
een aantal andere bepalingen in het gedrang
brengt. Dit artikel neemt een te ruime schaal van
operatoren in aanmerking. Als ik het goed begrijp
worden immers alle eigenaars van basisstations
door deze wetsartikelen geviseerd. De praktische
uitvoering van andere, goede, artikelen rond
bijvoorbeeld site sharing en het beheer van
databanken, komt daardoor in gevaar. Ik wil u dus
vragen, mijnheer de minister, goed te specificeren
of bijvoorbeeld het Rode Kruis met al zijn
zendstations bij de operatoren thuishoort en of niet
ook CB-verenigingen onder het toepassingsveld
van de wet zullen vallen. Als dat niet zo is, moet u
het zeggen, mijnheer de minister. Ik denk dat de
sector en de bevolking recht hebben op
duidelijkheid.

Mijn tweede opmerking betreft de hele
sanctieregeling. Ik blijf met een aantal vragen en
onduidelijkheden zitten over de sanctionering van
een aantal verplichtingen die aan de operatoren
en aan anderen worden opgelegd. Op vele
plaatsen in de tekst staat dat men moet
onderhandelen, dat men overeenkomsten moet
sluiten. Men moet regelingen treffen rond site
sharing, rond databanken, enzovoort. Mijn vraag
luidt, mijnheer de minister, wat er gebeurt als de
operatoren zich niet aan die verplichtingen houden
of niet tot een overeenkomst komen, welke
sanctieregeling er dan bestaat. Komt hun
vergunning daardoor eventueel in gevaar?
Worden er geldboeten uitgesproken, of worden er
andere maatregelen getroffen? Ik had hierover
graag van u wat duidelijkheid gekregen, mijnheer
de minister. Op wiens initiatief gebeurt de
sanctionering bij het uitblijven van een oplossing?
Welke soort maatregelen kan men nemen, en is
er beroep tegen mogelijk? Kan er bijvoorbeeld een
uitspraak komen van de Kamer voor
Interconnecties? Hoe zit dit precies in elkaar,
mijnheer de minister?

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een derde element dat ik onder de aandacht wil
brengen en ik richt mij in het bijzonder tot
mevrouw Goenen -betreft de universele
dienstverlening en toegankelijkheid, een aspect
waar mevrouw Coenen het daarnet reeds over
had. Dit soort technologieën zou voor iedereen
toegankelijk moeten worden. In uw regelgevend
kader, mijnheer de minister, dat onder meer terug
te vinden is op de website van het BIPT, hebt u
het op een bepaald moment over de
dekkingsgraad die, in inwonertal berekend, na
verloop van tijd moet worden bereikt. Er is sprake
van een toenemende dekkingsgraad van het
eerste tot het zesde jaar.

In de commissievergadering zei ik reeds dat het
verplichtend karakter van de zogenaamde roll out-
bepalingen slechts strekken tot 50%. Met andere
woorden, krachtens deze regelgeving zal de
verplichting in hoofde van toekomstige
licentiehouders inzake UMTS-technologie, om
ervoor te zorgen dat de inwoners deze technologie
ook kunnen gebruiken, de 50% nooit
overschrijden. De 85% die op termijn moet worden
gedekt is een indicatieve streefnorm. Dat
betekent, indien de regelgeving niet wordt
gewijzigd, dat het op termijn best mogelijk is dat
de inwoners van meer dan de helft van de
oppervlakte van ons land, nooit zullen kunnen
genieten van de DG3 GSM-technologie, dus van
de GSM-technologie van de derde generatie. Dat
geldt ook voor de universele dienstverlening.

Het is belangrijk dat de publieke opinie weet dat
de roll out-bepalingen die in het bestek zijn
opgenomen, inhouden dat belangrijke delen van
het land, bijvoorbeeld de Ardennen, West-
Vlaanderen en Limburg samen, maar die niet
meer dan 50% van het aantal inwoners
vertegenwoordigen, op lange termijn nooit zouden
kunnen genieten van deze technologie.

In het verslag is er sprake van de mogelijkheid in
hoofde van de gemeentebesturen en van de
provinciebesturen om belastingen te heffen op
GSM-masten. Dat is een niet louter technische
aangelegenheid. Gemeentebesturen en ook grote
steden die thans hun begroting voor de volgende
jaren moeten voorbereiden, overwegen de
mogelijkheid om belastingen te heffen op GSM-
masten en basisstations. Is zulks denkbaar,
mijnheer de minister? Uiteraard geldt hier de
rechtspraak inzake antennes en antenneschotels.
In dat verband werd het gemeentebestuur van
Halle ooit teruggefloten.

Op de vraag of basisstations ooit kunnen worden

belast, wordt in het verslag gestipuleerd dat zulks
niet kan worden uitgesloten. Betekent zulks dat
gemeentebesturen binnen enkele weken, de
mogelijkheid hebben om belastingen te heffen op
de basisstations die zich op hun grondgebied
bevinden?

Mijn volgende opmerking betreft de telefoontap,
wat eveneens een belangrijk maatschappelijk
probleem en niet van louter technische aard. In
december 1997 werd in dit halfrond de
aanpassing goedgekeurd van de wet op de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Deze wetswijziging strekte ertoe om ratione
materiae et ratione personae het toepassingsveld
van de telefoontap te verruimen. Na hartige
debatten, onder meer met uw voorganger,
minister Di Rupo en met de toenmalige minister
van Justitie, werd een modus vivendi gevonden
via de goedkeuring van een amendement op
artikel 11 van voornoemde wet, dat ertoe strekte
om in de toekomst een deel van de lasten
verbonden aan de organisatie inzake het aftappen
van telecommunicatiemiddelen, bij de operatoren
te leggen, weze het operatoren in vaste telefonie
of in mobilofonie, internetproviders en dergelijke.

Drie jaar nadien, waarvan achttien maanden
onder het beleid van de huidige meerderheid die
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit als
een prioriteit beschouwt, is het besluit nog steeds
niet uitgevaardigd, dat uitvoering moet geven aan
het principe dat operatoren die een product op de
markt brengen, moeten zorgen voor de
aftapbaarheid ervan.

Het uitvoeringsbesluit dat dat moet regelen, is er
nog altijd niet. Wij hebben herhaaldelijk naar de
stand van zaken gevraagd. De laatste stand van
zaken die u ons 10 dagen geleden gegeven hebt,
is dat de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer nu bezig is met een
ontwerp van koninklijk besluit. Ik wil u namens
onze fractie haast namens de bevolking
vragen wat meer duidelijkheid te geven over de
inhoud van het koninklijk besluit. Wij willen weten
welke lasten op de operatoren worden gelegd. Dat
is het absolute minimum waarop
volksvertegenwoordigers recht hebben. Het is
bepalend voor de ontplooiing van het UMTS-
netwerk. Deze bepaling en het uitvoeringsbesluit
zullen dus ook toepasbaar zijn op het
telecomverkeer met de nieuwe UMTS-standaard.

Het is maatschappelijk en budgettair een
belangrijk probleem. De begroting 2001 voorziet in
een half miljard voor de aanschaf van een extra
tapfaciliteit, onder meer voor GSM-verkeer. Ik ga

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan uit dat dat half miljard niet eens nodig is als
men de regeling van Nederland over de
aftapbaarheid overneemt. De draagwijdte van de
inhoud van het koninklijk besluit dat blijkbaar voor
advies bij de commissie ter Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer ligt, is rechtstreeks van
belang bij het inschatten van de toekomstige
kostprijs van het onderscheppen van
telecommunicatie die bijvoorbeeld via het UMTS-
netwerk rondgaat. Vooraleer wij vanuit de fracties
het licht op groen zetten, zouden we graag weten
wat de inhoud is van het koninklijk besluit dat
momenteel bij de commissie ter Bescherming van
de Persoonlijke Levenssfeer voorligt.

Mijn volgende opmerking gaat over de sitesharing.
Ik heb meer bepaald een aantal vragen rond de
interpretatie van de verplichtingen ter zake
opgelegd aan de operator. Wij staan volmondig
achter het principe dat men probeert via
sitesharing de landschappelijke impact van de
ontplooiing van zendstations te beperken. Ik denk
enkel dat er verduidelijking moet zijn naar de
precieze draagwijdte van de verplichting in hoofde
van operatoren om die sitesharing het
gemeenschappelijk gebruik van antennesites
toe te laten.

Ik stel u vier concrete vragen. Ten eerste, stel dat
een operator argumenteert dat hij het ontwerp van
overeenkomst over sitesharing niet kan honoreren
omdat hij om strategische redenen de
ontplooiing van het netwerk of het voorzien van
extra apparatuur voor radiofrequente straling - een
deel van de ruimtelijke capaciteit van het
basisstation wil openhouden voor eigen gebruik. Is
dit een aanvaardbare reden om sitesharing niet
toe te laten of is dit niet het geval?

Ten tweede, u weet nog beter dan ikzelf dat met
betrekking tot de GSM-technologie de plaats waar
men de zendapparatuur op een GSM-mast
bevestigt, belang heeft voor het rendement van de
zendapparatuur. Het kan voor een operator van
belang zijn om een bepaalde hoogte op de mast
te reserveren voor zijn eigen zendapparatuur. Kan
het dat een operator voet bij stuk houdt? Kan het
dat een operator weigert een bepaalde hoogte toe
te staan in het kader van onderhandelingen te
goeder trouw en op redelijke verzoeken ingaand?

Een derde vraag handelt over de problematiek
van het bedrijfsgeheim. Het desbetreffend artikel
uit uw wetsontwerp bepaalt dat de verplichting om
mee te werken en sitesharing te organiseren, er
niet alleen toe strekt op het basisstation extra
apparatuur te plaatsen, maar ook dat in de
aanliggende lokalen ruimte moet worden

vrijgemaakt.

Kan er vanwege operatoren al dan niet worden
geargumenteerd dat bedrijfsgeheimen worden
beschermd en dat om die reden de toegang tot
bepaalde belendende lokalen of onderdelen van
belendende lokalen wordt ontzegd?

01.38 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

de algemene beschouwingen, die wat lang
hebben geduurd, kunnen mij wat minder boeien.
Het is belangrijk dat we concrete vragen krijgen en
dat de collega's duidelijke antwoorden krijgen. Als
de Kamer akkoord gaat, geef ik er de voorkeur
aan om deze vragen ook meteen te
beantwoorden.

01.39 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de vragen zijn echt vrij belangrijk, zowel
voor de sector als voor de bevolking. Het zijn
concrete vragen, mevrouw Coenen. Het gaat niet
over technische details.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de
databank.

Sitesharing wordt vergemakkelijkt via de
gemeenschappelijke toegang tot de informatie.
Waar zijn reeds basisstations vergund? Waar
kunnen we gemeenschappelijke zendapparatuur
onderbrengen? Ik heb verschillende vragen naar
verduidelijking.

Een belangrijke vraag die leeft in de sector, bij alle
operatoren in de definitie die u in uw wetsontwerp
staande houdt, is wat er gebeurt met de
verplichtingen die een rechtstreekse werking
hebben. Ik denk aan verplichtingen in de zin van
kennisgeving van het beschikken over een
basisstation tussen het tijdstip waarop de wet van
toepassing is en er zijn geen afwijkende
bepalingen met betrekking tot de inwerkingtreding
van die artikelen in de programmawet opgenomen
en het ogenblik dat de databank, wellicht na
onderhandelingen en het sluiten van een
overeenkomst, operationeel is. Zijn die wettelijke
verplichtingen dan voor een stukje geschorst? Dat
is problematisch bij ontstentenis van een
specifieke bepaling inzake de inwerkingtreding.
Ofwel moet men kennisgeven, maar dan is de
vraag: aan wie? Aan het BIPT? Op welke wijze
gebeurt dat? Een derde mogelijkheid houdt in
een regeling à la belge - dat de wet van
toepassing is maar er niet wordt bestraft. Dat zou
nog de meest creatieve mogelijkheid zijn.

In hetzelfde verband wil ik wijzen op de noodzaak
aan duidelijkheid over wat er precies aan die

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

databanken moet worden medegedeeld. Ik heb
hierover een paar concrete vragen.

Op een bepaald moment hebben we het in de
commissiebespreking gehad over
stedenbouwkundige aanvragen en plannen. U
hebt toen, in antwoord op mijn vraag, gezegd dat
plannen wat u betreft fysieke plannen zijn, plannen
met Lambertscoördinaten, waarop staat op welke
plaats GSM-zendmasten worden geplaatst. Ik kan
daar inkomen. Dat is een mogelijk criterium, maar
ik heb twee problemen.

Hoe zit het met de intentie uit § 5 van het vroegere
artikel 3? Dat zal nu artikel 5 of 6 zijn. In deze
paragraaf spreekt men over een soort
afkoelingsprocedure, tijdens dewelke men
gezamenlijk een stedenbouwkundige aanvraag
probeert in te dienen. Moet die intentie ook aan de
databank worden medegedeeld, of is dat niet
nodig? Ik vermoed van niet, omdat ze
rechtstreeks aan de operatoren wordt
bekendgemaakt.

Iets verder in de wettekst is opnieuw sprake van
bestaande en geplande sites. Voor alle
duidelijkheid, blijft de interpretatie die u in de
commissie hebt gegeven de enig juiste voor alle
artikelen? Als men het heeft over plannen of
geplande sites, gaat het over de beschikbaarheid
van tekenplannen en architecturale plannen? Dat
zijn plannen die klassiek worden gebruikt voor het
indienen van een aanvraag tot
stedenbouwkundige vergunning.

Wat gebeurt er als de operatoren niet tot een
overeenkomst komen zoals wordt geschetst in het
toekomstig artikel 92, quinquies, § 3, derde
alinea? Daarin staat dat ze moeten onderhandelen
over het gemeenschappelijk gebruik. Hoe lang
moeten ze onderhandelen? Na welke termijn
kunnen ze vaststellen dat er geen overeenkomst
kan worden bereikt? Hoe en op basis waarvan
wordt er ingegrepen? Wie treedt op? Wie neemt
hiertoe het initiatief? Gebeurt dit op initiatief van
een van de operatoren die meent dat hij in zijn
mogelijkheden wordt beperkt? Hoe verloopt dit
proces? Waar kan dit in de wet worden
teruggevonden?

Dan kom ik terug bij artikel 92, quinquies, § 5 en
de gezamenlijke aanvraag. Het systeem met de
downcoolingsfase is bekend. Wie de intentie heeft
om een nieuwe GSM-mast op te richten, moet de
andere operatoren hierover inlichten. Worden
hiermee trouwens ook de houders van CB-masten
en het Rode Kruis bedoeld? We hebben het reeds
gehad over het toepassingsveld van deze

wetsbepalingen. Als de operatoren uiteindelijk
beslissen om een gezamenlijke
stedenbouwkundige aanvraag in te dienen, wie
van de gezamenlijke aanvragers draagt dan de vrij
zware verantwoordelijkheid om de verplichtingen
ten aanzien van de databank na te komen? Ik
neem aan dat niet de intentie, maar wel de
plannen of de stedenbouwkundige aanvraag
moeten worden gemeld.

Dan kom ik bij de beheerders van de databanken
die volgens de minister best contractueel en
privaatrechtelijk kunnen worden georganiseerd.
Welke operatoren moeten daarbij worden
betrokken? Als ik de voorliggende teksten goed
heb gelezen, kan niet echt een differentiatie
worden gemaakt. Betekent dit dat ook de
overheid, die houder is van het ASTRID-netwerk,
mee het initiatief moet nemen voor de organisatie
van deze databank, evenals de CB-banken, het
Rode Kruis, gemeentelijke politiekorpsen,
gemeentebesturen, brandweerbrigades? Moeten
deze honderden operatoren worden betrokken bij
het opzetten van deze databank of niet?

Wat is het precieze statuut van de hangende
aanvragen voor een stedenbouwkundige
vergunning waarvan sprake in artikel 92,
quinquies, § 5 in fine. Mij lijkt het dat de federale
overheid niet kan voorkomen dat hangende
stedenbouwkundige aanvragen in de komende
dagen en weken verder worden afgehandeld. Of
heeft de minister hieromtrent afspraken gemaakt
met de gewesten, waarbij deze laatsten van
bepaalde wettelijke verplichtingen worden
ontslagen? Ik kan mij niet voorstellen dat het
goedkeuren van deze wet met zich brengt dat alle
hangende stedenbouwkundige aanvragen worden
bevroren.

Het is ook de vraag of de site sharing wel
voldoende rekening houdt met de ruime
beoordelingsvrijheid van de gewestelijke,
gemeentelijke en provinciale overheden inzake de
installatie van een GSM-mast of het uitreiken van
een stedenbouwkundige vergunning voor het
plaatsen van een zendstation. Houdt men
voldoende rekening met de discretionaire
beoordelingsvrijheid van de desbetreffende
bevoegde overheden? Komt er dienaangaande
verder initiatief van de gewesten die er belang bij
hebben?

Momenteel is in het Vlaams Parlement het debat
gestart over een resolutie van onze fractie rond
heel de problematiek van GSM-masten. Er
bestond op een bepaald ogenblik een code of
conduct. Komt er iets dergelijks om een preciezer

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kader te bouwen rond de eigen bevoegdheid
inzake stedenbouwkundige beoordeling die
gemeentebesturen, in beroep deputaties en in
verder beroep het gewest kunnen hebben?

Ik moet ook uitgebreid ingaan op heel de
problematiek van de blootstellingsnorm inzake
radiofrequenties. Sta mij toe van meet af aan te
zeggen, en dit ter ontlasting van wat in het
verleden dienaangaande al dan niet gebeurd is,
dat deze materie in volle evolutie is. Zij die de
sector op een objectieve manier benaderen, zullen
het daarmee eens zijn. Het debat over deze
materie is sinds het begin van dit jaar zowel in de
wetenschappelijke wereld als bij de publieke
opinie ten volle op snelheid gekomen.

Uit dat wetenschappelijk en publiek debat,
daarmee bedoel ik tot en met de bezorgdheid van
inwoners die bezwaarschriften neerleggen in het
kader van openbare onderzoeken in procedures
tot het verkrijgen van een stedenbouwkundige
vergunning, is de consensus gegroeid dat er vanaf
een bepaald niveau van blootstelling schadelijke
effecten optreden. Die effecten verschillen
naargelang van de stralingsbron en zijn niet
dezelfde bij volwassenen, kinderen of zieken.

Wij zijn van mening dat dit het aangewezen forum
is voor het debat daarover. Het mag niet zomaar
in een of ander koninklijk besluit worden
weggemoffeld. Dit debat, dat logischerwijze
doorkruist wordt door het debat over de veiling van
UMTS-licenties, heeft minstens drie grote
dimensies.

De eerste dimensie is de ontplooiing van nieuwe
vormen van telecommunicatie met alle
dienstverleningen die daarvan het gevolg kunnen
zijn. Dat is de economische benadering.
Daarnaast zijn er nog het aspect volksgezondheid
en vooral de financiële en budgettaire belangen. In
verband met dat samenspel van belangen zijn wij
van mening dat het debat in de meerderheid en
vooral in de regering de laatste dagen en weken
niet meer op een ordentelijke manier wordt
gevoerd. Eigenlijk zit men rond de tafel met
ministers die uiteenlopende belangen hebben. Ze
hebben slechts één gemeenschappelijke
interesse, namelijk dat de gelden die voortkomen
uit de opbrengst van de veiling van de UMTS-
licenties welgekomen zijn om een aantal al dan
niet haalbare verkiezingsbeloften te realiseren. Er
is in de regering dus een drijfveer om veel geld te
incasseren. Niemand kan dat ontkennen. De
begrotingsdocumenten vermelden trouwens de
alimentatie van het Zilverfonds na
begrotingscontrole en een opbrengst van 5 miljard

die aan mobiliteit en informatie kan worden
besteed.

Het is dus goed om het financiële belang in het
achterhoofd te houden bij de interpretatie van
verklaringen van mensen van de meerderheid. In
regeringskringen werd er gediscussieerd over dat
financieel-budgettaire belang. Wanneer er vier
licenties geveild worden verwacht men immers 24
miljard te ontvangen. Deze miljarden, dit financiële
belang speelt hoe dan ook mee.

Wat is de normale werkwijze inzake de
bescherming van de volksgezondheid? De
minister van Volksgezondheid zou in dit geval het
advies inwinnen van de betrokken deskundige
instanties. Ik heb er de Gids der ministeries op na
geslagen en heb vastgesteld dat inzake
volksgezondheid de Hoge Gezondheidsraad
voor de collega's van Ecolo, het betreft hier le
Conseil Supérieur de l' Hygiène de bevoegde
instantie is om advies te verschaffen inzake de
wettelijke, administratieve en reglementaire
normen die de gezondheid moeten beschermen.

De normale werkwijze is dat de minister van
Volksgezondheid advies inwint bij de Hoge
Gezondheidsraad en daarna een ontwerp van
koninklijk besluit aan de regering voorlegt. Nu
hebben we te maken met iets totaal anders. Er
komt weliswaar een koninklijk besluit, maar onder
leiding van de eerste minister en na heel wat druk
en over en weer geloop, komt men tot een
document dat weliswaar heel veel handtekeningen
bevat en waarin volksgezondheid weliswaar aan
bod komt maar waarin ook heel wat andere
elementen hebben meegespeeld. Het voordeel
van deze werkwijze is dat de doublespeak van de
groenen duidelijk blootgelegd zal worden. Indien
blijkt dat de regering niet afwijkt van de norm van,
haar koninklijk besluit, namelijk 20,6 volt per
meter, dan worden de handtekeningen van
mevrouw Aelvoet, mevrouw Dua en de heer
Deleuze evenwel gestand gedaan, maar dan staat
dit haaks op het Ecolo-standpunt.

Mijnheer de minister, terloops wens ik toch te
zeggen dat het natuurlijk niet voor het eerst is dat
u moeilijkheden ondervindt met de groenen. Het is
niet de eerste keer dat u in de regering een
consensus probeert te bereiken inzake
migrantenstemrecht, drugs, regularisatie van
asielzoekers enzovoorts. Die consensus bereiken
is uiteraard niet makkelijk.

01.40 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, à mon avis, il n'y aurait
aucune contestation. Vous seriez d'accord.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.41 Yves Leterme (CVP): Mevrouw Dardenne,

ik dank u voor dit complement en neem daar
graag nota van.

Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat
u in de regering tot een compromis tracht te
komen, waarbij iedereen water in de wijn doet en
waarbij achteraf, twee dagen nadien of op het
moment zelf, door de leden van de groene fracties
grote verklaringen worden afgelegd over de
onaanvaardbaarheid en onverantwoordheid van
het bereikte akkoord. Inzake volksgezondheid
ondervindt u hetzelfde probleem met de groene
ministers. Mevrouw Aelvoet is daarenboven
expliciet bevoegd voor de volksgezondheid.

Indien het ontegenzeggelijk vaststaat, zoals de
regering beweert, dat het vastleggen van de
maximale blootstellingsnorm een federale
bevoegdheid is, dan vragen wij ons af waarom
mevrouw Aelvoet op advies van de Hoge
Gezondheidsraad geen voorstel aan de
Ministerraad heeft gedaan? Aan dit voorstel zou
iedereen zich dan kunnen houden.

Het probleem is dat het advies van de Hoge
Gezondheidsraad, dat niet dateert van 1993 zoals
sommige aanbevelingen van de WHO maar van
11 oktober 2000 en dat mevrouw Aelvoet moest
inwinnen wou ze enigszins correct handelen,
spreekt over een maximale stralingsnorm van 3
volt per meter. Het normale adviesorgaan voor
zulke beslissingen stelt dus in zijn advies, dat
overigens zeer goed onderbouwd is - ik raad de
collega's de lectuur ervan aan -, dat
voorzichtigheidshalve de norm moet worden
begrensd op 3 volt per meter.

Terloops, ik onthoud u niet de twee sneren die het
adviesorgaan aan de regering richt en die
ingegeven waren door de bekommering om de
volksgezondheid te beschermen. Ten eerste, de
Raad stelt vast dat er nog steeds geen bevoegde
administratie bestaat voor niet-ioniserende
stralingen en verwijst naar zijn advies van 24
september 1999 - in de huidige legislatuur dus -
dat werd bijgewerkt op 20 maart 2000, dus
nogmaals tijdens deze legislatuur.

Ten tweede betreurt de Raad het dat België niet
deelneemt aan internationale
onderzoeksprojecten, zoals deze van de
Wereldgezondheidsorganisatie. Hij herinnert
daarbij aan zijn aanbeveling dat er dringend
behoefte is aan onafhankelijk wetenschappelijk
onderzoek, dus waarvan de financiering door de
overheid verzekerd wordt, stelling die hij ook had

ingenomen in zijn advies van 24 september 1999,
bijgewerkt op 22 maart 2000. Met deze twee
kritische punten heeft de regering niets gedaan.

Laat ik terugkeren tot de kern van mijn betoog. De
Hoge Gezondheidsraad stelt dus een
stralingsnorm van 3 volt per meter voor en niet 42
of 20.6 volt per meter. Die norm vindt men
trouwens ook terug in EG-documenten met
betrekking tot de interferentie van elektrische en
elektronische toestellen. Wat dat betreft, moet het
mij toch van het hart dat het onvoorstelbaar is dat
de woordvoerder van een belangrijke operator in
een krant van vorige week zijn verwondering
erover uitdrukte dat de regering de 3 volt
meternorm zou hanteren. Hij vond dit waanzinnig,
omdat die zeer strenge norm oorspronkelijk was
vastgelegd voor toestellen. Trek ik de redenering
door, dan moet ik concluderen dat hij
verontwaardigd is omdat men voor mensen,
kinderen en zieken dezelfde strenge norm zou
hanteren als voor de schadelijke interferentie
tussen elektrische toestellen, die ook geldt voor
implantaten. Blijkbaar kunnen de normen voor
apparaten strenger zijn dan voor mensen.

In ieder geval hiermee kom ik tot de waarde van
het advies van de Hoge Gezondheidsraad , er
zijn twee essentiële redenen waarom de Raad
kiest voor een norm van 3 volt per meter en niet
voor 42 of 20.6 volt per meter. Ten eerste, de
Hoge Gezondheidsraad waarschuwt ervoor de
grootste voorzichtigheid aan de dag te leggen.

01.42 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme,

zullen we ook kennis kunnen nemen van wat u
vindt dat een gezondheidsnorm moet zijn of niet?

01.43 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, u bent ongeduldig. Een parlementslid
beslist zelf over de volgorde van zijn bemerkingen.
Trouwens, u hebt ook in de commissie
geprobeerd het debat te ontwijken. U moet dat
niet blijven doen.

De eerste reden waarom de Hoge
Gezondheidsraad toch pleit voor een 3 volt per
meternorm, is dat het beter is een uniforme norm
te hanteren en rekening te houden met de meest
gevoelige of zwakke leden van de bevolking.

De tweede reden waarom het advies van de Hoge
Gezondheidsraad afwijkt van wat Icnirp en de
Wereld-Gezondheidsorganisatie vooropstellen, is
dat Icnirp, noch de WHO rekening houden met de
niet thermische effecten en de gevolgen voor
medische implantaten enerzijds en de biologische
effecten anderzijds. Ik geef toe dat er over de

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

biologische effecten van die straling nog altijd
twijfel bestaat, maar bij twijfel moet men toch
steeds kiezen voor de zekerste oplossing. De
vermaarde professor Santini van de universiteit
van Lyon, die een grote autoriteit is op dat vlak,
wijst ons reeds maandenlang op deze lacune in
het advies van de WHO. Wanneer men dus het
advies van de WHO en de Europese Unie
tegenover dat van de Hoge Gezondheidsraad
plaats, dan doet men de waarheid geweld aan.
Het advies van de Hoge Gezondheidsraad van 11
oktober 2000 is immers niet alleen het recentste,
maar het houdt ook rekening met die twee
cruciale elementen die ons zeer ter harte gaan.

Dat is juist een grote evolutie en een echte
doorbraak in het debat over radiofrequente
stralingen dat de laatste maanden wordt gevoerd.
Mevrouw Dardenne, opdat u geen
psychosomatische tekenen van ontkenning van de
realiteit die u niet volledig vat, zou blijven geven,
citeer ik ten bewijze punt vier van de resolutie van
de Conventie van Salzburg van 8 juni 2000. Door
u en door anderen wordt toch terecht beweerd dat
daar belangrijk werk is geleverd. Het citaat is in
het Engels, maar dat is voor de minister geen
probleem, want die pleegt die taal vaak te
hanteren. Ik citeer: "Presently, the assessment of
biological effects of exposures from base stations
in the low dose range is difficult, but indispensable
for protection of public health." Dit is een zeer
belangrijke passus.

Uiteraard, mijnheer de minister, houdt de expert
die u bij de WHO heeft geconsulteerd en wiens
advies u ons ook hebt overgemaakt, het bij de
norm die de WHO al sinds 1993 hanteert, de
klassieke 42 volt per meter. Hij doet dat omdat in
de huidige referentiestudie de WHO geen
rekening houdt met die specifieke factoren waar
de Hoge Gezondheidsraad in zijn advies van 11
oktober 2000 wel rekening mee houdt.

01.44 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur Leterme, je constate que vous faites une
conversion tardive à l'écologie. Cela dit, elle est
bonne et vos sources sont bonnes...

01.45 Yves Leterme (CVP): Mevrouw Dardenne,

ik ga niet polemisch doen, maar ik kan u zeggen
dat ik in heel dit dossier, zowel op lokaal vlak als
in een college dat aanvragen voor een
stedenbouwkundige vergunning behandelt, altijd
zeer consequent heb gehandeld in functie van de
bronnen en de informatie waarover wij
beschikken.

Collega's, zoveel recent onderzoek dat op de

conferentie van Salzburg in het advies van de
Hoge Gezondheidsraad tot uiting kwam, wijst op
een sterke evolutie van de wetenschappelijke
inschatting van gezondheidsrisico's. Dit is
ongetwijfeld de reden waarom in brede lagen van
de bevolking het verzet tegen de
onoordeelkundige plaatsing van GSM-
zendinstallaties groeit. Met onoordeelkundige
plaatsing bedoelen de heftige, en soms ook
irrationele tegenstanders, de plaatsing in een
woonzone, op de daken van ziekenhuizen, kerken,
scholen, kinderdagverblijven,
appartementsblokken, bankkantoren en dergelijke
meer. In brede lagen van de bevolking, en heus
niet alleen bij mensen die minder slim zijn dan de
regering, rijst de tegenstand.

Dat zijn dus niet allemaal mensen die niet
begrepen hebben waarover het gaat. Het zijn niet
allemaal mensen waarvan men kan zeggen dat ze
te weinig inzicht hebben in de materie om
oordeelkundig voor hun belang qua
volksgezondheid op te komen. In het kader van
bijvoorbeeld stedebouwkundige procedures weet
iedereen, die minstens lokale verantwoordelijkheid
draagt, dat hier vaak wat irrationaliteit bij komt
kijken. Als men dit uitzuivert bestaat er bij veel
mensen in hun situatie en met de kennis die ze
hebben - een gerechtvaardigde vrees om
bijvoorbeeld bezwaarschriften in te dienen. Wat
daar heerst is twijfel, gebaseerd op de twijfel in
wetenschappelijke middens. Vandaar onze
oprechte bezorgdheid, die wij naar ik hoop met
veel collega's delen, om in dit dossier zeer
voorzichtig te zijn, voorzichtiger dan de regering
totnogtoe geweest is en voorzichtiger dan het
akkoord dat de regering bekomen heeft en dat
mee geïnspireerd is door een situatie waarin niet
alleen de volksgezondheid een rol speelt. In
hoofde van minister Vande Lanotte spelen ook de
miljarden voor het Zilverfonds daar een rol in, voor
minister Durant en haar achterban speelt een deel
van de vijf miljard frank als financiering voor de
mobiliteit mee en een groeiend deel van de vijf
miljard frank speelt voor minister Daems mee met
betrekking tot de informatiemaatschappij. In globo
gaat het voor heel de regering om het geld dat de
kwistig rondgestrooide verkiezingsbeloften mee
kan helpen financieren.

01.46 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

voor de duidelijkheid van het debat wil ik even
tussenkomen. Mijnheer Leterme, ik veronderstel
dat u voor de CVP spreekt. U zegt dat het
voorzichtiger kan. Kunt u aangeven wat u
daarmee bedoelt? Hebt u een norm in uw hoofd?

01.47 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik kom daar nog toe.

01.48 Minister Rik Daems: Ik ben zo benieuwd

dat ik dit graag nu zou weten.

01.49 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, dit is lastig. Vaak bent u er niet, en als u
er dan wel bent, bent u ongeduldig.

01.50 Minister Rik Daems: Voor die ene keer dat

u iets gaat zeggen dat interessant is voor mij...

01.51 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik kom dan bij onze grondhouding
tegenover het probleem dat nog steeds aan de
orde is en dat niet snel even bij koninklijk besluit
moet worden geregeld voor de parlementaire
discussie op gang komt. Dit moet in alle openheid
in deze Kamer besproken kunnen worden en
iedereen zou stelling moeten kunnen nemen. Ik
doel op de problematiek van de maximale
blootstellingsnorm voor radiofrequente stralingen.
Mevrouw Coenen, dit is uiteraard onlosmakelijk
verbonden met het al dan niet groen licht geven
voor het veilen van de licenties.

Mijnheer de minister, ik meen dat het principe van
de norm op 4 december werd goedgekeurd en
door iedereen ondertekend, waarschijnlijk om
zeker te zijn. U ziet echter dat er toch problemen
zijn met de groenen. Deze norm is op vrij arbitraire
wijze en zonder rekening te houden met alle
elementen tot stand gekomen. Zo werd er geen
rekening gehouden met elementen die wel in het
advies van de Hoge Gezondheidsraad zitten maar
niet in de adviezen waarnaar u verwijst in de
motivering, namelijk het gedateerde advies van de
Wereldgezondheidsorganisatie en de adviezen
van de Europese Unie. Wij vragen dat u deze
norm bijstelt, rekening houdend met het advies
van de Hoge Gezondheidsraad. De drie volt per
meter is voor ons geen fetisj. U zegt dat u
tweehonderd keer de voorzichtigheidsnorm
gehanteerd hebt. Wij vragen u echter om nog iets
meer te doen. We gaan dit debat niet in het
belachelijke trekken door hoger-lager te spelen
maar wij vragen u om rekening te houden met het
advies van de Hoge Gezondheidsraad. Wij stellen
vast dat dit federaal adviesorgaan zelf een norm
voorstelt van 3 volt per meter. Ofwel past men
deze blootstellingsnorm toe, ofwel moet u met
goede argumenten de stelling van uw eigen
federale adviesraad weerleggen. Totnogtoe hebt u
echter geen argumenten gegeven. Alle
argumenten die wij momenteel reeds gehoord
hebben, weerleggen de twee punten die ik heb
aangehaald niet. Wij vragen u dus om de norm bij
te stellen in de richting van de norm van de Hoge

Gezondheidsraad.

01.52 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, ik

verkeer waarschijnlijk in de ijdele hoop een cijfer
te horen, maar ik zal wachten tot het einde van uw
betoog om naar het concrete voorstel van de
CVP-fractie te vragen.

01.53 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, is dat een vraag?

01.54 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, u

zegt dat u uw standpunt, dat zoals vaak zeer
onderbouwd maar soms enigszins vaag is verder
wilt uitwerken. Ik zal dus wachten tot ik uw
volledige standpunt heb gehoord om vast te
stellen of er een duidelijke norm door de CVP-
fractie wordt voorgesteld.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, mag ik uw
aandacht vestigen op de tijd?

01.55 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, nog vijf minuutjes.

Ten eerste, corrigeer uw blootstellingnormen naar
de algemene vraag, hou rekening met het advies
van de Hoge Gezondheidsraad en weerleg op zijn
minst de argumenten van de Hoge
Gezondheidsraad en de Conventie van Salzburg,
wat u tot nu toe niet hebt gedaan. In het verlengde
daarvan kan er voor ons wel sprake zijn van
differentiatie in functie van de precieze inplanting.
Het komt er concreet op neer dat bepaalde
inplantingen, bijvoorbeeld op het dak van een
ziekenhuis, worden verboden en dat in woonzones
en niet-woonzones verschillende normen worden
gehanteerd. Dit kan een mogelijkheid zijn.

Een tweede punt. Op basis van de twijfel, ook in
wetenschappelijke kringen, en op basis van de
nieuwe elementen in het dossier vragen wij om
geen nieuwe basisstations toe te laten tot alle
bestaande stations zijn gecontroleerd. Daarvoor is
trouwens de medewerking van de gewesten en de
partners die bij het sluiten van het akkoord op 4
december rond de tafel zaten, vereist. Volgens
mijn informatie hebt u dat in de commissie
toegezegd. U hebt gezegd dat het BIPT alle
bestaande basisstations kan controleren. Wij
denken dat dit ook weinig risico voor de
operatoren inhoudt. Wij schatten dat alle
bestaande basisstations aan de normen voldoen.
Dit kan onjuist zijn. Het is echter belangrijk voor
het vertrouwen van de bevolking dat de
realisaties, die zonder kennis van de recente
gegevens tot stand werden gebracht, worden
gecontroleerd. Op die manier kan men de

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevolking op een toegankelijke manier informeren
over de stralingskracht in hun buurt en hen
geruststellen. Dit heeft als voordeel dat men het,
soms irrationele, debat bij het indienen van
bezwaarschriften in openbare onderzoeken kan
objectiveren. Mijnheer de minister, dat kunt u niet
ontkennen.

U hebt in de commissie de website van het BIPT
voorgesteld om dergelijke gegevens mee te delen.
Dat is een bijzonder goed voorstel waarvan werk
zou moeten worden gemaakt. Dat is één van uw
vele suggesties. Wij vragen dat er effectief werk
wordt gemaakt van controlemetingen door het
BIPT en dat de uitslag van de controlemetingen
aan de bevolking wordt meegedeeld, zodat de
bezorgdheid die er terzake, soms ten onrechte,
bestaat, wordt weggenomen.

Een derde element. Ons amendement strekt ertoe
om, indien de stralingsnorm wordt bijgesteld op
basis van het Europees onderzoek of het
bijgestelde WHO-onderzoek dat maar over enkele
jaren zal zijn afgerond, in de wet een bepaling te
voorzien waarbij van rechtswege de mogelijkheid
bestaat om alle contracten op te heffen die
betrekking hebben op zendapparatuur die de
bijgestelde blootstellingnormen niet nakomen, met
iedereen die toelating heeft verleend om een
basisstation in te planten omwille van zakelijke- of
genotsrechten, zoals gemeentebesturen,
kerkfabrieken, private personen, enzovoort,

Op een bepaald moment werd er in de bespreking
van de commissie opgeworpen dat u twijfels had
rond de juridische bestaansreden van dergelijke
bepalingen versus het gemeen
verbintenissenrecht. Wij hebben dat nagetrokken
en het is perfect mogelijk. Dergelijke bepalingen
vindt men soms ook terug in teksten rond
bijvoorbeeld handelshuur.

01.56 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme,

voor de duidelijkheid van het debat, nog dit. Ik
begrijp uw argumenten, maar de CVP heeft geen
concreet voorstel. Wordt het 42 volt in situatie A,
minder dan 42 volt gedeeld door zoveel in situatie
B en 42 gedeeld door zoveel in situatie C? U zegt
wel dat differentiëren noodzakelijk is en dat men
voorzichtiger moet zijn, maar u geeft geen
concrete voltages op. Wilt u dat verduidelijken?

Het is iets concreter, mijnheer de minister. Ten
eerste, wij gaan niet akkoord met de wijze waarop
de huidige norm tot stand is gekomen. Ik verwijs
terzake naar de documenten, onder meer naar het
advies van de Hoge Gezondheidsraad.

Vindt u die norm in alle omstandigheden te hoog?

Neen, dat heb ik niet gezegd. Wij gaan niet
akkoord met de norm zoals die nu is vastgesteld.

In sommige omstandigheden?

Dat heb ik ook niet gezegd.

U stelt mij vragen over de wet. Ik wil u duidelijk
antwoorden, dus mag ik u ook vragen stellen.

Mijnheer de minister, ik denk dat ons standpunt
vrij duidelijk was.

Ja?

Wat erin staat, staat erin, wat er niet in staat, staat
er niet in. Dat is meestal zo met politieke
standpunten, ook met het regeringsstandpunt.
Ons standpunt is dat de blootstellingnorm, zoals
zij nu tot stand is gekomen, op arbitraire wijze tot
stand is gekomen, op basis van - denken wij -
onvolledige informatie of dat er tenminste niet
voldoende rekening werd gehouden met alle
beschikbare gegevens. Wij vinden met name dat
het logisch zou zijn om het advies van de Hoge
Gezondheidsraad meer in het debat te betrekken
en vooral rekening te houden met het verschil in
argumentatie bij het ontstaan van dit advies
versus de mening van de WHO en andere
instanties. Wij moeten drie volt per meter als
uitgangspunt nemen van de discussie en daarna
zien wij wel waar wij uitkomen. Maar de wijze
waarop nu de 20.6 werd vastgesteld, is niet de
juiste werkwijze.

Mijnheer Leterme, het is een moeilijke
problematiek en ik begrijp dat het ook voor de
oppositie niet gemakkelijk is om een standpunt in
te nemen, wat ik niet abnormaal vind, want wij
hebben er ook hard aan moeten werken. Maar,
voor alle duidelijkheid, begrijp ik u goed dat de
CVP-fractie als algemene norm drie volt per meter
wil aannemen, maar dat die norm in bepaalde
omstandigheden hoger mag zijn?

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, niet meer en
niet minder.

Natuurlijk, maar ik begrijp het niet. Dat is het
probleem.

Ik herhaal - dat geldt ook voor de 20.6 - dat u zou
kunnen differentiëren.

Ik zal u de slechtste argumenten geven waarom
dit geen onlogische keuze is.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zou kunnen differentiëren tot een uitdrukkelijk
verbod in bepaalde omstandigheden, onder meer
in ziekenhuizen.

Het is niet de bedoeling dat de regering de
oppositie ondervraagt, maar ik denk dat wij toch
altijd een correct debat hebben gevoerd. Is de
door de Hoge Gezondheidsraad voorgestelde
norm van drie volt per meter voor u de regel, of
zegt u, soms kan het meer, soms moet het
minder? Ik had graag van u vernomen of dat uw
standpunt is en zo ja, waar aanvaardt u
vermeerderingen of wenst u verminderingen en in
welke orde van grootte? U kunt toch niet zeggen
dat u de norm in het vage wil laten? Een norm is
een norm. U vaardigt die uit. Ofwel heeft de CVP-
fractie bedenkingen bij de stelling die de regering
aanneemt en die aanvaard ik - ik zal mijn
argumenten naast de uwe leggen en daar houden
wij het bij-, ofwel doet de CVP-fractie een voorstel:
in situatie A zoveel volt per meter en in situatie B
zoveel volt per meter. Als u hierop niet kunt
antwoorden, dan neem ik u dat niet kwalijk.

01.57 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, nu zet u de wereld toch op zijn kop. Het
zijn toch niet wij, de parlementaire oppositieleden,
die moeten bepalen welke norm gehanteerd moet
worden naargelang de concrete omstandigheden
in dit land? Wij doen u nochtans een concreet
tegenvoorstel. Wij zeggen ten eerste dat de
discussie over de blootstellingnorm moet worden
overgedaan. De maximale blootstellingnorm staat
nu op 20.6. Als u hem bijstelt, doe het dan
alstublieft op advies van de Hoge
Gezondheidsraad.

Geef ten tweede ook aan de bestaande
zendstations volledige informatie. Zorg er ten
derde voor dat hun privaatrechtelijke
overeenkomsten herroepen kunnen worden indien
er zendapparatuur ontplooid wordt die niet aan uw
al dan niet bijgestelde norm voldoet.

Mijnheer de voorzitter, ik wil besluiten met een
samenvatting van mijn betoog. Wat ons betreft
zijn deze UMTS- en UML-bepalingen net zoals de
hele programmawet legistiek kunst- en vliegwerk.
Daarnaast wil ik nog zeggen dat de leden van de
meerderheid het tot nu toe helemaal niet de
moeite hebben gevonden om deel te nemen aan
het debat. Vooral daardoor zijn volgens ons heel
wat onduidelijkheden in de wet geslopen.
Tenslotte merk ik nog op dat de toetsing van de
risico's van deze nieuwe technologie voor de
volksgezondheid duidelijk gebeurd is in het licht
van de opbrengst van de miljardenlicenties die

reeds klaar liggen, maar zonder rekening te
houden met de zeer gefundeerde oproepen tot
voorzichtigheid door onder meer de Hoge
Gezondheidsraad. Om al deze redenen, zullen wij
deze artikelen van de programmawet uiteraard
niet goedkeuren.

01.58 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, tout d'abord, je dois des excuses à la
Chambre car hier, contre mon gré, il semblerait
que j'aie perturbé les propositions de calendrier
qui avaient été établies par M. le président
De Croo.

Mon intervention sera relativement brève et
complétera celle que mes collègues feront en
commission dans les divers secteurs de la loi-
programme. Je voudrais citer l'un de mes
prédécesseurs, M. Bacquelaine, qui disait "mon
intervention sera courte, le projet de loi que nous
sommes amenés à examiner aujourd'hui répond
pour l'essentiel à l'élaboration de mesures ayant
un caractère strictement budgétaire". J'en déduis
dès lors que lorsqu'il s'agit de conséquences
budgétaires, le débat doit être court. Je dois
avouer que cela me laisse un peu pantois,
d'autant plus qu'il ajoute, faisant comme
d'habitude le procès des législatures antérieures:
"à l'inverse, cette année, notre loi-programme
laisse le champ libre à des discussions
intéressantes et à un travail législatif qui devra se
poursuivre", c'est le moins que l'on puisse dire.
Pour ce qui est des contradictions, c'était un bon
début.

Puisque M. Bacquelaine nous fait la générosité de
laisser le champ libre à des discussions
intéressantes, je voudrais en poursuivre une qui
vient d'être entamée par mon collègue: les
licences de la téléphonie mobile de la troisième
génération étaient, il y a quelques mois,
considérées comme une espèce d'eldorado pour
toute l'Europe. La téléphonie mobile de troisième
génération allait apporter dans les caisses des
divers Etats accordant les licences, non pas des
milliards, mais des dizaines de milliards de francs.
On a parlé de plus de cent milliards en Allemagne,
au Royaume-Uni, et d'environ soixante milliards
de francs belges, voire plus.

Vous avez une très grande qualité, monsieur le
ministre, et je voudrais la souligner, c'est qu'au-
delà de votre propre culture, vous avez une très
bonne connaissance d'une autre culture qui est la
culture française. Dans cette culture française, il
existe une fable qui s'appelle: "Perette et le pot au
lait". Je vous suggère de la relire, et je ne doute
pas que vous en saisirez toutes les subtilités

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisqu'elle se termine par: "Adieu vaches,
cochons, couvée", et le grand auteur conclut :
"tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se brise".
Je pense que c'est parfaitement d'actualité en
l'occurrence puisque l'eldorado s'est dégonflé et
que malheureusement, les dizaines de milliards
de francs, dont le capital allait alimenter le
"zilverfonds", dont les intérêts allaient vous servir,
et on parle de 5 ou 6 milliards par an, simplement
pour alimenter votre "hi-society ou hi-economy",
se sont réduits. Je vais faire une autre référence
littéraire que vous connaissez sans doute avec
Honoré de Balzac qui a écrit "La peau de chagrin",
le même thème d'un eldorado qui se rétrécit.

Il est toujours intéressant de lire les journaux et
dans la "Libre Belgique" de ce matin, une question
judicieuse est posée à votre égard, à savoir :
«

est-il visionnaire ou bien est-il aveugle et

sourd ? »

J'imagine que votre choix est fait mais cela pose
un problème. Vous nous annoncez dans l'exposé
des motifs, dans le cadre des licences UMTS et
de tout ce qui y est afférent, qu'il faut un dispositif
légal. De plus, vous précisez qu'en transposant
trop de directives européennes par voie d'arrêté
royal, on n'offre guère au secteur la sécurité
juridique nécessaire et que seule la loi permet de
garantir cette sécurité.

Quelle sagesse, monsieur le ministre ! La loi, en
l'occurrence, est en effet opportune.

Que puis-je retenir des débats qui ont eu lieu et
des propositions que vous avez faites à propos de
la sécurité juridique ?
Votre proposition de partager les sites d'antennes
permettra d`en éviter une multiplication
déraisonnable et je pense que cette mesure est
sage du point de vue régional, urbanistique et,
d'une manière générale, de l'environnement.

En ce qui concerne les problèmes et difficultés de
l'intensité du rayonnement, le gouvernement s'est
mis d'accord sur une norme d'une vingtaine de
volts par mètre. Cet accord nie le principe
élémentaire de l'action politique, à savoir le
principe de précaution, ce qui a été montré à
plusieurs reprises à la Chambre.

Ce n'est pas moi qui le dit. J'ai appris dans une vie
antérieure l'ABC de l'électromagnétisme de la part
d'un certain M. André Vandervorst, professeur à
l'Université catholique de Louvain et membre du
Conseil supérieur d'hygiène. Il a expliqué la
semaine dernière tout le mal qu'il pensait de
l'accord que vous avez conclu en disant que cela

ne répondait pas au principe de précaution.

Dans le même journal, hier, je lisais que M. Paul
Lannoye

un des pères fondateurs du

mouvement écologiste, oserais-je affirmer, et qui
n'est pas n'importe qui - trouve hallucinant qu'un
gouvernement où siègent des écologistes prenne
une position en matière de protection de la santé
critiquée par un organisme officiel et, in cauda
venenum, moins rigoureuse que des normes
adoptées au niveau régional par des ministres
PRL.

Ce gouvernement nous propose une norme en
reniant le principe de précaution, qui fait fi de
toutes les études scientifiques proposées dans le
passé et qui exclut du débat les effets non
thermiques qui peuvent être générés par des
champs électromagnétiques.

Si le principe de précaution avait été adopté, la
valeur minimum proposée par les organisations
scientifiques compétentes aurait été suivie et elle
aurait été édictée dans les conditions dans
lesquelles vous allez procéder aux enchères.

Vous nous affirmez que cette norme n'est que
transitoire. Mais quand sera-t-elle réellement
fixée ? En commission de l'Infrastructure, vous
auriez déclaré que le gouvernement a la ferme
intention de fournir des précisions concernant les
normes de nocivité avant qu'il ne soit procédé aux
enchères.

Ce qui laisse entendre que cela va se passer très
vite. Par ailleurs, la nouvelle norme, dites-vous, ne
pourrait pas être définie avant 2 ou 3 ans, le
temps que les études en cours à l'Organisation
mondiale de la santé n'aient livré leurs premiers
résultats.

Soit le délai est court et la nocivité aura été
précisée avant la publication des enchères ou des
règles. Dès lors les opérateurs sauront à quoi s'en
tenir pour un élément essentiel de leur stratégie et
sauront sur quelle norme elle devra être élaborée.

Soit le résultat viendra dans 2 ou 3 ans ce qui
signifie que les opérateurs auront été manipulés
parce qu'ils auront reçu la perspective d'un contrat
dans des conditions de normes qui ne sont pas
connues.

Il y a un véritable problème avant tout sur le plan
économique puisque le gouvernement a contracté
avec des opérateurs qui n'ont reçu aucune
garantie quant à la norme qu'ils vont pouvoir
suivre et enfin, une contradiction flagrante à

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'égard d'un principe de précaution de santé
publique et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé
un amendement.

01.59 Marie-Th. Coenen (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je voudrais une précision.
Je pense que lorsque M. le ministre a fait son
exposé, nous étions en novembre et la décision
sur la norme a été prise le 4 décembre. Donc, le
ministre anticipait la décision qu'il allait prendre en
précisant que cette norme-là devait être prise
rapidement. L'accord stipule qu'il faut s'inscrire
dans un projet d'études et dans un suivi des
études et que la norme peut encore être modifiée
en fonction des résultats de ces études. Vous
catapultez, en fait, la présentation faite par le
ministre en novembre. Pourtant, vous n'étiez pas
en commission. Lors de la décision du 4 et de
nos travaux du jeudi, le ministre a reprécisé que
cette norme pouvait évoluer en fonction des
résultats des études qui se font de manière
scientifique sur le plan européen.

01.60 Jean-Pol Poncelet (PSC): Je vous

remercie pour les précisions et j'en prends acte.
Je ne suis pas membre de la commission de
l'Infrastructure, ce qui n'est pas une faute en soi,
mais j'ai cherché désespérément dans la rapport
de M. Mortelmans une intervention du groupe
ECOLO sur la question, et donc je suppose que
l'absence de votre côté était tout aussi conforme.
Cela veut dire que vous imposez une norme, que
vous procédez à une adjudication sur la base
d'une norme et que vous annoncez, en même
temps, qu'elle doit être soumise à révision. Cela
crée, tout de même, une incertitude flagrante dans
le chef des opérateurs qui vont déposer une
proposition.

01.61 Rik Daems, ministre: Monsieur Poncelet,

toute loi peut être changée par une loi. De ce fait,
cette fameuse sécurité que vous préconisez
n'existe pas vraiment dans les faits. La
Commission européenne, qui a affirmé une norme
qui a été établie par l'OMS, a dit qu'elle appliquait
bien le principe de précaution en appliquant
1/200ème. On a affirmé qu'il existe des études qui
ont été demandées et qui dureront deux ans. On
s'engage politiquement à accepter la norme qui
vient de ces études en sachant que tous les
autres pays d'Europe font faire la même chose.
En effet, ils ont tous 42 volts. Nous voulons plus
de précaution au lieu de 1/200

ème

pour le moment.

Dans ce cas, on s'engage à aller plus bas si la
norme vient de l'OMS.

On applique le plus grand nombre de précautions
par rapport au reste de l'Europe, et on s'engage à

aller plus loin si les études nous y poussent.

01.62 Jean-Pol Poncelet (PSC): La grande

différence avec les pays voisins est que vous avez
des organismes scientifiques, y compris des
scientifiques belges, qui vous expliquent qu'au-
delà d'une norme de 3V par mètre, il n'y a pas de
certitude qu'il n'existe pas d'effets négatifs. Le
principe de précaution tant évoqué doit être
appliqué sur cette base. On peut dire qu'au-delà
d'une certaine valeur, il n'existe pas de preuves de
conséquences. Il faut donc prendre cette valeur
comme référence.

Par exemple, dans le domaine des radiations
ionisantes, on a adopté les mêmes conditions. On
a dit qu'au-delà d'une certaine exposition, on n'a
pas la preuve qu'on puisse se prémunir contre les
risques éventuels et donc qu'on n'ira pas au-delà.
Ecologiste ou non, toute la communauté
internationale s'est ralliée à ce point de vue qu'on
a par ailleurs divisé par dix, car on n'avait pas la
preuve qu'il existait d'éventuels effets négatifs.

01.63 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur Poncelet, ce que vous dites sur les
radiations ionisantes, je veux bien l'accepter.
Cependant, je vous fais remarquer qu'il a fallu
plus de temps que ce que vous me dites pour
qu'on accepte qu'il n'y ait pas de seuil en matière
de radiations. Je pense que dans ce domaine,
vous faites preuve de beaucoup d'indépendance
d'esprit, mais jusqu'ici, je ne l'avais pas remarqué.

01.64 Jean-Pol Poncelet (PSC): Si vous le

désirez, madame Dardenne, nous pouvons
poursuivre le débat sur les radiations ionisantes.
Vous parlez d'effet de seuil avec des basses
doses. Vous mélangez l'ensemble du dossier.
C'est facile. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'effet
de seuil. J'ai dit qu'au-delà d'une certaine valeur,
aucune personnalité scientifique ne pouvant vous
fournir la certitude qu'il n'y a pas d'effet négatif, il
fallait se référer au principe de précaution auquel
vous avez si souvent fait référence et ne pas se
limiter à cette norme.

Je comprends que vous ne me fassiez pas
confiance. Mais, M. Lannoye, que vous ne pouvez
certes pas suspecter, ne dit rien d'autre dans sa
déclaration. J'estime donc que sur ce point, vous
êtes en totale contradiction.

J'ai déposé un amendement. Monsieur le ministre,
vous parlez de sécurité juridique. J'accepte bien
entendu cet argument. Me basant sur cette
préoccupation, et partant du principe que c'est
dans cette perspective que vous avez élaboré une

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loi, je vous demande d'aller jusqu'au bout de votre
raisonnement et d'ajouter dans votre dispositif
légal la norme que je propose dans mon
amendement. Cela vous permettra, à l'instar de
ce que les autorités régionales ont décidé après
en avoir débattu, d'imposer une norme portant
non pas sur des finalités économiques mais sur
des finalités de santé publique, qui donnera des
garanties aux opérateurs qui sauront dans quelles
conditions ils pourront exploiter leurs installations
à l'avenir. Cela permettra également de s'assurer
que, sur le plan de la santé publique, les autorités
responsables ont bien pris leurs responsabilités et
ont prévenu tout risque à l'égard des populations.

Tel est le choix qui reste à faire. Il faut choisir
entre une finalité de nature économique et une
finalité de santé publique. Selon moi, c'est cette
dernière qui doit prévaloir. C'est la raison pour
laquelle, monsieur le président, nous avons
déposé un amendement.

01.65 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je voudrais intervenir au
sujet de l'amendement déposé par M. Poncelet et
dont le but est purement politicien.

Je voudrais faire deux remarques.

Je considère que cet amendement n'a aucun
sens. Il n'a pas sa place dans ce projet. D'ailleurs
même s'il était voté, vous savez comme moi,
monsieur Poncelet, que cela reviendrait à
« cracher en l`air » car de toute façon, il serait
battu en brèche étant donné la loi sur les
rayonnements non ionisants de 1985 réglant cette
matière par arrêté royal, que vous le vouliez ou
non. Je ne suis pas une fanatique des arrêtés
royaux mais je place ma crédibilité ailleurs que
dans des effets de manche et d'annonce sur des
questions qui, de toute façon, resteront sans suite.

Monsieur Poncelet, vous êtes un scientifique.
Vous avez d'ailleurs fait les louanges de Paul
Lannoye en parlant de lui comme d'un scientifique
éminent. Or, dans votre amendement, vous parlez
de 3 volts par mètre. Permettez-moi de vous faire
remarquer qu'il s'agit là d'une unité technique qui
n'a rien à voir avec une intensité de champ
contrairement à ce que vous dites dans votre
amendement. Il faudrait, en effet, parler de watts
par mètre carré, ce qui serait plus correct.

(Interruption de M. Jean-Pol Poncelet)

Oui. Tout à fait. Si on prend votre amendement au
pied de la lettre, à côté de l'antenne, on est dans
l'impossibilité de respecter les 3 volts par mètre.

Je suppose donc que les opérateurs seront ravis
lorsqu'ils prendront connaissance de votre
proposition.

M. Leterme, quant à lui, a fait une proposition
allant dans le même sens même s'il fait preuve
d'un peu plus de finesse.

Je voudrais lui dire que j'ai participé au conseil de
fédération d'Ecolo et que je n'ai pas remarqué sa
présence. Il semble pourtant être courant de tout
ce qui s'y est dit.

Monsieur Leterme, je voudrais quand même vous
apporter quelques précisions et vous dire que
nous soutenons effectivement l'application du
principe de précaution.

Le gouvernement a pris ses responsabilités. Cela
n'empêche pas le parti Ecolo de penser ce qu'il
veut. Tout comme vous, nous avons un
programme. Jusqu'à présent, je n'ai pas le
sentiment que le programme du CVP ait été
respecté à 100% durant les 50 années pendant
lesquelles il a fait partie du gouvernement. En tout
cas, si tel était le cas, permettez-moi d'être
catastrophée car le résultat n'a pas été brillant.

Je voudrais maintenant faire deux ou trois
remarques au sujet du principe de précaution et
de son implication.

Il est vrai que le débat est en cours et qu'il existe
des incertitudes scientifiques. Le principe de
précaution devrait effectivement être appliqué.
Mais toute la nuance se situe au niveau où on
applique ce principe.

Pour en revenir au débat qui nous occupe, le
programme strict d'Ecolo prévoit 0,6 volt par
mètre, soit 1 milliwatt par mètre carré.

Trois volts par mètre représentent 24 milliwatts
par mètre carré, donc, avec 20 volts par mètre, on
atteint 1100 milliwatts par mètre carré. En fait, on
rabote les différences en s'exprimant en volts par
mètre.

Je suis également étonnée d'apprendre que le
débat a lieu en Flandre, mais tant mieux ! Cela
nous permettra peut-être de parler de ce sujet
dans un autre contexte.

Par ailleurs, si l'on applique le principe de
précaution, en termes de santé publique, on
devrait se préoccuper d'une norme
d' « immissions » et non d'une norme d'
« émissions », ainsi que, car là aussi il y a

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confusion, d'une norme au niveau des habitations,
et plus largement, « des endroits où les gens
peuvent séjourner plus de quatre heures par
jour ». À titre d'information, je signale que la
législation italienne tient compte de ce paramètre.
Je suis d'avis que nous pourrions le considérer
comme une piste. Il devient alors plus intéressant
de mener un tel débat : l'intérêt est de se pencher
sur la norme à hauteur des habitations ; ailleurs,
qu'il s'agisse de vingt ou de quarante volts par
mètre, cela n'a aucune importance. Telle est la
nuance dont il conviendrait de discuter à l'avenir.
Le débat est ouvert. Je serais très curieuse de voir
la position que vous prendrez tant les questions
que vous avez posées, nombreuses, d'ailleurs,
reflétaient l'intérêt que vous portez aux opérateurs
et les bonnes relations que vous avez avec eux.

01.66 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je voudrais réagir à un certain nombre
de remarques.

Premièrement, madame Dardenne, vous avez dit
que mon amendement n'avait pas de sens. Je me
demande bien pourquoi : il impose une norme qui
est quantitativement différente des autres, mais le
sens est le même, il fixe une limite.

Deuxièmement, vous avez également dit que cet
amendement serait battu en brèche car il existe
un arrêté royal. J'ai la faiblesse et la naïveté de
croire qu'une loi s'impose à un arrêté royal. Par
ailleurs, il me paraît normal que le législateur
prenne l'initiative d'une loi pour renforcer l'arrêté
royal et lui donner ainsi une valeur juridique plus
importante. Tous ceux qui s'intéressent à la chose
publique en seront convaincus.

Troisièmement, madame Dardenne, vous
semblez vouloir me faire la leçon, s'agissant de
watts et de volts. Vous avez parlé de champ. À
ma connaissance, un champ électrique est
exprimé en volts. Quant aux watts, ils indiquent
une puissance et non un champ électrique.
Cependant, je suis disposé à remettre quantité de
choses en cause ; il semble que sur ce terrain-là,
je peux vous suivre : vous êtes très forte pour les
remises en question !

Quatrièmement, je vous demande simplement de
joindre la parole aux actes. Quand vous parlez du
principe de précaution, appliquez-le. La
communauté scientifique et ses experts vous
disent qu'au-delà de telle valeur, il peut y avoir un
problème. Donc, limitez-vous à la valeur en
question. C'est manière la plus simple, la plus
élémentaire, la plus facile d'expliquer le principe
de précaution.

Enfin, je suis d'accord et je veux bien
commencer dès à présent pour entamer un
débat sur « l'émission » et sur « l'immission ». On
ne vous a pas attendue, madame Dardenne, pour
parler d'émission et d'immission dans le secteur
nucléaire : ces notions existent depuis longtemps.
Je voudrais que vous appliquiez les mêmes
raisonnements au secteur nucléaire. Quand vous
organisez des manifestations pour empêcher les
conteneurs de déchets nucléaires de revenir de
La Hague, je voudrais que vous vous préoccupiez
non pas de l'émission sur les conteneurs mais de
la radioactivité réelle auprès des habitations.
L'argument que vous avez évoqué vaut également
dans ce secteur-là. Vous faites de la confusion.
C'est pratiquement, oserais-je dire, de la pollution
électromagnétique !

01.67 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik heb veel begrip voor de kritieke
situatie waarin mevrouw Dardenne en haar fractie
zich bevinden en ik houd dus rekening met een
zekere nervositeit en het door elkaar gebruiken
van argumenten, waarop ik niet inga. Ik wil wel
twee concrete dingen zeggen.

Vergis u toch niet wat betreft het niet bestaan van
dit probleem in Vlaanderen, mevrouw. Het
probleem bestaat wel in Vlaanderen en wordt door
grote lagen van de bevolking ook als een
probleem aangevoeld. Als lokaal mandataris zeg
ik u: wanneer er nog maar een openbaar
onderzoek wordt georganiseerd voor de vestiging
van een zendinstallatie, geeft alleen al het verloop
van het onderzoek aanleiding tot onrust en actie.
Ik geef grif toe dat een aantal reacties soms
irrationeel zijn, maar toch is er ook een
grondhouding van grote bezorgdheid en dit zeker
sinds het debat in de loop van dit jaar deze
proporties heeft aangenomen. Verder zie ik nogal
wat in uw benadering met betrekking tot de
differentiatie naargelang de bestemming van de
betrokken zone. Denk aan woonzones dan. Op
het spreekgestoelte heb ik reeds gesteld dat onze
fractie deze lijn ook zou kunnen volgen. Ik vraag
mij alleen af, in navolging van de heer Poncelet,
waarom u dat niet in realiteit omzet als u dit
allemaal zegt. U moet vijftig jaar goed bestuur van
dit land doorzoeken om een aantal dingen te
vinden die de CVP in haar programma zou
hebben staan en die niet werden uitgevoerd. Wat
de groenen betreft kunnen wij na anderhalf jaar
reeds een breed palmares voorleggen.

01.68 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, troost u, ik zal niet zeer lang zijn. Het
debat ging reeds enigszins over de

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezondheidsnormen. Ik zal proberen zo precies
mogelijk te antwoorden op de vragen van de heer
Leterme, die mij belangrijk lijken. Ongetwijfeld zijn
zij ingegeven vanuit de sector, dus het is een
goede zaak dat zij worden beantwoord. Ik heb
daar trouwens geen probleem mee. Een aantal
elementen van bij het begin dan.

01.69 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de minister viseert mij persoonlijk. In
alle duidelijkheid: de vragen die ik heb gesteld,
spruiten deels voort uit eigen lectuur van uw
ontwerp. Een amendement dat ik heb ingediend
ter verbetering van een fout, is daarvan een
bewijs. Is het dan verder verboden dat een
parlementslid dat probeert enig inzicht te
verwerven in een dossier, contacten heeft met
operatoren? Bovendien weet u even goed als ik
dat mijn stellingname inzake de maximale
blootstellingnorm niet op gejuich annex
triomfantelijk applaus zal zijn ontvangen door de
operatoren.

01.70 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik ben een beetje verbaasd door deze
plotse reactie. Voor mij is de sector zeer ruim. Ik
weet dat u in een vroeger leven tot de sector
behoorde, zij het als ambtenaar bij de Europese
Commissie, wat ook een deel is van de sector. Ik
verneem nu dat u goede contacten hebt met
bepaalde onderdelen van de sector en dat
verheugt mij, dat zult u wel hebben gevoeld. Dat
mag trouwens ook, ik heb daar geen probleem
mee.

Eerst ga ik op een aantal algemene elementen in.
U had het in het begin even over de bilan. Ik zal u
de bilan overmaken zoals ik ook gisteren heb
meegedeeld na de vergadering met de
operatoren. Dat heb ik trouwens altijd al gedaan.
Ik heb ook de media daarvan een kopie bezorgd
en er eentje verstuurd naar de
commissievoorzitter. Ik geef u een element
daaruit. Van twaalf inbreuken zijn wij naar drie
gegaan. Dat is heel concreet een voorbeeld. Van
twaalf Europese terechtwijzingen, zoals dat in
officiële terminologie heet, zijn wij naar drie
gezakt. Een daarvan betreft Belga en dat is een
oud probleem dat te regelen is. Een tweede heeft
te maken met de mogelijkheden van de regulator
om op te treden op de markt en daarvoor hebben
wij een protocol in voorbereiding en een wet die
wordt voorbereid in overleg. Op zich lijkt mij dat
toch wel goed.

Bovendien gaan wij wel wat sneller dan al die
richtlijnen. Ik had u gezegd dat een bundeling van
de local look met dank aan de commissie om

mij toe te laten die elementen in de wet te brengen
sneller verliep dan de Europese besluitvorming,
zij het slechts enkele dagen. Inzake
nummeroverdraagbaarheid betreffende de
mobilofonie gaan wij wel veel sneller. Met andere
woorden, van bij het begin nam ik de houding aan
om te proberen eerst de Europese richtlijnen om
te zetten en dan te proberen op sommige
terreinen sneller te zijn, waar dat door ons
beleidsmatig werd beoordeeld als een goede zaak
voor het vrijmaken van de markt, dus voor de
prijs/kwaliteitsverhouding voor de consument
enerzijds en voor de economische ontwikkeling
anderzijds. Ik denk in alle objectiviteit dat dit zo is.
Op de markt heerst grote nervositeit, dat weten
wij. Op de markt bestaat een verschil tussen
omzetting van de regelgeving en het aanvoelen
van die zaken in de praktijk, op het terrein. Het
voorbeeld van de bundeling van de local look kan
ook daar weer worden gegeven. Het is niet omdat
wij die zaak nu twee dagen voor de Europese
instanties toch waarmaken, nu in een wet, dat het
desalniettemin nog maanden zal duren vooraleer
dit in praktijk kan komen. Die afstand hebben wij
goed uitgeklaard met de operatoren.

Ik voel mij zeer comfortabel met deze bilan. U kan
een jaar en een aantal maanden lang vinden, dat
weet ik niet. Wat mij betreft zijn wij op peil, en
zelfs vooruit op een aantal punten. U hebt ook nog
een aantal andere domeinen aangeraakt in de
bilan, zoals dat heet. Ik wil daarop wel ingaan,
maar ik denk dat dit bij de begroting nog wel aan
de orde komt. U hebt vernoemd de Regie der
Gebouwen, de Nationale Loterij, Sabena, een
aantal banken, BIPT, Belgacom en andere. Ik
denk dat er inderdaad een aantal dossiers zijn
waar wel degelijk zaken zijn gebeurd op die
relatief korte periode. NKBK is volledig opgelost
en CBHK grotendeels. Dit zijn natuurlijk nog
erfenissen uit het verleden die ik kreeg. Er is de
totale omvorming van De Post met bovendien een
sociaal akkoord dat wij hout vasthouden! nu
zullen kennen. Verder is er nog het akkoord
inzake Sabena.

Er is ook het tot stand gekomen akkoord inzake
Sabena, waarop wij ons kunnen verlaten om een
goede toekomst te bieden aan de maatschappij.
De hervorming van de Nationale Loterij staat in de
startblokken en zal worden besproken bij de
volgende of de daaropvolgende Ministerraad. Het
project omtrent de Regie der Gebouwen werd niet
gerealiseerd omwille van budgettaire redenen,
maar tijdens de begrotingsbesprekingen ging men
akkoord om over te gaan tot "bevekisering" van dit
bedrijf. Hoe dan ook, volgens mij werd er heel wat
vooruitgang geboekt.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft het zogenaamde Daems-beleid, werd
het woord laattijdigheid aangehaald. Welnu, in alle
objectiviteit kan ik zeggen dat de feiten zulks
tegenspreken. Ik heb geen administratie, maar ik
meen dat de kostprijs van de externe adviezen die
ik soms aanvraag veel lager ligt dan wat het
uitbouwen van een administratie zou kosten die
mij hetzelfde advies zou verstrekken.

Wat betreft het zogezegde amendement dat als
slordig werd gecatalogeerd:er werd inderdaad een
woord niet vertaald, maar ik beschouw dit als een
technische correctie en niet als een amendement.
Het komt mij bovendien niet voor dat ik in dat
verband verwees naar een fout op een diskette.
Hoe dan ook de taal die terzake wordt gehanteerd
ken ik bijzonder goed; immers, ik maakte ooit ook
deel uit van de oppositie. Ik heb er alleszins geen
enkele moeite mee.

Wat betreft het gebrek aan antwoord, dat is een
andere zaak. Ik meen in de commissie voor de
Infrastructuur altijd bijzonder uitvoerige
antwoorden te hebben verstrekt. Ik ben er
trouwens niet zo zeker van dat u het in het
verleden vaak meemaakte dat een akkoord,
enkele dagen na de ondertekening ervan, samen
met een studie van de
Wereldgezondheidsorganisatie - die niet altijd de
perfecte argumenten voor de regering inhoudt -
zonder meer aan de commissievoorzitter werden
overgemaakt. Ik weet niet of zulks ook gebeurt in
andere commissies, maar wij hebben hoe dan ook
de duidelijke afspraak gemaakt om zelfs
confidentiële stukken over te maken. Het verheugt
mij bovendien dat de commissieleden in dat
verband een grote discretie aan te dag leggen. In
tegenstelling tot vroeger kunnen thans sommige
stukken door de voorzitter van de commissie of
door de leden worden geraadpleegd, precies
omdat ik ook in tegenstelling tot vroeger
betrokkenen vertrouw. Dat is de reden waarom ik
bereid ben om in de commissie uitvoerig
informatie te verstrekken.

Het toepassingsgebeid van de wet laat mij toe
snel in te gaan op een aantal concrete punten. Op
een aantal aspecten zal ik echter uitgebreider
ingaan om foutieve interpretaties te vermijden met
betrekking tot bepaalde belangenconflicten.

CB's als dusdanig vallen niet onder het
toepassingsgebied van de wet. Op dat vlak verwijs
ik naar de bepalingen van de wet van 30 juli 1979.
ASTRID heeft een eigen wetgeving opgesteld die
een derogatie maakte op de wet van 1991. Het
overige behoort tot het toepassingsveld van privé-

netwerken en zal erbij worden betrokken zodra wij
het hebben over databanken. Bij koninklijk besluit
moet worden vastgelegd op welke manier dit zal
gebeuren. In elk geval zullen alle betrokkenen
worden geraadpleegd.

Ik kom thans tot de problematiek in verband met
de sancties. Terzake is de Kamer voor
Interconnecties verantwoordelijk. In het kader van
de wet van 1991 moet het BIPT toezien op de
toepassing van hetgeen door voornoemde Kamer
wordt bepaald. Het gaat om een administratieve
procedure, waarbij zelfs sancties kunnen worden
uitgewerkt; in geval van beroep moet men zich
wenden tot de Raad van State .

Tot op heden heeft de regering nog niet voorzien
in het heffen van belastingen op masten. Ik kan
evenwel niet vooruitlopen op eventuele
reglementeringen van andere overheden die
terzake rechten kunnen laten gelden.

Wat betreft de lasten met betrekking tot de
organisatie van telefoontap wordt de betrokken
sector momenteel geraadpleegd. Ik verwijs in dat
verband naar het antwoord van de minister van
Justitie.

De strategische redenen, het reserveren van
capaciteit, de plaats van de zender op de mast en
dergelijke, zijn aangelegenheden die vallen binnen
de bevoegdheid van voornoemde Kamer. Alleen
technische redenen kunnen prevaleren.

Bij het bedrijfsgeheim is het duidelijk dat het
belendend lokaal toegankelijk moet zijn. Daarom
stelde ik u de vraag opnieuw. In het lokaal kunnen
aparte deuren en schotten zijn. Deze kunnen de
problemen opvangen.

Wat de databank betreft, is voor de periode
tussen dit moment en de vorming in de wet een
element ingeschreven dat van toepassing kan zijn.
Het instituut kan de maatregelen opleggen die het
nodig acht ter vrijwaring van het algemeen belang
en voor het vlot systeem van informatie-
uitwisseling inzake sites. Dit betekent dat men van
nu af de informatie aan het BIPT kan geven. Het
BIPT kan met deze wet beslissen dat de
informatie moet gegeven worden ter voorbereiding
van de databank. Dat zal ik het BIPT ook vragen.

Het volgende punt betreft plannen en niet plannen.
In de ene interpretatie heeft men het wel degelijk
over fysieke plannen op papier. In de andere
interpretatie gaat het over de geplande sites. Daar
moet men de informatie geven aan co-operatoren
die dan uiteindelijk een gezamenlijke aanvraag

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten
indienen. Er zijn geen termijnen voor
onderhandeling bepaald. Als een operator vindt
dat hij geen akkoord kan sluiten, kan hij het
conflict voorleggen aan de kamer voor
interconnectie die voor zover mijn informatie
strekt 6 maanden heeft om het probleem op te
lossen.

Het volgende gaat over de beheerder van de
databank. Het precieze statuut van de aanvragen
is in de wet geregeld, want binnen 3 maanden
moeten de aanvragen aangepast zijn. Dat staat op
het einde van paragraaf 5.

01.71 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, wat dat punt betreft, kan men toch niet
vermijden dat gemeentebesturen, los van de
verplichtingen in de wet, vergunningen toekennen.

01.72 Minister Rik Daems: In de wet is elke

operator gehouden aan de plicht om over te gaan
van een individuele aanvraag naar een
gezamenlijke aanvraag. Op dat ogenblik staan ze
buiten de wet en kan de kamer voor interconnectie
in werking treden.

Ik denk dat ik uw specifieke vragen beantwoord
heb. Ik zal even kort herhalen wat mijn stelling van
in het begin geweest is met betrekking tot de
problematiek van de gezondheidsnormen en de
veiling. De manier van toekennen is voor mij van
belang. Men moet op een transparante, niet
beïnvloedende manier, rekening houdend met de
markt, een schaars goed aan een beperkt aantal
gebruikers geven. Dat kan uitsluitend in een open
procedure. De beste formule is dan volgens mij de
veiling. De financiële opbrengst is niet de drijfveer,
wel de transparantie en de marktconforme
toekenning vormen voor mij de drijfveer.

Over de waarde heb ik een klein voorbeeld. Is
men in Duitsland en Groot-Brittannië gek geweest
om zoveel geld te geven voor die licenties? Men
heeft in dit land 9 miljard frank betaald voor een
exclusief recht in 2G. Neem een operator met 1
miljoen klanten. De goedkoopste operatie die er
recent geweest is tussen mobilofonie-operatoren
het gaat om Mannesman en Vodafone kwam
neer op meer dan 100.000 frank per klant. U kan
zelf de rekening maken. Op een termijn van 4 jaar
gaat het om een businesscase waar men 9 miljard
gegeven heeft voor een exclusief recht en enkele
miljarden heeft geïnvesteerd. Daar staat een
waarde van 100 miljard frank tegenover. Dat is
een zeer eenvoudig voorbeeld. Het kan nog
vermenigvuldigd worden, maar ik denk niet dat dat
nuttig is. Vandaar dat het niet irreëel is dat zulke

hoge bedragen gegeven zijn. Integendeel.

De financiële capaciteit van die bedrijven heeft wel
geleden onder die grote bedragen. De
businesscase op zich is niet zo irreëel in de
veronderstelling dat de ontwikkeling van de
technologie dezelfde groei zou hebben als de 2G,
wat helemaal niet uitgesloten is als men ziet wat in
de bedrijven vooropgesteld wordt. De financiële
draagkracht van de bedrijven doet hun credit
rating zakken.

Dat is het resultaat dat men ziet op een aantal
veilingprocedures. Mijn mening was en blijft,
gegeven de transparante, marktconforme manier
van attribueren van een schaars goed, dat we de
markt moeten laten beslissen. Zijn er drie, vier, vijf
of zes kandidaten? On verra bien. Dat is de
realiteit. Het minimumbedrag hebben we op 150
miljoen euro vastgelegd.

Inzake de volksgezondheid wil ik niet vooruitlopen
op de houding van mevrouw Aelvoet, mijn collega,
die voor deze materie verantwoordelijk is en bij
koninklijk besluit het akkoord waarvan ik u een
kopij heb gegeven, aan de regering zal
voorstellen. Ik wil wel enkele elementen van
appreciatie geven.

Hoe komt men tot de norm van 20,6? U zult
zeggen dat het een arbitrair cijfer is. Ik denk dat
elke wetenschapper u kan aantonen dat elke
norm altijd voor een deel arbitrair is. Het argument
dat wij arbitrair te werk gaan is een non-argument,
in de zin dat men dat op elke norm kan toepassen,
evengoed op een norm van 3, 42, 100 of 0,6. Dat
is een appreciatie die nooit 100% kan onderbouwd
zijn. Ik denk dat we het daarover eens kunnen
zijn.

Ten tweede, het uitgangspunt is: waar ligt het
veiligheidsaspect? De
Wereldgezondheidsorganisatie heeft weliswaar
andere elementen in haar recente studies van
juni-juli 2000 voorgesteld. Ik heb het over alle
aspecten die weldegelijk zijn bestudeerd en op
basis van dewelke men heeft besloten om verder
te gaan in de studies. Zo'n organisatie zegt dat 42
Volt per meter, zijnde de 1/50

ste

veiligheidsgrens

ten opzichte van het eerste waarneembare effect,
dat wel van thermische aard is, maar de niet-
thermische gevolgen zijn ook in hun studies
onderzocht. Als de Wereldgezondheidsorganisatie
dat zegt en de Europese instanties dat
accrediteren, krijgt men het effect dat in heel
Europa iedereen 42 Volt gebruikt. Waar is de
uitzondering? In Italië, waar het een regionale
bevoegdheid is. Niemand weet hoe het zit, maar

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedereen weet dat het niet wordt toegepast. In
Zwitserland is de regel ook 42 Volt, maar is men
per emittent beperkt. Men mag er een bepaalde
hoeveelheid bij elkaar zetten.

De regering heeft vastgesteld dat de studies terug
bezig zijn. Is het niet nuttig om een grotere
voorzichtigheid te hanteren? Arbitrair kan men
zeggen dat we in plaats van de 1/50

ste

grens, wat

al een veiligheid was, de 1/200

ste

grens verkiezen.

Zijn er argumenten voor die men hard kan
maken? Volgens mij wel, omdat we vier keer
strenger zijn dan datgene wat door iedereen als
streng genoeg wordt ervaren en wat we op zoveel
domeinen inzake volksgezondheid hanteren.
Bovendien ben ik zeker, aan de hand van de
informatie die ik van de sector heb ontvangen, dat
er geen hinder zal zijn om tenminste een start met
die technologie te kunnen nemen. Laten we a
contrario redeneren. Ik denk dat iedereen met de
gezondheid inzit. Ik denk dat iedereen de
gezondheidsnormen zeer belangrijk vindt, maar
op een bepaald ogenblik zou een principe de
précaution zo ver kunnen gaan, dat het niet meer
over een gezondheidsnorm gaat, maar het erop
neerkomt al dan niet voor de technologie te
kiezen. Dat is de echte keuze die men dan moet
maken. Ik heb ook geen vrees voor dat debat,
maar de stand van de wetenschap vandaag geeft
aan dat de technologie weldegelijk kan worden
ontwikkeld en dat de gezondheid geen gevaar
loopt bij 42 Volt. Daarom zakken wij, gegeven
bijkomende studies, van 1 op 50 naar 1 op 200 en
wij aanvaarden politiek dat, indien de
Wereldgezondheidsorganisatie verdergaat, wij de
eersten zullen zijn om ook verder te gaan. Er zit
dus een belangrijke logica in de redenering die de
regering heeft gehanteerd.

U hebt zelf voorgesteld om te differentiëren. Wij
hebben binnen de regering aan dat idee gedacht,
maar uitgerekend de Raad van State heeft ons
geadviseerd niet te differentiëren en ons bij één
norm te houden. Daarom hebben we één norm
vastgelegd.

01.73 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, om welke reden werd het advies van de
Hoge Gezondheidsraad niet gevolgd?

01.74 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

in de eerste plaats werden we geconfronteerd met
een aantal adviezen die we verplicht moeten
vragen, maar niet verplicht moeten volgen. We
hebben het advies van de Hoge Gezondheidsraad
niet laten doorwegen omdat we een advies van de
Wereld Gezondheidsorganisatie hebben
ontvangen waarin stond dat op dit ogenblik

onmogelijk kon worden gezegd dat de veiligheid
dermate in gevaar is dat naar een norm van drie
volt moet worden gegaan. Dit neemt niet weg dat
we de norm in de toekomst kunnen verlagen. Ik
heb de heer Leterme een kopie van het advies
van de WHO overhandigd waarin wordt gesteld
dat de norm van de Hoge Gezondheidsraad
arbitrair en zonder wetenschappelijke basis is
vastgelegd. Dit is een zeer scherpe kritiek, maar ik
heb reeds gezegd dat elke norm in wezen arbitrair
is omdat de gegevens waarop men zich baseert
niet altijd vastliggen. Het belangrijkste is dat er nu
een norm bestaat die vier keer strenger is dan de
normen in de rest van Europa. In het verleden is
de politieke wereld er niet in geslaagd een norm
vast te leggen. Dit is natuurlijk een vervelend
argument. We moeten echter eerlijk durven
bekennen dat het niet eenvoudig was om binnen
de regering hierover een beslissing te nemen. We
hebben het echter gedaan.

Bij het vastleggen van een norm worden we niet
alleen geconfronteerd met de keuze over de
aangewezen technologie. Met een norm van drie
volt per meter zouden heel wat sites die vandaag
bestaan moeten worden gesloten. Bovendien kan
er geen sprake meer zijn van sitesharing. We
moeten ons afvragen wat het veiligste is voor de
mensen op basis van het gegeven dat niet is
aangetoond dat er onder de grens van één
vijftigste gevaar zou bestaan. Ofwel komen er veel
masten op veel verschillende plaatsen, wat
aanleiding zou geven tot ongerustheid bij de
bevolking, ofwel proberen we het aantal masten te
beperken teneinde het veiligheidsgevoel te
verbeteren.

De Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat een
norm van 42 veilig is. Wij zijn vier keer strenger en
hanteren een norm van 20 volt. Als een bepaalde
meting aangeeft dat er sprake is van een straling
van drie volt, kan ik de bevolking duidelijk maken
dat 20 vier keer veiliger is dan de internationaal
aanvaarde norm en dat de meting nog veel minder
heeft aangegeven. Dit lijkt mij veel
geruststellender dan een norm van drie die soms
wordt overschreden. Sommige collega's hebben
dit als argument aangebracht bij de discussies
over de norm, die niet tot mijn bevoegdheid
behoort, maar wel tot die van mijn collega van
Volksgezondheid. Als lid van de regering voel ik
mij natuurlijk evenzeer verantwoordelijk. Eigenlijk
moeten we tevreden zijn dat we in Europa het
strengste land zijn met betrekking tot het
voorzorgprincipe inzake de gezondheidsnormen
voor niet-ioniserende stralingen. We nemen op tal
van terreinen het voortouw.

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mag ik de volgende sprekers
vragen bondig te zijn aangezien het debat ten
gronde reeds is gevoerd?

01.75 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik verontschuldig me bij iedereen die
hier nog aanwezig moet zijn, maar ik ben niet
verantwoordelijk voor de organisatie van dit debat.
Toch meen ik even het woord te moeten nemen
over de spoorinfrastructuur en meer bepaald over
artikel 14 van de programmawet. Ik ben het met
mijn voorgangers eens dat de bespreking van
deze programmawet weinig geordend is verlopen.
Dit is vooral te wijten aan het ontbreken van elke
vorm van inbreng vanwege de
meerderheidsfracties. Ook in de commissies was
de toestand zeer bedroevend. Ook met de
aanwezigheden daar was het slecht gesteld: in
sommige commissies kon enkel dankzij de
aanwezigheid van oppositieleden tot de stemming
worden overgegaan.

Collega's van de meerderheidsfracties werpen
dan op dat het om technische zaken, details en
onschuldige wijzigingen gaat. Ook artikel 14 wordt
als vrij technisch, onschuldig en politiek niet
relevant afgeschilderd.

In artikel 14 wordt slechts één woord gewijzigd. In
de wet van de HST-financieringsmaatschappij, die
drie jaar oud is, stond dat de NMBS 10 miljard in
de vorm van onroerend goed "zal" inbrengen. Het
woord "zal" wordt nu vervangen door het woord
"kan".

Deze wijziging door de programmawet is niet zo
technisch en onschuldig als op het eerste gezicht
lijkt. Voor mij is het de illustratie van een
principiële keuze die deze regering, deze groene
minister maakt. Zij geven de voorrang aan de HST
en niet aan het binnenlands spoorverkeer. Het
illustreert bovendien dat sommige partijen van
deze meerderheid, en daarbij denk ik ook aan de
liberale partijen, ongeveer alles verloochenen wat
ze vanuit de oppositie gedurende jaren aanbeden
hebben. Ik zal dat nog meer illustreren bij de
bespreking van de amendementen zodat iedereen
straks in alle openbaarheid kan tonen waar hij
voor staat.

De HST-financieringsmaatschappij werd opgericht
in het kader van de federale
participatiemaatschappij. Daar dient 125 miljard
ingebracht te worden voor de financiering van de
HST. Een deeltje daarvan, namelijk 10 miljard,
moet komen van de NMBS, in de vorm van
onroerende goederen. Dat moest gebeuren vóór
31 januari 2000, maar er is tot op vandaag slechts

5,6 miljard frank ingebracht, of 4,4 miljard frank te
weinig. Mevrouw Durant, groene minister, zegt dat
wij er moeten voor zorgen dat de NMBS vóór het
einde van het jaar 4,4 miljard inbrengt. Een
verdere vertraging zou de resultaten van de HST-
financieringsmaatschappij negatief kunnen
beïnvloeden.

Waar kan de NMBS die 4,4 miljard gaan halen? Ik
vrees dat ze hiervoor een lening zullen moeten
aangaan. Het is daarbij dan toch wel eigenaardig
dat de groene minister, langs de programmawet
om, één woord in de wet vervangt. Ze zegt dat ze
zo begaan is met het financieel resultaat van de
HST-financieringsmaatschappij dat een laattijdig
inbrengen van de 4,4 miljard in de vorm van
onroerend goed de resultaten van de HST-
financiering negatief zou kunnen beïnvloeden. Ze
beslist dan maar om nog eens 4,4 miljard frank
extra te persen uit de NMBS. Dat heeft echter ook
een negatieve invloed op de financiële resultaten
van de NMBS. Ik vind een dergelijke werkwijze
onaanvaardbaar, zeker met twee vice-eerste
ministers van Agalev en Ecolo.

01.76 Marie-Th. Coenen (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je souhaiterais poser une
question à M. Ansoms. En commission, vous avez
déjà argumenté sur cet article. Il me semblait que
la ministre avait répondu à une demande de la
direction de la SNCB. Je pense que la loi-
programme est une traduction de la volonté d'une
entreprise autonome publique qui s'appelle la
Société nationale des chemins de fer.

Pourquoi dites-vous que l'on presse le budget de
la SNCB?

01.77 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, nous n'allons pas recommencer la
discussion que nous avons eue en commission.
Je répète que les 4,4 milliards sont affectés au
budget. Il ne s'agit nullement d'aller prendre de
l'argent réservé au trafic intérieur pour l'affecter au
TGV, mais bien de corriger l'inapplicabilité de la loi
de 1997. Nous voulons éviter que la SNCB doive
vendre dans l'urgence des terrains en bradant les
prix et donc en perdant de l'argent au détriment du
trafic intérieur. C'est pourquoi nous voulons lui
permettre d'effectuer cette opération en cash. Il ne
s'agit de rien d'autre que cela. Il ne s'agit
certainement pas de choisir entre le TGV et le
trafic intérieur. Nous ne voulons pas privilégier l'un
par rapport à l'autre, mais permettre d'effectuer
autrement une opération pour qu'elle ne se fasse
pas au détriment du trafic intérieur. Plutôt qu'un
remboursement en terrains, nous proposons à la
SNCB un remboursement en cash.

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.78 Jos Ansoms (CVP): In de commissie heeft

de minister inderdaad in die zin geantwoord. Ik
heb daarop geantwoord dat het mijn taak niet is
om de voorstellen van de directie van de NMBS te
verdedigen. Ik heb daar helemaal niets mee te
maken. Als volksvertegenwoordiger probeer ik
aan te tonen dat de wet die we drie jaar geleden
hebben goedgekeurd een goede wet was. Toen
hebben we er inderdaad voor gekozen om via
onroerend goed 10 miljard in te brengen.
Daardoor kon worden voorkomen dat gelden die
bestemd waren voor het binnenlands spoor via de
omweg van de NMBS-begroting naar het HST-
project zou vloeien. Het is best mogelijk dat de
NMBS dat graag heeft. Ik ben het daar niet mee
eens. Met het indienen van mijn amendement
toon ik aan dat ik een andere keuze maak.

Mevrouw de minister, het is inderdaad een
financiële operatie, omdat anders de resultaten,
zoals u in uw motivering zegt, van de HST-
financière negatief beïnvloed worden. Iedereen
kan dit uitrekenen. Als men op 1 januari 2001
geen 4,4 miljard in kas heeft, is er sprake van een
negatieve beïnvloeding van het resultaat. Het is
echter overdreven om te stellen dat dit het hele
HST-project en de financiering ervan in gevaar zal
brengen. Er wordt nog gewerkt tot 2005. Er zijn er
velen die denken dat het project niet klaar zal zijn
in juni 2005. Het zal niet afhangen van deze 4,4
miljard. Het project zal hierdoor geen schade
lijden. Het gaat hier over een principiële keuze en
ik maak een andere principiële keuze. De keuze
dient ook te worden gemaakt door de regering en
haar twee vice-premiers die vanuit Agalev en
Ecolo hebben stormgelopen tegen dit project. Dit
feit biologeert mij. In mijn regio heb ik Agalev
immers zien ontstaan uit de actie tegen het
duwvaartkanaal. Ik heb Agalev zien groeien door
hun onafgebroken acties tegen de HST. Daar zijn
ze groot mee geworden. Ik kan hier een
uitgebreide bloemlezing geven van de uitspraken
van de heer Van Dienderen, die momenteel elders
in de politiek actief is, en mevrouw Aelvoet.
Mevrouw Aelvoet, onze huidige vice-premier, heeft
hier in dit halfrond vele verklaringen afgelegd.

01.79 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, je voudrais simplement signaler que les
écologistes ne sont pas partisans de la politique
de la terre brûlée. Sans doute est-il vrai, en
Flandre en particulier et dans une moindre mesure
en Wallonie, que les écologistes, il y a dix ans
d'ici, ont effectivement rendu a priori un avis
négatif sur le développement du TGV.

Aujourd'hui, en l'an 2000, le TGV s'est développé,

les lignes en sont tracées et les montants
affectés. Nous sommes également dans une
logique de vouloir développer un réseau européen
de voyageurs. Le TGV grandit partout en Europe
et nous sommes face à des chaînons manquants
tant sur notre territoire qu'au niveau des liaisons
avec l'Allemagne et les Pays-Bas.

Autrement dit, si nous voulons à tout prix
promouvoir le développement du trafic du chemin
de fer pour les voyageurs comme à terme pour la
marchandise, car il me semble que la réflexion
TGV fret constitue une alternative tout aussi
intéressante par rapport au fret aérien, nous ne
devons pas pratiquer la politique de la terre
brûlée. Nous ne sommes pas passéistes!

Certes, à un moment donné, nous avons eu une
position sur un principe, lequel se réalise
néanmoins sans notre accord. Mais la situation
est telle que le TGV est présent et se développe
et de plus - je le déplore , il constitue un fleuron
commercial de la SNCB qui fonctionne d'ailleurs
mieux que le trafic intérieur ce qui me pose
effectivement question, non en termes financiers
mais en termes d'exactitude, de ponctualité, de
qualité du service.

Aussi convient-il de développer ces aspects et
pour ce faire, les objectifs présentés ici visent
uniquement à permettre une application, autre que
celle prévue par la loi de 1997, d'un système de
financement correct au niveau de cet
investissement TGV, sans le faire au détriment du
trafic intérieur. Toute l'amélioration du trafic
intérieur concerne un autre débat que nous
reprendrons, n'ayez crainte, dans les mois qui
viennent, dans le cadre du plan d'investissement
décennal qui examinera ce qu'il y a lieu de mettre
en place en matière d'amélioration de l'offre de
mobilité.

Donc, vous nous faites un très mauvais procès,
un procès qui me fait, par ailleurs, sourire. Si, à
une époque, nous avons peut-être été opposés à
un projet, à partir du moment où il se met en
place, où se développe une alternative à la route,
qui plus est sur le terrain européen, devrions-nous
continuer à tenir le même langage et dire: "Surtout
pas, ne touchez pas au TGV et la Belgique restera
une petite enclave sans TGV"? Le TGV est là.
C'est tout!

01.80 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw de minister,

het is onvoorstelbaar: u herhaalt een betoog dat ik
herhaaldelijk in het halfrond heb gehouden. Ik
werd echter weggelachen door de collega's van
Ecolo en Agalev. Zij hadden tegen de

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

argumentatie die wij probeerden aan het publiek
over te brengen en die u nu ontwikkelt, zelfs
honderden schoolkinderen in de straten van
Antwerpen gemobiliseerd. Door de redenering die
u nu volgt, aan te vallen hebben we destijds
misschien twee tot drie zetels verloren en Agalev
twee gewonnen. Ik heb zopas geprobeerd aan te
tonen dat u nu het tegenoverstelde doet van wat
Agalev jarenlang in ons halfrond heeft gezegd en
dat u zelfs verder gaat dan wij destijds. Uw
Agalev-collega's hebben steeds beweerd dat er op
een ongeoorloofde manier gelden van het
binnenlands spoor van de NMBS naar de HST
gedraineerd werden. Daarover hebben we naar
aanleiding van het desbetreffende wetsontwerp
een zeer ernstig debat gevoerd. Het schot dat wij
daarom wilden plaatsen, bestond er precies in dat
de 10 miljard frank die de NMBS moest
inbrengen, afkomstig moest zijn uit de verkoop
van onroerend goed, opdat de maatschappij niet
andere subsidies gedeeltelijk naar de HST zou
kunnen doorsluizen. Tussen de regels in van
onderhavige programmawet wordt dat beschot
eruit gehaald. Het komt er uiteindelijk op neer dat
u als groene minister het financieel resultaat van
de HST-financière belangrijker acht dan het
financieel resultaat van de NMBS en het
ordentelijk verloop van de investeringen, want de
NMBS zal ergens 4,4 miljard frank moeten halen
en daarvoor waarschijnlijk moeten lenen,
waardoor haar financieel resultaat negatief
beïnvloed wordt. Ik zal overigens op een ander
ogenblik de bloemlezing geven van uitspraken van
mevrouw Aelvoet en anderen.

Bovendien wil ik dat is de tweede reden waarom
ik een amendement heb ingediend de hypocrisie
van de liberale familie aan de kaak stellen. Toen
we destijds het wetsontwerp over de financiering
bespraken, was een van de grote discussiepunten
- dat de heer Reynders, nu minister van Financiën,
te berde bracht - dat de constructie niet
transparant was en dat er hoogstwaarschijnlijk
onrechtmatig gelden van het binnenlands spoor
naar de financieringsmaatschappij zouden worden
gedraineerd. Het Rekenhof is zelfs komen
opdraven. Ik heb het verslag er nog eens op
nagelezen en de heer Reynders hield niet op ons
te matrakkeren met verwijten dat onze
handelwijze een schande was. De heer Daems
heeft tot voor kort zelfs een dure audit laten
uitvoeren om te kunnen aantonen dat er sprake
was van malversaties en dat er gelden naar de
HST-financière werden gedraineerd. Het resultaat
van de doorlichting was natuurlijk niet wat hij
ervan verwachtte. Ook Bart Somers heeft nog niet
zo lang geleden insinuaties naar voren gebracht,
want de heer Schouppe zou allerhande

manoeuvres hebben uitgevoerd om toch maar
kredieten naar de HST-financière over te hevelen.

Het enige duidelijke beschot in de desbetreffende
wet, dat er overigens kwam onder druk van onder
meer de toenmalige oppositie, bestond erin dat de
10 miljard frank moest worden gehaald uit de
verkoop door de federale participatiemaatschappij
van door de NMBS ingebrachte onroerende
goederen, om enige zweem van malversaties te
vermijden. Welnu, dat wordt nu door de regering,
door de dezelfde liberalen die nu minister zijn, met
onderhavige programmawet eruitgehaald en de
NMBS moet nu voor het einde van het jaar 4,4
miljard frank ophoesten.

Voor ons is dat dus geen onschuldige, technische
aanpassing van een wet. Dit is voor ons een
illustratie van een principiële keuze die mede
door twee groene vice-premiers is gemaakt dat
de realisatie van de HST en de timing en de
financiering ervan geen maand of zelfs geen dag
kunnen worden uitgesteld, dat er geen gevaar
voor een negatieve beïnvloeding van het
financieel resultaat uit mag groeien en dat de
NMBS daarvoor uit eigen of geleende middelen
4,4 miljard frank in één keer op tafel moet leggen.

De zorg van de liberale familie om een duidelijke
scheiding te krijgen tussen HST-financière en de
NMBS is ook niet geloofwaardig. Waarom zou
men een audit laten uitvoeren als men zelf in een
programmawet het beschot wegneemt, zodat het
inderdaad minder duidelijk is of er geen gelden
van het binnenlandse spoor naar de HST gaan?
Daarom hebben wij twee amendementen
ingediend, opdat VLD, Ecolo en Agalev toch nog
de kans krijgen om alsnog op de rechte lijn te
komen. Dat is de enige bedoeling van onze
amendementen. Ik kan me niet voorstellen,
mijnheer Vanoost, dat u akkoord gaat met de
wijziging van het woordje "zal" in "kan" en dat de
NMBS 4,4 miljard frank op tafel moet leggen voor
het einde van de maand.

01.81 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer Ansoms, het toeval heeft gewild dat ik
net nu de voorzitter moet vervangen. Ik zal die
taak naar best vermogen blijven vervullen tot het
einde van deze vergadering.

01.82 Jos Ansoms (CVP): Akkoord, akkoord.

Het is dus daarom dat wij hebben voorgesteld om
artikel 14 gewoon te schrappen en alles bij het
oude te laten. Als blijkt dat de laattijdige
doorstorting van 4,4 miljard op 125 miljard een iet
of wat negatieve invloed heeft op de financiële
situatie van de HST-financière, dan verkiezen wij

13/12/2000

CRIV 50

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat toch boven de negatieve beïnvloeding van de
financiële situatie van de NMBS. Wij maken
principieel de keuze voor het binnenlands verkeer.
Die 4,4 miljard frank komt misschien later omdat
men de 10 miljard frank niet zo vlug heeft kunnen
realiseren door onroerend goed te verkopen.
Misschien zal dat zelfs pas over een half jaar zijn.
Wel, als iets of iemand daar dan een negatieve
invloed van moet ondergaan, dan moet dat de
HST-financière zijn. Wij kiezen voor het
binnenlands spoor, voor de NMBS.

Wij hopen dat Agalev ons daarin zal volgen en dit
amendement zal goedkeuren. Als dat niet zo is,
dan hoop ik toch dat iedereen er wel mee akkoord
zal gaan dat die 4,4 miljard frank uit onroerend
goed moet komen. Uiteraard heb ik er wel begrip
voor dat dat wat tijd in beslag kan nemen, omdat
stedenbouwkundige attesten op zich kunnen laten
wachten. Dat gaat het niet om, maar wel om het
principe dat dat geld uit onroerende goederen
moet komen en dat het geen contanten kunnen
zijn. Dat geld mag niet worden geleend. Als men
dan toch de financiële situatie van de HST
ongemoeid wil laten, kan men in afwachting van
de realisatie van de verkoop van de goederen, de
NMBS vragen om het bedrag met contanten te
prefinancieren. Dan blijven we op de rechte lijn en
is er geen discussie mogelijk. Dan zijn we waar
we moeten zijn. We moeten er alleen iets langer
op wachten. Ik ben ervan overtuigd dat zeker
Ecolo en Agalev, maar ook de VLD daar eens
goed over na moeten denken. Dan kan men
straks, ofwel het eerste en het beste amendement
waarbij alles bij het oude blijft goedkeuren, ofwel
toch minstens een correctie aanbrengen, zodat de
oorspronkelijke bedoeling om onroerend goed in
plaats van contant geld in te brengen, overeind
blijft.

01.83 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, monsieur Ansoms, j'ai
bien compris que vous étiez inquiet. Je le suis
aussi, mais pas pour les mêmes raisons. La
fameuse opération GTS, cette opération
spéculative qui a véritablement gonflé le résultat
de la SNCB, est pour moi beaucoup plus
inquiétante. Il en va de même de la dette de la
SNCB et de son effet boule de neige, qui met en
danger la possibilité qu'aurait la SNCB d'honorer
les engagements pris pour le réseau intérieur.

Je ne réexpliquerai pas le contenu de l'article, car
cela a déjà été longuement fait en commission.
Cet article permet uniquement d'honorer
autrement un engagement.

Par ailleurs, vous prétendez que nous avons

opéré un choix de principe entre le TGV et le trafic
intérieur. Je réfute totalement cet argument.

J'ignorais d'ailleurs qu'à l'époque, le CVP voulait
suivre AGALEV, qui se démenait contre le
développement du projet TGV. Il me semble tout
de même que le CVP était alors de ceux qui ont
contribué à la mise en oeuvre de ce projet.

En outre, je suis étonnée par votre vibrant
plaidoyer pour le trafic intérieur, et surtout contre
le TGV. Je suis étonnée dans la mesure où
régulièrement, vous me posez des questions en
commission sur, par exemple, les éventuels retard
dans la mise en oeuvre du chantier TGV ou en ce
qui concerne les financements pour y arriver, et ce
d'autant plus que chaque retard dans les travaux
du TGV entraîne inexorablement un retard dans
l'instauration d'une ligne à grande vitesse entre
Bruxelles et Liège, et par voie de conséquence
entre Louvain et Bruxelles.

Je suis donc surprise du double discours que vous
tenez. D'un côté, vous nous encouragez à
entreprendre ces travaux car cela sera bénéfique
au trafic intérieur. Mais d'un autre côté, vous nous
fustigez lorsque les travaux entraînent des
retards.

Mon seul et unique but est de permettre que le
contrat signé soit respecté. Et je répète que les
4,4 milliards de la SNCB sont des moyens
affectés. Autrement dit, s'ils ne sont pas versés à
cette fin, ils ne seront pas utilisés à autre chose.

Enfin, je vous remercie au nom du groupe
ECOLO/AGALEV de votre sollicitude. Jouant au
Bon Pasteur, vous essayez de nous indiquer la
voie à suivre. Mais je pense que chaque groupe
est largement capable de faire ses choix et de
choisir le chemin qu'il souhaite suivre.

Quant au trafic intérieur, il va de soi que c'est une
priorité. Mais nous nous devons d'honorer un
engagement permettant de réaliser ce projet dans
les meilleures conditions possibles et en ne
mettant pas en danger le trafic intérieur. Le
danger est en effet grand que si l'on oblige la
SNCB à vendre ses terrains pour qu'elle puisse
honorer ses engagements, elle sera contrainte de
le faire dans la précipitation, ce qui risque de lui
faire perdre de l'argent, et ce au détriment du
trafic intérieur.

Je me préoccupe du trafic intérieur; je me
préoccupe des finances de la SNCB, mais ici, il
s'agit uniquement de permettre qu'un engagement
pris soit réalisé.

CRIV 50

PLEN 090

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.84 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw de minister,

u zegt dat u zich zorgen maakt over de
toenemende schuldenlast van de NMBS. Dat geldt
ook voor mij. Door dit hier te laten goedkeuren,
gaat u de schuldenlast van de NMBS echter met
4,4 miljard frank verhogen. Zij zullen dit geld
immers moeten lenen.

Mevrouw de minister, ik ben het met u eens dat
men door allerlei stedenbouwkundige problemen
minder snel tot realisatie van het onroerend goed
zou kunnen overgaan. Ik vraag dan niet om daar
financieel verlies op te lijden. U kunt dan akkoord
gaan met mijn tweede amendement. Daarin
zeggen wij dat dit een voorlopige prefinanciering is
die achteraf wordt rechtgezet door een latere
verkoop van onroerend goed. In feite hebt u dat
hier verdedigd.

De voorzitter: Collega's, naar goede traditie heeft
de oppositie het laatste woord gehad. De
volgende zitting zal pas om 14.30 uur beginnen. Ik
stel er prijs op het personeel te bedanken voor zijn
inzet. Wij zullen straks de artikelen en
amendementen bespreken en overgaan tot de
stemming.

De vergadering wordt gesloten om 13.38 uur.
Volgende vergadering woensdag 13 december om
14.30 uur.
La séance est levée à 13.38 heures. Prochaine
séance mercredi le 13 décembre à 14.30 heures.

Document Outline