SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN (VOORTZETTING)

BUDGETS (CONTINUATION)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2001 (904/1 tot 5 en 906/1)

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2001 (904/1 à 5 et 906/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2001 (905/1 tot 35)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2001 (905/1 à 35)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers:

André Smets, Ludwig

Vandenhove, Bart Laeremans, Paul Tant,
Karel Van Hoorebeke, Kristien Grauwels,
Denis D'hondt, Jef Tavernier, voorzitter van
de AGALEV-ECOLO-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Tony Van Parys, Guy Hove, Anne Barzin,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

André Smets, Ludwig

Vandenhove, Bart Laeremans, Paul Tant,
Karel Van Hoorebeke, Kristien Grauwels,
Denis D'hondt, Jef Tavernier, président du
groupe AGALEV-ECOLO, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Marcel
Hendrickx, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur, Tony Van Parys, Guy Hove, Anne
Barzin, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

20:40 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2000

20:40 heures

______

De vergadering wordt geopend om 20.40 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 20.40 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors
de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Marc Verwilghen.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Versnick, Di Rupo, buitenslands / à l'étranger.

Begrotingen (voortzetting)
Budgets (continuation)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het

begrotingsjaar 2001 (904/1 tot 5 en 906/1)
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting
voor het begrotingsjaar 2001 (905/1 tot 35)

01 Budget des voies et moyens pour l'année

budgétaire 2001 (904/1 à 5 et 906/1)
- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2001 (905/1 à 35)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij hervatten de bespreking van de sectoren
Justitie, Binnenlandse Zaken, Federale Politie en
Geïntegreerde Werking en Ambtenarenzaken.
Nous reprenons la discussion concernant les

secteurs Justice, Intérieur, Police fédérale et
Fonctionnement intégré et Fonction publique.

01.01 André Smets (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je n'abuserai
certainement pas du temps de parole, tant par
respect pour vous que pour le personnel de la
Chambre.

Il y a un an, c'était l'arc-en-ciel, un arc-en-ciel qui
se couvre de plus en plus et qui fait place à des
orages de plus en plus fréquents. En réalité, les
partis au pouvoir sont minés par des objectifs
différents, par le manque de confiance
grandissant et par le besoin de certains de se faire
valoir. Certains jouent à se radicaliser dans l'un ou
l'autre sens et ce n'est pas ainsi, me semble-t-il,
que nous saurons régler un certain nombre de
problèmes lancinants.

Et la gestion des affaires intérieures, monsieur le
président, monsieur le ministre, traduit très bien
l'énorme malaise qui secoue la majorité.

Je me permettrai de revenir sur un chapitre, que
je sais complexe : la gestion des demandeurs
d'asile.

Alors que le VLD, et plus particulièrement son
chef de groupe, demande maintenant que l'on
construise des murs, les écolos veulent que l'on
travaille à portes ouvertes. Et très souvent, le
ministre Duquesne doit monter à la tribune pour
essayer de concilier l'inconciliable, et tenter de
donner l'impression que le gouvernement maîtrise
à la fois une gestion humaine et une gestion
responsable. Mais la dure réalité des chiffres
s'impose. Sans vouloir aucunement polémiquer, je
tiens à dire que j'ai quand même été surpris, à la
lecture des chiffres fournis par le commissariat
général, de constater qu'en début d'année, il y

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avait mensuellement 2.896 nouveaux candidats
réfugiés et qu'au mois d'octobre, ce nombre
s'élevait à 5.287. Ce qui m'inquiète le plus et le
ministre le sait encore mieux que moi -, c'est de
savoir combien de filières interviennent pour
faciliter le passage de ces candidats qui ne sont
certainement pas des réfugiés politiques.

Je puis citer un cas concret, que j'ai vécu
personnellement en ma qualité de bourgmestre.
On m'a débarqué, chez moi, à deux heures du
matin, une famille d'Iraniens. Rien qu'en ce qui
concerne cette nationalité, ils étaient au nombre
de 23 au mois de janvier, 12 en février, 22 en
mars, 31 en avril, 71 en mai, 131 en juin, 255 en
septembre, 436 en octobre. Et selon les derniers
chiffres dont je dispose, ils sont actuellement 646.
Une fois encore, la dure réalité des chiffres
s'impose. Je le dis très humblement. Il est parfois
facile de faire la leçon, mais je suis alarmé par la
difficulté, voire l'incapacité de ce gouvernement,
de maîtriser ces flux de candidats réfugiés pour
raisons économiques, qui arrivent chez nous par
le jeu des filières.

Je fais d'ailleurs également miennes les
inquiétudes exprimées tout à l'heure par M. Tant,
à savoir qu'acheter ou louer des centres
touristiques renforcera l'impression que l'on a
dans les pays de l'Est que l'on peut être accueilli
chez nous à bon compte.

Par ailleurs, qu'en sera-t-il des finances des CPAS
et des finances communales? Je suis sidéré que
l'on s'obstine à considérer que le CPAS doit
nécessairement continuer à investir et à
rencontrer les problèmes financiers qui leur sont
soumis. Les CPAS sont complètement débordés
de travail et de difficultés. Bien que je comprenne
parfaitement le caractère humain de certaines
situations, le temps qu'ils passent à régler ces
problèmes, c'est un temps qu'ils ne consacrent
pas aux missions essentielles pour lesquelles ils
ont été créés en 1976-1977.

Et que dire du sentiment grandissant au sein de la
population! Celle-ci considérait au départ qu'il
fallait à la fois accueillir de vrais réfugiés
politiques, notamment dans le respect des
conventions de Genève, et avoir le courage
d'éloigner les personnes transférées dans notre
pays par des filières. Mais je crois que
maintenant, la population comprend de plus en
plus difficilement l'action du gouvernement, qui
donne l'impression de subir les événements plutôt
qu'il ne les maîtrise. Car même les chiffres sont
probants : 2.242 éloignés depuis juillet.

Mais alors, je crois que nous ne disposons pas
d'une politique suffisante pour pouvoir maîtriser
cet afflux de réfugiés. De plus en plus, il me
semble important de comparer les chiffres comme
l'a fait M. Tant tout à l'heure. Nous dépassons
largement la France en chiffres absolus, puisque
au rythme où les choses évoluent actuellement,
nous allons atteindre 45.000 réfugiés cette année.
Ce que nous craignons, c'est la réaction des gens
qui sont à la fois généreux au niveau de l'accueil,
mais dès le moment où les limites sont
dépassées, la population risquerait de ne plus
comprendre et de ne plus faciliter l'intégration. Je
suis persuadé que vous en êtes vous-même
convaincu. J'aspire vraiment à ce qu'au niveau
ministériel, on puisse gérer davantage cette
difficulté, parvenir à être à la fois humaniste et
rigoureux.

Le deuxième aspect que je voudrais souligner
concerne les problèmes rencontrés au moment de
la mise en place de la nouvelle police. J'ai eu
l'occasion de vous interpeller notamment sur le
problème des primonominations, je n'y reviendrai
plus. Ce qui me paraît capital bien sûr, c'est qu'au-
delà des réactions de chacun, on crée un climat
de confiance au sein de la police locale et
fédérale. Le moment est venu pour le
gouvernement et pour vous-même de dissiper les
difficultés qui surviennent à l'heure actuelle pour
permettre que les personnes engagées dans la
future police travaillent à la fois dans un climat de
confiance, de compréhension, de volonté, de
mobilité et surtout qu'elles aient la motivation de
remplir la première mission pour laquelle elles se
sont engagées, à savoir la sécurité au service de
la population.

Il serait très important aussi de repréciser le
calendrier de mise en application de la nouvelle
police dans la mesure où les budgets communaux
appellent forcément des réajustements
nécessaires. Nous sommes inquiets au niveau
des impacts financiers. Ce qui m'a frappé,
monsieur le président, c'est qu'au niveau des
partis, le PRL prétend que la réforme n'a pas
coûté un franc de plus aux communes, que ce soit
pour le traitement des agents, pour les bâtiments
ou pour les équipements. Selon mes comptes
personnels, nous occupons actuellement 14
policiers pour 16.000 habitants. J'atteins une
augmentation d'au moins 20% en impact financier
pour la ville dont je suis bourgmestre. J'aimerais
qu'on fasse une analyse pour comprendre de
quelle manière le gouvernement, au service de
l'ensemble des communes, pourra faire en sorte
qu'il n'y ait pas de charges excessives sur la vie
communale déjà très marquée par les

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

augmentations incessantes des interventions au
niveau des CPAS.

Le troisième et dernier point concerne le problème
de l'équipement des services de secours, des
services d'interventions, des pompiers
professionnels, des pompiers volontaires.
J'aimerais que de façon indiscutable et vérifiable,
un audit soit opéré sur l'ensemble des casernes,
pour savoir dans quel état se trouve le matériel,
de quelle manière il peut y avoir un partenariat
entre le gouvernement fédéral et l'ensemble des
communes et pour engendrer en fonction des
efforts déjà consentis, un partenariat financier
entre le gouvernement fédéral et les communes,
qui permette de rencontrer davantage les besoins
criants qui sont les nôtres en ce qui concerne les
services régionaux d'incendie.

Je vais prendre le cas, que je connais, d'une auto-
échelle qui sert depuis 22 ans et qui est encore
dans un état impeccable. J'estime que ma
responsabilité est engagée quand il faut intervenir
sur des bâtiments de 25 à 30 mètres. On peut
comparer cet exemple à celui d'un véhicule privé
qui, après 7 à 8 ans d'utilisation, accuse une forte
usure.

Est-il normal que nous ne recevions pas
d'intervention significative de l'Etat central pour
que l'ensemble des communes quelles qu'elles
soient, soient à même de remplir leur mission sur
le plan matériel?

Il en va de la sécurité des pompiers
professionnels ou volontaires. Il est important
d'avoir à disposition un matériel à jour. J'ai lu, il y
a quelques mois, un article qui attire l'attention sur
le fait que le budget fédéral consenti pour les
services de secours devrait être multiplié par deux
voire par trois dans le but de se remettre à niveau
en matière de modernisation du matériel.

Je voudrais attirer l'attention du gouvernement et
du ministre de l'Intérieur sur les difficultés liées à
l'explosion de compresseurs et notamment dues à
l'utilisation jadis très fréquente d'ascarelle. Les
communes sont souvent en difficulté parce que
ces interventions sont extrêmement délicates et je
suggère qu'au ministère de l'Intérieur soit réalisé
un inventaire systématique de tout ce qui existe
pour que, de façon claire et définitive, cette
situation soit assainie.

Je tiens à vous remercier, monsieur le président,
pour l'attention que vous accordez aux débats,
pour votre présence permanente et pour votre
souci de la démocratie.

01.02 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, normaliter zou ik
nu op de voetbalwedstrijd tegen Anderlecht
moeten zijn, maar uit respect voor het Parlement
ben ik toch hier! Blijkbaar is de aanwezigheid van
de burgemeester niet nodig, want Sint-Truiden
staat met twee punten voor. Laten we hopen dat
de stand zo blijft. Dit gezegd zijnde, is het de
bedoeling dat ik namens de SP enkele woorden
zeg over de begroting en dan vooral over de
onderdelen Justitie en Veiligheid. Het was niet
mijn intentie om het over het asielbeleid te
hebben. Nu ook de heer Tant niet in het halfrond
aanwezig blijkt te zijn, zal ik dat zeker niet doen.

Over Justitie en Veiligheid hebben wij even een
aantal cijfers op een rijtje gezet. Mijnheer de
voorzitter, ik ben zo vrij u een tabel te
overhandigen, zodat die integraal in het verslag
kan worden opgenomen. Als we kijken naar de
bedragen die de laatste jaren aan Justitie en
Veiligheid zijn besteed, stel ik twee dingen vast.

Ten eerste, ook toen de SP de ministers van
Binnenlandse Zaken leverde zijn de budgetten
voor Justitie en Veiligheid gestegen. Ten tweede
stel ik vast dat het budget voor Justitie en
Veiligheid voor het jaar 2001 spectaculair stijgt. Uit
de tabel die ik zelf heb uitgezocht in de begroting
en waarvoor ik me ook door een aantal
specialisten heb laten bijstaan, blijkt dat voor de
twee posten samen er niet minder dan een stijging
van ongeveer 11 miljard is in absolute cijfers.
Procentueel gezien is dat een stijging van 13%.
Vergeleken met de gemiddelde stijging van de
begroting, de zogenaamde primaire uitgaven in de
begroting, is dat dus 13% ten opzichte van 3,7%.
Ik moet u niet zeggen dat dat een enorme stijging
is en dat wij als SP onze minister van Begroting
daarvoor feliciteren. Hij is immers verantwoordelijk
voor het financiële aspect van het geheel.

Ik maak nog een andere vergelijking. Als we de
cijfers van de politiehervorming uit die primaire
uitgaven wegnemen, is er maar een gemiddelde
stijging met 3,1%. Zo wordt die stijging van 13%
nog een pak groter. Het is jammer dat de minister
van Justitie hier niet is, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, want het was de bedoeling
om het woord tot u beiden te richten. Dit bewijst
dat niet alleen voor 2001, maar ook voor de
volgende jaren van deze legislatuur er voldoende
middelen worden uitgetrokken voor de
beleidsprioriteiten van Justitie en Veiligheid, die
zowel in de regeerprogramma als in het
Octopusakkoord zijn afgesproken.

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal straks drie beschouwingen maken, één voor
u, één voor de minister van Justitie en één voor u
allebei. Ik wil het pleidooi dat ik hier veertien
dagen geleden ook bij nacht en ontij heb
gehouden, herhalen. Omdat wij over zulke
belangrijke aangelegenheden als het nationaal
veiligheidsplan en de politiehervorming spreken,
zowel wat uw aandeel als dat van minister
Verwilghen betreft, zou ik een oproep willen doen.
Ik zal zo dadelijk de cijfers aan de voorzitter
geven, opdat ze integraal in het verslag kunnen
worden opgenomen. Wie ze wil betwisten, moet
dat maar proberen.

De voorzitter: Mijnheer Vandenhove, ik kan niets
opnemen in het verslag dat niet is uitgesproken. In
het Amerikaans Parlement kan dat, in ons
systeem is het niet mogelijk iets toe te vertrouwen
aan de rapportering zonder dat het is
uitgesproken.

01.03 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer de

voorzitter, ik stel voor dat we, gezien de recente
gebeurtenissen in de Verenigde Staten, dat land
niet als voorbeeld nemen. Dus wordt in het verslag
enkel opgenomen wat ik hier uitspreek: een
stijging van plus minus 11 miljard in absolute
cijfers als we de posten Veiligheid en Justitie
samentellen, een procentuele stijging van 13%,
vergeleken met de gemiddelde stijging van de
begroting 3,7%. Dat is een vrij spectaculaire
stijging.

Ik doe nogmaals een oproep aan de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie om op geregelde
tijdstippen in de plenaire vergadering een
fundamenteel debat te laten voeren over heel
deze aangelegenheid, al was het maar om het
belang van de cijfers die zojuist genoemd werden
aan te tonen en ze inhoudelijk in te vullen.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, het
geld is er, laten we daar duidelijk over zijn.
Veertien dagen geleden, toen we hier het debat
voerden over alle mogelijke bedragen en over
tussenkomsten die van minuut tot minuut
veranderden, was ik enorm in de war. Ik heb
gisteren de tijd genomen om alle beschikbare
cijfers nog eens op een rijtje te zetten. Ik durf
vandaag zelfs zeggen dat er globaal gezien in de
begroting voor 2001 en de volgende jaren
voldoende geld is voorzien voor de
politiehervorming, ook voor de gemeentebesturen.
Mijn interpretatie is dat dit niet geldt voor alle
individuele gemeentebesturen maar wel globaal.
Mijnheer de minister, ik roep u dan ook op om zo
snel mogelijk duidelijkheid te brengen over de
manier waarop de globale cijfers naar de

individuele gemeenten zullen worden vertaald. Dat
is een probleem van communicatie. Daarom vraag
ik u nogmaals om nu eindelijk met de
gemeentebesturen te communiceren en
duidelijkheid te scheppen. Er worden te pas en te
onpas andere cijfers genoemd. Verduidelijk nu
eens wat het uiteindelijk zal worden. Mijn
conclusie in het hele verhaal is dat de nodige
middelen financieel en budgettair voorzien zijn.
Maakt u nu eens duidelijk wat dit in concreto
betekent.

Heren ministers van Binnenlandse Zaken en
Justitie, zowel uit het regeerakkoord als uit het
Octopusakkoord blijkt dat het de bedoeling is dat
heel de politiehervorming gezamenlijk wordt
uitgevoerd door u beiden. Dat is de leidraad van
het nationaal veiligheidsplan. Tot op heden heb ik
echter zeer weinig gemerkt van die
samenwerking. Hoe ver staat u met die
samenwerking? In hoeverre is er overleg? In
welke mate is het mogelijk om het Parlement voor
de twee domeinen gezamenlijk verder bij de
zaken te betrekken?

Een derde boodschap is bestemd voor de minister
van Justitie. Hij is hier momenteel niet aanwezig
maar hij kan het lezen in het verslag.

De voorzitter: Mijnheer Vandenhove, hij zal
binnen enkele minuten aankomen.

01.04 Ludwig Vandenhove (SP): Zoals ik zei

gaat het om een globaal bedrag van meer dan 94
miljard frank. Als ik vaststel dat Justitie strikt
genomen nu al meer dan 44 miljard frank in de
begroting heeft ingeschreven en dat men daar
eigenlijk ook de gerechtelijke politie moet
bijrekenen aangezien die technisch is
overgeheveld, dan beschikt Justitie over een
budget van bijna 50 miljard frank. De minister van
Justitie moet er dan ook absoluut geen fetisj van
maken om 50 miljard frank in de begroting
ingeschreven te krijgen. Ze staat er immers al plus
minus in. Als ik de benuttingsgraad bekijk van de
kredieten van Justitie, stel ik vast dat die
momenteel rond 97% ligt en daar ook blijft. Ook
wat dat betreft zijn er dus zeker en vast voldoende
middelen voor Justitie.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer Vandenhove, u bent zeer actief in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken maar wij
hebben u in de commissie voor de Justitie nog
niet veel gezien. U hebt hier zeer triomfalistisch
gedaan over de verhoging van de begroting voor
de beide kabinetten. U hebt dat samengeklutst en
veiligheid genoemd. Daardoor zou Justitie 11

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

miljard frank extra hebben gekregen. Als we
Justitie even afsplitsen, dan is de verhoging voor
Justitie zelf zeer beperkt. Daar ging de discussie
in de commissie juist over. De heer Van Parys
weet daar nog meer over dan ik. Als we de juiste
vergelijking maken, gaat het om amper 2,5 miljard
frank. Dat is veel minder dan wat minister
Verwilghen oorspronkelijk had gevraagd. Als u
weet dat dit voor een groot deel betrekking heeft
op het stijgen van lonen en het uitwerken van
projecten van de voorgaande jaren, is de extra
beleidsruimte voor Justitie quasi nihil. Ik wou u dat
alleen even meegeven want dit was juist de grote
kritiek van alle oppostiepartijen. U hebt mij zeker
niet van het tegendeel overtuigd omdat ook de
minister van Justitie dat niet kon. U hebt gezegd
dat dit ook voor de volgende jaren al is
ingeschreven. Voor Justitie is dat echter helemaal
niet zeker, precies omdat de minister van Justitie
niet in staat was om een meerjarenplan in te
dienen. Hij zei wel dat er een meerjarenplan was
maar uiteindelijk bleek dat enkel in zijn
achterhoofd te bestaan. Wij hebben dus geen
duidelijkheid over de begroting en de
beleidsruimte voor de komende jaren. Voor de
goede orde van het verslag wil ik dat toch
meegeven.

01.06 Ludwig Vandenhove (SP): Ik laat dat voor

uw rekening. Ik heb heel duidelijk een
samenvatting van De Post, de veiligheid en
justitie, ook inhoudelijk, gemaakt. In die context
werd in voldoende middelen in de begroting
voorzien. Ik doe een oproep aan beide ministers
om, in het kader van het regeerakkoord en in het
kader van het Octopusakkoord, inhoudelijk een
standpunt aan te nemen, liefst in samenspraak en
in dit Parlement. De middelen zijn immers
beschikbaar.

Ik heb nog enkele minuten, want ik zie dat de heer
Tant is binnengekomen.. Ik zal zeer kort over het
asielbeleid tussenkomen, want ik probeer mij aan
de geplogenheden van dit Parlement te
onttrekken, waar iedereen blijkbaar zijn spreektijd
overschrijdt. Ik probeer dat niet te doen. Ik heb
nog 5 minuten spreektijd

Mijnheer de voorzitter, ik ben nog maar één jaar
parlementslid en dus heb ik het recht om te
zeggen dat ik sommige dingen niet begrijp. Vorige
week hielden wij hier een minidebat over het
asielbeleid. Ik ben toen bewust niet
tussengekomen. Mijnheer Tant, ik stel vandaag
vast dat u van dit begrotingsdebat gebruikmaakt
en dat is uw volste recht - om uw standpunt
terzake te geven. Dat mag u doen. Dat is punt
één.

Punt twee. Ik wil kort herhalen wat ik in het vorige
debat over het asielbeleid zei. Laat ons ophouden
om terzake een emotioneel debat te voeren. Ik
heb vandaag andermaal de gelegenheid gehad
om op een zeer objectieve manier zaken recht te
zetten. Mijnheer Tant, toen ik u daarnet hoorde
spreken, had ik de indruk dat u in een andere
fractie zit dan de heer De Crem. Inhoudelijk zowel
als vormelijk sprak u totaal anders dan u vorige
week sprak.

01.07 Paul Tant (CVP): Mijnheer Vandenhove,

kunt u concreet zijn? Ik kan aannemen dat de
context anders was, maar de boodschap die de
heer De Crem en ik brachten was inhoudelijk
dezelfde. U moet ons even op interne
tegenstrijdigheden trachten te betrappen.

01.08 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer Tant,

dat zal ik doen. Ik herhaal eerst wat ik eerder zei.

Het asielbeleid is een probleem. Bepaalde
politieke partijen stellen het asielbeleid aan de
bevolking voor alsof het geen probleem is. Deze
regering tracht hier voor het eerst iets te
verhelpen. Zij heeft veel schakels van de ketting
ingevuld. Er ontbreekt weliswaar een schakel. Dat
zei ik ook de vorige keer. Ik zei ook dat wij het te
gepasten tijde zullen moeten hebben over hoe de
uitgeprocedeerden op een menswaardige manier
kunnen worden opgevangen. Deze stelling heb ik
altijd ingenomen en die verdedig ik ook vandaag.

Mijnheer Tant, ik merk een duidelijk verschil
tussen u en de heer De Crem. Ik stel vandaag met
u vast dat ik herhaal wat ik op de twee
televisiezenders heb gezegd een aantal
burgemeesters, die in principe worden geacht om
het Vlaams en het nationaal gezag te eerbiedigen,
zich aan dat gezag onttrekken en zelfs een zekere
burgerlijke ongehoorzaamheid aan de dag leggen
door een plaatselijk voorbeeld te geven, met name
zij spelen in een gemeente een voortrekkersrol
om mensen tegen asielcentra op te zetten die al
dan niet zullen komen. Ik moet met u vaststellen,
mijnheer Tant, dat die burgemeesters in
hoofdzaak in uw kamp te vinden zijn. Ik merk
vandaag een duidelijk verschil, inhoudelijk zowel
als emotioneel, in de tussenkomst van de heer De
Crem vorige week en de tussenkomst van u
vandaag. Mijnheer Tant, ik word nog veel
concreter. Ik heb op dit moment contact met
iemand die op 1 januari 2001 burgemeester zal
worden. Die man van mijn politieke kleur heeft
publiekelijk nog geen enkele uitspraak gedaan. Ik
kan heel wat andere burgemeesters noemen die
andere dingen hebben gedaan.

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Tant, ik wil enkel zeggen dat de SP en ik
als burgemeester van een stad als Sint-Truiden,
die weet wat asielzoekers zijn, zwart op wit
hebben aangetoond dat er geen verband bestaat
tussen asielzoekerscentra en criminaliteit,
integendeel zelfs. Ik heb er geen enkel probleem
mee om dit debat in alle objectiviteit te voeren
maar ik zou wel willen dat de maskers afvallen. De
verantwoordelijkheid van minister Vande Lanotte
is loodzwaar. Hij moet ervoor zorgen dat er
voldoende asielplaatsen komen. Dat het dan
toevallig om een vakantiecentrum gaat, heeft daar
eigenlijk niets mee te maken. Mijnheer Tant, de
SP is vragende partij om daarover een objectief
debat te voeren. Stop echter met dat emotionele,
subjectieve gedoe door aan de ene kant te zeggen
dat ze welkom zijn terwijl ik aan de andere kant
moet vaststellen dat het vooral CVP-
burgemeesters zijn die het niet alleen
tegenhouden en maar bovendien hun eigen
bevolking ophitsen tegen beslissingen van de
federale regering.

01.09 Paul Tant (CVP): Mijnheer Vandenhove, ik

daag u uit om aan te tonen in welk deel van mijn
betoog ik minister Vande Lanotte in gebreke heb
gesteld, integendeel. Ik heb gezegd dat hij moet
roeien met de riemen die hij heeft. Het probleem
is eigenlijk dat hij alleen staat en dat zijn energie
wordt afgebroken als ze door andere moet worden
opgenomen.

Het verschil tussen de vorige en de huidige
regering is dat deze regering erin slaagt het aantal
asielzoekers te verdubbelen. U neemt het mij
kwalijk dat ik de verdediging op mij neem van
sommige burgemeesters. Ik ben zelf 24 jaar
burgemeester en ik voel mij verantwoordelijk voor
wat er in mijn gemeente gebeurt. Als daar iets te
gebeuren staat dan word ik daarvan graag op
voorhand op de hoogte gebracht. Op die manier
ben ik in staat om ten opzichte van de mensen
van mijn gemeente mijn rol te spelen, namelijk
hen ervan trachten te overtuigen dat de solidariteit
de enige toekomst is die onze samenleving kan
hebben.

Heb ik het anders gezegd, mijnheer Van
Hoorebeke?

01.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Neen,

maar anderen van uw fractie wel.

01.11 Paul Tant (CVP): Dat interesseert mij niet.

U vergist zich. Haal alstublieft eens een uitspraak
van de heer De Crem aan waaruit blijkt dat hij het
omgekeerde zou hebben gezegd. In een debat

waarin diverse stellingen worden geformuleerd,
ligt de extremiteit ergens anders. Ik verdraag het
niet, mijnheer Van Hoorebeke, dat u mij zou
toeschrijven alsof de CVP eigenaar zou zijn van
een bepaald gebouw of een bepaalde uitrusting. Ik
vind dit niet gepermitteerd. Ik heb u altijd hoog
ingeschat wanneer het erop aankomt intellectueel
het debat te voeren. U bent wat dat betreft
eigenlijk toch iets meer waard dan u vandaag
heeft gepresenteerd in dit debat.

01.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, in het betoog van de
collega van de SP heb ik iets gehoord over een
ontbrekende schakel. Hij heeft die schakel echter
niet bij naam durven of willen noemen. Hij stelde
zich de vraag wat er met de uitgeprocedeerden
moest gebeuren. Op dat vlak blijft er
onduidelijkheid.

U heeft het woord uitwijzing in elk geval niet laten
vallen maar het lijkt mij tijd te worden dat uw partij
terzake klare wijn schenkt.

U schimpt op mensen van andere partijen, zij
zouden demagogisch zijn. Maar uw minister kwam
zondag, in het programma De Zevende Dag over
de brug met totaal foute cijfers over de reeds
gedane uitwijzingen. Dat kan toch ook niet door de
beugel? Hij zei dat er het afgelopen jaar
twintigduizend uitwijzingen waren geweest. Wij
hebben ondertussen eerste minister Verhofstadt
en minister Duquesne verschillende keren aan het
woord gehoord. Uiteindelijk kloppen die cijfers
helemaal niet!

Wanneer wij alles samentellen komen wij
ongeveer aan een tiende van het genoemde
bedrag. Het cijfer schommelt tussen 800 en 3000,
maar het was zeker geen 20.000. Dit is natuurlijk
cruciaal. Wanneer men de bevolking wijsmaakt
dat ongeveer de helft van wie binnenkomt, terug
buiten gaat, dan kan men nog de schijn wekken
dat er iets met het probleem gebeurt, maar het
omgekeerde is waar; men maakt van die
uitwijzingen helemaal geen werk. Wanneer uw
minister de bevolking eigenlijk voorliegt en zegt
dat het tegendeel gebeurt dan noem ik dat platte
demagogie. Ik hoop dat uw partij dat inziet en dat
minstens zal rechtzetten.

De voorzitter: Ik geef de heer Vandenhove nog
de kans voor een korte repliek en dan komt de
volgende spreker aan het woord.

01.13 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer de

voorzitter, ik ga op die individuele opmerkingen
niet reageren, trouwens, ik denk dat een aantal

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opmerkingen niet voor mij waren bestemd. Ik wil
daar nog een zaak aan toevoegen. Ik pleit vanop
deze tribune ervoor en ik doe dat ook als
burgemeester van mijn stad en van mijn regio, dat
wij dit debat sereen en objectief zouden voeren en
laten wij het vooral zonder emoties voeren. De
laatste dagen wordt er niet meer objectief
gediscussieerd, maar heel emotioneel. Ik noem
daarbij geen namen meer, ik stel dit alleen maar
vast.

01.14 Paul Tant (CVP): U zou een vergissing

begaan indien u zou zeggen dat het debat niet
meer mag worden gevoerd.

01.15 Ludwig Vandenhove (SP): Daar ga ik

mee akkoord, ik ben voorstander van een zeer
open en objectief debat, ik wil daar duidelijk over
zijn. Ten tweede, er werd iets gezegd over de
laatste schakel. Ik herhaal hier - ik heb daar geen
problemen mee, ik heb dat trouwens publiekelijk
reeds genoeg gezegd, ook toen ik nog geen
parlementair was, maar burgemeester dat wij
graag een debat voeren met mensen van gezond
verstand, die het goed menen, die het dus goed
voor hebben met asielzoekers. Ik ken
asielzoekers, ik heb dat vorige keer hier nog
gezegd. Zij komen dagelijks bij mij op het bureau
en daar zijn ook illegalen bij, ik durf dat hier eerlijk
zeggen. Menselijk gezien heb ik daar geen
problemen mee, maar daar zijn zelfs mensen bij
die vragende partij zijn om op het ogenblik dat een
procedure is afgelopen, om te vragen wat er dan
met hen gebeurt.

Ik zeg u, en dat is in persoonlijke naam en dan
richt ik mij ook tot de andere partijen, dat wij met
mensen van goede wil, die het goed menen, dat
debat moeten kunnen voeren, maar ik ga u er wel
bij zeggen en dat is mijn laatste woord daarover,
bij de mensen van goede wil, daar hoort het
Vlaams Blok zeker niet bij. Dat is duidelijk.

01.16 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil
mij bij deze tussenkomst vooral toespitsen op het
migratie- en asielbeleid en dat zal waarschijnlijk
ook niemand verwonderen. Wat mij het meest
opviel bij het bestuderen van de begroting is de
leegte naast de rubriek "Vrij Observatorium voor
de Immigratie". De rubriek werd voorzien, maar in
de begroting van Binnenlandse Zaken werd er
geen geld voorzien voor personeel en evenmin
voor werkingskosten. In de verantwoording van de
Algemene Uitgavenbegroting staat nochtans
vermeld dat het Observatorium wordt opgericht
volgens een nota van de Ministerraad van 2
februari 2000. De opdracht van het Observatorium

moet erin bestaan de migratiestromen en in het
bijzonder de toename van bepaalde categorieën
asielaanvragen te analyseren. Ook zou deze
instelling de behandeling van de klachten inzake
gesloten centra behandelen.

Uit de begroting blijkt duidelijk dat de minister van
Binnenlandse Zaken het vast observatorium niet
meer opneemt in zijn beleid. Dat is te betreuren,
want het observatorium maakt deel uit van het
migratie- en asielbeleid dat de minister wenst te
voeren. Dit is tegelijk ook verwonderlijk, omdat de
minister bij de bespreking in de commissie eraan
herinnerde dat hijzelf bij zijn aantreden de idee
van het observatorium voor de immigratie heeft
geopperd. In de bespreking van zijn beleidsnota in
de commissie verwijst de minister van
Binnenlandse Zaken naar de afspraak die werd
gemaakt in de Ministerraad van 17 oktober 2000
en die inhoudt dat het observatorium wordt
ondergebracht bij het Centrum voor Gelijke
Kansen en Racismebestrijding. Een vreemde
keuze misschien, op het eerste gezicht, omdat de
verschillende pijlers van het asielbeleid voor het
merendeel zijn ondergebracht bij Binnenlandse
Zaken. Denken we hierbij aan
Vreemdelingenzaken, Hoog Commissariaat,
gesloten centra, de asielprocedure,
verwijderingen, regularisaties en zo meer. Wat wel
logisch lijkt is dat er in het Centrum klachten
zouden kunnen worden behandeld in verband met
de gesloten centra, maar vreemd genoeg is dat
niet de bedoeling. Het Centrum zal als bijkomende
opdracht krijgen het onderzoeken van de
migratiestromen.

Nog vreemder is deze keuze om het
observatorium onder te brengen bij het Centrum
voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding,
omdat er ook in de begroting van de eerste
minister niet is voorzien in extra veel geld voor
bijkomend personeel. Het Centrum zal voortaan
worden gefinancierd met een toelage van de
Nationale Loterij, zo blijkt uit de bijlage. Tegelijk
weten wij dat het CGKR een uitbreiding krijgt van
taken, namelijk de discriminatie van vrouwen die
moet worden behandeld en het observatorium dat
er moet worden ondergebracht. Hoe kan het
observatorium al deze taken eigenlijk vervullen
zonder dat daarvoor in extra personeel wordt
voorzien? Of moeten wij daaruit besluiten dat de
behandeling van de klachten over discriminatie
van vrouwen en het oprichten van het
observatorium voor de migratie niet voor volgend
jaar zullen zijn en, in elk geval, afhankelijk van de
winsten van de Nationale Loterij? Een vreemde
redenering, lijkt me.

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister heeft in de toelichting bij de
beleidsnota nochtans veel aandacht besteed aan
de asielproblematiek. Hij heeft het hoofdstuk
"Immigratie en asiel" genoemd, wat laat
veronderstellen dat het asielbeleid in een ruimer
kader moet worden geplaatst. Tijdens het Belgisch
voorzitterschap zullen migratie en asiel belangrijke
thema's worden. Om een duidelijke kijk te krijgen
op migratiestromen, moet men toch met gegevens
en concrete cijfers kunnen werken. Momenteel
zijn deze gegevens wel beschikbaar, maar zeer
verspreid en dus niet gemakkelijk te hanteren.
Moest het observatorium al zijn opgericht, dan
was dat eigenlijk gemakkelijker geweest en
hadden al deze gegevens gebruikt kunnen worden
bij een studie die men maakt van de
migratiestromen en het asielbeleid. De regering
wordt momenteel geconfronteerd met de grote
instroom van kandidaat-asielzoekers en legt zich
nu vooral toe op de opvang van deze duizenden
mensen: een niet te onderschatten en moeilijke
opdracht, waar heel wat middelen en werkkracht
voor worden vrijgemaakt.

Toch mogen wij er niet makkelijk van uitgaan dat
dit de migratiebeweging automatisch zal stoppen.
Migratie is zo oud als de mensheid zelf. Onze
geschiedenis staat vol verhalen over
volksverhuizingen, alleen heten deze mensen
vandaag kennelijk ongegronde asielzoekers,
slachtoffers van mensenhandel of zelfs
asielfraudeurs.

Het is inderdaad juist dat niet iedereen die zich
aanbiedt als kandidaat-asielzoeker ook werkelijk
als asielzoeker wordt erkend. Asiel zoeken of
aanvragen is nog de enige smalle doorgang die
men heeft om Europa binnen te komen. Natuurlijk
maken mensenhandelaars daar misbruik van. Wil
dit daarom zeggen dat al deze asielmisbruikers
daarom criminelen zijn? Zijn het niet eerder
mensen op de vlucht voor ondraaglijke
levensomstandigheden of die risico's nemen en
familie en land verlaten om een fatsoenlijk leven te
kunnen leiden? Waarom wordt dit zo negatief
geduid als het gaat om vreemdelingen? Waarom
zijn wij zo positief als het gaat over dezelfde
kwaliteiten van onze eigen mensen: mensen die in
het leven vooruit willen komen en niet bij de
pakken willen blijven zitten, mensen die een eervol
leven willen leiden voor henzelf en voor hun
familie.

Mijnheer de minister, ik maak al deze
bedenkingen om erop te wijzen dat wij naast de
opvang voor asielzoekers, tegelijk een
langetermijnvisie moeten voorbereiden over de
migratie. Het opstarten van een observatorium

zou hiervoor zeer belangrijk en dienstbaar kunnen
zijn. Zolang er een dergelijke grote ongelijkheid in
welvaart blijft bestaan en kansen op een
toekomst, zolang niet iedereen een menswaardig
leven kan leiden, zullen de migratiestromen blijven
aanhouden. Fort Europa probeert krampachtig de
grenzen af te sluiten en maatregelen te nemen om
de aantrekkingskracht van ons land af te remmen
door geen geld meer te geven. Wij moeten ons
geen illusies maken: de migratie zal je toch niet
totaal kunnen uitsluiten.

Waarom stellen wij niet de vraag hoe met deze
migratiestromen om te gaan? Asielaanvraag is de
enige opening die wij nog laten. De grenzen
openstellen is het andere uiterste. Met een
realistische en misschien pragmatische visie kan
men zich afvragen of wij deze mensen op langere
termijn niet nodig hebben om onze bevolking op
peil te houden. Hebben wij hen niet nodig voor het
aandeel dat zij in onze economie kunnen hebben?
Hebben wij deze mensen niet nodig voor al die
medische- en verzorgende taken die moeten
worden uitgevoerd voor onze steeds
verouderende en zorgbehoevende bevolking?
Gaan de migranten uiteindelijk niet de redders
worden van onze welvaartstaat voor hun aandeel
in de financiering van de sociale zekerheid? Zal
het niet mede dank zij hen zijn dat wij de
medische kosten en de pensioenen zullen kunnen
blijven betalen? Zal het beeld van de toekomst
niet het volgende kunnen worden en ik citeer
hierbij een onverdachte bron van een journalist uit
De Standaard die het volgende toekomstbeeld
beschrijft: "Het wordt wennen in de toekomst. De
grenspolitie zal worden opgedoekt en vervangen
door grootscheepse wervingscampagnes voor
immigranten en in plaats van smokkelaars krijgen
wij mensenrovers die de continenten afschuimen
voor nieuw bloed voor het oude continent'. Dit is
de mensenhandel op zijn kop gezet!

Mijnheer de minister, de snelle oprichting van een
observatorium is noodzakelijk om het debat over
de migratie te stofferen. Wij zullen er op toezien
dat er werk van wordt gemaakt.

01.17 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Monsieur

le président, messieurs les ministres, chers
collègues, je n'ai pas l'intention de rouvrir le débat
relatif à la réforme des polices qui s'est déroulé il y
a deux semaines à peine.

Ce débat fut l'occasion pour certains d'entre nous
d'exprimer leur optimisme, de témoigner leur
confiance ou encore de partager leurs
préoccupations et leurs inquiétudes.

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'estime que le ministre de l'Intérieur a encore pris
le temps nécessaire et n'a certainement pas
ménagé ses efforts afin de répondre aux
inquiétudes à l'occasion des nombreuses
questions qui lui ont été adressées chaque
semaine.

Il est étonnant de constater la mauvaise volonté
persistante dont font preuve certains de nos
collègues lorsqu'ils affirment ne pas saisir ou
feignent de ne pas comprendre les démarches
entreprises ou les décisions prises par le ministre
de l'Intérieur afin de rencontrer le nombre
considérable de difficultés pratiques devant être
surmontées.

L'opposition de principe doit cesser.

L'opposition doit se montrer constructive même si
certains de ses représentants éprouvent des
difficultés à admettre que ce soit un ministre
libéral qui s'attaque à une réforme d'une telle
envergure et d'une importance telle qu'elle est
sans précédent dans l'histoire de notre pays. Une
chose est sûre, mes chers collègues, notre
ministre s'acquitte de sa tâche de manière
remarquable et ce, malgré la multitude de
concertations et de consultations à mener, le
changement de mentalité ou de culture que doit
induire cette réforme ou encore les centaines
d'arrêtés, de circulaires ou de dispositions à
adopter.

Réagissant à la désignation de deux gendarmes à
la tête de la nouvelle police fédérale, d'aucuns ont
exprimé vivement leurs craintes de voir s'installer
dans les faits une police unique. Permettez-moi
d'affirmer que ces craintes ne sont pas fondées et
le sont encore moins depuis la semaine dernière.
Pour ce qui concerne la nomination des cinq
directeurs et des cinq directeurs adjoints des
directions générales de la future police fédérale,
six postes sont occupés par d'anciens
gendarmes, trois par d'ex-policiers communaux et
un par un ancien membre de la police judiciaire.
Cet équilibre sera également respecté au sein
même des directions générales.

La parité linguistique est respectée puisqu'il y a
cinq francophones et cinq néerlandophones sur
les dix nominations. Un accord est également
intervenu pour qu'un des deux inspecteurs
adjoints de l'inspecteur général de la police
fédérale et de la police locale soit un francophone.
Je pense pouvoir affirmer que l'on est arrivé à une
répartition équilibrée et que ces nominations, qui,
rappelons-le, sont intervenues dans le délai fixé,
permettent la représentation de chacun des

anciens corps. D'ici la fin de l'année, 33 directeurs
ainsi que 27 directeurs coordonnateurs
administratifs et 27 directeurs judiciaires seront
nommés selon la même procédure, si ce n'est que
ces nominations ne devront plus être entérinées
par le Conseil des ministres.

Et à ceux qui s'étonnent de la représentation plus
prononcée de la gendarmerie au sein des organes
directeurs de la police fédérale, nous pouvons leur
répondre, comme l'a déjà fait remarquer le
ministre de l'Intérieur, que sur les 9000 membres
que comptera la police fédérale, 85% seront des
anciens gendarmes. Ne paraît-il donc pas
cohérent et logique que l'on retrouve une
proportion plus importante d'anciens gendarmes
dans la hiérarchie ?

Pour le surplus, chers collègues, je ne peux que
répéter ce que j'ai dit il y a deux semaines.
Monsieur le ministre, vous l'avez annoncé à
plusieurs reprises, la réforme des services de
police devrait constituer une opération budgétaire
neutre pour les communes. Vous nous avez fourni
des éléments d'explication particulièrement
pertinents pour ce qui est de l'année 2001. La
technique des provisions devrait permettre de
mettre à la disposition des autorités communales
les moyens nécessaires pour faire face à leurs
dépenses.

Monsieur le ministre, en répondant aux
inquiétudes formulées par certains de nos
collègues du Sénat jeudi dernier et concernant les
moyens dont disposeront les communes après la
mise en place de la police locale, vous annonciez
l'intention du gouvernement de prendre des
mesures concrètes. En effet, il semble que le
gouvernement s'engage à vérifier, zone par zone,
si la dotation fédérale correspond bien aux
charges actuelles de sécurité et à élaborer des
normes en tenant compte de la taille et des
caractéristiques de chaque zone de police. Ce
faisant, le gouvernement apprécierait si des
efforts budgétaires supplémentaires sont
nécessaires. Si tel est effectivement le cas, il me
semble que c'est au ministre du Budget qu'il
revient de prendre position et d'expliquer devant la
Chambre des représentants les orientations qu'il
entend défendre en la matière. Il importe de tenir
compte des besoins budgétaires réels des entités
communales et de ne pas consacrer l'essentiel du
budget fédéral à la police fédérale.

Cette attitude ne correspondrait pas aux idées
défendues par les accords octopartites, à savoir
l'installation d'un service de police intégré,
structuré à deux niveaux. Et j'attire votre attention

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur le mot intégré car il suppose une interaction
constructive des deux niveaux. Cette interaction
constructive, quant à elle, suppose aux deux
niveaux des moyens en personnel et en matériel
performant.

Dans cette optique, il importe de s'assurer que
tant le niveau fédéral que le niveau local
bénéficient de manière équilibrée et réaliste du
budget fédéral, mais il s'impose également de
prévoir, de manière prioritaire, les moyens
budgétaires nécessaires à une réforme de notre
paysage policier d'une telle envergure.

Toutefois, monsieur le ministre, et je me répète,
l'impact éventuel de la réforme sur les finances
communales ne cessera d'inquiéter les
mandataires communaux tant que certaines
mesures ne seront pas prises au niveau fédéral.
Je pense notamment à la fixation de l'effectif
minimal du personnel de la zone de police locale,
à la détermination des normes budgétaires
minimales, à la fixation des règles relatives au
calcul et la répartition des dotations communales,
à leur répartition et aux modalités de paiement,
aux critères et modalités pour la fixation et le
versement de la dotation fédérale. Dès que ces
éléments seront fixés, les communes seront en
mesure de déterminer de manière réaliste le
budget 2002, car c'est bien à partir ce budget que
sera déterminée l'importance de la réforme de la
police, tout au moins de la police zonale.

Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous
préciserez ces éléments le plus rapidement
possible et en tout cas, durant l'année de
transition 2001.

En ce qui concerne la sécurité civile, je
souhaiterais souligner le projet de réforme des
services d'incendie communaux et des services
opérationnels de la Protection civile. Depuis très
longtemps, plus de vingt ans, les acteurs de
terrain attendaient une réforme. Jusqu'à
aujourd'hui, elle est restée lettre morte. Certains
des contradicteurs du gouvernement devraient se
le rappeler.

La réforme prévue par le ministre de l'Intérieur
vise à réunir les services d'incendie et les services
opérationnels de la Protection civile sous le
dénominateur « services de sécurité civile », les
deux services trouvant leur place au sein d'une
organisation intégrée à deux niveaux et se
complétant mutuellement : un au niveau fédéral
et un au niveau local. Une réforme doit aussi être
réalisée dans les domaines aussi divers que le
personnel, la formation, les structures et

organisations institutionnelles et administratives, la
planification d'urgence et d'intervention et, enfin,
l'aide médicale urgente.

Les unités opérationnelles de la Protection civile,
décentralisées dans les provinces, formeront une
force d'intervention fédérale chargée de missions
spécifiques, complémentaires et logistiques.

En ce qui concerne les services d'incendie, la
création de zones de secours, établies par la loi
du 28 février 1999 et ses arrêtés d'exécution, sera
implémentée davantage par la mise en place de
comités de gestion et techniques et d'un comité
provincial de coordination. Il faut rappeler qu'un
des objectifs de la répartition en zones vise une
politique d'achat plus efficace et plus rationnelle
du matériel des services d'incendie.

Quant à la radiocommunication, l'appel du
personnel et les appels d'urgence, les services de
secours seront raccordés au réseau ASTRID. Le
centre gouvernemental de coordination et de crise
aura comme objectif d'étendre ces missions vers
des aspects policiers pour réaliser une politique
proactive en matière de planification et de plan
catastrophe de la Protection civile.

Enfin, on peut se réjouir que le terrain d'action des
services civils de secours ne se limite plus au
territoire belge. Nos services de secours sont de
plus en plus souvent sollicités à participer à des
opérations de sauvetage lors de catastrophes à
l'étranger. Les missions à l'étranger
s'intensifieront en synergie avec les départements
de la Défense nationale et des Affaires
étrangères.

Votre projet de réforme, monsieur le ministre, est
un projet ambitieux. Cela constitue, en effet, un
souci constant aussi bien des acteurs de terrain
que de nos concitoyens.

Si vous me le permettez, deux mots encore
concernant la politique d'asile.

Tout d'abord, la politique de régularisation : la
commission de régularisation devra avoir achevé
ses travaux au 1

juillet 2001. Le plan de gestion

a été approuvé par le premier président, le
nouveau premier vice-président et le nouvel
administrateur de la commission ; chacun est à
présent placé face à ses responsabilités.

La réforme de la procédure est le deuxième pilier
de cette politique : le Conseil des ministres a
approuvé les lignes de force de la nouvelle
procédure d'asile le 10 novembre dernier. Nous

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devrons en débattre début 2001 avec conviction
afin qu'il y ait en Belgique une législation
équilibrée qui allie à la fois respect des droits de la
défense, rapidité pour le traitement des dossiers,
assistance psychologique pour les plus faibles
mais aussi fermeté, car la Belgique ne peut à elle
seule supporter la misère du monde, selon
l'expression consacrée.

Enfin, nous devrons être très actifs lorsque le
ministre de l'Intérieur organisera une conférence
sur l'immigration, en collaboration avec la
Commission européenne, lors de la présidence
belge à partir de juillet 2001.

En effet, dans les cinq ans qui suivent l'entrée en
vigueur du traité d'Amsterdam, le Conseil de
l'Union européenne doit décider :
- d'une part, des mesures relatives aux réfugiés et
aux personnes déplacées

: recherche d'un

équilibre entre les efforts consentis par les Etats
membres pour accueillir des réfugiés et des
personnes déplacées et supporter les
conséquences de cet accueil ;
- d'autre part, des mesures relatives à la politique
d'immigration : conditions d'entrée et de séjour,
normes concernant les procédures de délivrance
de visas et de titres de séjour de longue durée,
immigration clandestine et séjour irrégulier, y
compris le rapatriement des personnes en séjour
irrégulier.

Notre groupe PRL FDF MCC soutiendra
évidemment la politique du gouvernement en cette
matière, car les réformes sont courageuses,
équilibrées et respectueuses des droits de
l'homme. Les gouvernements antérieurs avaient
en effet été bien trop timides et inefficaces en ce
qui concerne aussi la politique d'asile et
d'immigration.

01.18 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, heren ministers, collega's, na deze
laudatio van de heer D'hondt ten aanzien van de
minister van Binnenlandse Zaken wil ik toch even
terugkeren naar de werkelijkheid. Tot op heden
hebt u ons niet het paradijs gebracht, en zeker
niet inzake de politiehervorming en het asielbeleid.
Mijnheer de voorzitter, dit zijn de twee punten
waar ik namens de Volksunie-fractie even wil bij
stilstaan.

Mijnheer de minister, reeds vorige week hebben
wij uitvoerig kunnen debatteren over de
politiehervorming en ik ga niet alles herhalen.
Toch wil ik hier enkele punten onderstrepen, want
ik blijf mijn standpunt herhalen dat wij hier een
grote kans missen om een belangrijke hervorming

als de politiehervorming op een behoorlijke,
degelijke en functionele wijze door te voeren.

Tijdens de onderhandeling van het
Octopusakkoord behoorde u tot de oppositie.
Toen zagen we allen die geïntegreerde politie,
gestructureerd op twee niveaus als ideaalbeeld. Ik
weet ook dat het een mammoetopgave is om die
hervorming effectief te maken, maar ik vrees dat
de wijze waarop u het hebt aangepakt en
voorbereid niet de juiste is geweest. Ik denk te
mogen stellen dat u geen termijnvisie hebt
ontwikkeld en evenmin doorzichtigheid hebt
gebracht. De collega's van de CVP zullen beamen
dat wij in het begin van het Octopusakkoord
hebben gepoogd om samen verder te werken met
de regeringspartijen in de constructieve geest die
toen heerste. Dit voornemen is gestrand omdat wij
ervaarden dat er van uwentwege geen bereidheid
was om te luisteren naar wat de oppositie
daaromtrent kon aanbrengen.

Collega's, wij staan op 14 dagen voor de
inwerkingtreding van de politiehervorming en op
ongeveer drie maanden voor de inwerkingtreding
van het nieuwe personeelsstatuut.

Mijnheer de minister, u moet deze vraag eens
beantwoorden, want vorige week hebt u dat niet
gedaan. Er moet nog een groot aantal koninklijke
besluiten worden genomen, zo onder meer het
mammoetkoninklijk besluit over het
personeelsstatuut. De mozaïekwet en de
frescowet moeten nog komen en de tuchtwet
moet worden herzien. Over de pensioenen is er
vandaag nog steeds geen zekerheid; toch heerst
er daaromtrent onrust. Bij de gerechtelijke politie
en bij de stedelijke politie vraagt men zich af
waarom zij tot de leeftijd van 58 of zelfs 60
moeten werken, terwijl sommige rijkswachters
zelfs al vanaf de leeftijd van 54 met pensioen
mogen gaan.

Er blijven vandaag dus heel wat onduidelijkheden
bestaan. De heren Vandenhove en Bonte van de
SP hebben al gezegd dat dit absoluut niet
aanvaardbaar is; al zei de laatste dit in wat meer
omfloerste termen. Voor de gemeenten
bijvoorbeeld is er nog altijd geen duidelijkheid over
hoe hoog de financiële bijdrage precies zal zijn,
die hen opgelegd zal worden. We kunnen niet
zeggen dat dit te wijten is aan de wijze waarop
een en ander snel is moeten gaan. Neen, de
onderhandelingen met de vakbonden bijvoorbeeld
hebben 4 tot 5 maanden stilgelegen! Pas na de
gemeenteraadsverkiezingen werd hier en daar de
draad opnieuw opgenomen. Natuurlijk is dit veel te
laat.

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorbije veertien dagen is er veel gesproken
over de topbenoemingen. In de krant lees ik een
verklaring van mevrouw Anne-Marie Lizin,
voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken in de Senaat, die zegt dat al een aantal
topbenoemingen zijn doorgevoerd, maar dat de
voornaamste nog moeten komen. De directeurs
van de gerechtelijke diensten moeten nog worden
benoemd. Zij zegt zeer alert te zullen zijn voor de
wijze waarop deze mensen zullen worden
benoemd en stelt ook een aantal vragen rond de
assessmentprocedure die terzake wordt gevoerd.
In dat kader is het jammer dat de minister van
Ambtenarenzaken nu niet aanwezig is.

Mijnheer de Minister van Binnenlandse Zaken,
mijnheer de Minister van Justitie, ik ga niet zover
om te zeggen dat er "gefraudeerd" werd met deze
procedure, zoals een bepaalde vakbond dit naar
buiten heeft gebracht. We hebben u hierover
vorige week nog geïnterpelleerd. Ik vind dergelijke
benoemingen veel te belangrijk om ze onmiddellijk
te omkleden met een waas of een sfeer van
fraude. Minister Van den Bossche heeft ons
hieromtrent vrij uitvoerig geantwoord in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken. Hij heeft
gemeend te kunnen aantonen dat er niets
verkeerd is gebeurd. Ik wil ook geen afbreuk doen
aan het werk dat Dewitte en Morel terzake hebben
gedaan. Zij hebben een goede reputatie.
Bovendien is de heer Dewitte voorzitter van AA
Gent, zoals de heer Van Parys heeft gezegd. Wij
als Gentenaren zullen hem zeker niet in een
negatief daglicht plaatsen.

Maar we moeten ons toch afvragen of de
assessmentprocedure de meest aangewezen
werkwijze was en is om dergelijke benoemingen
te doen. Ik heb in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken het voorbeeld aangehaald bij
minister Van den Bossche en hij moest mij
eigenlijk gelijk geven.

U kunt de rijkswacht niet vergelijken met de
gerechtelijke of met de stedelijke politie. De
rijkswacht is altijd zeer hiërarchisch en zeer
gedisciplineerd opgeleid. Zij worden opgeleid om
leiding te geven; dat zit in hun korps ingebed. Voor
de gerechtelijke politie is dat niet het geval. Wij
hebben zoveel korpsen van de gerechtelijke politie
als er gerechtelijke arrondissementen zijn. De
mensen bij de gerechtelijke politie werken wat
chaotischer, minder dirigistisch, minder geleid,
minder gestructureerd, maar daarom inhoudelijk
niet slechter of beter. Op basis van de
assessmentprocedure heeft men dus eigenlijk
appels met peren vergeleken. Het spreekt vanzelf

dat de rijkswacht beter uit die vergelijking is
gekomen, omdat de rijkswacht van in het begin
gezien de opleiding die zij krijgt wordt geleerd
om leiding te geven. Wanneer men dus louter het
management beschouwt, dan is het logisch dat de
rijkswacht daar beter uit komt. Nu staat men voor
het grote probleem dat er mijns inziens in de
topbenoemingen teveel rijkswachters worden
benoemd dan goed is vergeleken met de
stedelijke en de gerechtelijke politie.

Ik moet denken aan wat mevrouw Lizin zei in dat
verband. Voor het einde van dit jaar moeten nog
een aantal top-benoemingen plaatsvinden. De
benoemingen van de directeurs van de juridische
departementen bijvoorbeeld zijn zeer belangrijk en
zullen bepalend zijn voor de wijze waarop het
gerechtelijk luik van de politiehervorming in de
toekomst zal kunnen worden begeleid. Ik neem
evenwel aan dat de leden van de commissie voor
de Justitie dit aspect voldoende zullen
onderstrepen. Ik wou alleen aantonen dat de
benoemingen terzake absoluut niet op de meest
aangewezen wijze verlopen en dat deze gang van
zaken niet van die aard is om ons ervan te
overtuigen dat de politiehervorming vanaf 1 januari
2001 efficiënt zal functioneren en zal
beantwoorden aan de verwachtingen van de
bevolking.

Ik kom thans tot het kostenplaatje. Tijdens de
Octopusonderhandelingen werd een bedrag van 5
miljard genoemd en bij uw aantreden, mijnheer de
minister, kondigde u een bedrag van 8 miljard
aan. Thans vernemen wij dat zelfs het bedrag van
18,4 miljard dat u inmiddels vooropstelde, wellicht
onvoldoende zou zijn. Mijnheer Di Rupo begint
zelfs te twijfelen aan de totale kostprijs en vraagt
zich af waarom u geen tienjarenplan opstelt, zodat
het duidelijker wordt hoeveel de politiehervorming
bijvoorbeeld in de komende tien jaar, concreet zal
kosten.

Ik wens ook even te verwijzen naar het belangrijke
Astrid-project dat werd opgestart onder de
bevoegdheid van voormalig minister Tobback en
dat door zijn opvolgers werd voortgezet. De
bedoeling hiervan was een doeltreffend
communicatiesysteem op poten te zetten. Is de
kostprijs begrepen in de totale kostprijs van de
hervorming? Blijft het bedrag dat voor dit project
werd vooropgesteld van kracht? Quid met de
gebouwen die thans behoren tot het stedelijk
gemeentelijk - patrimonium, maar niet tot de
federale - rijkswacht? Zullen deze worden
overgenomen? Werd de kostprijs hiervan reeds
berekend?

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, het ontbreekt terzake niet
alleen aan duidelijkheid, maar ook aan een visie.
En dat ligt niet aan de bepalingen van het
Octopusakkoord noch aan de manier waarop de
onderhandelingen werden gevoerd, maar wel aan
de wijze waarop u het vandaag uitvoert.

Tot slot van het deel over de politiehervorming,
kom ik nog even terug op het luik Brussel, in welk
verband ik mijn standpunt van vorige week
handhaaf. Met de ontwikkelingen voor Brussel-
Halle-Vilvoorde zetten wij een belangrijke stap
achteruit en wel om volgende redenen. De
rijkswacht, die thans autonoom handelt in het
district Asse, wordt binnenkort louter een antenne
van Brussel-Hoofdstad en vanuit Brussel zal
worden gedirigeerd. Ik ben er evenwel ook van
overtuigd dat zulks niet ten goede komt aan de
faciliteitengemeenten. Op dat vlak haalde de heer
Pieters van de CVP zwaar uit naar de heer
Bourgeois. Maar mocht de CVP in deze
assemblee een duidelijke houding hebben
aangenomen, dan had men misschien een stap
vooruit gezet. Het is precies omwille van de
twijfelende houding van de heer Pieters die nadien
meende de heer Bourgeois te moeten aanvallen,
dat wij niet verder zijn geraakt.

Hoe dan ook, ik blijf bij mijn standpunt dat de
huidige regeling een stap achteruit betekent,
zowel op het vlak van de politiehervorming als
inzake het statuut van de faciliteitengemeenten.

01.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk niet aan mij
om de CVP te verdedigen, maar ik moet toch
even zeggen dat de oorspronkelijke houding van
de heer Pieters voor verwarring heeft gezorgd. Hij
was namelijk zo oprecht om bij de kennisname
van de teksten te zeggen dat er een aantal goede
dingen tussen stond, maar dat hij wachtte op het
antwoord van de minister om een stelling in te
nemen. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft veertien dagen geleden helemaal geen
antwoord gegeven. Pas nadien is men bij de CVP
tot het inzicht gekomen dat die hervorming
helemaal fout liep.

Het cruciale probleem lag niet zozeer in deze
Kamer, maar veeleer in het Vlaams Parlement,
waar uw partij, mijnheer Van Hoorebeke, op één
dag een bocht van 180 graden heeft gemaakt.
Aanvankelijk was men een hevige voorstander
van een gezamenlijke opstelling van CVP, Vlaams
Blok en VU een wisselmeerderheid dus om
een stevige motie in te dienen tegen de inlijving bij
Brussel van het politiearrondissement Halle-
Vilvoorde. De dag nadien heeft de heer Van

Vaerenberg zijn kar helemaal gekeerd en net het
tegenovergestelde gezegd. Daardoor was het
onmogelijk om vanuit het Vlaams Parlement nog
enig initiatief te nemen. Men had de zaak op het
overlegcomité kunnen brengen, waardoor zij op
zijn minst had kunnen worden geblokkeerd. De
Volksunie had sleutel daarvoor, maar heeft hem
weggegooid!

Het is jammer dat u vorige week niet aanwezig
was bij de stemming, want dan had u kunnen zien
dat ook ik de VU daarover heb geïnterpelleerd. Ik
weet niet of u daarom bij de stemming gisteren
bent weggebleven, maar wat u in uw motie had
samengesteld naar aanleiding van de interpellatie
van de week daarvoor, stond lijnrecht tegenover
wat de VU in het Vlaams Parlement had gedaan.
Ik denk dat die dubbelzinnige houding vooral te
maken heeft met het feit dat de VU op Vlaams
niveau deel uitmaakt van de meerderheid en hier
van der oppositie. Dat is dezelfde dubbelzinnige
houding die ook de CVP vroeger aannam.

01.20 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

Laeremans, ik heb u al dikwijls gezegd dat u niet
het voorrecht van de Vlaamse zuiverheid hebt. Ik
ben het beu om daar steeds lessen van u over te
krijgen. Vorige week was ik niet afwezig omdat ik
mijn standpunt niet wou herhalen, vandaar dat ik
het vandaag nog eens duidelijk doe. Het schijnt u
te storen dat ik zo rechtlijnig ben. Mijnheer
Laeremans, we zitten hier in de Kamer, luister dus
naar mij. Het stoort u blijkbaar dat wij hier zo
rechtlijnig zijn met betrekking tot Brussel. U hebt
het over uw Vlaamse voorrecht en zuiverheid
inzake Brussel. Ik zeg u vandaag dat dit niet het
geval is en dat wij ook over de belangen van
Brussel zullen waken, met of zonder u. Ik heb niet
de behoefte om hier verder op in te gaan. Ik kan
alleen het standpunt herhalen dat ik namens mijn
fractie vorige week heb vertolkt en dat ik hier
vandaag in uw aanwezigheid herhaal. Ik had
verwacht dat u zou reageren. Collega's, wat
Brussel-Hoofdstad betreft, zullen wij als
Vlamingen op onze tellen moeten letten. Mijnheer
Laeremans, op een ogenblik waarop u nog niet
wakker was, heb ik er al op gewezen dat er in
Brussel politieraden zullen komen waarin de
Nederlandstaligen niet vertegenwoordigd zullen
zijn. Mijnheer de minister, ik verwijs naar het
gesprek dat u hebt gehad met minister-president
de Donnéa. Hieruit bleek duidelijk dat men de
tweetaligheid van de politiediensten in Brussel wil
uithollen. Mijnheer Laeremans, ik zeg u klaar en
duidelijk dat geen enkel akkoord, ook het
Lambermontakkoord niet, zal verhinderen dat wij
er in de Kamer over zullen waken dat er in Brussel
geen uitholling van de tweetaligheid komt. Wat dat

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft zullen wij Brussel zeker niet loslaten.
Mijnheer Laeremans, ik weet dat het u stoort dat
wij daar ook over durven spreken maar u zult
daarmee moeten leren omgaan. U zult niet langer
het alleenrecht daarop hebben in de Kamer.

Zo kom ik bij het luik asielbeleid. Mijnheer de
minister, dit is een goed moment om over het
asielbeleid nog even van gedachten te wisselen.
Dit jaar hebben we ongeveer 40.000 asielzoekers
gekregen. Dat is heel veel. Gisteren heb ik u een
vraag gesteld over het aantal uitwijzingen sedert 1
juli 2000. U hebt zeer correct de cijfers gegeven.
In totaal zijn er sedert 1 juli 2000 2.242 uit- of
terugwijzingen gebeurd. Het gaat dus om amper
de helft van wat we in de vorige maand hebben
binnengekregen. Omdat het niet volstaat om het
asielbeleid steeds maar met slogans aan te vallen,
tracht ik een analyse te maken van de reden
waarom het asielbeleid zo sterk faalt en België zo
aantrekkelijk is. We hebben nu de nieuwe
nationaliteitswetgeving, de snel-Belgwet. De heer
Vandeurzen heeft de grote verdienste van daar te
blijven op inhakken. Mijnheer de minister van
Justitie, het gaat niet om het feit dat de
nationaliteit op een snellere manier of met een
snellere procedure wordt toegekend aan mensen
die Belg willen worden, wel om de criteria om dit
toe te staan. Het was evident dat de snel-Belgwet
aantrekkelijk zou worden wanneer daar geen
enkele integratieverplichting tegenover werd
gesteld. Het is niet verkeerd dit te stellen. Als
mensen willen behoren tot een bepaalde
gemeenschap, moeten zij ook inspanningen doen
om minstens te begrijpen wat er in die
gemeenschap gebeurt.

Het is dus belangrijk dat deze wet wordt
herbekeken. De minister heeft dat trouwens ook
aangekondigd.

Ten tweede, de regularisatiecampagne heeft
inderdaad een belangrijk aanzuigeffect gekend.
Dat betekent niet dat we niet achter de
regularisatiecampagne staan. Onze fractie vond
het altijd belangrijk om eindelijk tabula rasa te
maken met alle illegalen die hier reeds jaren
verblijven, die hier geïntegreerd zijn, wiens
kinderen hier naar school gaan, zodat zij op een
legale manier aan ons maatschappelijk leven
kunnen deelnemen.

Ten derde, wij hebben de OCMW-steun te lang en
te gemakkelijk toegestaan. Wij ondersteunen de
maatregel van de regering terzake, met name dat
de geldelijke steun van het OCMW wegvalt. Deze
maatregel zal pas op lange termijn effect sorteren
omdat het afschrikeffect de eerste maanden nog

niet zal zijn doorgedrongen.

Ten vierde, de problematiek inzake de
mensenhandel. Vandaag hoorde ik over de radio
dat in Oostende opnieuw een
vrachtwagenchauffeur is aangehouden, die met
40 illegalen naar Engeland op weg was. De
mensenhandel houdt niet op en zal via ons land
naar Engeland blijven gebeuren zolang Engeland
niet tot de Schengenlanden behoort en voor
asielzoekers aantrekkelijk blijft. België kan de
asielproblematiek niet alleen oplossen. Dit is een
Europees probleem en zolang Europa er niet in
slaagt om een oplossing te bieden zullen wij de
toevloed niet kunnen stoppen. Er vond onlangs in
de Kamer een colloquium plaats, waar u ook
gesproken hebt, mijnheer de minister. De
Europese commissaris voor de Migratie, een
Engelsman, zette daar op zeer bevattelijke wijze
de problematiek uiteen. Hij zei dat wij het migratie-
en asielprobleem in de eerste 10, 15 jaar niet
kunnen oplossen en dat wij ons terzake geen
illusies moeten maken. Wij moeten zoveel
mogelijk samenwerken om op een positieve,
constructieve manier oplossingen te zoeken,
zodat dit probleem overzichtelijk en draaglijk blijft.

Tot slot, de lange duur van de procedure is voor
veel asielzoekers een aantrekkingskracht. Ik weet
dat u plannen hebt om de procedure te herzien,
om ze humaner en correcter te maken. Ik vraag
mij echter af, mijnheer de minister, of dit
daadwerkelijk het geval zal zijn. Wat zult u immers
doen? U gaat de dienst Vreemdelingzaken en het
commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen
samensmelten en daarboven komt één
beroepsinstantie te staan. Op dit moment kennen
wij drie niveaus: de dienst Vreemdelingenzaken,
het commissariaat-generaal en de Vaste
Beroepscommissie. De Raad van State zal
uiteraard blijven bestaan. Collega's, ik zeg u
vandaag dat dit uiteindelijk geen oplossing zal zijn,
want de huidige overlast op het commissariaat-
generaal zal dan naar de beroepsinstantie gaan.
Iedereen zal immers, na de beslissing op het
eerste niveau, in beroep willen gaan. Ik vrees dat
u het probleem met deze hervorming alleen
verschuift.

Mijnheer de minister, volgens mijn informatie heeft
de eerste minister een haalbaarheidsstudie over
deze hervorming gevraagd.

Naar verluidt, zou die haalbaarheidsstudie reeds
zijn afgewerkt maar zouden de technici tot de
conclusie zijn gekomen dat de procedure zoals u
die nu voorziet niet werkzaam is en bovendien
zeer duur is. Ik had van u dan ook graag

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernomen of het inderdaad klopt dat uit die
haalbaarheidsstudie blijkt dat de vereenvoudiging
van de procedure zoals u die aankondigt zal
werken en zeer duur zal zijn.

Wij stellen ons de vraag wat hier achter zit.
Collega Tant volgt volgens mij op dat vlak een
goede piste wanneer hij zegt dat het blijkbaar
enkel de bedoeling is bepaalde personen op de
juiste plaats te kunnen benoemen. Collega's, ik
moet op dit vlak toch waarschuwen. We weten
allemaal dat de heer Schwewebach van PS-
signatuur is en hij is kandidaat om het hoofd te
worden van die nieuwe directie. In de
beroepsinstantie is er een Franstalige voorzitter,
de heer Bodart, die eveneens van PS-signatuur is.
De huidige voorzitter van de
regularisatiecommissie, de heer Coppens, is ook
van PS-signatuur. Mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, binnenkort zullen alle
verantwoordelijken van PS-signatuur zijn.

Ik wil u ook nog de volgende vraag stellen in
verband met de regularisatiecommissie. Collega's,
wij weten dat twee Vlaamse leden mijnheer
Franceus, de secretaris, en de heer Vandenbulck,
de ondervoorzitter, hebben afgehaakt.
Laatstgenoemde, die deel uitmaakte van het
kabinet van minister Vande Lanotte heb ik leren
waarderen als een zeer goed ambtenaar. Hij heeft
evenwel ontslag genomen omdat hij niet meer kon
omgaan met de heer Coppens. Sedert enige tijd is
er een nieuwe ondervoorzitter benoemd, de heer
Herman Pas. Men heeft mij gezegd dat er zich
reeds een incident heeft voorgedaan tussen de
voorzitter en de ondervoorzitter. De voorzitter zou
blijkbaar hebben gezegd, ik citeer: "Ik wens u hier
niet meer te zien." Dit verhaal werd mij bevestigd.
Mijnheer de minister, ik wil weten of dit klopt. U
beweert immers dat de regularisatiedossiers tegen
1 juli 2001 zullen zijn afgewerkt.

Mijnheer de minister, het spijt me dat ik deze
analyse moet maken want wij hebben er geen
enkel belang bij dat het asielbeleid in dit land faalt
en dat ons land verder wordt overspoeld. Blijkbaar
is het draagvlak in Vlaanderen bereikt en dit wordt
op diabolische wijze misbruikt door het Blok en
ook door de heer De Crem. Ik betreur dat hij aan
dat spel meedoet.

Ik heb nooit gezegd dat de CVP gelijk is aan de
CM. Het gaat echter over twee christelijke
organisaties. Ik heb enkel willen zeggen dat er
rond het asielbeleid dikwijls heel wat hypocrisie
heerst. De heer Tant heeft inhoudelijk niets anders
gezegd dan wat de heer De Crem heeft gezegd
alhoewel er een verschil was in toon. De heer Tant

heeft gezegd dat er geen oproep mag worden
gedaan tot vreemdelingenhaat zoals het Vlaams
Blok doet. Ik vrees dat de heer De Crem daar
soms wel aan meedoet. Ik vind dit dan ook
jammer. De asielproblematiek is immers te
belangrijk om het op die manier aan te brengen. Ik
meen dat ik mag aanklagen als persoonlijke
profilering gepaard gaat met uitspraken waarmee
een gezond asielbeleid niet gebaat is.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, ik kom tot mijn besluit. De
asielproblematiek is te belangrijk opdat we ons
zouden kunnen veroorloven verder aan te
modderen. De eerste minister heeft in zijn
regeringsverklaring "België boert goed" van
oktober 2000 schuld bekend. Hij heeft gezegd:
"Wij hebben gefaald op het vlak van het
asielbeleid". Welnu, heren ministers, wij zullen in
oktober 2001 een nieuwe evaluatie maken van uw
politiehervorming en van uw asielbeleid. Dan zal
het echter niet meer volstaan om schuld te
bekennen. Dan zullen bepaalde consequenties
moeten verbonden worden aan uw eventueel falen
op die vlakken.

01.21 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig
geluisterd naar wat de heer Van Hoorebeke heeft
gezegd, vooral rond de migratie- en
asielproblematiek. Bij de oorzaken waarnaar hij
verwees kwam hij nogal vlug terecht bij de
opvangprocedures en dergelijke. Het verwondert
mij een beetje, hem kennende, dat hij daar is
blijven steken. Ik denk dat nagenoeg iedereen
ervan overtuigd is dat ook met de beste
procedure, met de beste correcte opvang en met
het beste terugwijzingbeleid of desnoods
terugdrijfbeleid, toch het probleem van migratie en
asielaanvragen niet is opgelost, tenzij men
fundamenteel werkt aan de oorzaken van
migraties. Migraties hebben te maken met
verschillen in rijkdom in verschillende
wereldstreken. Zo lang men daar niets aan doet,
als men geen ernstiger inspanningen doet voor
Oost-Europa en de Derde Wereld dan nu het
geval is, komt er geen oplossing. Men moet
uiteraard ook oog hebben voor de politieke en
militaire problemen die in verscheidene van die
landen opduiken

01.22 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, collega Tavernier, ik heb geen enkel
probleem met uw opmerking. Ik dacht dat ik in de
marge reeds had aangehaald dat dit ook een
Europees probleem is, en dat ons land in zijn
eentje dus niet alles kan oplossen. Het is
inderdaad altijd ons standpunt geweest dat we in

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste instantie moeten proberen de problemen
ter plaatse op te lossen zodat de mensen ook
geen behoefte meer hebben om naar een ander
land te trekken, om politieke dan wel om
economische redenen.

01.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik hoor nu al tien jaar
datzelfde gezever.

De voorzitter: Dat is geen parlementaire taal,
mijnheer Annemans.

01.24 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, er wonen zes miljard
mensen op deze aarde, die allemaal met grote
ogen naar ons stukje Europa kijken waar we met
350 miljoen mensen wonen. Die 350 miljoen
krijgen nu van hun politici te horen dat ze de
miserie van die zes miljard moeten oplossen en
dat ze de deuren voor hen moeten openhouden.
Als sommigen dan bij de verkiezingen zeggen dat
ze de deuren dicht willen, dat het eindelijk eens
gedaan moet zijn, krijgen ze van de andere politici
die in dit land toevallig een linkse combinatie op
de been hebben kunnen brengen alleen te horen
dat ze eerst de zes miljard moeten voeden
vooraleer ze de deuren mogen sluiten. Dat is toch
onzin, mijnheer de voorzitter?

01.25 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, de heer Annemans komt hier twee
minuten oreren in de Kamer. Voor de rest heeft hij
de debatten niet gevolgd. Nu komt hij ons hier
even de les lezen, terwijl ik de baarlijke onzin van
de heer Laeremans en de heer Annemans ook al
tien jaar moet aanhoren. Het grote verschil tussen
ons en u, heren, is dat u enkel aanklaagt en geen
oplossingen biedt. Wij zijn daarentegen bereid te
zoeken naar oplossingen. Dat is het grote verschil.
Ik ben dus blij, mijnheer Annemans, dat dit
verschil er is en dat het zal blijven bestaan.

De voorzitter: Ik kan dit niet beschouwen als een
persoonlijk feit. Het feit dat iemand de Kamer
betreedt na afwezig te zijn geweest, vormt geen
persoonlijk feit.

01.26 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, het belangrijkste
onderscheid tussen de heer Van Hoorebeke en
mijzelf is dat ik hier twaalf jaar geleden alleen in
deze Kamer kwam en de VU er 16 zetels had. Nu
heb ik 20 zetels en hij nog 7. Dat is het verschil en
dat is de reden waarom ik meen dat ik eindelijk
iets mag zeggen over die dingen.

De

voorzitter: Mijnheer Annemans,

verontschuldig mij, maar het zijn er 15 en geen 20.
De heer Hendrickx heeft het woord. Mijnheer
Hendrickx, u bent de eerste van 11, als u mij
begrijpt.

01.27 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik had dertig minuten spreektijd, maar
zal die niet gebruiken: ik zal beknopter zijn.

Mijnheer de minister, ik zal het niet hebben over
de politiehervorming, daar hebt u vandaag al een
en ander over gehoord. Ik ga het ook niet hebben
over het asielbeleid, daar werd ook al over
gepraat. Ik zal wel het soft pakket van uw
beleidsnota bekijken, de aspecten preventie- en
veiligheidscontracten, enerzijds, en wat u civiele
bescherming noemt, anderzijds.

Mijnheer de minister, vorig jaar stonden wij achter
uw initiatief om de preventie- en
veiligheidscontracten aan een doorlichting te
onderwerpen. Ik meen dat u toen vooral de
veiligheidscontracten bedoelde, waarbij inderdaad
toch nogal wat toelagen werden toegekend
tientallen miljoenen per stad en waarvan de
resultaten misschien niet altijd in verhouding
stonden tot wat men investeerde. Die doorlichting
zou evenwel binnen het jaar gebeuren, maar is er
nog steeds niet. Recent stuurde u een schrijven
aan de gemeenten die dergelijk contract hebben,
om te zeggen dat u nu maar voor een half jaar kon
verlengen, hoewel dat tot dan jaarlijks gebeurde.
Dat zorgt voor onzekerheid. Ik heb u in de
commissie al gezegd dat, als mensen geen
werkzekerheid hebben, zij beginnen uit te kijken
naar andere mogelijkheden. In dit geval is dat zo,
omdat de meeste van die mensen een tijdelijk
contract hebben of GESCO's zijn. Dat uitkijken
naar andere mogelijkheden zou wel eens tot
gevolg kunnen hebben dat heel wat kapitaal aan
ervaring dat in die sfeer zit, verloren zou kunnen
gaan. Daarom vind ik de beslissing om dit slechts
met een half jaar te verlengen, een slechte
beslissing. Enerzijds, had de voorbije periode van
anderhalf jaar toch wel ruim moeten kunnen
volstaan om deze doorlichting te houden en,
anderzijds, had u deze onrust bij het personeel
volgens mij niet mogen veroorzaken. Een
dringende en expliciete verklaring van u over de
toekomst van deze contracten lijkt mij dan ook erg
noodzakelijk.

Graag vernam ik dan ook eens hoe het nu
eigenlijk zit met de financiering van deze
preventie- en veiligheidscontracten in de
toekomst. Blijft dit een aparte dotatie aan de
steden en gemeenten die een dergelijk contract
hebben, of eventueel in de toekomst aan de

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiezones, of is het zoals de VVSG suggereert
en beweert, namelijk dat de dotatie inbegrepen is
in het bedrag dat u zult toekennen per hoofd van
de lokale politie? In dat geval denk ik dat er heel
veel stappen terug worden gezet en betekent dit
eigenlijk dat de extra inspanningen die de vorige
regeringen deden in het kader van preventie en
veiligheid voor een stuk ongedaan worden
gemaakt en dat, op plaatsen waar de criminaliteit
hoge cijfers haalde, een stuk bedreiging terug
opduikt. Ik zou daarover toch wel eens graag een
ondubbelzinnige verklaring van u willen horen.

Om dit hoofdstuk af te sluiten, zou ik van u ook
graag vernemen hoe u de relatie ziet tussen
preventie- en veiligheidscontracten en de
toekomstige politiezones. Vorig jaar, tijdens
hetzelfde debat, zei u te willen onderzoeken of
dergelijke contracten konden worden opgemaakt
met de politiezones. Is dit onderzoek gebeurd? Zo
ja, wat zijn de bevindingen daarvan? Welke
parameters zult u toepassen om aan bepaalde
politiezones eventueel een dergelijk preventie- en
veiligheidscontract toe te kennen? Het
politielandschap wijzigt snel en ik denk dat het
goed is dat er duidelijkheid wordt geschapen.

Het tweede deel van mijn betoog handelt over de
civiele veiligheid. Ik weet niet goed hoe ik dit
hoofdstuk moet benaderen. Enerzijds heb ik echt
zin om u te feliciteren, vermits er eindelijk eens
een minister van Binnenlandse Zaken is die
interesse toont voor de brandweerlieden.
Anderzijds moet ik vaststellen dat uw vooropgezet
plan om tot een soort politiehervorming te komen
bij de brandweer en civiele bescherming bijna
door iedereen als onaanvaardbaar wordt
beschouwd. Misschien had u de moed moeten
hebben om de civiele bescherming, die eigenlijk
toch nog een oorlogsinstrument is, geleidelijk af te
bouwen en te laten overgaan in de brandweer,
zoals dat in Nederland is gebeurd. U had
misschien meer steun moeten geven aan de
uitbouw van de brandweer. Het plan waardoor de
civiele bescherming een soort federale politie en
de brandweer de zonale of lokale politie wordt,
werd trouwens onmiddellijk na de bekendmaking
afgekeurd door de drie brandweerfederaties van
België.

Ik veronderstel dat u dit niet zult bevestigen, maar
ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit plan
een soort paniekvoetbal was na de ramp van
Enschede. Ik weet dat u in de commissie hebt
gezegd dat Enschede minder een zaak van
hulpverlening was dan van opslag van
springstoffen. U hebt daarbij gezegd dat het
opslaan van springstoffen niet uw probleem is,

maar het probleem van de minister van Economie.
Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik verwijs
naar wat ik hier vorig jaar al zei, wat ik in de
commissie al herhaaldelijk gezegd heb en wat ik
vandaag nog eens uitdrukkelijk wil herhalen en
waarschijnlijk in de toekomst nog eens zal doen.
Wat er in dit land voornamelijk mis is met de
organisatie van de brandweer, is het feit dat deze
korpsen middelen noch ondersteuning krijgen om
op een degelijke, hedendaagse wijze aan
preventie te kunnen doen en
interventievoorbereidend werk te kunnen leveren.

Ik heb al herhaaldelijk gesteld dat voor ieder
risicogebouw in de omschrijving van een
brandweerkorps een interventieplan dient te
worden opgemaakt, zodat brandweerlieden niet
voor verrassingen komen te staan wanneer zij
moeten uitrukken. Enschede is daar een duidelijk
voorbeeld van. Hadden de eerste ploegen die
uitrukten geweten waarmee ze te maken hadden
en hadden zij een goed interventieplan, dan
zouden die eerste brandweerlieden niet het leven
hebben gelaten. De brandweer dient over
degelijke actuele digitale interventieplannen te
beschikken die vanuit de commandowagen
kunnen worden geraadpleegd.

Dit moet niet alleen zo zijn voor risico's ter grootte
van de Seveso-ramp, maar dit moet kunnen voor
elk groot bedrijf of voor elk risicogebouw. Ik vind
het heel goed dat er op dit ogenblik werkgroepen
starten - misschien zijn ze al gestart - om die
hervorming van de brandweer en civiele
bescherming voor een deel te plannen. Laat het
echter geen duister gebeuren zijn. Integendeel,
informeer enerzijds de basis en anderzijds het
Parlement over het verloop van deze
werkzaamheden. Het kan latere discussies
voorkomen. Laat de werkgroep ook niet
vertrekken van dat plan Enschede laat ik het zo
maar noemen dat u op een zeker moment hebt
vooropgesteld, maar laat die mensen zelf eens
uitwijzen hoe de hervorming van de brandweer het
best kan verlopen.

In afwachting van de besluiten van die
werkgroepen, zou ik toch voorstellen dat u niet bij
de pakken blijft zitten want er zijn een aantal
dringende zaken die moeten gebeuren. Ik zal die
niet allemaal opsommen dat is reeds eerder
gebeurd , maar ik kom toch terug op het oud
zeer van de brandweer, met name het
personeelsstatuut. Vorig jaar was dat zowat het
enige concrete dat u beloofde in uw beleidsnota.
Twaalfduizend vrijwilligers in dit land wachten nog
steeds op een statuut. Ook voor de
beroepsbrandweerlieden is een herziening van het

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

statuut dringend nodig. Ik denk bijvoorbeeld aan
het probleem dat collega Van Eetvelt begin dit jaar
in commissie aanbracht en dat betrekking heeft op
het statuut van de officiervrijwilliger, die ingevolge
de mogelijkheden van een koninklijk besluit
vastbenoemd werd maar die nog steeds aan de
minimumwedde werkt. U beloofde in februari van
dit jaar een oplossing daarvoor maar tot op heden
is er niets gebeurd. Thans bereikt mij het bericht
dat in Wallonië dit probleem opgelost zou zijn. Ik
vraag mij af hoe dat mogelijk is in dit landje.

U zou aan de zonevorming van de brandweer
kunnen verderwerken, maar ook op dat vlak
gebeurde er nog niets.

Ik vrees evenwel dat u vroeg of laat toch een
besluit zult nemen op basis van de adviezen van
de gouverneurs. Dat zou volgens mij echter
verkeerd zijn, want aan de basis is men het niet
overal eens met die adviezen en daarvoor moet u
oor hebben.

Ik kom thans tot de regelgeving inzake de
brandweer. Een verouderd koninklijk besluit van
1967 bepaalt nog steeds de minimumbehoeften
aan materiaal en manschappen voor de
beroepskorpsen. Dit is niet alleen totaal
voorbijgestreefd, maar het remt de goede werking
van de brandweer af.

Mijnheer de minister, ons land staat bekend voor
zijn vindingrijkheid in pilootprojecten. Welnu, ik
stel u voor enkele pilootprojecten te creëren, om
kleinere en middelgrote korpsen te laten uitzoeken
hoe zij op geïnformatiseerde wijze aan preventie-
en interventievoorbereiding kunnen doen. Ik had
trouwens gehoopt dat hiervoor reeds middelen
werden vrijgemaakt in de begroting van dit jaar,
maar vermoedelijk is dat nog steeds niet
voldoende doorgedrongen. Dat is de reden
waarom wij een amendement zullen indienen,
ertoe strekkend in middelen te voorzien voor
dergelijke projecten.

Nochtans, mijnheer de minister, lopen onze
meningen niet zo ver uiteen. Immers, in de
verantwoording van de begroting 2001 staat een
zin over brandvoorbereidend werk, die mij
bijzonder opviel en die mij verheugt. U schrijft: "De
regelgevers en de brandpreventiediensten zullen
in de nabije toekomst hiermee zeker
geconfronteerd worden en de gevolgen van
dergelijke evolutie zullen zeker spectaculair zijn".
Ik hoop dus dat u het eens zult zijn met de inhoud
van ons amendement en dat u middelen
vrijmaakt.

Nu ga ik nog even in op de kosten voor de
brandweer, ten laste van de gemeenten. Op dat
vlak bestaan enorme verschillen. De gemeenten
met een groot gewestelijk korps betalen erg veel
in vergelijking met de gemeenten die daarover niet
beschikken, want die betalen zeer weinig. In dat
verband verwijst u naar de gouverneurs die de
middelen verdelen. Ik hoef u wellicht niet te
vertellen dat niemand precies begrijpt hoe de
gouverneurs te werk gaan en op basis van welke
gegevens zij overgaan tot verdeling van de
gelden. Op dat vlak kreeg ik graag duidelijkheid.

Ik zei dat ik het zou hebben over het softpakket
van uw beleid. In Gent vond reeds een
manifestatie plaats van de brandweerlieden en in
Antwerpen heerst veel onrust. In de kleine
brandweerkorpsen is er veel ongenoegen;
niemand hecht nog belang aan zijn werk.

Mijnheer de minister, mag ik u vragen eens aan
betrokkenen te denken en ervoor te zorgen dat er
voldoende aandacht wordt geschonken aan de
veiligheidsaspecten.

In de regeringsverklaring van de eerste minister,
bij het begin van deze legislatuur, werd met geen
woord gerept over de brandweer en vorig jaar, bij
de aanvang van uw legislatuur, was het gedeelte
dat handelde over de brandweer ook maar
povertjes. Dit jaar wordt wel aandacht geschonken
aan de brandweer, maar jammer genoeg kunnen
wij niet akkoord gaan met de bepalingen en erger
nog, de basis is het er evenmin mee eens; en dat
is zeer belangrijk.

Om die reden zullen wij terzake een amendement
neerleggen.

01.28 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, mesdames, messieurs les députés, je
vais essayer de répondre de manière ramassée
parce qu'un de nos collègues a dit tout à l'heure
que nous devrions avoir un débat fondamental.
Pour ma part, j'ai l'impression de ne pas en
manquer. Voilà un peu plus d'une semaine, avec
le ministre de la Justice, nous étions dans cet
hémicycle où, pendant 7 heures, nous avons
participé à un débat et répondu déjà à un certain
nombre de questions que nous avons à nouveau
entendu ce soir. De la même manière que dans la
commission de l'Intérieur qui ne chôme pas,
chaque semaine, j'ai l'occasion, outre le travail
législatif important qui s'y passe, de répondre à de
nombreuses questions et interpellations.

Nous nous trouvons ici dans le cadre de l'examen
d'un budget, quoique l'on ne s'en rende pas

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toujours compte en entendant les interventions
des uns et des autres. Je me réjouis de ce qu'a dit
notre collègue Vandenhove tout à l'heure, à savoir
que l'on constatait une augmentation substantielle
des budgets consacrés à la sécurité, qu'il s'agisse
de la Justice ou de l'Intérieur.

Pour ce qui est de l'Intérieur, il y a peut-être une
difficulté à procéder à un certain nombre de
comparaisons puisqu'en raison des réformes qui
sont en cours, nous avons dû modifier la
présentation du budget. Quoi qu'il en soit, je
constate, pour ce qui concerne précisément le
budget de l'Intérieur, une augmentation des
moyens alloués et cela, bien que, par rapport à
l'année précédente, nous ne connaissions plus les
coûts générés par l'Euro 2000, qu'il n'y a pas
d'élection prévue et qu'il faut tenir compte de
transferts de l'appui au fédéral dans la division
consacrée au budget des polices.

En ce qui concerne le budget des polices, il y a
bien entendu une majoration des chiffres,
notamment en raison des augmentations
statutaires qui ont été négociées avec les
organisations syndicales. On ne l'a guère dit ce
soir mais permettez-moi alors de le dire: ces
négociations me réjouissent, elles ont été
acceptées par quasiment toutes les organisations
syndicales et vont permettre d'améliorer la
situation de personnels qui font un métier difficile
et risqué. D'ailleurs, cette amélioration de leur
situation nous permettra, demain, de nous
montrer encore plus exigeants sur le plan qualitatif
et sur le plan des présentations.

M. Vandenhove a rendu hommage au ministre du
Budget. Je le ferai bien volontiers avec lui. C'est
vrai qu'il a consenti un certain nombre d'efforts.
Ce serait bien qu'il fasse encore quelques efforts
supplémentaires. En effet, en matière de sécurité,
quand on voit d'ailleurs l'importance que ce
problème revêt dans l'opinion, je suis de ceux qui
pensent que l'on ne fait jamais assez et qu'il faut
mettre fin à ce sentiment d'insécurité et de perte
de confiance qui existe dans l'opinion, que ce soit
à l'égard de la Justice ou à l'égard des services de
police. Je voudrais lui dire aussi que je suis en
effet bien décidé à faire la clarté et que le
bourgmestre de St Trond devrait savoir que je me
suis rendu dans toutes les provinces du Royaume
et dans la Région de Bruxelles-Capitale à la
rencontre des bourgmestres pour dialoguer avec
eux directement, leur faire part des intentions du
gouvernement et essayer de rencontrer leurs
préoccupations.

Je crois que ces contacts ont été très utiles, non

seulement pour les bourgmestres mais également
pour le ministre.

En ce qui concerne la réforme des polices, je dirai
que le timing qui a été prévu est parfaitement
respecté. Il sera même accéléré dans le courant
de l'année prochaine en ce qui concerne
l'installation des services de police locale. Depuis
que je suis arrivé au département de l'Intérieur,
non seulement je n'ai pas chômé, mais je n'ai pas
traîné, sauf si l'on considère qu'en préparant bien
les choses, on traîne. En effet, nous avons installé
un certain nombre de groupes de travail. Nous
avons procédé à de très larges concertations, de
manière à être conscient des difficultés
rencontrées et d'y trouver les solutions les plus
adéquates.

Je comprends mal l'ironie de M. Tant en ce qui
concerne les études auxquelles nous avons
procédé. En effet, mon département consacre
chaque année une trentaine de millions à des
études demandées aux institutions universitaires.
J'ai sous les yeux la réponse que j'ai donnée à la
question parlementaire qu'il m'avait posée. Je ne
comprends vraiment pas la caricature qu'il a faite
tout à l'heure de tout cela.

En effet, une étude a été demandée à la KUL pour
élaborer des propositions concrètes relatives aux
procédures de sélection pour la nouvelle police
intégrée, en ce qui concerne les tests d'aptitude
cognitive, les caractéristiques relatives à la
personnalité, etc.

En effet, une étude a été demandée à l'université
de Liège pour apprécier le taux d'efficacité des
tâches de la police de base. L'équipe de
chercheurs a étudié notamment le déroulement
des processus liés à l'appui opérationnel, à
l'accueil, à l'intervention, à l'aide aux victimes, au
travail de quartier, aux projets locaux en matière
de sécurité, aux activités de recherche, etc.

En effet, les facultés de Namur ont procédé à des
méthodes d'évaluation des objectifs dans les
zones de police, de manière à trouver les
mécanismes les plus adéquats pour assurer la
coordination entre le niveau fédéral et le niveau
local.

Une mission d'étude a également été confiée au
professeur Hendrickx. Elle consistait à interroger
un certain nombre de figures-clés, des hommes
politiques, universitaires, des dirigeants de la
police, des membres de syndicats afin de dresser
l'inventaire et de décrire la culture
organisationnelle qu'on estime la plus souhaitable.

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est vrai que nous avons demandé au professeur
Ponsaert de rédiger un vademecum relatif à
l'établissement des plans de sécurité et du plan
national de sécurité.

Je ne trouve pas cela risible et je ne comprends
absolument pas la caricature qui en a été faite.
Nous reprocherait-on de vouloir travailler
sérieusement à la mise en oeuvre de cette
réforme? Cela peut attrister certains que la police
fédérale soit installée dans la nuit du 31 décembre
au 1

janvier et qu'elle sera présente sur le terrain

dès le 1

janvier. Je donne aux fêtards le conseil

de s'en souvenir. La police fédérale sera
opérationnelle dans le cadre de la continuité que
nous avons veillé, mon collègue de la Justice et
moi-même, à assurer.

Les polices locales seront installées pour le 1

janvier 2002 au plus tard. Mais il est vrai qu'il faut
en la matière respecter une chronologie et
certaines conditions. On a parlé des élections
communales. Il y a effectivement eu un temps
d'arrêt au moment des élections communales
parce que nous avons considéré qu'il était
souhaitable de préparer la mise en place des
nouveaux services de police avec les nouvelles
autorités communales issues des élections du 8
octobre.

En ce qui concerne les nominations, il y a eu un
avis du Conseil d'Etat et ce très normalement.
Toutes les observations qui ont été formulées par
le Conseil d'Etat ont été rencontrées. Les
procédures de nomination - je n'y reviendrai pas,
mon collègue Van den Bossche a été très clair -
ont été sérieuses et objectives. Est-ce que,
finalement, on s'inquiète dans ce pays parce que
l'on est sorti des petites habitudes des
nominations politiques, des copinages ou encore
des préférences ou des handicaps que l'on
accorderait aux uns et aux autres en fonction du
corps dont on est originaire ? J'ai constaté - c'est
le ministre Van den Bossche qui était responsable
en cette affaire - qu'il y avait même eu une offre
d'un audit très sérieux, par des professionnels, à
dossiers ouverts, pour se rendre compte du
sérieux de la méthode qui a été utilisée. On
constate par ailleurs que certains n'ont pas hésité,
ne tenant pas compte de ce qu'est véritablement
une méthode d'assessment, à faire ce que
j'appellerai volontiers une présentation
malhonnête de résultats partiels, sans égard pour
les méthodes utilisées dans ce genre d'exercice.
Le résultat de tout cela conduit, en effet, comme
l'a rappelé M. D'Hondt, à la parité sur le plan
linguistique, et, de surcroît, une majorité des

directeurs généraux et leurs adjoints sont des
bilingues légaux parfaits. Le résultat est
également que tous les corps sont représentés. Il
est vrai qu'il y a six gendarmes sur dix, mais pour
85% du personnel issu de l'ancienne
gendarmerie.
Ce matin, j'ai eu l'occasion de recevoir la
prestation de serment de ces nouveaux
responsables de la police fédérale et ce qui m'a
vraiment fait plaisir c'est de constater que j'étais
en présence d'une équipe, oubliant ses origines
de corps, -certainement pas les expériences utiles
qu'ils ont connues et ayant la volonté de créer
un climat favorable à une nouvelle culture
policière, celle que l'on devra trouver dans cette
nouvelle police fédérale.

Je l'ai dit ce matin, au moment de leur
présentation: c'est vrai que l'on peut critiquer les
services de police, comme on peut d'ailleurs
critiquer toute oeuvre humaine, et je sais que l'on
a, en Belgique, le goût de la critique. Mais
lorsqu'on a besoin d'eux, on est heureux de les
voir, hier, aujourd'hui et demain. Comme ministre
de l'Intérieur, je reçois régulièrement des courriers
de citoyens belges qui me prient d'adresser leurs
remerciements et leurs félicitations à ces services
de police parce qu'ils ont rendu des services.
C'est quand on est en danger que l'on s'en rend
compte. Je voudrais qu'il y ait une culture un peu
plus positive de leur action, au moment où l'on
met en oeuvre la réforme des polices.

Plutôt que de trouver une solution à tous les
problèmes, on essaie de manière un peu plus
active et de manière un peu plus positive
d'accompagner cette réforme par un certain
nombre d'encouragements. Si je n'avais pas eu ce
genre d'attitude, si, psychologiquement, je n'étais
pas plus optimiste, plus déterminé et plus
volontaire, il est clair que cette réforme ne serait
jamais mise en oeuvre.

Sur le plan de l'évolution, les choses avancent.
Cela prend du temps. La loi Mosaïque sera votée
demain au Sénat. L'arrêté Mammouth va revenir
du Conseil d'Etat et sera publié dans les prochains
jours. La loi Fresque se trouve au Conseil d'Etat et
nous sommes toujours dans les temps. Et mon
collègue, le ministre des Pensions, va très
prochainement déposer un projet en ce qui
concerne les régimes de pension.

Evidemment, parmi les questions qui me sont
posées ici et à l'extérieur, et encore plus à
l'extérieur, se pose le problème du budget pour
les communes. Tout d'abord, d'un point de vue
budgétaire, l'année 2001 est une année de

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transition et on allouera donc aux zones de police
à l'intention des communes des provisions qui leur
permettront de faire face à toutes les dépenses
résultant de la mise en oeuvre progressive des
zones de police. Ensuite, je réaffirme très
fermement, comme l'a déjà fait le Premier ministre
à cette tribune, le principe de la neutralité
budgétaire pour les communes en ce qui
concerne la mise en oeuvre de la réforme des
polices.

Je voudrais reprendre une image que j'ai déjà
utilisée pour expliquer que, bien entendu, il n'y a
aucune inquiétude à avoir. Dans un premier
temps, le principe des vases communicants sera
d'application. Le personnel concerné sera
transféré avec les traitements qui y sont afférents
de même que les équipements et les moyens
nécessaires pour couvrir les surcoûts statutaires.
On transférera les bâtiments des anciennes
brigades locales de gendarmerie en pleine
propriété même avec les moyens nécessaires
pendant 20 ans pour assurer leur entretien. Enfin,
on transférera tous les moyens indispensables
pour assurer la continuité des contrats de sécurité.

En fonction de ce mécanisme, comment ce qui
était possible hier, c'est-à-dire ce qui est possible
aujourd'hui, ne serait-il plus possible demain?

Si l'on prétexte l'éventualité d'un certain nombre
de coûts collatéraux, résultant inévitablement de
la mise en oeuvre d'une réforme, j'accepte le
propos. Si l'on émet le souhait de voir faire plus en
matière de sécurité, je l'accepte volontiers. Si le
gouvernement et le parlement étaient disposés à
m'accorder les moyens supplémentaires, je ne les
refuserais certainement pas. J'ajouterai encore
que certains posent la question pertinente de
savoir s'il ne conviendrait pas de prévoir un
mécanisme de péréquation de la dotation qui sera
allouée aux communes, dès lors qu'il y aurait,
pour des raisons d'appréciation de la politique en
matière de sécurité, péréquation du budget au
niveau fédéral.

Voilà quelques questions qui sont posées pour
l'instant au gouvernement mais personnellement,
je me réjouis de la vigilance exprimée non
seulement par les bourgmestres mais par un
certain nombre de formations politiques. On a
également souligné, non sans une certaine ironie,
tout à l'heure qu'il pouvait s'agir du PRL et du PS
et il est clair que cette aide, cette assistance qui
m'est octroyée en vue d'encore augmenter les
moyens me permettant de faire mieux ne peut que
me réjouir.

En ce qui concerne les contrats de sécurité, je
confirme qu'ils seront maintenus jusqu'à la fin de
l'année prochaine, qu'interviendra une
modification dans la structure, parce que le volet
de stricte prévention continuera à faire l'objet d'un
contrat avec les communes, alors que le volet
policier, l'actuel contrat de prévention, devra être
intégré dans la dotation accordée aux zones de
police. En résumé, la structure sera modifiée et
les moyens totalement préservés.

L'évaluation qui a été effectuée est bien entendu
très utile. Elle permet et a déjà permis un certain
nombre de réorientations au niveau local, parce
que c'est tout l'intérêt de la formule contractuelle:
on n'impose rien de manière autoritaire, on
négocie, on dialogue avec un partenaire qui est un
partenaire communal. De plus, certaines mises au
point peuvent avoir lieu, comme l'élaboration d'un
manuel pour le bon fonctionnement d'un contrat
de sécurité. L'évaluation, quant à elle, devra
déboucher, lorsque l'on sera sorti de cette période
quelque peu bouleversée de la mise en oeuvre
des réformes, probablement sur un certain
nombre de réorientations relatives aux contrats de
sécurité.

Eu égard aux problèmes posés par la politique
d'asile et d'immigration, j'ai entendu M. Smets
parler tout à l'heure de la pluie et du beau temps.
Ce faisant, il ironisait en ce qui concerne l'arc-en-
ciel. Je pense qu'il se trompe car précisément,
pour obtenir un bel arc-en-ciel aux couleurs vives,
il faut nécessairement de la pluie et du soleil.
Certains préfèrent le soleil, d'autres préfèrent la
pluie. C'est la rencontre de ces deux extrêmes qui
fait le charme de la recette.

Dans une question aussi difficile que celle-là, la
contribution des uns et des autres permet la mise
en oeuvre d'une politique que je crois équilibrée.
C'est finalement ce qui en fait la beauté et la
difficulté.

Premièrement, ainsi que certains l'ont dit, il faut se
garder de confondre asile et immigration. Ce sont
deux phénomènes différents et nous devrons
avoir le courage d'aller plus avant en abordant le
problème de l'immigration. Je suis de ceux qui
pensent que la Belgique fait déjà un effort très
important en la matière. D'ailleurs en raison de sa
taille et de sa population, elle consent un effort
beaucoup plus important que d'autres pays. Mais
il est clair que cette approche ne peut pas se faire
au seul niveau de la Belgique, mais doit faire
l'objet d'une réflexion européenne.

Vous savez que j'ai l'intention, à l'occasion de la

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prochaine présidence belge, d'organiser une
grande conférence internationale sur le sujet, non
pas pour trouver des solutions miracles au
problème, mais au moins pour poser
correctement les questions, et elles sont
nombreuses, et récolter des éléments
d'appréciation objectifs.

En ce qui concerne les chiffres, vous me
connaissez suffisamment pour savoir que je n'ai
pas pour habitude de travestir la réalité. Un
nombre considérable d'étrangers arrivent sur
notre territoire et ils sont, au départ, en situation
illégale ou demandeurs d'asile. Ces chiffres sont
très importants. Et l'opinion publique fait preuve de
beaucoup de compréhension, de mesure et de
raison à l'égard de ce phénomène, ce qui me
réjouit. Il faudrait cependant se garder d'une
satisfaction injustifiée, parce que si le phénomène
devait prendre une importance démesurée, les
réactions seraient très vives.

Voici quelques jours, je me retrouvais dans ma
province, où l'on va installer les nouveaux centres
d'accueil. J'ai entendu tous les bourgmestres
concernés toutes couleurs politiques
confondues me dire qu'ils feraient encore cet
effort, mais qu'il ne faudrait pas que dans les
années futures, l'on vienne leur annoncer qu'il
faudrait réitérer l'effort.

Deuxièmement, les comparaisons européennes
sont très difficiles à faire, tout simplement parce
qu'on ne dispose pas de chiffres sérieux et
crédibles. D'ailleurs, à l'occasion de notre
présidence, je compte demander à ce qu'un effort
soit fait en la matière.

Troisièmement, il faut savoir aussi que dans
toutes ces questions, nous adoptons une attitude
qui a un effet immédiat sur l'arrivée d'étrangers
sur notre territoire. Tout ce qui peut apparaître
comme de la faiblesse ou comme une excessive
générosité a un effet immédiat, de la même
manière qu'une attitude rigoureuse. Je vais vous
donner un exemple : on sait que l'on va supprimer
l'aide financière, pour la remplacer par de l'aide en
nature. Quels en sont les effets pour l'instant ?
C'est une augmentation importante des personnes
qui arrivent sur notre territoire, espérant encore
pouvoir bénéficier de l'ancienne législation. Ce qui
fait que je vais devoir, dans les prochains jours,
très probablement prendre des mesures de police,
de la même nature que celles que j'ai prises à
l'occasion de l'opération de régularisation, de
manière à endiguer ce phénomène.

Ce que nous réalisons pour l'instant est par

conséquent très important. Je confirme que la
politique annoncée se concrétise rapidement.
Dans la lutte contre l'arriéré, je constate que celui-
ci a diminué de plus de moitié au niveau de l'office
des étrangers. En ce qui concerne l'opération de
régularisation, la loi a été votée et mise en oeuvre.
Les dossiers me sont maintenant transmis
massivement. D'ailleurs, quand j'aurai la grande
tristesse tout à l'heure de vous quitter, je rejoindrai
mon bureau, où des mètres cubes de dossiers
attendent ma signature.

Je confirme aujourd'hui que tout sera terminé
dans les délais, même s'il y a encore de temps à
autre des difficultés à caractère psychologique. La
vie des ministres serait agréable et facile si tous
ceux qui doivent assumer une responsabilité à
quelque niveau que ce soit avaient conscience de
l'importance du rôle qu'ils ont à jouer.

En ce qui concerne le projet de loi qui va réformer
l'asile, il va être adopté ce vendredi en conseil des
ministres et envoyé immédiatement au conseil
d'Etat. En début d'année nous pourrons donc en
discuter de manière plus approfondie. L'objectif
principal de ce projet est bien entendu, tout en
respectant les droits individuels et les droits de la
défense, d'accélérer et de simplifier les
procédures. Plus une procédure est longue, plus
il est difficile à son terme, surtout si elle dure
depuis des années, de procéder à des expulsions
de personnes qui se sont intégrées à nos
communautés.

Le projet que je vais déposer au parlement, est
tout à fait conforme aux propositions faites par la
Commission européenne dans son projet de
directive, et a la bénédiction du Haut
Commissariat aux Réfugiés. Ces procédés sont à
l'examen de faisabilité, ce qui était souhaitable.
Nous voulons que la procédure soit plus rapide,
n'entendez pas expéditive, tout en préservant les
droits. Il est vrai qu'entre la phase administrative
et le recours en cassation administrative devant le
conseil d'Etat, que ce soit dans le cadre d'une
procédure normale ou accélérée, il y a une
instance juridictionnelle qui doit intervenir en
pleine juridiction. Nous savons que, dès lors que
des juges interviennent, malgré tous nos efforts,
les choses durent toujours un peu plus longtemps
et que le moyen de compenser cet effet de
ralentissement serait donc d'augmenter le nombre
de juges.

J'avais en effet émis comme condition, la
nécessité d'une augmentation de moyens sous
peine de ne pas atteindre les résultats escomptés.
Les chiffres ont confirmé mon analyse et c'est la

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raison pour laquelle vous trouvez dans le budget
une première provision de 150 millions à cet effet.
Il s'agit d'une provision parce que nous ne
pouvons pas dire dans l'état actuel de choses
quels seront exactement les moyens nécessaires
dans le courant de l'année prochaine. Nous ne
savons pas quand le parlement votera la loi et
donc à quel moment nous pourrons installer cette
juridiction.

En ce qui concerne le personnel qui est en place
et les inquiétudes de ses membres, je suis allé les
rencontrer dès que le gouvernement a marqué
son accord sur les lignes directrices de la nouvelle
politique d'asile, pour leur faire part du projet,
pour les assurer qu'ils se retrouveraient dans de
nouvelles structures, avec du personnel
supplémentaire.

En ce qui concerne les nominations, quand la loi
sera votée le personnel en place sera utilisé et
comme je le souhaite de manière générale,
nommé selon des procédures objectives.

A l'égard de mon chef de cabinet adjoint,
monsieur Smets, je veux dire qu'il n'a aucune
inquiétude ni espoir à avoir. Il est d'ores et déjà
commissaire général adjoint. Il ne faut pas prêter
de mauvaises intentions à tout le monde et je me
réjouis en tout cas d'avoir un excellent
collaborateur.

En ce qui concerne les expulsions, il s'est produit
quelque chose de positif de par une amélioration
du climat, ce qui est important pour pouvoir
assurer les éloignements dans de bonnes
conditions. Les ambiances tendues,
l'acharnement médiatique créent une agitation qui
rend difficiles les expulsions.

La situation était extrêmement tendue lorsque je
suis arrivée dans ce département. Depuis le début
de cette année, nous avons pu procéder à plus de
8.500 éloignements, certains sous la contrainte,
d'autres volontairement et M. Van Hoorebeke a
rappelé les chiffres que j'ai donnés. C'est un
recensement officiel.

D'un autre côté, des personnes quittent tous les
jours notre territoire suite à la réception d'un ordre
d'expulsion. Un certain nombre d'entre eux, nous
le savons, n'ont pas l'ambition de rester en
Belgique et ne demandent d'ailleurs pas l'asile.
Leur ambition est d'aller ailleurs et pour un bon
nombre d'entre eux en Grande-Bretagne. Mais je
ne possède pas de chiffre qui pourrait en
témoigner.

Je concède volontiers que le chiffre de 8.500 est
encore insuffisant et que nous devrons aller plus
loin avec les autres pays européens. C'est
d'ailleurs une des questions que je mettrai à
l'ordre du jour à l'occasion de notre présidence.
Sur le plan européen, nous connaissons à cet
égard un certain nombre d'avancées.

Je tente de faire des efforts bilatéraux en
envoyant des officiers d'immigration, très utiles,
notamment pour prendre conscience de la
manière dont notre pays est présenté hors de nos
frontières et aussi de la manière dont on incite,
par des publicités dans les journaux ou des
agences de voyage avec la complicité de
trafiquants d'êtres humains, des gens, qui en
réalité n'entrent pas dans les conditions de l'asile,
à venir chez nous pour y trouver une situation
économique et sociale meilleure.

Je veille également à renforcer la coopération
policière parce qu'il faut lutter contre ces filières
qui traversent l'Europe d'Est en Ouest et du Nord
au Sud. Il est nécessaire de développer les
conditions de la réadmission ou encore les
conditions de réinsertion des personnes que nous
expulsons.

Sur le plan européen, il faudra procéder à
l'évaluation des accords de Tampere mais aussi
essayer de déterminer des conditions d'asile et
d'accueil harmonisées parce que tous ces gens,
manipulés par des trafiquants d'êtres humains,
ont tendance à aller là où les conditions d'accueil
sont les meilleures. Je l'ai souvent nommé le
«

chocking dramatic

» qui est offert à ces

malheureux qui traversent l'Europe de manière
erratique.

Il faut, en effet, lutter contre la traite des êtres
humains et ceux qui ont lu attentivement notre
budget auront pu constater que j'ai décidé de
consacrer près de 45 millions supplémentaires
pour renforcer les moyens de la police fédérale
dans la lutte contre ces trafics d'êtres humains.

En ce qui concerne l'accident qui s'est produit à
Steenokkerzeel à l'occasion de l'évasion d'un
Albanais, l'enquête judiciaire a eu lieu et je n'ai
jamais varié dans les propos que j'ai tenus et n'ai
nulle intention de me substituer à cette enquête. Il
faut en attendre les résultats. Si des
manquements sont constatés, des réactions à la
mesure du manquement en découleront.

Par contre, si rien n'est constaté par l'autorité
judiciaire, certains s'apercevront qu'ils ont parlé
prématurément et de façon injuste. Mon chef de

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cabinet s'est rendu sur les lieux dès qu'il a eu
connaissance des événements. Il m'a ensuite fait
part des faits tels qu'ils lui ont été rapportés, ni
plus ni moins. Dès le moment où j'ai été informé,
le juge d'instruction ayant été saisi, j'ai fait savoir
que j'attendrais les résultats de l'enquête judiciaire
avant de prendre une décision.

Enfin, madame Grauwels, je répète encore une
fois que l'observatoire a été inscrit dans mon
budget pour mémoire. C'est, en effet, une idée
que j'avais lancée au début de la réflexion sur la
nouvelle politique d'asile. Le gouvernement a
estimé qu'il n'était pas justifié de prévoir une
structure nouvelle et qu'il valait mieux faire appel
au Centre pour l'égalité des chances pour
accomplir l'ensemble de ces missions.

En ce qui concerne l'aspect budgétaire qui vous
préoccupe à juste titre -un observatoire ou un
centre d'égalité requiert, en effet, des moyens-, je
ne puis que vous renvoyer à M. le premier
ministre puisque le Centre pour l'égalité des
chances relève de son budget.

J'en viens maintenant aux services de secours. Je
crois que c'est M. Smets qui a dit qu'il faudrait
procéder à une forme d'audit en matière
d'équipements avant de mettre en oeuvre un
véritable partenariat financier entre l'Etat fédéral et
les autorités locales. Je partage son avis. C'est
d'ailleurs un des objectifs de la réforme. Il est clair
que l'aspect financier de la répartition des moyens
est essentiel. Certaines communes, souvent les
plus importantes, disent qu'elles sont arrivées à
un effort maximal en la matière. Nous ne pouvons
donc leur demander plus.

Si actuellement, les contributions entre les
communes ne sont pas fixées de manière
arbitraire -je ne pense pas que les gouverneurs
puissent être arbitraires-, elles ne sont pas
établies de façon uniforme. Il n'y a pas en la
matière une véritable réglementation. Cela peut
donc porter préjudice à la justice au niveau de la
participation de chacun à l'effort de sécurité.

J'ajoute aussi que dans le cadre de programmes
pluriannuels, mon département consent des
efforts importants en matière d'équipements.
Cependant, il est vrai qu'ils sont quelque peu
« mécaniques ». En effet, on ne fixe pas de
véritables priorités. Je peux vous donner
l'exemple de Theux où un accident très grave
s'était produit. Il a fallu attendre plus de deux ans
avant que l'on procède au remplacement d'une
autopompe.

Tout cela fait l'objet de discussions dans les six
groupes de travail que j'ai installés en vue de
mettre en oeuvre de manière progressive et
pragmatique une réforme qui s'inspire d'ailleurs
largement, monsieur Hendrickx, des conclusions
de la commission du Sénat, travaux qui ont été
approuvés par votre groupe. Je me réjouis donc
que vous ayez objectivement constaté que nos
points de vue ne sont pas très différents en
matière d'objectifs à atteindre. J'attends les
conclusions de ces groupes de travail dans le
courant de l'année prochaine. Bien entendu, le
plus tôt sera le mieux. Mais il faut que ce travail
soit effectué de façon sérieuse et en collaboration
avec les professionnels de terrain, les
spécialistes, les experts et les représentants de
l'ensemble des disciplines. Un groupe de travail
pour le secours médicalisé, secteur qui requiert
aussi toute notre attention, a également été mis
sur pied. Ce qui est, selon moi, un élément positif.
Des négociations seront également organisées
avec des organisations syndicales car il existe un
aspect statutaire non négligeable. J'essaie
d'ailleurs de progresser en matière de statuts,
mais pour cela, les négociations doivent avancer.
Les choses bougent, mais nous n'avons pas
encore pu arriver à des conclusions.

Je partage également tout à fait votre souci en ce
qui concerne les plans d'intervention, ce non
seulement pour Seveso mais aussi, et j'irai plus
loin, les secteurs à risques.

Je constate que ce qui a été fait, par exemple, par
la firme APF à Marche-en-Famenne, avec une
informatisation, devrait pouvoir être mis à la
disposition de l'ensemble des services de
sécurité, qu'il s'agisse de services policiers ou non
policiers. En effet, en cas de catastrophe,
l'ensemble des services est concerné. A titre
d'exemple, à Bruxelles, au stade Roi Baudouin,
cette technique a été utilisée pour l'Euro 2000 et
s'est avérée très performante.

Si vous couplez cela à la mise en oeuvre du projet
Astrid qui, de manière très performante, doit
améliorer les moyens de communication, nous
serons dans des conditions d'intervention plus
rapide et plus performante.

Voilà, monsieur le président, j'en ai terminé.

Tout à l'heure, en souriant, M. Tant a cité un film.
Moi aussi, j'aime le cinéma et spécialement les
films comiques. Après son intervention, beaucoup
d'idées relatives à des films comiques me sont
venues à l'esprit ; j'ai même pensé à d'autres
oeuvres, plus cruelles. Mais vu son absence, il ne

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourrait pas profiter de la plaisanterie et je
réserverai l'aspect cinématographique à une
rencontre que j'aurai avec lui dans un couloir ou à
la commission. Malgré tout, je voudrais lui dire
que je me souviens d'avoir eu à l'université un
professeur de critique historique très brillant. Il
nous disait : « Pendant la guerre, ceux qui se
battent dans leur petite tranchée avec leur petite
arme, leurs petites préoccupations ne savent pas
ce qui se passe. D'ailleurs, dans le monde,
certains sont restés dans leur tranchée alors que
la guerre était finie. »

Et bien, en entendant M. Tant, je crains qu'il ne se
soit pas bien rendu compte de ce qui se passe :
on augmente les moyens de la sécurité, on met en
place la réforme des polices la plus importante de
l'histoire de notre pays que beaucoup de pays
étrangers observent d'ailleurs attentivement, on
présentera au parlement un projet de réforme de
l'asile qui sera certainement le premier en
conformité avec les décisions probables au niveau
européen, on a lancé trop tard, mais c'est en
cours une réforme des services de secours, on
développe actuellement je reviens d'une réunion
européenne une politique performante en
matière de prévention avec notre service de
prévention, on modernise une série de
législations, notamment en matière électorale.

Monsieur le président, mesdames et messieurs
les députés, je dois vous dire être fier de conduire
ce changement avec mon collègue de la Justice et
avec le gouvernement qui a compris que la
sécurité, elle aussi, méritait d'entrer de plain-pied
dans le troisième millénaire.

01.29 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het is al laat en we hebben al heel wat
uren debat achter de rug. Daarom zal ik mij
beperken tot het essentiële. Ik denk dat er voor
justitie toch enige ruimte moet zijn in een
begrotingsdebat, ook al komt dat onderwerp aan
het einde van deze lange dag.

Mijnheer de minister, collega's, we hadden een
boeiend debat in de commissie voor Justitie. We
moeten dat debat niet overdoen. Ik onthoud twee
interessante elementen.

Het eerste element is het standpunt dat u
verdedigd hebt dat er op federaal initiatief een
aantal gesloten instellingen voor
jeugddelinquenten zullen komen. U bent daar in
tegenstelling tot de beleidsnota zeer concreet in
geweest. Er komen vijf gesloten instellingen voor
jeugddelinquenten waarvan er een nog in de loop
van 2001 geopend zal worden en waar u een

volledig kader aan personeel en een geheel van
logistieke middelen zal hebben die noodzakelijk
zijn voor deze gesloten instelling voor
jeugddelinquenten. Dit initiatief is volgens mij toe
te juichen. Het is moedig dit standpunt aan te
houden ondanks het protest dat gerezen is
vanwege de fracties van de PS en Ecolo-Agalev.
Het is belangrijk dat u bij uw standpunt blijft omdat
het een belangrijk initiatief is in de strijd tegen de
straatcriminaliteit en meer specifiek tegen de
jeugdcriminaliteit. We zullen er nauwlettend op
toezien dat dit engagement nauwlettend en
effectief uitgevoerd wordt.

Een tweede interessant element uit het debat in
de commissie was ongetwijfeld de discussie in
verband met de adoptie en meer bepaald het
standpunt van de PRL-fractie. De PRL-fractie
heeft zich zeer expliciet uitgedrukt tegen adoptie
door homoseksuele koppels. U hebt trouwens
naar aanleiding van dit betoog uw stelling
gewijzigd van wat in de beleidsnota voorzien was.
In de beleidsnota had u geopteerd voor de
mogelijkheid voor homoseksuele koppels om te
adopteren. U hebt gezegd dat u daarvan afzag en
die discussie overliet aan het parlement. Wij zullen
graag tot een alternatieve meerderheid komen
zodat we in het belang van het kind komen tot een
situatie waarbij de adoptie wordt georganiseerd.
Het standpunt van de CVP-fractie is dat adoptie
door homoseksuele ouders niet in het belang van
het kind is of zou kunnen zijn.

Deze twee elementen hebben een aantal
stellingen uit de beleidsnota genuanceerd en
hebben op die manier het debat in de commissie
interessant en nuttig gemaakt. Ik kom nu tot twee
zaken die ik nog in het begrotingsdebat wil
aanhalen.

Ik wil het ten eerste hebben over de middelen voor
justitie. We leven in een periode van
hoogconjunctuur, van ruime budgetten en van een
positieve economische evolutie. We stellen vast
dat er ondanks deze hoogconjunctuur geen
substantiële toename van middelen voor justitie is.

De cijfers uit de begroting staan in schril contrast
ten opzichte van de verwachtingen die eigenlijk
heel hoog waren gespannen ingevolge een aantal
heel concrete uitspraken en arrangementen van
uwentwege. Ik herinner me het eerste interview
toen u aantrad als minister van Justitie, waarin u
aankondigde dat in deze legislatuur het budget
voor Justitie zou toenemen met 15 miljard, van 45
naar 60 miljard. U heeft een gelijkaardig
engagement gemaakt bij de bekendmaking van
het veiligheidsplan, toen u zegde dat dit plan 15

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

miljard aan supplementaire, nieuwe middelen zou
vergen. In het begrotingsvoorstel voor de
begroting 2001 had u bijkomend 8,5 miljard
voorzien. De realiteit leert ons helaas dat de
stijging beperkt is tot 2,67 miljard, wat ons op een
totaal bedrag van ongeveer 48,9, zeg maar 49
miljard doet uitkomen. We zijn dus ver af van het
mooie perspectief van 60 miljard frank dat was
gecreëerd. Wij zijn ook zo ver af van de initiële
voorstellen zoals ze waren geformuleerd.

Collega's, ondanks het late uur wil ik onze
vaststelling nog eens benadrukken. Als er een
hoogconjunctuur is en de omstandigheden
financieel interessant zijn, waarom kan Justitie
daar dan niet voldoende van profiteren? Het was
eigenlijk nu of nooit. De omstandigheden waren
gunstig, maar men heeft er niet van geprofiteerd.

Eigenlijk geldt dezelfde redenering ten aanzien
van het personeelsbeleid. U zegt heel expliciet in
uw beleidsnota, waarin u eigenlijk uithaalt naar de
minister van Begroting, die zegt dat u het moet
doen met de middelen die inzake personeel zijn
voorzien. Nieuwe noodwendige acties moeten met
het bestaande personeel worden gerealiseerd. U
moet de zaken beredderen met een herschikking
van de huidige, aanwezige personeelsmensen,
ook voor de nieuwe initiatieven die u zou moeten
nemen. Dit verklaart u heel uitdrukkelijk in de
beleidsnota. Het is spijtig dat op die manier de
minister van Begroting zijn slag thuishaalt en erin
slaagt u inzake de middelen en de mensen voor
Justitie te beknotten in de mogelijkheden, die
inderdaad al niet ruim waren.

Het meest jammerlijke in de discussie over de
middelen is dat ook op lange termijn het
perspectief van een substantiële stijging van het
budget niet wordt gecreëerd. Het meerjarenplan
waarvan sprake was, vinden we niet terug. U hebt
het zelfs niet ter goedkeuring aan de regering
voorgelegd. U zegt dat u dit plan voor uzelf hebt
opgemaakt. Het is iets dat u in uw achterhoofd
houdt. U begrijpt natuurlijk dat dit voor ons geen
enkele concrete boodschap inhoudt. Nochtans,
mijnheer de minister, hebt u zich in dit parlement
heel formeel in die zin geëngageerd. U hebt
beloofd dat u met een meerjarenplan op de
proppen zou komen, meer bepaald met een
driejarenplan. U hebt dat verklaard op het ogenblik
dat we hier het debat over uw veiligheidsplan
hebben gevoerd, met name op 29 juni. Ik wil u
even citeren: "Met betrekking tot de timing wens ik
uitdrukkelijk te verklaren dat ik mijzelf voor de
projecten die onder mijn bevoegdheid vallen een
stringente timing zal opleggen. U zult dit
gemakkelijk kunnen volgen omdat ik mijn

administratie de opdracht heb gegeven een
driejarenprogramma-Justitie op te stellen. Daarin
zult u kunnen vaststellen welke projecten ik op
welke termijn en tegen welke kostprijs zal
uitwerken".

Welnu, mijnheer de minister, dit driejarenplan is er
niet gekomen, het meerjarenplan is er niet. Dit
heeft tot gevolg dat er geen middelen
gereserveerd zijn voor de toekomst. U weet maar
al te goed het is al vaak aan bod gekomen in de
media dat al de departementen hun middelen
hebben vastgelegd. Er is het Zilverfonds er is de
fiscale hervorming. Dit zal heel concreet
betekenen dat ook in de toekomst, ondanks uw
beloften in het Parlement, Justitie geen middelen
meer ter beschikking zal hebben, precies bij
gebrek aan een concreet driejaren- of
meerjarenprogramma. Als u hier uitdrukkelijk zegt
dat wij een overzicht zullen krijgen van het
driejarenprogramma, een overzicht van de
invulling en de uitvoering van het veiligheidsplan
en van de prioriteiten en de middelen daarvoor, en
u doet dat niet, wat zitten we dan hier eigenlijk te
doen? De CVP-fractie kan dat niet toestaan en zal
er nooit kunnen mee akkoord gaan.

Ik laat dit hoofdstuk nu terzijde, want we hebben
het al uitvoerig behandeld in de commissie en wil
een laatste en belangrijk thema aansnijden, met
name de start van de federale politie en meer
specifiek het onderdeel Justitie ervan. Ondanks
het late uur wil ik dit uitdrukkelijk ter sprake
brengen omdat er op dit vlak voor heel
fundamentele problemen staan, op een ogenblik
dat wij nog maar tien dagen verwijderd zijn van de
start van deze federale politie.

Mijnheer de minister, ik overdrijf niet wanneer ik
hier zeg dat er een democratisch vacuüm of deficit
dreigt te ontstaan bij de start van de federale
politie. Waarom? Er kan of zal immers geen
parlementaire controle zijn, er zal nauwelijks
toezicht zijn. Heel wat elementen van deze
federale politie zullen in werking treden contra
legem, in strijd met de bepalingen van de
Octopuswet. Ik wens dit te illustreren aan de hand
van een aantal punten.

Ten eerste, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, is het zo dat in de
begrotingsdocumenten werkelijk een kanjer van
een volmacht zit vanwege het parlement aan de
regering. Er zit met name in de uitgavenbegroting
in het ontwerp een volmacht vanwege het
parlement aan de regering om over het budget
van de federale politie, ten bedrage van 47 miljard
frank, vrijuit en voluit te beschikken. Er is zelfs niet

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in beperkingen voorzien. Er wordt zelfs bepaald
dat de minister van Binnenlandse Zaken en de
minister van Begroting de bevoegdheid krijgen om
verschuivingen te doen tussen de verschillende
programma's en de verschillende posten binnen
deze begroting. Dit betekent heel concreet dat, en
ik vraag aan de collega's om dit nog even na te
trekken, het gaat om een pure, zuivere volmacht
van 47 miljard, waarbij het parlement geen enkel
zicht zal hebben over deze middelen en waarbij
men zonder toestemming van het parlement zal
kunnen verschuiven van de ene begrotingspost
naar de andere. Met ander woorden een volmacht
pur sang. Wij geven deze regering een blanco-
cheque van 47 miljard en ze kan daar mee doen
wat ze wil.

Een tweede element dat die problematiek nog
ernstiger maakt, ten aanzien van het domein
Justitie, is met name het gegeven dat die
verschuivingen binnen dat budget van 47 miljard
kunnen gebeuren mits toestemming van de
minister van Binnenlandse Zaken en goedkeuring
van de minister van Begroting, maar zonder dat
de minister van Justitie door ook maar enigszins
een rol in speelt.

Dat is natuurlijk iets wat niet aanvaardbaar is,
want het zou betekenen dat de middelen voor de
federale politie die bestemd zijn voor de
gerechtelijke opdrachten, kunnen worden
gereduceerd ten voordele van bijvoorbeeld de
ondersteuning of de openbare ordehandhaving.
Met andere woorden, de specifieke
justitiemiddelen voor de federale politie kunnen
worden aangetast, zonder dat de minister van
Justitie daarin ook maar enigszins kan ingrijpen.

Daarom hebben we in dit verband een
amendement ingediend. Het doet mij genoegen
dat ook de Volksunie-fractie het mee heeft
ondertekend. In dat amendement stellen we dat,
als dan toch die volmacht zou worden gegeven
ik zou hopen quod non, maar in de huidige situatie
vrezen we dat de meerderheid dat inderdaad die
volmacht wenst te geven -, dat alleen maar kan
mits er een akkoord is van de minister van Justitie
om de verschuivingen te doen binnen de
begrotingspost van de federale politie. Mijnheer de
minister van Justitie, ik zou u uitdrukkelijk willen
vragen om de meerderheid uit te nodigen dit
amendement goed te keuren, omdat het zonder
enige twijfel zo is dat het op basis van de
bepalingen van de wet op de geïntegreerde politie
zonder meer duidelijk is dat voor de
verschuivingen een gezamenlijk optreden van de
minister van Binnenlandse Zaken en van de
minister van Justitie noodzakelijk is. Ik verwijs

naar artikel 98, 1° en 3°, waarin uitdrukkelijk
gesteld wordt dat er een gezamenlijke beslissing
nodig is van de minister van Binnenlandse Zaken
en van de minister van Justitie voor de vastlegging
van de principes inzake de organisatie, de werking
en het algemeen beheer van de federale politie en
dat dit is nog belangrijker een gezamenlijk
optreden hoe dan ook noodzakelijk is in het licht
van de algemene uitgavenbegroting. Ik herinner u
eraan dat de handtekening van zowel de minister
van Binnenlandse Zaken als van de minister van
Justitie noodzakelijk en inzonderheid vereist is
voor de koninklijke besluiten betreffende de
federale politie en voor de beleidsnota met
betrekking tot de federale politie in het kader van
het ontwerp van algemene uitgavenbegroting.

In die omstandigheden kan men niet anders dan
met dit amendement instemmen. De voorgestelde
tekst van het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting tegengesteld is aan artikel 98,
1°, van de wet op de geïntegreerde politie. Ik
meen mij trouwens te herinneren dat u in de
commissie had toegezegd dat u hieromtrent een
correctie zou aanbrengen. Het kan immers niet
dat de minister van Justitie in dezen volkomen
buitenspel kan worden gezet, en we komen
precies tegemoet aan dat probleem met het
amendement dat wij wensen in te dienen.

De conclusie is hoe dan ook, los van het al dan
niet goedkeuren van dat amendement, de
begrotingscontrole door het Parlement op de
federale politie onbestaande is. Dat is een eerste
element van grote zorg naar aanleiding van het
starten van de federale politie.

Een tweede bekommering heeft te maken met het
nationaal veiligheidsplan, mijnheer de minister van
Justitie. Het nationaal veiligheidsplan had eigenlijk
als belangrijke doelstelling dat men de mensen en
de middelen zou verdelen over de verschillende
diensten, zodat het Parlement inzicht zou kunnen
krijgen in de wijze waarop men de vooropgestelde
prioriteiten concreet gestalte geeft door specifieke
mensen en middelen ter beschikking te stellen.
Op die manier krijgt het Parlement ook de
mogelijkheid toezicht uit te oefenen over de
middelen die respectievelijk worden ter
beschikking gesteld voor gerechtelijke
opdrachten, voor ordehandhaving, voor
informatica, telematica of andere diensten. We
hebben echter moeten vaststellen dat het
nationaal veiligheidsplan daarover geen enkele
vermelding bevat.

Er is dus helemaal geen verdeling van de
capaciteiten, noch over de prioriteiten, noch over

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verschillende algemene directies van de
toekomstige federale politie. Daardoor verkeren
wij in de onmogelijkheid om te controleren of de in
de begroting uitgetrokken middelen voor de
federale politie volstaan om de prioriteiten van het
nationaal veiligheidsplan uit te voeren. Ten eerste
is er dus geen controle via de begroting.

Ten tweede is er ook geen controle op het beleid
omdat er geen enkele capaciteitstoebedeling is
tussen de directies over de verschillende
prioriteiten. Dit lijdt uiteraard tot een fundamenteel
democratisch vacuüm. De federale politie zal dus
autonoom en op eigen houtje kunnen
functioneren, zonder dat wij enige middelen of
mogelijkheden hebben om daar op toe te zien.

Er is zelfs meer. Ik geloof dat de situatie
dramatisch wordt, zelfs huiveringwekkend kan
worden genoemd. Ik heb namelijk een en ander
eens nagetrokken en ben tot de bevinding
gekomen dat er voor de federale politie die over
elf dagen start niet eens een operationeel,
administratief of logistiek kader is. Evenmin is het
minimale gedeelte van het kader vastgesteld dat
moet worden gevrijwaard voor de algemene
directie van de gerechtelijke politie en voor de
gerechtelijke, gedeconcentreerde diensten.
Nochtans wordt dit in artikel 106 van de wet op de
geïntegreerde politie uitdrukkelijk voorzien. Daar
staat immers dat deze toebedeling jaar na jaar
moet gebeuren bij wijze van wet. Dit artikel is in
werking getreden sinds 1 januari 2000.

Het is dus niet onbelangrijk, mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, te weten dat wij
over een federale politie zullen beschikken die
geen operationeel kader, geen administratief
kader en geen logistiek kader heeft, en waarvan
wij evenmin weten welke minimale toebedeling er
zal zijn aan de directie gerechtelijke politie.
Nochtans hadden wij in dit parlement gezegd dat
dit bij wet moest worden vastgelegd. Ook op dit
punt van het beleid heeft het parlement geen
enkele controle op het functioneren van deze
politie. Er is niet vastgesteld hoe het kader van de
federale zal worden ingevuld. Dat is nochtans een
substantieel gegeven voor de federale politie om
operationeel te kunnen functioneren. Door de drie
basisproblemen die zich hier stellen, stel ik mij
werkelijk de vraag of wij vanuit constitutioneel
oogpunt deze federale politie in deze
omstandigheden kunnen laten starten.

Er zijn twee andere elementen. Ten eerste is er
geen federale politieraad, die nochtans ook een
belangrijke toezichtfunctie heeft. De opdracht van
deze raad is immers de globale evaluatie van de

werking en de organisatie van de federale politie,
ook van de lokale politiediensten overigens. Bij
gebrek aan federale politieraad, zal deze globale
evaluatie niet kunnen gebeuren. Een tweede
deficiëntie is het ontbreken van enig toezicht van
de magistratuur. U weet collega Bourgeois heeft
daar het initiatief toe genomen dat er vanaf 1
januari geen magistraten zullen zijn om de
toezichtfuncties van de politie in te vullen zoals ze
zijn voorzien in de wet op de geïntegreerde politie.

Via het wetsvoorstel van de heer Bourgeois zijn
we er in de Kamer in geslaagd om toch nog te
voorzien in een systeem waarin de magistraten
zouden worden aangesteld. De meerderheid heeft
toen geoordeeld, naar mijn aanvoelen op een
totaal laakbare wijze, dat het niet om de nationale
magistraten zou gaan maar om magistraten die
rechtstreeks onder het gezag van de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken staan. Het
probleem van het toezicht was op die manier hoe
dan ook gedeeltelijk geregeld. De
onafhankelijkheid van de magistraten werd echter
niet gewaarborgd omdat die mensen rechtstreeks
onder het toezicht en het gezag van de minister
van Justitie stonden. Wat is er echter intussen
gebeurd? In de Senaat heeft men dit wetsvoorstel,
dat intussen een wetsontwerp was geworden,
geamendeerd. Dat gebeurde op initiatief van de
meerderheid. Het aanduiden van de magistraten
die het toezicht zullen uitoefenen op de federale
politie werd volledig en totaal gepolitiseerd. Men
heeft dat verwezenlijkt door in het amendement
dat zal worden goedgekeurd en in de Senaat
wellicht al aangenomen werd - te stellen dat deze
magistraten niet meer door de ministers van
Justitie of Binnenlandse Zaken zullen worden
aangeduid maar bij een in Ministerraad genomen
koninklijk besluit. Dat betekent dus eigenlijk dat de
benoeming en de aanduiding van deze
magistraten het voorwerp zal moeten uitmaken
van een deal binnen de meerderheidsfracties,
binnen de regering. Dit is werkelijk het einde van
het einde. Via de Hoge Raad voor Justitie uit de
Octopuswetten hadden wij de objectivering
gerealiseerd. Wij hadden gesteld dat er toezicht
op de politie moest komen door onafhankelijke
magistraten. Wij hadden gehoopt dat het om de
nationale magistraten zou gaan maar vandaag
deelt men ons mee dat deze magistraten zonder
tussenkomst van de Hoge Raad voor Justitie of
om het even welke externe objectiverende
instantie zullen worden benoemd maar via een
compromis dat in het kernkabinet moet worden
bereikt. De minister van Justitie zal daar zelfs niet
alleen over kunnen beslissen. Het is evident dat
dit het einde betekent van de objectivering van
deze aanstelling. Het betekent bovendien dat men

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de politieke beïnvloeding heeft ingebouwd in deze
belangrijke functies van toezicht via het systeem
van het in Ministerraad genomen koninklijk besluit.

Mijnheer de minister, ik betreur dit zeer omdat het
volledig tegengesteld is aan wat wij in de
Octopuswetten hebben goedgekeurd. Ik vraag mij
werkelijk af wat het advies van de Hoge Raad
voor Justitie zou zijn als zij over dit amendement
zouden worden geconsulteerd. Wij zullen alleszins
een advies uitlokken om op die manier ook onze
stelling geobjectiveerd te zien.

Een laatste element van grote onrust met
betrekking tot de federale politie die binnen tien
dagen van start zal gaan zijn de topbenoemingen.
Er is al heel wat te doen geweest over de
politisering van de aanduiding en het assessment.
Ik zal het daar niet meer over hebben, dit evenwel
zonder afbreuk te doen aan de stelling die ik ter
zake gisteren samen met de heer Van Hoorebeke
in de commissie voor Justitie heb verdedigd.
Mijnheer de minister van Justitie, wij dreigen op
dat punt voor enorme problemen komen te staan.
Die problemen vloeien voort uit de situatie die is
gecreëerd als gevolg van de
benoemingsvoorwaarden die in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd werden enerzijds en als
gevolg van de verklaringen die de minister van
Binnenlandse Zaken vorige week in de Kamer
aflegde anderzijds.

U weet dat in de benoemingsvoorwaarden,
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, geen
sprake is van taalevenwicht of evenwicht tussen
de verschillende korpsen. Daarin werd niet
voorzien. Dit is geen voorwaarde voor een
benoeming of een evaluatie. Dat is een
belangrijke vaststelling, immers alleen op basis
van de gepubliceerde voorwaarden kunnen
mensen worden benoemd. Vorige week
antwoordde de minister van Binnenlandse Zaken
op een vraag van de heer Tant en ik citeer uit het
Integraal Verslag van de vergadering van
donderdag 14 december 2000 naar aanleiding van
het vragenuurtje: "De regering zal erover waken
dat het taalevenwicht wordt gerespecteerd en dat
alle korpsen in de leidinggevende functies zijn
vertegenwoordigd". De uitdrukkelijke woorden van
de minister van Binnenlandse Zaken waren dus
dat de beslissing in de Ministerraad van vrijdag 15
december 2000 op basis van taalevenwicht en het
evenwicht tussen de korpsen zal zijn gebaseerd.

Mijnheer de minister van Justitie, deze verklaring
is voor de procedure bij de Raad van State, ik durf
bijna zeggen, vernietigend. Enerzijds, werd in de
benoemingsvoorwaarden niets voorzien en

anderzijds, werd in het Parlement verklaard dat de
afweging op basis van taalevenwicht en evenwicht
tussen de korpsen zal gebeuren. De regering
heeft hiermee dus de schorsings- en
vernietingsgronden ten aanzien van de procedure
van de Raad van State ingevoerd. Dit betekent
concreet dat, los van onze democratische zorgen
bij het opstarten van de federale politie, we nu
reeds weten dat deze 10 of 12 topbenoemingen
na ongeveer 60 dagen zullen kunnen worden
geschorst en vernietigd. Wat zal er gebeuren
wanneer dit scenario zich voordoet? Uitsluitend de
regering heeft dit veroorzaakt door enerzijds, de
fundamentele tegenstrijdigheden bij de
benoemingsvoorwaarden en anderzijds, de
expliciete verklaring van de minister van
Binnenlandse Zaken zoals hier genotuleerd.

De conclusie vanuit democratisch oogpunt,
mijnheer de voorzitter, is zorgelijk. We starten in
de illegaliteit. Ik heb een aantal wettelijke
bepalingen van de wet op de geïntegreerde politie
opgesomd, die niet werden nageleefd. We starten
zonder operationeel kader, zonder logistiek kader,
zonder administratief kader. We dreigen te starten
met een federale politie zonder top, wanneer ook
maar iemand zich zou wenden bij de Raad van
State. We starten zonder begrotingscontrole van
het Parlement. We starten zonder controle van het
Parlement op het beleid bij het falen van het
nationaal Veiligheidsplan. We starten zonder
onafhankelijke controle van de magistratuur. We
starten zonder toezicht van de federale politieraad.
Dit Parlement heeft veel reden tot angst om vanaf
1 januari 2001 in een dergelijk politielandschap te
leven.

Mijnheer de minister, wij herinneren ons heel
levendig de aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissie. Het leidmotief was de
grote angst voor een eigenmachtig optredende
politie waar onvoldoende toezicht van de
magistratuur of van het Parlement zou zijn. Het
antwoord dat we vanaf 1 januari 2001 geven is
precies een federale politie waar het Parlement
geen vat op heeft en waarop magistraten zullen
toezien die politiek geconditioneerd en benoemd
zijn.

Het is vanuit een fundamentele bekommernis dat
ik begin deze week een brief heb geschreven aan
de voorzitter van deze Kamer waarin ik hem heb
gevraagd om bij hoogdringendheid de bijzondere
commissie bijeen te roepen die belast is met de
begeleiding van het Comité-P. Dit is het enige wat
ons nog rest aan externe controle op deze
federale politie, dit is het Vast Comité van Toezicht
op de Politiediensten. Ik heb de voorzitter

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd deze commissie bijeen te roepen omdat
wij precies in deze uitzonderlijke omstandigheden,
deze dreigende omstandigheden van
democratisch deficit en vacuüm, met dit parlement
in overleg met het Comité-P moeten bekijken op
welke manier wij die externe controle, die enige
controle die er nog overblijft, kwalitatief en
inhoudelijk kunnen versterken. Ik ben de voorzitter
dankbaar dat hij, na een aanvankelijke weigering,
zich bereid heeft verklaard om vrijdag aanstaande
de bijzondere commissie bijeen te roepen zodat
wij met de leden van de commissie en ik hoop in
aanwezigheid van de voorzitter en de leden van
het Comité-P, van gedachten zullen kunnen
wisselen. Op die manier kunnen wij bekijken hoe
wij dit democratische vacuüm dat als gevolg van
de houding en de improvisatie van de regering tot
stand komt kunnen wegwerken. Wij lopen immers
een groot risico alhoewel aan de top van de
federale politie een commissaris-generaal zal
zitten die zonder enige twijfel met meer dan
democratische ingesteldheid zijn taak zal
uitvoeren.

Conclusie, mijnheer de voorzitter, en ik eindig
hiermee, deze federale politie dreigt op 1 januari,
binnen elf dagen, in onverantwoorde
omstandigheden te starten. De garanties van de
parlementaire controle zijn niet aanwezig.
Verschillende wettelijke bepalingen werden niet
nageleefd en de aanbevelingen van de
parlementaire onderzoekscommissie zijn niet
gevolgd. Mijnheer de minister van Justitie, dit is
uw verantwoordelijkheid als minister van Justitie
omdat u als behoeder van de rechtstaat erop moet
toezien dat de wet en de Grondwet worden
nageleefd. Het is echter ook uw
verantwoordelijkheid als gewezen voorzitter van
de parlementaire onderzoekscommissie omdat u
bij uitstek zou moeten helpen bij de uitvoering van
de aanbevelingen van deze commissie.

Ik roep u in allerlaatste instantie, want het is
inderdaad vijf voor twaalf, op om binnen de
regering de nodige initiatieven te nemen om deze
nieuwe federale politie in deze omstandigheden
niet te laten starten. U heeft nog tien dagen om in
de regering uw veto te stellen tegen een politie die
niet democratisch zal functioneren en die zal
functioneren tegen de wettelijke bepalingen van
de octopuswetgeving in. Ik roep u op om
vooralsnog in de regering deze alarmkreet over te
brengen want wanneer u dit niet zou doen, zal de
verantwoordelijkheid van de regering in het
algemeen en van uzelf in het bijzonder
verpletterend zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik dien een amendement in

dat betrekking heeft op de instemming die de
minister van Justitie moet geven wanneer er
verschuivingen zijn binnen het budget van de
federale politie. Collega's, ik hoop dat wij althans
in de bijzondere commissie, die belast is met de
begeleiding van het Comité-P, de externe controle
op een kwaliteitsvolle manier zullen kunnen
organiseren want voor het overige zijn de risico's
enorm groot.

01.30 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, het is af en toe nuttig om met wat meer
afstand te kijken naar wat er gebeurt en na te
gaan hoe derden het beleid van ons land
evalueren. Enkele maanden geleden leerde ik de
28-jarige Roemeen Gregor Bekanov kennen, die
hier stage loopt in opdracht van de Universiteit van
Boekarest, meer bepaald voor zijn doctoraat aan
de rechtsfaculteit ginder. In zijn tussentijds verslag
over onder meer de Belgische justitiebegroting
slaat hij hier en daar de bal mis, maar dat kan ook
moeilijk anders. Hij maakte soms
beoordelingsfouten.

Niettemin is zijn tekst interessant en ik wil u de
lectuur ervan niet onthouden: "Een van de ergste
kwalen waarmee België te kampen heeft", zo
schrijft hij in zijn inleiding, "is de tendens naar
individualisering en de toenemende afkeer van de
mensen voor het overheidsapparaat, wat heeft
geleid tot een snelle opgang van een zeer
populistische partij in het noorden van België, die
niet alleen van het zuiden van België wil
afscheiden maar die ook sterk focust op het
gevoel van onveiligheid en op de snel
toenemende internationalisering. Het stoppen van
de groei van deze partij is een van de
belangrijkste objectieven van de Belgische
regering. Daaraan wil ze over enkele jaren haar
succes afmeten". "Hoe kan ze dat beter doen", zo
stelt Bekanov, "dan door consequent het beleid
van de vorige regering voort te zetten, en door te
weigeren in te gaan op de valse lokroep van de
harde aanpak van de criminaliteit? Hoe kan het
beleid beter ingaan tegen dit populisme dan door
extra veel aandacht te schenken aan de zachtere
sectoren? In die context is het meer dan
begrijpelijk dat de justitiebegroting slechts met 60
miljoen euro stijgt en die van de sociale zekerheid
met 1,25 miljard euro. De sector van het
asielbeleid doet het verhoudingsgewijze nog beter.
Die stijgt met bijna 30% tot meer dan 0,5 miljard
euro. De regering van de sociaal-democraat
Verhofstadt" - en hier denk ik dat mijnheer
Bekanov zich zou kunnen vergissen "heeft
inderdaad haar tanden gezet in het asielbeleid,
wat niet onlogisch is, aangezien zijn regering met

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Louis Michel grootste voorvechter van de
mensenrechten van heel Europa in huis heeft. De
aantrekkingskracht van België is sinds zijn
aantreden en sinds zijn grootschalige
regularisatieoperatie met rasse schreden
toegenomen. Het land wil deze reputatie hoog
houden en heeft daarom enkele pas
gerenoveerde vakantieparken tot uithangbord van
dit asielbeleid gepromoveerd. Samen met de
aanleg van talrijke snelbouwdorpen hoopt België
in het komende jaar zo'n 100.000
asielimmigranten te verwelkomen. Nadien worden
de perspectieven ook voor Roemenen en andere
Oost-Europeanen nog ruimer. België staat er
immers op als eerste land van de Europese Unie
de immigratiestop te kunnen opheffen. Ook dit
gebeurt niet zonder berekening. Niet alleen kan
men op die manier de steeds heviger morrende
bevolking in de steden op een systematische wijze
vervangen door mensen die de overheid een stuk
dankbaarder zijn...." - In dit verband wil ik
verwijzen naar wat collega Wauters daarnet nog
zei, namelijk dat het beter was buitenlanders te
hebben dan Vlaams Blokkers. Dit illustreert
perfect wat mijnheer Bekanov hier bedoelt -
"...Bovendien komt men op deze wijze tegemoet
aan de nood aan arbeidskrachten die de
Europese hoofdstedelijke ambities van België met
zich meebrengen. Brussel moet namelijk, aldus de
nieuwe minister-president van het Brusselse
Gewest, de intercontinentale hoofdstad worden
van het toekomstige Europa van 35 staten, Groot-
Rusland en natuurlijk Roemenië inbegrepen. Zijn
collega van het Vlaamse Gewest heeft al een
naam geplakt op dit toekomstproject: Brussel DC,
naar het voorbeeld van de Amerikaanse hoofdstad
Washington DC. Aangezien dit intercontinentale
Europa meer dan dubbel zoveel inwoners zal
tellen als de Verenigde Staten, zal dit grootse
project gedragen worden door zeer veel mensen
en zeer veel immigranten.

Elke Europeaan en a fortiori elke niet-Europeaan
zal zich thuis moeten kunnen voelen in zijn
intercontinentale hoofdstad en precies daarom wil
men niet te moeilijk doen ten aanzien van wie hier
allemaal binnenstroomt. Precies daarom stuurt de
overheid aan op enig begrip ten aanzien van de
talloze inwijkelingen en tracht ze bij de
oorspronkelijke bevolking een grote tolerantie af te
dwingen tegenover het deviant gedrag van een
niet onbelangrijk deel van deze mensen. Wie
zoveel Europa wil in Brussel, moet natuurlijk
bereid zijn daarvoor de prijs te betalen.

Ook Justitie, aldus Bekanov, dient bij dit beleid
van maxitolerantie een belangrijke rol te spelen.
Zo moet absoluut verhinderd worden dat illegalen

de indruk krijgen dat zij niet langer geliefd zijn.
Klopjachten en systematische huiszoekingen
worden al ruim tien jaar geleden afgeschaft. Sans
papiers die dan toch tegen de lamp lopen, krijgen
een vriendelijk briefje; sommigen hebben daarvan
al een hele verzameling bijeengespaard. Ook
inzake mensenhandel wordt een grote
omzichtigheid aan de dag gelegd. De echte
kopstukken passen natuurlijk op hun tellen en
worden dan ook bijna nooit gevonden. En
ongeveer alle betrokkenen worden door het
Belgische gerecht per definitie beschouwd en
behandeld als slachtoffers, met alle interessante
voordelen daaraan verbonden. Daarnaast zorgde
de minister van Justitie ervoor dat sinds dit jaar de
snel-Belg-wet van toepassing is geworden. Ook
daar heeft België een ware voortrekkersrol
gespeeld, want nergens in de hele wereld is het zo
gemakkelijk om de nationaliteit te bekomen als in
België. De wil en de integratiebereidheid worden
er op onweerlegbare manier voorondersteld. Er
komt geen enkele persoonlijke, visuele controle
meer aan te pas. Wat je ook in de rest van de
wereld hebt uitgespookt, na drie jaar wordt je in
een vingerknip tot Belg gebombardeerd en is je
paspoort voor de Europese Unie verworven.
België werd aldus een zalig toevluchtsoord voor
wie elders wat op zijn kerfstok heeft.

Het sluitstuk van dit beleid van maxitolerantie is
nog op komst. Er mag namelijk geen tolerantie
meer zijn voor de intoleranten en iedere aanzet tot
mogelijke en vermeende discriminatie moet met
wortel en tak worden uitgerukt. Want de oorzaak
van alle kwaad en van de telkens weerkerende
pijnscheuten die het Belgische establishment bij
iedere verkiezing opnieuw moeten ondergaan, ligt
natuurlijk bij de "Eigen Volk Eerst"-mentaliteit van
een steeds groter wordend deel van de
autochtone bevolking. Het is werkelijk
onbegrijpelijk dat er nog altijd autochtonen zijn die
bij het verhuren van hun woning de voorkeur
geven aan iemand van hier, die absoluut in staat
willen zijn te converseren met hun huurder en nog
steeds niet begrijpen welke multiculturele
verrijking een allochtone huurder per definitie
biedt. Het is een goede zaak dat de Belgische
overheid en meer bepaald Justitie aan de strijd
tegen dergelijke afschuwelijke vormen van
racisme prioriteit zal geven.

Hoger stelde ik reeds dat een hoge tolerantie
tegenover deviant gedrag een belangrijk kenmerk
is van het Belgisch justitiebeleid. De houding
tegenover de jeugddelinquentie is daar een sterk
voorbeeld van. Zo wordt een jongere die een
passionele belangstelling heeft voor handtassen
van oudere dames pas effectief doorverwezen

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar de jeugdrechtbank nadat hij zeven maal
betrapt daadwerkelijk is op het roven van zo'n
handtas. Jonge devianten worden in België op een
bijzondere manier gekoesterd en men hoopt dit
nog lang zo te kunnen houden. Men hoopt de
invoering van federale jeugddetentiecentra, die in
het Spartaanse Naderland vandaag zoveel terreur
zaaien, dan ook zo lang mogelijk tegen te kunnen
houden. Want zeer terecht schrijft de minister van
Justitie in zijn beleidsnota dat de
jeugddelinquentie vandaag vooral een
hypothetisch gegeven is.

Ook bij gewone criminelen is het de bedoeling de
sterke arm van de wet zoveel mogelijk te
omzwachtelen en wil men alles doen om te
vermijden dat de plegers de afschuwelijke
confrontatie met de gevangenis moeten
ondergaan. Om te beginnen worden de parketten
zoveel mogelijk aan banden gelegd. Immers, hoe
meer middelen men aan de parketten geeft, hoe
meer kans er bestaat dat er effectief tot vervolging
overgegaan wordt, met alle traumatische effecten
vandien. De komende jaren zullen de parketten
drastisch geherstructureerd worden, zodat de
lastposten zich vooral met zichzelf zullen moeten
bezig houden.

Ongetwijfeld kan dit ertoe bijdragen dat de
rechtbanken, via enige reorganisatie, de
werkachterstand wat kunnen inlopen. Zo slaat
men natuurlijk twee vliegen in een klap.

Ten opzichte van de pechvogels die desondanks
niet ontsnappen aan vervolging en die ondanks
het arsenaal aan mogelijkheden tot uitstel,
opschorting of alternatieve bestraffing toch een
effectieve gevangenisstraf krijgen opgelegd,
hanteert men een zeer drastische filosofie, met
name het reductionisme. Vanuit een principiële
weerzin tegen zowat alles wat met het
gevangeniswezen heeft te maken, wordt als
leidraad voorgesteld dat de opgelegde straf zoveel
mogelijk wordt verminderd, zodat er slechts een
kleine fractie van de straf en soms is dat slechts
een zevende daadwerkelijk wordt uitgezeten. In
tegenstelling tot het repressieve Nederland waar
de strafrechter op voorhand duidelijk weet hoe
lang de effectieve straf zal zijn, waar veel te veel
geld en energie wordt gestoken in het
gevangeniswezen en waar er manifest veel te veel
cellen zijn.

Men wil dit reductionistisch beleid nog verder
uitwerken en de gevangenen in de toekomst nog
sneller vrijlaten, bijvoorbeeld op basis van allerlei
quota. Beter een quotabeleid dan meer
gevangenissen, denkt men. Idealiter zal dit leiden

tot een parttime gebruik van de gevangeniscellen
waarbij alle gevangenen de mogelijkheid zullen
krijgen in onderlinge afspraak een cel te delen en
bijvoorbeeld 's middags, 's avonds, 's nachts of
gedurende een week op twee hun cel af te staan
aan een lotgenoot. Ook de voorlopige hechtenis
wil men veel sterker reduceren, want ook hierdoor
worden er vandaag veel te veel devianten
afgeschrikt. Vanzelfsprekend zullen ook de
illegalen hun voordeel doen bij de verdere
inperking van de voorhechtenis.

Eigenlijk mag België beroemd worden om zijn
begripvolle en barmhartige houding ten opzichte
van zijn buitenlandse delinquenten. Het land stelt
de voor- en achterdeur en alle vensters wagenwijd
open en toch heeft het zoveel vertrouwen in al die
nieuwkomers dat dit allerminst resulteert in een
uitbreiding van de gevangeniscapaciteit. Wat een
dapper en moedig altruïsme wordt hier aan de dag
gelegd! Dat heb ik kunnen vaststellen na zes
maanden stage.

Naar verluidt is er een luik van het
gevangeniswezen dat werkelijk tot voorbeeld kan
worden gesteld en dat zijn de psychiatrische
afdelingen. Die zijn werkelijk vermaard. Ze zijn zo
goed dat men er maar één psychiater nodig heeft
voor bijna 150 patiënten. Er wordt zelfs
voortdurend gesproken over stel u voor over
Roemeense toestanden, wat ongetwijfeld wijst op
een voorbeeldig beleid.

Het voorgaande in acht genomen, kan het
Belgisch justitiebeleid worden bestempeld als
goed samenhangend, uitzonderlijk doordacht en
vooruitziend. Een echte koerswijziging is dus niet
nodig, laat staan dat er werk zou moeten worden
gemaakt van een aanzienlijke budgetverhoging.
Natuurlijk was de minister van Justitie voorstander
van een substantiële verhoging een mens heeft
altijd behoefte aan meer maar de hoger
vermelde socialistische beleidskeuzes en de
socialistische begrotingsminister lieten daarvoor
geen ruimte. Aangezien de minister van Justitie
zijn aaibaarheidsfactor hoog wenste te houden,
legde hij zich daarbij neer en begroef hij zijn
meerjarenplan. Wel liggen er voor de komende
twee maanden twee echt belangrijke projecten op
tafel. Zo wordt de wet op de naamgeving gewijzigd
en krijgen de mensen misschien wel absolute
keuzevrijheid waardoor dochterlief door het leven
zal gaan als Janssens-Peeters en zoonlief als
Peeters-Janssens en waarbij de namen tot
achttienjarige leeftijd nog eens mogen worden
omgedraaid. Allemaal met de bedoeling om ook
op dit terrein een stukje Belgische anarchie in te
bouwen. Leuk en origineel is ook de intentie om

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een homohuwelijk in te voeren, en wellicht ook de
homoadoptie, zodat ook twee mannen en twee
vrouwen moedertje en vadertje kunnen gaan
spelen. Beide projecten genieten vanzelfsprekend
dringende prioriteit.

In een volgend verslag zal ik wat dieper ingaan op
een ander deel van mijn leerrijke stage in België,
namelijk mijn praktijktest bij een zelfhulpgroep van
Roemeense sans-papiers. Deze zelfhulpgroep is
vooral gespecialiseerd in ontdekkingstochten in de
groene gordel rond Brussel en Antwerpen. Vooral
het bestuderen waard is het spanningsveld tussen
enerzijds de repressieve politieacties die ons
voortdurend lastigvallen en anderzijds het
bevrijdende optreden van de Belgische justitie. De
sterke arm der wet, zoals men in België pleegt te
zeggen, wordt in ruime mate gecompenseerd door
de zachte hand van Justitie en minister
Verwilghen.

Het enige wat moet worden vermeden is op
dezelfde dag tweemaal voor hetzelfde feit te
worden betrapt, want dan wordt er wel voor een
paar dagen plaats geruimd in de gevangenis.

Onze Albanese vrienden kunnen zo mogelijk nog
meer rekenen op het mededogen van het Belgisch
gerecht. Inderdaad, voor hun troostmeisjes kregen
zij een hele boulevard in Brussel, die trouwens is
genoemd naar een telg van het Belgisch
vorstenhuis, die eveneens beroemd is om zijn
troostende ziel. De troostmeisjes worden nog
maar net de combi ingeladen, of er staat al een
gerechtelijk bevel klaar om hen alweer vrij te laten.
Onze justitie doet werkelijk haar best om iedereen
het licht onder de zon te gunnen en iedereen een
graantje te laten meepikken. In een volgend
verslag komen wij hierop ongetwijfeld uitvoerig
terug.

01.31 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, bij de bespreking van de
begroting krijgen wij traditiegetrouw een heel
reeks cijfers voorgeschoteld.

In mijn betoog zal ik het evenwel minder hebben
over cijfers, maar meer over de inhoud van de
beleidsnota. Deze beleidsnota heeft onder meer
de verdienste een overzichtelijk en gedetailleerd
werkdocument te zijn.

Toch even kort het volgende over de cijfers. Dat
cijfers niet alles verklaren bewijst de begroting van
2001. In absolute cijfers lijkt het erop alsof het
budget voor Justitie daalt, maar die indruk is enkel
te wijten aan het feit dat een paar posten
wegvallen die verband houden met de

politiehervorming. De begroting daalt dus niet,
maar zij stijgt. Het is min of meer de voortzetting
van een trend die al enkele jaren aanhoudt, met
name een gestage groei van de begroting van
Justitie.

Maar goed, laten wij de cijfers eventjes laten voor
wat zij zijn en ons toespitsen op de concrete
inhoud van de beleidsnota voor het jaar 2001. In
dat verband merken wij drie grote pijlers: de
eerste is de modernisering van het justitieel
apparaat, waarvan de aanzet vorig jaar gebeurde.
Niemand kan betwisten dat het gerecht aan
modernisering toe was; dat kon bovendien worden
afgeleid uit de aandacht die de media
herhaaldelijk eraan besteedde. Terwijl vroeger e-
justice slechts een droom was voor alle actoren op
het terrein, neemt dit thans stilaan concrete
vormen aan. Enkele concrete voorbeelden op dat
vlak zijn videoconferencing, databanken, digitale
archivering, en dergelijke. Het is een vast gegeven
dat deze maatschappij razendsnel evolueert en
het is de plicht van de overheid dit op de voet te
volgen. Dankzij de realisatie van het e-
justiceproject zal justitie aan slagkracht winnen,
een element dat tot voor kort wel eens werd
gemist.

De tweede pijler is de verdere uitvoering van het
Octopusakkoord.

De derde en wellicht ook de belangrijkste pijler is
de realisatie van het federaal veiligheids- en
defensieplan, al zij het gedeeltelijk. In dat opzicht
rijst de vraag of de cijfers vooropgesteld in de
begroting, toereikend zullen zijn om het plan op
een degelijke manier te realiseren. In deze context
moet men weten dat niet alle initiatieven die
beschreven staan in de beleidsnota of in het
veiligheidsplan, een onmiddellijke en/of grote
budgettaire impact zullen hebben. Al gaat het voor
bepaalde aspecten niet over veel miljoenen, toch
zijn deze niet minder belangrijk. In dat verband
denk ik onder meer aan de bescherming van de
getuigen, de verdere uitwerking van de strijd tegen
de informaticacriminaliteit, de uitwerking van een
wettelijke regeling rond de bijzondere
opsporingstechnieken, de uitwerking van het
forensisch onderzoek, de aanpassing van de wet
op het faillissement, en dergelijke.

Andere voorstellen uit dit plan worden ook nog in
2001 concreet uitgewerkt, maar hier is de
budgettaire impact duidelijk groter. Hier denken
we bijvoorbeeld aan de nieuwe post die als doel
heeft een centraal ontnemingorgaan op te richten
als onderdeel van de bestrijding van de
witteboordencriminaliteit. De oprichting van deze

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instelling zal er ongetwijfeld toe leiden dat niet
enkel de voordelen bekomen uit dergelijke
misdrijven beter kunnen worden nagetrokken,
maar ook en vooral dat deze voordelen
tenietgedaan worden. Een stijging die we
eveneens interessant kunnen noemen is deze van
het budget van de postcommissie Kansspelen.

Dat deze materie mij nauw aan het hart ligt, blijkt
uit de herhaalde vragen over het onderwerp die ik
reeds gesteld heb in de kamercommissie. Ik stel
dan ook met genoegen vast dat deze commissie
in 2001 eindelijk volwaardig operationeel zal
worden. Dit is ook meer dan noodzakelijk
aangezien de materie van de kansspelen het
voorwerp uitmaakt van verhitte maatschappelijke
discussies. De gokproblematiek en de sociale
drama's die er spijtig genoeg al te vaak bijhoren,
zijn problemen die veel te gevoelig liggen om over
het hoofd te zien. Hieromtrent moet daarom
dringend een regeling komen.

De plaats die in de beleidsnota toebedeeld wordt
aan de herstelgedachte is eveneens een positieve
evolutie. Het is een stap van vergeldend recht
naar strafrecht waar er plaats is voor het begrip
herstel. Dat vinden we ook terug in het
veiligheidsplan. Om deze redenen is het dan ook
interessant vast te stellen dat de minister van
Justitie de intentie heeft om een efficiënt
strafuitvoeringsbeleid uit te tekenen. Eerst is er
het verder uitbouwen van de herstelgedachte. Als
ik het goed begrijp, betekent dit helemaal niet dat
er geen middelen meer worden voorzien om een
streng repressief beleid te voeren inzake
criminaliteit en betekent het evenmin dat de
veiligheid van onze maatschappij in het gedrang
zou komen. De verschillende initiatieven bewijzen
immers het tegendeel.

Het betekent echter wel dat er meer aandacht
moet komen voor de verschillende belangen van
de betrokken actoren. Dit houdt in dat enerzijds de
belangen van het slachtoffer moeten erkend
worden. Het slachtoffer streeft naar herstel van de
schade, maar ook naar erkenning als slachtoffer.
Anderzijds moeten de belangen van de dader
bekeken worden. Naast het belang van slachtoffer
en dader is er ook nog het belang van de
samenleving waarbij in de eerste plaats moet
gedacht worden aan herstel van de verstoorde
relaties tussen alle partijen.

Wat die samenleving betreft, kunnen we
opmerken dat we geconfronteerd worden met een
zekere vorm van penitentiaire inflatie. We kennen
allemaal de problematiek van de overbevolkte
gevangenissen, onder meer omdat er bij een

overtreding van de wet al te vaak wordt
teruggegrepen naar de vrijheidsberoving als straf,
wat op zijn beurt geleid heeft tot meer en langere
gevangenisstraffen. Ik herken in de beleidsnota
een aantal initiatieven die voorzien om een
dergelijke penitentiaire overbevolking tegen te
gaan, maar ook om het slachtoffer beter in te
lichten over het detentietraject van de dader en
om daarmee gepaard gaand een verscherpte
controle in te stellen op veroordeelden die deze
strafinrichtingen verlaten. Dit alles wordt in de
begroting vertaald door een groter budget voor het
directoraat-generaal Strafinrichtingen.

Rond het penitentiair beleid zijn er nog een aantal
andere opmerkelijke evoluties aan de gang die wij
kunnen bijtreden. Er is de commissie Holsters, die
volop aan het werken is rond de herwaardering
van het straftoemetingsproces en waarvan de
eerste voorstellen te verwachten zijn in de loop
van 2001. Het uitgangspunt van deze commissie
is de idee dat de vrijheidsberoving de ultieme
remedie moet zijn. Ik meen daaruit te mogen
afleiden dat deze commissie voorstellen zal
formuleren die in de richting gaan van
gevangenisvervangende straffen. Ik verheug me
dan ook om te kunnen vaststellen dat er nu al een
wetsvoorstel in de kamercommissie voor de
Justitie ter tafel ligt met als voorwerp het
autonoom maken van de alternatieve straffen.
Anderzijds is er het verslag Dupont met als
onderwerp het uitwerken van een basiswet rond
de rechtspositie van gedetineerden. Dit rapport zal
ons in staat stellen om in dit halfrond een grondige
discussie te voeren over het gevangeniswezen in
al zijn aspecten.

De hervorming van het gevangeniswezen is vooral
op de dader toegespitst, maar reeds in het
veiligheidsplan is naar voren geschoven dat
eveneens aandacht moet worden geschonken aan
de positie van het slachtoffer in het moderne
strafrecht.

Een eerste vereiste in dit verband lijkt me dat het
slachtoffer recht heeft op informatie met
betrekking tot de strafuitvoering van de dader. In
dit verband is een belangrijke taak weggelegd
voor de herstelconsulenten, en in dezelfde context
kan ook naar de werking van de justitiehuizen
worden verwezen. Het verheugt mij te mogen
vaststellen dat inspanningen worden geleverd om
te voorzien in de verdere uitbouw van deze
justitiehuizen.

In dit verband wil ik nog een ander aspect van het
penitentiair beleid aanhalen. Ik verwijs naar mijn
vraag van gisteren in de commissie over de

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematiek van de internering. Strafinrichtingen
blijken niet altijd in staat te zijn om in een
adequate opvang voor gedetineerden te voorzien.
Men kan zich ook de vraag stellen of
ontoerekeningsvatbaren daar wel thuishoren.
Deze categorie van mensen wordt in de
maatschappij nog te dikwijls op een ouderwetse
manier benaderd. Reeds in de beleidsnota vonden
we terug dat deze problematiek zou worden
aangepakt.

De minister heeft gisteren een concretere invulling
van zijn intenties gegeven. Sta mij toe om deze
kort toe te lichten. Ten eerste, de actualisering van
de wet op de bescherming van de maatschappij is
bijna afgerond. De Commissie Internering, die zich
hierover buigt, zal tegen eind januari 2001 een
voorontwerp maken. Ten tweede is er een
interkabinettenwerkgroep met Sociale Zaken en
Volksgezondheid in het leven geroepen. Deze
werkgroep buigt zich voornamelijk over het
ontwikkelen van zorgcircuits voor minder
gevaarlijke geïnterneerden en psychiatrische
patiënten. Ten derde is er een bevraging van de
sector georganiseerd om een duidelijk beeld te
krijgen van het ziektebeeld, maar ook van de
behoeften in de sector. Verder nam ik er akte van
dat het de bedoeling is om de zorg van de zware
psychiatrische patiënten over te laten aan
gespecialiseerd personeel in instellingen in de
omgeving van de strafinrichting.

Tot zover enkele aspecten die ik uit de
beleidsnota 2001 voor Justitie heb gelicht. Er is
nog een reeks andere, interessante initiatieven,
maar het zou ons binnen dit korte tijdsbestek te
ver leiden om ze nu allemaal te behandelen. Toch
zou ik ter afsluiting enige kanttekeningen willen
maken.

Niets is perfect en in deze beleidsnota staan ook
enkele aspecten die een beetje verwondering
wekken.

Ten eerste, er is nog altijd een groot bedrag
uitgetrokken voor de militaire rechtbanken. Er zijn
nu al jaren discussies aan de gang om dit
bijzonder gerecht af te schaffen. In de nota
kunnen we lezen dat in 2001 een initiatief mag
worden verwacht dat hiertoe strekt.

Verder wordt ook een groot bedrag uitgetrokken
voor de vergoeding van de pro deo-advocaten.
Dat is een evolutie in de goede richting.

Een van de behandelde thema's uit het
veiligheidsplan heeft betrekking op de aanpak van
de drugsoverlast en drugscriminaliteit. Zoals we

weten is het onderdeel drugs uit dat
veiligheidsplan gelicht om het verder te
bespreken. Niettemin is het een spijtige zaak dat
hieromtrent niets meer is terug te vinden in de
begroting Justitie van 2001. Betekent dit dat men
het drugsbeleid niet meer als een justitiële materie
beschouwt? Ik meen dat hier nood is aan
duidelijke richtlijnen, zowel qua preventie als qua
repressie. Wat zal er met de verschillende
initiatieven gebeuren die reeds in diverse
gerechtelijke arrondissementen lopen? Ik denk
aan projecten tussen magistratuur en lokale
overheden, die zover mijn persoonlijke ervaring
strekt, zeer functioneel en gedegen werk leveren.

Een laatste vaststelling kan eigenlijk elk jaar
opnieuw worden gemaakt. Een steeds groter
wordend aandeel van de begroting is blijkbaar
nodig om de steeds groeiende personeelskosten
te dekken. Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat
er minder geld overblijft voor de verschillende
inhoudelijke aspecten van Justitie. Deze evolutie
zou te betreuren zijn, want zij zou in de weg
kunnen staan van bijvoorbeeld, het
veiligheidsplan, dat geld nodig heeft indien het de
verschillende gestelde prioriteiten daadwerkelijk
wil aanpakken.

Niettemin kan ik besluiten dat deze nota een
belangrijk werkdocument zal blijken te zijn voor
Justitie in 2001. Op die manier kan werk worden
gemaakt van een ernstige, verdergaande
hervorming van Justitie. Om deze reden verdient
deze begroting onze steun.

01.32 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
mon intervention a pour objet quelques points de
la note de politique générale du ministre de la
Justice, principalement en ce qui concerne la
politique pénitentiaire et l'accès à la justice.

Le premier point que je souhaite aborder porte sur
votre idée, que mon groupe partage, de favoriser
l'évolution d'une justice pénale purement
répressive vers une justice pénale dite réparatrice.
Cette conception de la justice pénale doit se
traduire par une détention axée sur la réparation
et par la mise en oeuvre de différentes mesures
telles que l'information de la victime qui le
souhaiterait sur le déroulement de la détention de
l'auteur et l'engagement de nombreux conseillers
en réparation. Dans ce cadre, je tiens à vous
rappeler que la mise en place de tribunaux
d'application des peines constitue une des
priorités pour le groupe PRL FDF MCC.

Vous avez indiqué qu'une attention particulière

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doit également être portée à d'autres
problématiques

: le développement de la

surveillance électronique, le débat relatif au statut
interne des détenus, l'élaboration d'une circulaire
relative à la politique pénitentiaire en matière de
drogue, et l'application de la loi de défense
sociale.

A ce niveau, vous annoncez la fin des
négociations avec les ministres de la Santé
publique et des Affaires sociales et la conclusion
d'accords avec le secteur psychiatrique quant à
l'accueil des détenus réputés moins dangereux.
Seuls les détenus présentant un risque important
devraient séjourner dans des sections
spécialisées des établissements pénitentiaires. Il
me semble qu'il faut être particulièrement prudent
dans ce domaine, eu égard notamment aux
événements qui se sont déroulés à Tournai au
cours de cette année. Permettez-moi de formuler
quelques observations et questions à ce propos.

Quelle catégorie de détenus visez-vous
précisément en parlant de détenus réputés moins
dangereux et sur la base de quels critères fera-t-
on la différence entre ceux-ci et ceux qui
présentent un danger important ?

Par ailleurs, il est essentiel que ces détenus, dits
moins dangereux, soient correctement encadrés.
Cependant, dans la mesure où le secteur
psychiatrique privilégie une approche médicale de
ces détenus et n'est pas forcément préoccupé par
les mesures de sécurité, quelles mesures
entendez-vous prendre pour éviter que ne se
reproduisent des drames semblables à ceux qui
se sont déroulés à Tournai récemment ?

Enfin, entre-t-il dans vos intentions de revoir le
mode de financement des hôpitaux avec une unité
de défense sociale ?

Ensuite, je souhaiterais aborder le développement
que vous annoncez des maisons de justice, qui
est une priorité et qui doit être réalisé à court
terme. Dans ce contexte, les crédits prévus pour
les maisons de justice seront substantiellement
augmentés, à concurrence de 227 millions pour le
personnel et 13 millions pour les frais de
fonctionnement. Il me paraît important de
souligner ici l'effort considérable fait par le ministre
et par le gouvernement pour rendre notre justice
plus humaine et plus accessible aux citoyens.

Toujours dans ce domaine, l'assistance aux
victimes restera une de vos priorités et continuera
à être développée en 2001. Vous avez décidé
qu'un guide pratique sera élaboré afin de disposer

d'une définition très concrète des missions des
différents collaborateurs de l'appareil judiciaire
impliqués quotidiennement dans l'aide aux
victimes, l'objectif étant de clarifier la façon dont
les magistrats et l'administration doivent accueillir
et informer mieux les victimes dans les différentes
phases de la procédure judiciaire. Il nous semble
qu'il s'agit là d'une très bonne initiative et qu'un
guide de ce type pourrait également être rédigé et
diffusé directement à l'attention des victimes.

Par ailleurs, il est également prévu que la
rémunération des avocats pro deo augmentera de
100 millions en 2001. Je me réjouis que vous
souhaitiez, et M. Hove l'a dit avant moi, que ce
crédit soit encore substantiellement augmenté au
cours des prochaines années.

Toujours en ce qui concerne l'accès à la justice,
permettez-moi de formuler un souhait en ce qui
concerne le droit de greffe. Comme vous le savez,
le montant du droit de greffe, à savoir 30 francs
par page photocopiée, est de nature à décourager
la partie civile ou le prévenu à suivre au plus près
l'évolution de l'instruction. Différentes propositions
de loi ont été déposées à ce sujet. Je ne rentrerai
pas dans le détail aujourd'hui, je crois que nous
aurons un débat intéressant en commission
lorsque ces propositions de loi seront abordées.

Dans le chapitre relatif à la réforme du Code
judiciaire, je me réjouis qu'il entre dans vos
intentions d'arriver à la simplification du langage à
l'égard du justiciable et que vous nous soumettrez
prochainement un projet de loi reprenant des
modèles d'actes de procédure qui informeront
clairement les citoyens de leurs droits et de leurs
devoirs dans le cadre d'une procédure judiciaire.
Cet objectif montre l'orientation qu'a prise
clairement le gouvernement de tendre vers une
justice plus humaine et plus accessible.

Au cours de votre exposé introductif devant la
commission de la Justice, vous avez indiqué que
votre politique en matière de justice pour 2001
reposera sur 3 piliers: premièrement, la
concertation octopartite; deuxièmement, le plan
fédéral de sécurité et, troisièmement, l'évolution
vers un appareil judiciaire moderne dans le cadre
du projet e-justice.

Je voudrais m'attarder quelque peu sur ce dernier
point. Contrairement à ce qui s'est fait jusqu'à
présent, vous avez décidé d'inscrire les dépenses
en informatique dans des allocations de base
séparées. Cela augmentera la transparence et
fera en sorte que les moyens prévus aillent
réellement à l'informatisation de la justice.

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, je tiens à souligner l'effort budgétaire
qui sera fait dans ce domaine, à savoir 579
millions pour les moyens de fonctionnement et
585 millions pour les investissements. Je me
réjouis de constater que vous avez l'intention
d'accélérer l'informatisation de la Justice afin de la
rendre plus performante. A ce sujet, il nous
semble qu'il serait intéressant que vous puissiez
prochainement en commission nous présenter
l'état de la question et des investissements encore
à réaliser dans ce domaine au cours des
prochaines années.

Quelques mots enfin à propos du recrutement du
personnel. Comme vous le savez, il a été
largement fait usage, par le passé, de l'article
185, §3 du Code judiciaire pour permettre
d'engager, en cas d'urgence, du personnel sous
les liens d'un contrat de travail. Le ministre pouvait
ainsi engager toutes les personnes qu'il jugeait
aptes, sans aucune limite et même peut-être de
manière arbitraire. Au sein de mon groupe, nous
sommes bien sûr satisfaits que vous ayez mis fin
à cette pratique en décidant de subordonner tout
recrutement à un avis positif préalable de
l'Inspection des finances.

Je me réjouis également des débats que nous
aurons en commission sur différents projets de loi
que vous nous avez promis de déposer,
notamment en ce qui concerne les
dessaisissements, l'expropriation, l'adoption. Pour
ce dernier point, je précise que nous avons déjà
une attitude quelque peu réservée sur le sujet.

Pour conclure et pour ces différentes raisons,
monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, le groupe PRL-FDF-MCC soutiendra
les mesures qui ont été décidées par le ministre
de la Justice et par le gouvernement dans ce
domaine, pour l'année 2001.

01.33 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw
Talhaoui is verhinderd. Ze staat voor belangrijke
politieke beslissingen in de stad Antwerpen. De
beslissing om deel uit te maken van de
meerderheid in de Antwerpse gemeenteraad is
immers genomen. Er doet zich nu uiteraard een
personeelsprobleem voor.

Mevrouw Talhaoui heeft er bij mij op
aangedrongen om de tekst van haar interventie
hier in het Parlement voor te lezen. Ik weet niet of
dit op dit late uur nog zin heeft.

De voorzitter: U staat niet ingeschreven op de

lijst van sprekers

01.34 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Dat

klopt, maar het is wel een zeer formalistisch
argument. Ik zal de tekst van mevrouw Talhaoui
aan de minister overhandigen, zodat hij zijn
antwoorden aan mevrouw Talhaoui kan
verstrekken. Een opmerking wil ik toch nog
maken. Ik heb namelijk nog een vraag in verband
met het budget voor de organisatie van de
islamitische eredienst. Is de geringe verhoging
ervan te verantwoorden in het licht van de gedane
toezeggingen? Voor het overige verwijs ik naar de
tekst die ik aan de minister zal overhandigen.

Om af te ronden lees ik de slotzin van de
geplande toespraak van mevrouw Talhauoi voor:
"Ten slotte, voorzitter, mijnheer de minister wil ik
nog gezegd hebben dat onze fractie de begroting
2001 voor Justitie zal goedkeuren."

01.35 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, geachte collega's, 21 december staat
op de kalender aangegeven als de langste nacht,
maar voor ons zal het veeleer de kortste nacht
zijn.

De voorzitter: Als jong kamerlid heb ik kort na
middernacht de kalender van het Parlement eens
veranderd. De heer Van Acker was hier toen
aanwezig. Hij heeft toen tegen me gezegd dat er
aan de kalender niet geraakt mocht worden omdat
de zittingsdag niet beëindigd was. Ik heb dat goed
onthouden. We bevinden ons dus nog altijd op de
zittingsdag van 20 december.

01.36 Minister Marc Verwilghen: Dat neemt niet

weg dat de langste nacht voor de zeven moedige
aanwezigen een zeer korte nacht dreigt te worden.
Naar aanleiding van dit debat moet we ons
misschien de vraag stellen of er het gepaste
antwoord gevonden wordt op de vele problemen
bij Justitie. Ik ben van mening dat er over deze
problemen een grondig debat moet worden
gevoerd. Iedereen is het erover eens dat er een
grondig debat is gevoerd in de commissie voor de
Justitie. In dat debat, dat zestien uur in beslag
nam, zijn we diep op de problematiek kunnen
ingaan.

Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, vooraf wil
ik een drietal opmerkingen maken met betrekking
tot de begroting en het beleid. Er waren twee
uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt werd
verleden jaar gevormd toen de Hoge Raad van
Financiën de regering heeft aangezet om te
starten met een begrotingsevenwicht. De
begrotingsruimte die daardoor vanaf 2001 via het

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stabiliteitspact zou vrijkomen, zou op een andere
wijze kunnen worden toebedeeld, met name naar
de departementen die ademruimte moeten
krijgen. Het gaat dan meer bepaald om Justitie en
Veiligheid. Daarnaast is het beleid van Justitie
gebaseerd op drie pijlers, met name de uitvoering
van de Octopusakkoorden die de regering tot een
goed einde wenst te brengen, de keuze voor een
federaal veiligheids- en detentieplan dat een
concrete vorm moet krijgen en de modernisering
van Justitie. Wat dit laatste punt betreft, justitie
krijgt vaak het terechte verwijt te horen dat op het
keerpunt van de 21

ste

eeuw Justitie vaak nog

werkt met verouderde middelen. Ik kan dan ook
niet voorbijgaan aan een ander punt uit mijn
inleiding.

Er zijn heel wat cijfers aangehaald en
vergelijkingen gemaakt. Sta me toe dat op mijn
beurt te doen. Ik neem de eerste periode tijdens
dewelke de regering een grote inspanning voor
justitie heeft gedaan, met name de voorbije drie
jaar. In haar driejarenplan wees de vorige regering
8,5 miljard frank toe aan Justitie en verbond zij
zich ertoe extra inspanningen te doen, om nadien
voor de investeringen terug te vallen op het niveau
van 1997. Maak ik een jaargemiddelde voor die
periode, dan kom ik op een stijging van 2,78
miljard van de kredieten voor Justitie. Bereken ik
het jaargemiddelde voor de voorbije 12 jaar dat
is terecht, want gedurende heel die periode heeft
één politieke familie het departement Justitie
geleid -, dan kom ik op een gemiddelde van 2,16
miljard frank. Het is dan ook met enige fierheid dat
ik stel dat de huidige regering in haar begroting
een bedrag van 3,053 miljard frank voor Justitie
heeft ingeschreven.

Ik wijs er tevens op dat we gekozen hebben voor
een transparantere vorm van begroting, waarmee
we overigens tegemoetkomen aan de kritiek die
vroeger door het Rekenhof is verwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik kom nu tot mijn
antwoorden op de vragen van de verschillende
sprekers, maar ik kan er onmogelijk gedetailleerd
op terugkomen. Desalniettemin probeer ik volledig
te zijn.

De heer Van Parys is begonnen met wat hij noemt
twee interessante elementen in de begroting. Ik
moest echter ondervinden dat die elementen toch
enigszins controversieel waren. Ik neem aan dat
het de taak is van een oppositielid om na te gaan
of de aangehaalde beslissingen door iedereen van
de meerderheid gedragen worden. Hij had het, ten
eerste, over de gesloten instellingen voor
jeugddelinquenten. Daarvoor is er inderdaad een

bedrag vrijgemaakt, als gevolg van het overleg
van het kernkabinet in Gent waarbij de regering
ervoor heeft geopteerd gesloten instellingen op te
richten voor bepaalde categorieën van
jeugddelinquenten. Welnu, tijdens de gesprekken
in Gent bestond er geen substantieel
meningsverschil tussen de regeringsleden. Ik heb
overigens de PS- en Ecolo-fracties, die u
aanhaalde, destijds ervoor horen pleiten dat voor
bepaalde vormen van ernstige jeugdcriminaliteit
een verantwoorde oplossing moest worden
uitgewerkt, een oplossing die verdergaat dan de
beschermende maatregelen die door
jeugdrechtbanken worden uitgesproken.
Nogmaals, er is destijds een akkoord bereikt en
dat daartoe een bedrag in de begroting werd
ingeschreven dat in de Ministerraad werd
aangenomen, staat daarvoor garant.

Ten tweede, wat de adopties betreft door koppels
van hetzelfde geslacht, heb ik de stelling van de
regering hoegenaamd niet gewijzigd. De regering
heeft van in het begin gezegd dat zij daarvoor
uitging van het Verdrag van 's-Gravenhage dat
duidelijk bepaalt dat een adoptie altijd in het
belang van het kind moet plaatsgrijpen en die
zinsnede zal ik er voortaan stelselmatig aan
toevoegen met respect voor de internationale
verdragen in verband met de bescherming van de
rechten van het kind. Dat is ons uitgangspunt. Als
daaraan wordt voldaan, dan is het aan het
Parlement de regering legt de
verantwoordelijkheid dienaangaande terecht bij
het Parlement om een keuze te maken. Ik heb
aangevoeld dat daarover inderdaad een belangrijk
maatschappelijk debat zal moeten worden
gevoerd. Het is, mijns inziens, inderdaad niet
ondenkbeeldig dat er per politieke familie een
tegenovergestelde stelling wordt ingenomen.

Het zal dus aan de verantwoordelijkheid en de
volwassenheid van het Parlement liggen om een
oplossing voor deze zaak wordt te vinden.

Ik zal ook uw twee fundamentele punten van
kritiek niet ontwijken. Ten eerste moet ik met
betrekking tot de middelen een verbetering
aanbrengen. U zei dat ik oorspronkelijk een
begroting had ingediend die van 8 miljard frank
meer bedroeg. Ik heb de cijfers nog eens
nagekeken en heb gezien dat mijn aanvankelijke
vraag 5,542 miljard frank bedroeg, waarvan voor
de uitvoering van het veiligheidsplan 3,745 miljard
frank. Ik heb die niet gekregen, dat is een feit. Een
bedrag van 3,053 miljard miljoen is uiteindelijk
toegekend.

Mijnheer Van Parys, u hebt ook gezegd dat dit nu

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of nooit moest worden gevraagd, omdat we ons in
een economisch goed tijdperk bevinden. Daarom
was het dus maar normaal dat er ook meer
middelen aan de Justitie zouden worden gegeven.
De woorden 'nu of nooit' vallen hier niet de eerste
keer. Ik herinner mij de datum 23 april 1998, een
zeer belangrijke dag in uw leven. Er heeft zich
toen immers een feit voorgedaan dat aanleiding
heeft gegeven tot een wissel waardoor u minister
van Justitie werd. Ook toen zei men dat het nu of
nooit was. Toen is dat fameuze meerjarenplan
opgesteld, zoals we het kennen en met de cijfers
die ik daarstraks heb onderstreept. De cijfers die
ik u nu geef, mogen worden gezien, want ze
duiden nog altijd op de belangrijkste stijging die wij
tot op het heden hebben bereikt.

Ook verwijt u mij dat ik geen meerjarenplan heb
ingediend, hoewel ik toch naar aanleiding van het
veiligheidsplan heb gezegd dat ik aan een
meerjarenplan, gespreid over voor drie jaren,
dacht. Ik ga er niet verder op in, want het
document in se is er één dat ik niet mededeel. Het
heeft dus ook geen zin om daarover te
discussiëren. Wat ik wel heb geleerd uit de
meerjarenplannen uit het verleden u en uw
voorganger hebben daar ook gebruik van
gemaakt is dat het een middel is dat zeer vaak
de soepelheid wegneemt, waardoor men niet
slaagt in een soepele aanpassing van de
begroting, mocht dat nodig blijken.

Ik kom nu aan uw tweede belangrijk punt van
kritiek. Dat heeft betrekking op de federale politie
en de controle erop. Ik heb de indruk dat men
spreekt over vrede, maar denkt aan oorlog. Er zijn
mensen die wel lijken te bidden om een
mislukking. Ik zet mij hier af tegen dat doembeeld
dat zo vaak wordt geschetst en ik doe dat met
woorden die door het College van de procureurs-
generaal zelve zijn uitgesproken. Zij hebben op
een zeker ogenblik gesteld dat, wat er ook gebeurt
of welke lacune zich ook voordoet, men moet
uitgaan van de theorie van het doorlopend
bestuur. Die theorie is tevens ook een manier van
goed besturen. Wij hebben drie politiediensten die
tot op heden hun verantwoordelijkheden op het
terrein hebben opgenomen. Dat is niet altijd met
evenveel succes gebeurd. Integendeel, wij hebben
een aantal disfuncties vastgesteld. Het waren
trouwens die disfuncties die ons ertoe hebben
aangezet andere keuzes te maken. Beweren dat
het van de ene dag op de andere plots onmogelijk
wordt om nog enig politiewerk tot een goed einde
te brengen, omdat niet alles ab initio en ineens in
orde is, is toch wel van het doemdenken teveel.

U had het ook over een gebrek aan

democratische controle, een vacuüm dat u
meende te hebben ontdekt door het feit dat het
Parlement geen echte controle meer zou kunnen
uitoefenen. Dat is echter niet waar, het Parlement
kan op twee manieren controle uitoefenen. Ten
eerste is de begroting bij uitstek een instrument
waarover het Parlement zijn zeg kan doen. Ten
tweede bestaat er natuurlijk ook een aantal
plannen, zoals het nationaal veiligheidsplan.
Uiteraard bestaat de mogelijkheid om op elk
ogenblik via onze democratische kanalen daar iets
over te zeggen en zo controle uit te oefenen.

Ik ga zelfs verder. U hebt het over het feit dat met
betrekking tot de bedragen, de 47 miljard frank, er
een soort blanco volmacht zou zijn gegeven aan
de minister van Binnenlandse Zaken. Als de
minister van Binnenlandse Zaken zou willen
luisteren naar de minister van Begroting, dan zou
daar misschien nog een verschuiving in kunnen
komen. Ik moet u zeggen dat dit argument mij
vorige keer niet losgelaten heeft. Naar aanleiding
van het debat dat wij in de commissie voor Justitie
gevoerd hebben, heb ik gezegd dat ik daar verder
over zou praten. Ik kan u meedelen dat er een
protocol is gesloten tussen de minister van
Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en
de minister van Begroting met betrekking tot het
bedrag van 47 miljard frank. Als de verschuivingen
betrekking hebben op de gerechtelijk pijler, moet
de minister van Justitie er hoe dan ook bij
betrokken worden opdat de gerechtelijke pijler
goed zou functioneren. Ik zal niet de enige zijn die
op dat ogenblik enige inspraak zal hebben. Wij
hebben bij de politiehervorming beslist dat de
gerechtelijke politie wordt geleid door een
directeur-generaal. Ik kan u verzekeren dat als die
directeur-generaal niet over de capaciteiten en de
middelen beschikt om zijn taak naar behoren uit te
voeren, hij ongetwijfeld zijn stem zal verheffen bij
de verantwoordelijke ministers van Binnenlandse
Zaken en Justitie.

01.37 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil de minister toch wijzen op de
ernst van de situatie in verband met het gebrek
aan democratische controle op de federale politie.
Mijnheer de minister, u zegt dat u via de begroting
een controlemogelijkheid hebt. De controle via de
begroting wordt ons echter ontnomen via de
volmacht die de regering in deze
uitgavenbegroting vraagt aan het parlement.
Artikel 2.17.12 komt erop neer dat de regering die
47 miljard frank zal kunnen besteden zoals zij het
wenst, zonder goedkeuring van de kredieten op de
specifieke begrotingsposten door het parlement.
Dit betekent dat de regering vrijuit zal kunnen
beschikken over de 47 miljard frank zonder enige

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

controle van het parlement. In tegenstelling tot het
budget voor de rijkswacht en het budget voor de
gerechtelijke politie in de begroting van Justitie is
hier nu voor het eerst geen enkele toewijzing aan
de verschillende secties, afdelingen en
programma's. Het is dus een cheque die men de
regering geeft zonder enige controle. Het tweede
probleem is dat u hierbij geen zeggenschap hebt.
U zegt dat u dit gaat oplossen met een protocol
dat u onder andere met Binnenlandse Zaken gaat
sluiten. Dat volstaat niet omdat dit artikel van de
algemene uitgavenbegroting in tegenstrijd is met
artikel 98 van de wet op de geïntegreerde politie
waarin men expliciet zegt dat zowel inzake de
principes, de vaststelling en de organisatie van de
federale politie als inzake de initiatieven met
betrekking tot de uitgaven het gezamenlijk
optreden van Justitie en Binnenlandse Zaken
vereist is. Dat betekent dus dat uw protocol niet
tegemoetkomt aan het feit dat dit artikel in strijd is
met artikel 98 van de wet op de geïntegreerde
politie. U moet zich bewust zijn van de ernst van
de situatie. Ook beleidsmatig kan het Parlement
geen controle uitoefenen op het regeringsbeleid
inzake veiligheid omdat men in het nationaal
veiligheidsplan nergens in een
capaciteitsverdeling heeft voorzien tussen de
prioriteiten enerzijds en de algemene directies
anderzijds. Dit is geen doemdenken en de fout ligt
niet bij de boodschapper, ze ligt bij diegenen die
ervoor gezorgd hebben dat wij geen
begrotingscontrole hebben en geen controle op
het beleid waardoor wij op het ogenblik een
federale politie krijgen waar het parlement geen
vat op heeft.

Vandaar de uitdrukkelijke vraag aan de voorzitter
om via het Comité P, de laatste redplank, een
kwalitatieve, externe controle te organiseren. Ik
vraag u uitdrukkelijk om alle wetteksten en
bepalingen die ik heb opgesomd en die niet
werden nageleefd, na te lezen en te toetsen en op
basis daarvan alarm te slaan bij de regering. De
regering is immers ook verantwoordelijk voor de
democratische controle en u, minister Verwilghen
bent in eerste instantie verantwoordelijk voor de
federale politie. Op basis van uw tussenkomst heb
ik de indruk dat u zich helemaal niet bewust bent
van de ernst van het probleem dat zich vanaf 1
januari 2001 zal stellen.

01.38 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, ik heb daarstraks niemand van de
sprekers in hun gedachtegang willen onderbreken.
Ik kan de redenering van de heer Parys echter
niet volgen. Ten eerste, artikel 98 van de
wetgeving inzake de politie brengt in elk geval met
zich dat de ministers van Justitie én Binnenlandse

Zaken over de budgetten en het ter beschikking
stellen van de budgetten kunnen worden
aangesproken.

Ten tweede, men zegt dat men inzake het
nationaal Veiligheidsplan geen inzage krijgt in de
cijfers of de capaciteiten van de verdeling van
manschappen voor bepaalde opdrachten. Dat is
fundamenteel onjuist. In de wet staat dat alleen de
krachtlijnen moeten worden meegedeeld. Mijnheer
de voorzitter, stel u voor dat terzake een openbaar
debat wordt gevoerd en documenten worden
opgesteld die voor iedereen ter inzage
beschikbaar zijn. Het is dan een koud kunstje voor
de georganiseerde misdaad om, bij de verdeling
van capaciteiten voor bepaalde vormen van
criminaliteit en de bestrijding ervan, op die
sectoren in te spelen waarvan men denkt zijn
garen te kunnen spinnen. De krachtlijnen werden
meegedeeld. Mijnheer de voorzitter; dit wil ik
onderstrepen. Dit debat werd vorige week
uitgebreid gevoerd. Mijnheer Van Parys, u hebt
niet aan dat debat deelgenomen. Dat is een
vaststelling, geen verwijt. Men kan op elk moment
een debat terzake voeren.

01.39 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

minister, wat u over de verdeling van de
capaciteiten zegt, is onzinnig. Ik lees in het
nationaal Veiligheidsplan en ik citeer: "Tenslotte
zal dit Veiligheidsplan ook de verdeling van de
beschikbare personele en materiële middelen
aangeven over de algemene directies en diensten
van de federale politie". Dit staat in het nationaal
Veiligheidsplan, maar nadien zegt men dat men
over onvoldoende gegevens beschikt om deze
informatie te geven. Uw argument is onzinnig. Wij
moeten kunnen weten welke middelen voor welke
prioriteiten en voor welke opdrachten worden
ingezet.

01.40 Minister Marc Verwilghen: De ministers

van Binnenlandse Zaken en van Justitie moeten
de krachtlijnen meedelen. Ik ken dit dossier zeer
goed, want ik nam deel aan de
Octopushervorming inzake de politiehervorming.
Het hanteren van krachtlijnen houdt in dat men
geenszins op details ingaat omwille van de
redenen die ik juist heb meegedeeld.

Een volgend punt, het toezicht van de magistraten
op de federale politie. Ik ben verrast door de
manier waarop de zaken nu worden voorgesteld.
Men zegt dat het in de tijdelijke wet om politieke
benoemingen zal gaan, in afwachting van een
federaal parket. Ten eerste, het besluit dat zal
worden genomen, zal in de Ministerraad worden
overlegd. U vindt dat misschien eigenaardig. Er

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn echter heel wat beslissingen die door
meerdere ministers samen worden genomen. Dat
is dus geen uitzonderlijke aangelegenheid. Ten
tweede, de magistraten moeten aan de
benoemingsvoorwaarden, die voor de federale
procureur werden vastgelegd, voldoen.

Die voorwaarden werden reeds bepaald in de wet
van 1998. Met andere woorden, het zullen
mensen zijn met carrure, magistraten die bewezen
hebben wat in hun mars te hebben om de taak
van toezicht te kunnen uitoefenen. Trouwens, het
College van procureurs-generaal heeft terzake
ook een aantal voorstellen gedaan.

Ik kom dan nog even terug op het federaal parket.
U zegt dat mutatis mutandis voor deze
magistraten eigenlijk hetzelfde geldt als voor de
federale magistraten. U verwondert zich erover
dat zij onder het gezag staan van de minister van
Justitie wat hun onafhankelijkheid eigenlijk toch
wel in het gedrang brengt. Artikel 4 van de wet van
22 december 1998 - u was toen minister van
Justitie - bepaalt, ik citeer: "De federale procureur
voert in de gevallen en op de wijze door de wet
bepaalt onder het gezag van de minister van
Justitie alle opdrachten van het openbaar
ministerie in strafzaken uit." In artikel 9 vindt men
dezelfde formulering terug. Die formulering vindt u
ook terug in een wetsontwerp dat we in de
toekomst zullen bespreken. De vrees die wordt
geuit, lijkt mij dan ook onterecht.

Mijnheer de voorzitter, ik kom dan tot de
bevindingen van de heer Laeremans. Ik weet niet
wie het meeste heeft gehad aan die fameuze
ontmoeting tussen de heer Laeremans en
mijnheer Bekanov. Ik zal u ook niet volgen in uw
Roemeense escapade die u daarnet heeft
gedaan, mijnheer Laeremans. Ik heb eerst en
vooral niet het genoegen de heer Bekanov te
kennen. Ik weet ook niet op basis van welke
wetenschappelijke analyses hij zijn bevindingen
heeft geuit. Ik stel vast dat hij geen lid is van onze
hooggeachte vergadering en voor het overige zal
ik daaraan niet veel woorden vuil maken.

Mij is wel iets opgevallen. Daarstraks had u het
over de verzuring van de maatschappij. Als ik u
bezig hoor, heb ik soms de indruk dat u juist
predikt voor die verzuring van de maatschappij.
Als er iets is waartegen we in de actuele stand van
zaken eigenlijk met zijn allen zouden moeten
opkomen, is het tegen deze verzuring. Ik heb zelfs
de indruk dat een aantal mensen daar graag
garen bij zouden spinnen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de verzuring

van de maatschappij heeft de heer Laeremans tot
een repliek gedwongen.

01.41 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik heb mijn tekst bezorgd
aan het Integraal Verslag en ik heb het woord
verzuring in elk geval niet uitgesproken. Ik had het
wel over individualisering en dat is iets anders. Ik
verwijs daarmee eerder naar het liberalisme dat
mensen als individuen ziet en veel minder als een
gemeenschap. Ik viseer met die opmerking
eigenlijk de VLD. Wij zijn daarmee ook niet zo
gelukkig.

01.42 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, ik kom dan tot de opmerkingen van
collega Hove die een aantal innoverende accenten
uit het beleid heeft aangehaald. Hij had het over
de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Ik kan
toch wel met enige fierheid zeggen dat er
inderdaad een centraal orgaan werd gecreëerd
dat zich zal bezighouden met de inbeslagnames
en de verbeurdverklaringen. Het licht werd
daarvoor op 14 november op groen gezet door het
College van procureurs-generaal en er werd ook
een magistraat voorgedragen die deze functie zal
waarnemen. In de strijd tegen de georganiseerde
misdaad is dit dan ook een revolutionaire
ontwikkeling die we in het verleden nooit hebben
gekend en die zeer nauw aansluit bij de andere
noodzakelijke stappen die moeten worden
ondernomen. Ik denk daarbij onder meer aan de
bescherming van de getuige, de omkering van de
bewijslast en in elk geval de mogelijkheid om tot
bevriezing of bewarend beslag te kunnen
overgaan van de vermogens die voortspruiten uit
de georganiseerde misdaad.

Het is met hetzelfde genoegen dat ik heb kunnen
vaststellen dat de kansspelwetgeving en de
commissie Kansspelen veel meer body heeft
gekregen dan vroeger. Toen ik een maand
minister van Justitie was, maakte een partij mij het
verwijt dat van deze wet op de kansspelen
waarschijnlijk niet veel zou terechtkomen met een
liberaal minister op Justitie. Het is dan ook met
een zekere fierheid dat ik kan zeggen dat niet
alleen die commissie leven is ingeblazen maar dat
zij er ook zal in slagen om binnen zeer afzienbare
tijd alle koninklijke besluiten neer te leggen die, in
aanvulling op de wet, het mogelijk zullen maken
dat de wet ook kan worden uitgevoerd.

U hebt het ook gehad over een belangrijk
onderdeel dat mevrouw Barzin eveneens
aanhaalde, over de strafuitvoeringsrechtbank, de
interne positie van de delinquent, en de problemen
in verband met de internering. U zult mij toelaten,

20/12/2000

CRIV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega, dat ik daar straks dieper op inga wanneer
ik de opmerkingen van mevrouw Barzin bespreek.

Ik wil u alvast op twee vragen rechtstreeks
antwoorden. U hebt terecht een aantal kritische
opmerkingen gemaakt over een paar essentiële
punten. De militaire gerechten vormen een
onderdeel van het Octopusakkoord dat tot nu toe
niet werd uitgevoerd. Ik kan u echter geruststellen:
het kabinet Justitie heeft de eindteksten bijna
klaar. Wij zullen de interkabinettenvergaderingen
waarschijnlijk vanaf januari 2001 kunnen houden,
om dan te komen tot een afschaffing van de
militaire gerechten. Dit was zo gewenst door de
Octopusonderhandelaars.

Wat de drugbestrijding betreft, kan ik u eveneens
geruststellen. Er is geen verhoging van de
middelen, maar ook geen verlaging. Dit betekent
dat de minister van Justitie nog altijd gebonden
blijft door de internationale verdragen. Hij moet
ook de richtlijnen helpen navolgen. Het is dus niet
mijn bedoeling om de huidige piste te verlaten.
Tenzij er uiteraard later een andere beslissing zou
worden genomen door de regering. Dit zijn in elk
geval de huidige uitgangspunten die u in onze
begroting zult kunnen terugvinden. Laat hierover
dus geen enkele onduidelijkheid bestaan.

J'en arrive aux observations émises par Mme
Barzin. Elle a évoqué le droit de réparation. Il est
exact que nous avons opté pour une justice
réparatrice car nous voulons créer un équilibre
entre trois intérêts: celui de l'auteur des faits,
l'intérêt de la victime et l'intérêt de la société. Nous
voulons le faire dans la perspective de ce que
nous avons convenu non seulement lors des
recommandations des commissions d'enquête
parlementaire mais également lors de l'accord
Octopus. Le tribunal d'application des peines est
une recommandation qui doit être effective et ce
de façon plus intense que les commissions
siégeant actuellement. Les travaux préparatoires
de la commission Olsters indiquent que nous
voulons avancer dans cette direction.

J'en arrive à la problématique de l'internement. En
ce qui concerne le fait d'indiquer si un interné est
un patient "high risk'" ou "minimum risk", les
psychiatres sont d'accord pour déterminer dans
quels cas on peut considérer qu'une personne
présente un risque moyen ou un risque important.
A ce sujet, nous travaillons en étroite collaboration
avec la commission d'internement et plus
particulièrement son président actuel. Il est chargé
des travaux préparatoires de la nouvelle loi. Ceux-
ci donneront une évaluation de la loi de 1964,
mais nous indiqueront également les manières de

travailler. Cela signifie que bon nombre de
personnes internées n'ont pas leur place dans une
prison. Les internés présentant un risque moyen
ne doivent pas résider dans les prisons.

Le problème de Tournai ne peut
malheureusement pas être résolu par le ministre
de la Justice. J'ai contacté M. Detienne afin de
trouver ensemble une solution. Je l'ai d'ailleurs
déjà fait à plusieurs reprises dans d'autres cas.
Nous résoudrons le problème, chacun respectant
bien entendu son domaine de compétences.

En ce qui concerne les maisons de justice, le
système est bon mais il a été mal appliqué car on
n'a jamais procédé à une étude afin de savoir quel
travail doit être accompli par un assistant de
justice. C'est la raison pour laquelle nous avons
opté pour un "mission state" afin de définir les
tâches. Ce document objectif nous permettra
d'indiquer au ministre du Budget ainsi qu'au
ministre de la Fonction publique quel est le taux
d'assistance judiciaire dont nous avons besoin afin
que les tâches attribuées soient effectivement
exécutées.

En qui concerne l'accès aux dossiers pénaux, je
tiens compte de la proposition qui a été déposée.
Mais il faut savoir que le ministre de la Justice
n'est pas le seul à avoir une responsabilité en la
matière. Une concertation doit avoir lieu avec mon
collègue des Finances. Nous étudions
actuellement le dossier en vue de trouver une
solution.

J'en viens maintenant au projet relatif à la
simplification du langage qui a également retenu
votre attention. Cette simplification sera appliquée
dans le Code judiciaire. Il s'agit d'ailleurs d'un
projet de la Fondation Roi Baudouin, dont la
réalisation est arrivée à sa phase finale.

Enfin, je voudrais aborder la problématique de la
digitalisation. Vous m'avez invité à donner en
commission de la Justice un aperçu des travaux
en cours. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je vous
demanderai simplement d'attendre encore deux
mois. Car nous sommes maintenant arrivés à la
phase finale de la digitalisation ou de l'audiovisuel.
Nous disposerons très prochainement des cahiers
des charges. Une fois que ceux-ci auront été
distribués aux personnes susceptibles de réaliser
le travail, il sera opportun que je vienne
m'expliquer devant la commission de la Justice.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, verwijs ik even
naar de uiteenzetting van mevrouw Talhaoui. Ik
zal uw boodschap graag ontvangen, of liever haar

CRIV 50

PLEN 098

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

boodschap via uw bemiddeling. Ik verheug mij
erover dat de Ecolo/Agalev-fractie deze begroting
zal steunen, al had ik niet anders verwacht.

Ik heb nog wel een punctuele toelichting inzake de
executieve van de islam. Volgende week grijpt er
op mijn kabinet in mijn aanwezigheid een
onderhoud plaats om deze problematiek nog eens
aan te snijden. Er is een probleem dat zou moeten
kunnen worden opgelost. Het is eerder van
organisatorische aard, maar als het opgelost is
zou het met zich kunnen brengen dat de inbreng
en de middelen die ter beschikking worden
gesteld, aanzienlijker zijn. Zij werden trouwens
gereserveerd voor de budgetcontrole, in
gemeenschappelijk akkoord met de minister van
Begroting. Ziedaar, mijnheer de voorzitter, de
opmerkingen die ik wenste te maken naar
aanleiding van de vragen die werden gesteld. Ik
nodig dan ook de Kamer uit om de begroting van
Justitie goed te keuren.

De voorzitter: Collega's, na de kortste dag van
het jaar hebben wij in de Kamer blijkbaar de
kortste nacht van het jaar gekend. Wij hadden 34
sprekers en tientallen onderbrekingen.

Nous avons débattu pendant à peu près 14
heures 30. Cinq ministres ont répondu.
Je vais lever la séance en vous rappelant que la
prochaine séance a lieu jeudi 21 décembre à
10 heures, donc dans quelques heures.
Je finirai jeudi matin les discussions avec les
répliques sur les thèmes des Affaires
économiques, des Classes moyennes et de
l'Agriculture.

Ik wens u een korte, maar veilige nacht en een
veilige terugkomst. Tot morgen, of liever vandaag,
om tien uur.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 01.10 uur.
Volgende vergadering donderdag 21 december
2000 om 10.00 uur.
La séance est levée à 01.10 heures. Prochaine
séance le jeudi 21

décembre

2000 à 10.00

heures.

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN (VOORTZETTING)

BUDGETS (CONTINUATION)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2001 (904/1 tot 5)

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2001 (904/1 à 5)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2001 (905/1 tot 34)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2001 (905/1 à 34)

- Algemene toelichting (906/1)

- Exposé général (906/1)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers:

André Smets, Ludwig

Vandenhove, Bart Laeremans, Paul Tant,
Kristien Grauwels, Denis D'hondt, Karel
Van Hoorebeke, Jef Tavernier, voorzitter van
de AGALEV-ECOLO-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
, Tony Van Parys, Guy Hove, Anne Barzin,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

André Smets, Ludwig

Vandenhove, Bart Laeremans, Paul Tant,
Kristien Grauwels, Denis D'hondt, Karel
Van Hoorebeke, Jef Tavernier, président du
groupe AGALEV-ECOLO , Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK , Marcel
Hendrickx, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur , Tony Van Parys, Guy Hove, Anne
Barzin, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

18:05 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2000

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 20.40 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

La séance est ouverte à 20.40 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: Antoine
Duquesne, Marc Verwilghen

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance: Antoine Duquesne, Marc
Verwilghen

De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering

Buitenslands: Elio Di Rupo

Federale regering:
Guy Verhofstadt, eerste minister: met zending
buitenslands
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken: met zending buitenslands
Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer: Europese Raad van de
ministers van Vervoer
Jaak Gabriëls, minister van Landbouw en
Middenstand: Landbouwraad

Excusés

A l'étranger: Elio Di Rupo

Gouvernement fédéral:
Guy Verhofstadt, premier ministre: à l'étranger
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères: en mission à l'étranger
Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre
de la Mobilité et des Transports: Conseil européen
des ministres du Transport
Jaak Gabriëls, ministre de l'Agriculture et des
Classes moyennes: Sommet européen

Begrotingen (voortzetting)

Budgets (continuation)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het

begrotingsjaar 2001 (904/1 tot 5)
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2001 (905/1 tot 34)
- Algemene toelichting (906/1)

01 Budget des voies et moyens pour l'année

budgétaire 2001 (904/1 à 5)
- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2001 (905/1 à 34)
- Exposé général (906/1)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.

La discussion générale est reprise.

Wij zetten de algemene bespreking voort
betreffende de sectoren Justitie, Binnenlandse
Zaken, Federale Politie en Openbaar Ambt.

Nous poursuivons la discussion générale
concernant les secteurs Justice, Intérieur, Police
fédérale et Fonction publique.

01.01 André Smets (PSC): De regenboog van 01.01 André Smets (PSC): L'arc-en-ciel d'il y a un

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorig jaar maakt plaats voor zich opstapelende
wolken en er breken zelfs alsmaar meer
onweersbuien los.

De aanpak inzake binnenlandse aangelegenheden
weerspiegelt het onbehagen dat vooral de
asielkwestie binnen de meerderheid teweegbrengt.
Elke leider tracht zich te doen gelden, zodat de
meerderheid geen goed werk kan leveren.

Terwijl Ecolo pleit voor een opendeurbeleid, wil de
VLD muren optrekken.

an fait place à un ciel de plus en plus encombré de
nuages et même à des orages de plus en plus
fréquents.

La gestion des affaires intérieures traduit le malaise
qui secoue la majorité, notamment en ce qui
concerne la gestion des demandeurs d'asile.
Chaque leader tente de se faire valoir. Je ne crois
pas que c'est ainsi que la majorité fera du bon
travail.

Les Écolos veulent que l'on travaille les portes
ouvertes, alors que le chef de groupe VLD
demande que l'on construise des murs.

De cijfers behoeven geen commentaar. In het begin
van het jaar vroegen werden maandelijks 2.896
nieuwe asielzoekers geregistreerd, voor oktober ligt
het aantal op 5.287.

We weten dat talrijke filières achter die stroom
zitten van vluchtelingen die zeker niet om politieke
redenen hun land verlaten.

Wat mij zorgen baart is dat de vluchtelingenstroom
niet kan worden ingedijkt. Zolang de overheid
toeristische centra aankoopt, zal in het voormalige
Oostblok de indruk blijven leven dat men in België
goed wordt opgevangen.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Il y avait, au
début de l'année, 2.896 candidats réfugiés par
mois. En octobre, il y en a eu 5.287!

On sait à quel point des filières interviennent dans
le passage de ces réfugiés, qui ne sont
certainement pas des réfugiés politiques.

Je m'inquiète de l'impuissance à maîtriser ces flux
de candidats réfugiés.Tant qu'on achètera des
centres touristiques, on donnera à penser dans les
pays de l'Est qu'on sera bien accueilli en Belgique

Ik vind het verbijsterend dat men blijft beweren dat
de OCMW's maar geld en tijd in deze problematiek
moeten investeren ! De bevolking begrijpt niet meer
zo goed waar de regering naartoe wil. De regering
wekt de indruk dat ze de gebeurtenissen ondergaat.
In absolute cijfers hebben we Frankrijk allang achter
ons gelaten. Wij zijn bang dat voor de bevolking de
maat vol is.

Je suis sidéré de constater qu'on persiste à penser
que les CPAS doivent investir du temps et de l'
argent dans cette problématique! La population ne
comprend plus très bien l'action du gouvernement,
qui donne l'impression de subir les événements. En
chiffres absolus, nous dépassons allègrement la
France. Pour ce qui est de la réaction de la
population, nous craignons que la coupe soit pleine.

We zitten tegen het plafond. We moeten zowel
menselijk als streng zijn.

Wat de politiediensten betreft, zal ik niet ingaan op
de nieuwe benoemingen. Het is van vitaal belang
dat er binnen de toekomstige politiestructuur een
klimaat van vertrouwen gecreëerd wordt. Het is uw
taak ervoor te zorgen dat er in zo'n klimaat kan
worden gewerkt. Mobiliteit moet in het vaandel
geschreven worden, en het blijft natuurlijk de
bedoeling de veiligheid te verzekeren. Wij maken
ons grote zorgen over de financiële impact van de
hervorming. In mijn gemeente stel ik vast dat de
nieuwe politiestructuur aanzienlijke meerkosten zal
meebrengen, maar bij de PRL beweert men dat de
hervorming de steden en gemeenten geen frank zal
kosten.

Ik wil ook stilstaan bij de kwestie van de uitrusting

Nous sommes à un seuil limite. Il faut faire preuve à
la fois d'humanité et de rigueur.

En matière de police, je ne reviendrai pas sur les
primo-nominations. Il est vital que vous créiez un
climat de confiance dans la future police. Nous
sommes inquiets quant à l'impact financier de la
réforme. Dans ma commune, je constate que la
nouvelle police sera à l'origine d'un substantiel
surcoût alors qu'au PRL on dit que la réforme ne
coûtera rien aux villes et communes. Par ailleurs, je
tiens à évoquer le problème de l'équipement des
services de secours et des pompiers.

J'aimerais qu'un audit soit réalisé sur le matériel et

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de hulpdiensten en de brandweer. Ik zou willen
dat er een doorlichting komt van het materiaal van
die diensten, en dat de federale overheid,
afhankelijk van de inspanningen die de gemeenten
doen, een financieel partnerschap aangaat met de
gemeenten om hen de hand te reiken. Het gaat ten
slotte om de veiligheid van de brandweerlieden.

Ten slotte wijs ik erop dat de transformatoren van
Ascarel problemen kunnen veroorzaken. Ik stel voor
deze apparatuur, die ontploffingsgevaar kan
inhouden, systematisch te inventariseren. (Applaus)

qu'en fonction des efforts consentis par les
communes, un partenariat financier soit établi entre
le gouvernement fédéral et celles-ci afin de
rencontrer les problèmes qu'elles connaissent. Il y
va de la sécurité des pompiers.

Enfin, des difficultés peuvent surgir en raison des
transformateurs à l'Ascarel. Je suggère un
inventaire systématique de ce type d'équipements
qui pose de délicats problèmes surtout en cas
d'explosion. (Applaudissements)

01.02 Ludwig Vandenhove (SP): Aan Justitie en

Veiligheid wordt in 2001 elf miljard meer
uitgegeven, of 13 procent, tegen 3,7 procent voor
de hele begroting. Wij feliciteren de minister van
Begroting daarvoor. De beleidsprioriteiten krijgen
dus voldoende geld toebedeeld. Ik pleit ervoor om
over zo'n belangrijke onderwerpen als de
politiehervorming en het Veiligheidsplan regelmatig
in de plenaire vergadering te debatteren.

In de begroting 2001 zijn voldoende middelen
beschikbaar voor de politiehervorming, ook
gemeentelijk. Ik vraag de minister om duidelijkheid
te scheppen over de vraag hoeveel van die totale
middelen effectief naar de gemeenten zullen gaan.

01.02 Ludwig Vandenhove (SP): En 2001, la

justice et la sécurité recevront 11 milliards de plus,
ce qui représente une augmentation de 13% alors
que l'augmentation est de 3,7% pour l'ensemble du
budget. Nous félicitons le ministre du Budget pour
cet effort. Les domaines prioritaires de la politique
bénéficieront dès lors de moyens suffisants.
J'estime qu'il serait intéressant de débattre
régulièrement en assemblée plénière de sujets
importants tels que la réforme des polices ou le
plan de sécurité.

Le budget 2001 prévoit suffisamment de moyens
pour la réforme des polices, même au niveau
communal. Le ministre pourrait-il indiquer
clairement quelle part de l'ensemble des moyens

De politiehervorming moet gezamenlijk worden
uitgevoerd door de ministers van Buitenlandse
Zaken en Justitie. Hoe staat het met de
samenwerking en met het overleg? Hoe wordt het
Parlement daarbij betrokken?

Het totale budget bedraagt meer dan 94 miljard, de
minister van Justitie beschikt over circa 50 miljard
aan middelen. Hij mag geen fetisj maken van het
inschrijven van dat bedrag in de begroting. De
beschikbare middelen volstaan.

La réforme des polices doit être réalisée
conjointement par les ministres de l'Intérieur et de
la Justice. Qu'en est-il de la coopération et la
concertation

entre ces ministres

? Dans quelle

mesure le Parlement y est-il associé ?

Le budget global s'élève à 94 milliards, Le ministre
de la Justice dispose de quelque 50 milliards.
L'inscription de ce montant à son budget ne doit pas
le rendre fétichiste. Les moyens dont-il dispose sont
suffisants.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

verhoging van het justitiebudget bedraagt slechts
2,5 miljard; die verhoging is grotendeels bestemd
voor lonen en voor de uitvoering van vroegere
beslissingen. Voor extra beleidsdaden is weinig
ruimte. Daarbij komt dat de toekomstige begroting
onzeker is, omdat er geen meerjarenplan-Justitie is.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

L'augmentation du budget de la Justice n'est que de
2,5 milliards qui seront essentiellement consacrés
aux traitements et la mise en oeuvre de décisions
antérieures. Il ne subsistera qu'une faible marge de
manoeuvre pour des actions politiques
supplémentaires. En outre, le futur budget n'est pas
garanti parce qu'il n'existe pas de plan pluriannuel
pour la Justice.

01.04 Ludwig Vandenhove (SP): Ik heb de

posten Justitie en Veiligheid samengeteld. De
middelen zijn beschikbaar. De ministers moeten
daar nu ook inhoudelijk werk van maken.

01.04 Ludwig Vandenhove (SP): J'ai fait l'addition

des montants consacrés à la Justice et à la
Sécurité. Les moyens sont disponibles et les
ministres doivent mettre leur politique en oeuvre.

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sommige zaken begrijp ik niet. Vorige week hielden
we een minidebat over het asielbeleid. Vandaag
spreekt de heer Tant er weer over ter gelegenheid
van de begroting. Wat hij zei, is volledig anders dan
wat vorige week de heer De Crem verklaarde.

Certains éléments m'échappent. La semaine
dernière, nous avons consacré un mini-débat à la
politique d'asile. Aujourd'hui, M. Tant revient sur le
sujet à l'occasion de la discussion du budget. Ses
propos diffèrent totalement de ceux tenus par M. De
Crem voici une semaine.

01.05 Paul Tant (CVP): De context is anders, de

teneur is dezelfde. Wijs ons anders de
tegenstellingen eens aan.

01.05 Paul Tant (CVP): Le contexte est aussi

différent mais rien n'a changé quant au fond. Si tel
n'était pas le cas, voudriez-vous nous indiquer où
se situerait la contradiction.

01.06 Ludwig Vandenhove (SP): Deze regering

probeert iets te doen aan het probleem. We moeten
alleen nog zien hoe we uitgeprocedeerden
menselijk kunnen opvangen.

Een aantal burgemeesters verzet zich tegen het
gezag in plaats van zich als voorbeeld te gedragen.
Het gaat daarbij vooral om CVP-burgemeesters.
Dat is niet ernstig.

Minister Vande Lanotte moet ervoor zorgen dat er
opvangplaatsen komen, welnu hij heeft ervoor
gezorgd. Wie de vakantiecentra heeft verkocht,
heeft geen belang.

01.06 Ludwig Vandenhove (SP): Le

gouvernement s'efforce de remédier au problème. Il
ne nous reste plus qu'à faire en sorte que la
procédure réservée aux personnes arrivées en fin
de procédure soit humaine.
Bien loin d'adopter une attitude exemplaire, des
bourgmestres ont bravé l'autorité. La majorité de
ces bourgmestres font partie du CVP. Ce n'est pas
sérieux.

Le ministre Vande Lanotte doit veiller à ménager
des sites d'accueil. C'est ce qu'il a fait. Il importe
peu de savoir qui a vendu des centres de vacances.

Wij vragen een objectief debat, geen emotioneel en
wij aanvaarden niet dat burgemeesters hun
bevolking ophitsen. (Applaus)

Nous demandons un débat objectif et non pas
émotionnel. Nous n'admettons pas que les
bourgmestres ameutent leur population.
(Applaudissements)

01.07 Paul Tant (CVP): Waar heb ik minister

Vande Lanotte in gebreke gesteld? Ik heb gezegd
dat hij roeide met de riemen die hij heeft. Hij moet
het echter alleen rooien.

Het verschil tussen deze en de vorige regering is
dat deze regering erin slaagde het aantal
asielzoekers te verdubbelen.

Het is normaal dat ik de verdediging van bepaalde
burgemeesters op mij neem. Ik ben al 24 jaar
burgemeester en wens vooraf van bepaalde
beslissingen op de hoogte te worden gebracht,
zodat ik de bevolking kan informeren en uitleggen
dat solidariteit de enige mogelijke weg is.

01.07 Paul Tant (CVP): En quoi aurais-je dénoncé

l'attitude du ministre Vande Lanotte? J'ai dit qu'il se
débrouille avec les moyens dont il dispose mais il
est isolé.

A la différence du gouvernement précédent ce
gouvernement-ci réussit à faire doubler le nombre
de demandeurs d'asile.

Il est normal que je prenne la défense de certains
bourgmestres. J'exerce cette fonction depuis 24
ans déjà et je souhaite être averti préalablement de
certaines décisions. Cela me permet d'informer la
population et de lui expliquer qu'il n'y a pas d'autre
voie que la solidarité.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De heer

Vandenhove had het op vage wijze over een
ontbrekende schakel. Het woord "uitwijzingen" is
niet gevallen. Hij beschuldigt bepaalde mensen van
demagogie. Minister Vande Lanotte gaf daarvan
een staaltje toen hij zondag in De Zevende Dag
verklaarde dat er dit jaar 20.000 uitwijzingen waren.
Men komt nog niet aan de helft van dat aantal.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): M.

Vandenhove avait vaguement parlé d'un chaînon
manquant. Le terme « expulsion » n'a pas été
prononcé. Il accuse certains de faire preuve de
démagogie. Le ministre Vande Lanotte en a fourni
un bel exemple dimanche dernier en déclarant lors
de l'émission télévisée « De Zevende Dag » qu'il y
avait eu 20.000 expulsions cette année. En réalité,
on n'atteint pas la moitié de ce chiffre.

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.09 Ludwig Vandenhove (SP): Ik pleit voor een

sereen en objectief debat, zonder emoties. De
laatste dagen loopt het verkeerd.

01.09 Ludwig Vandenhove (SP): Je plaide pour

un débat serein et objectif, sans émotions. Ces
derniers jours, nous avons assisté à certains
dérapages.

01.10 Paul Tant (CVP): Maar het debat moet

worden gevoerd.

01.10 Paul Tant (CVP): Ce débat doit pourtant

avoir lieu.

01.11 Ludwig Vandenhove (SP): Mensen die het

goed menen, moeten het debat voeren, het Vlaams
Blok hoort daar niet bij. (Applaus)

01.11 Ludwig Vandenhove (SP): Le débat doit

être mené par des gens bien intentionnés, catégorie
dont le Vlaams Blok ne fait pas partie.

01.12 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Het

valt mij op dat er geen bedrag is ingevuld voor het
Vast Observatorium Migratie in de begroting. Dit
observatorium moet de migratiestromen en de
stijging van de asielvragen bestuderen en moet de
klachten behandelen in verband met gesloten
opvangcentra. Het observatorium maakt niet langer
deel uit van het beleid en dat is jammer. In de
commissie verklaarde de minister nochtans dat
hijzelf het idee aanbracht.

01.12 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): J'ai

été frappée de constater que le budget ne prévoit
aucun montant pour l'observatoire de l'immigration,
qui devait être chargé d'étudier les flux migratoires
et l'augmentation des demandes d'asile et
d'examiner les plaintes relatives aux centres
fermés. Nous regrettons cette absence de moyens.
En commission, le ministre avait pourtant déclaré
que l'idée de la création d'un laboratoire venait de
lui.

De minister heeft verwezen naar de afspraak van
de Ministerraad van 17 oktober, die het
Observatorium onderbrengt bij het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding. Dat
is verwonderlijk, omdat de andere aspecten van het
migratiebeleid alle zijn ondergebracht bij
Binnenlandse Zaken. Het lijkt logisch dat het
Centrum klachten over de gesloten instellingen zou
behandelen. Dat is niet het geval. Wel zal het de
migratiestromen onderzoeken.

Ook de begroting van de premier voorziet niet in
middelen voor extra personeel. Het Centrum krijgt
daarnaast ook nog de discriminatie van vrouwen als
bevoegdheid bij, alsook het Observatorium. Zal het
al deze taken aankunnen zonder extra personeel?
De middelen voor het Centrum moeten komen van
de Nationale Loterij.

Migratie en asiel worden een belangrijk item tijdens
het Belgisch voorzitterschap. Voordeel van een
observatorium zou zijn dat alle gegevens
geneutraliseerd worden.

De regering, geconfronteerd met een grote stroom
asielzoekers, richt zich nu vooral op het zoeken van
opvangplaatsen.

Le ministre s'est référé à l'accord conclu au sein du
Conseil des ministres du 17 octobre et qui prévoit le
rattachement de l'Observatoire au Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme.
Les autres aspects de la politique d'immigration
ayant été regroupés sous la houlette du ministre de
l'Intérieur, ce rattachement nous surprend. A notre
estime, il eut été logique que l'examen des plaintes
relatives aux centres fermés soit confié au Centre
qui sera cependant chargé d'étudier les flux
migratoires.

Le budget du premier ministre ne prévoit pas non
plus de moyens pour le recrutement de personnel
complémentaire. Le Centre se voit pourtant confier
des compétences complémentaires, comme la
discrimination des femmes et, précisément,
l'Observatoire. Pourra-t-il faire face à ses nouvelles
missions sans renfort de personnel? Les moyens
du Centre doivent provenir de la Loterie nationale.

La politique en matière de migration et d'asile
constitue un enjeu important dans la perspective de
la présidence belge de l'Union. La création d'un
observatoire pourrait permettre la centralisation de
l'ensemble des données.

Confronté à un afflux important de demandeurs
d'asile, le gouvernement concentre actuellement
son action sur la recherche de nouveaux sites
d'accueil.

Dit zal de migratie niet automatisch stoppen.
Migratie is zo oud als de mensheid. Niet elke

Cela n'arrêtera pas les flux migratoires qui ont
existé de tout temps. S'il est vrai que toutes les

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kandidaat-asielzoeker wordt erkend, maar asiel
aanvragen is nog de enige mogelijkheid om Europa
binnen te komen. Het gaat niet om criminelen, maar
om mensen die ondraaglijke levensomstandigheden
willen ontvluchten en een nieuw leven wensen te
beginnen. Naast opvang is ook een
langetermijnvisie nodig. Het Observatorium zou ook
daarbij grote diensten kunnen bewijzen.

Waarom stellen we niet de vraag hoe we omgaan
met de asielstromen? Een realistische en
pragmatische visie moet de vraag stellen of wij deze
mensen niet nodig zullen hebben. Misschien zal
men nog immigranten gaan werven in de toekomst
om onze sociale zekerheid te financieren.

De snelle oprichting van een observatorium is
noodzakelijk om het debat over de migratie te
stofferen. Wij zullen erop toezien dat dit gebeurt.
(Applaus)

demandes d'asile ne sont pas accueillies
favorablement, l'introduction d'une telle demande
constitue l'unique moyen d'entrer en Europe. Les
demandeurs d'asile ne sont pas des criminels mais
des personnes cherchant à échapper à des
conditions de vie insupportables et aspirant à un
nouveau départ. Le gouvernement ne peut se
contenter d'organiser l'accueil de ces personnes. Il
doit également concevoir une politique migratoire à
long terme et, à cet égard, l'observatoire pourrait se
révéler très utile.

Pourquoi ne nous interrogeons-nous pas à propos
de l'ampleur des flux migratoires? Dans une
perspective réaliste et pragmatique, nous devons
nous demander si nous ne serons pas confrontés,
un jour, à la nécessité de recruter des migrants
pour pouvoir continuer à financer notre système de
sécurité sociale.

Le débat sur les phénomènes migratoires doit
pourvoir être alimenté par un tel observatoire, qui
doit être rapidement mis sur pied. Nous nous
montrerons très vigilants à cet égard.
(Applaudissements)

01.13 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Het twee

weken geleden gehouden debat over de
politiehervorming bewijst dat de minister van
Binnenlandse Zaken hemel en aarde beweegt om
aan de bekommernissen tegemoet te komen.

Dat bepaalde personen in hun slechte wil blijven
volharden en voorhouden de beslissingen niet te
begrijpen, wekt verwondering. Zelfs al is het voor
sommigen moeilijk te aanvaarden dat deze
hervorming - die een ware "primeur" is - door een
liberale minister wordt geleid, toch moet de
oppositie een constructieve houding aannemen.

De vrees voor een eenheidspolitie die bij sommigen
leeft, is ongegrond. Zowel wat de leiding van de
algemene directies als hun ondergeschikten betreft,
zullen de evenwichten worden gerespecteerd.

De taalpariteit wordt geëerbiedigd. Voorts zullen de
benoemingen waarvoor met de verscheidene
evenwichten rekening wordt gehouden, binnen de
vastgestelde termijnen plaatsvinden. Het is logisch
dat de rijkswacht in de leidinggevende organen van
de federale politie beter is vertegenwoordigd
aangezien 85% van de functies door gewezen
rijkswachters zal worden ingenomen.

01.13 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Le débat

relatif à la réforme des polices, voici quinze jours, a
permis de constater que le ministre de l'Intérieur n'a
pas ménagé ses efforts pour rencontrer les
inquiétudes.

La mauvaise volonté persistante de certains, qui
feignent de ne pas comprendre les décisions prises,
a de quoi étonner. L'opposition doit se montrer
constructive, même s'il est difficile pour certains
d'admettre qu'un ministre libéral mène cette
réforme sans précédent.

Les craintes de ceux qui craignent l'instauration, en
fait, d'une police unique ne sont pas fondées.
L'équilibre sera respecté au sein des directions
générales et à leur tête.

La parité linguistique est respectée. Et ces
nominations équilibrées interviendront dans les
délais impartis. Il est logique de retrouver une
proportion plus importante d'anciens gendarmes au
sein des organes directeurs de la police fédérale:
85 % des effectifs de celles-ci seront, en effet, des
anciens gendarmes.

Budgettair moet de hervorming voor de gemeenten
een nuloperatie worden. Dankzij het
provisiesysteem zullen zij immers over de vereiste
middelen beschikken.

La réforme devrait constituer une opération
budgétaire neutre pour les communes. La
technique des provisions devrait procurer aux
communes les moyens nécessaires.

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister heeft aangekondigd dat de regering van
plan is concrete maatregelen te treffen om de
budgetten aan te passen aan de behoeften van de
onderscheiden zones. Het mag immers niet zijn dat
de federale politie de grootste hap uit de begroting
neemt. Dat is een conditio sine qua non om de
vereiste interactie tot stand te brengen tussen de
twee niveaus van de geïntegreerde politie. Tevens
moeten er voldoende middelen worden uitgetrokken
voor een hervorming van een dergelijke omvang.

De gemeentemandatarissen kunnen de begroting
2002 niet op een realistische basis opmaken, en
blijven ongerust zolang de federale overheid de
minimale personeelsbezetting van de lokale politie,
de minimale begrotingsnormen, de regels voor de
berekening en de verdeling van de dotaties onder
de gemeenten, de betalingsmodaliteiten en de
criteria en modaliteiten voor de betaling van de
federale dotatie niet zal hebben vastgesteld.

Le ministre a annoncé l'intention du gouvernement
de prendre des mesures concrètes pour adapter les
budgets aux besoins des zones. Il importe, en effet,
de ne pas consacrer l'essentiel du budget à la
police fédérale, c'est la condition nécessaire à
l'interaction qui doit exister entre les deux niveaux
de la police intégrée. Il importe également que des
moyens budgétaires suffisants soient consacrés à
une réforme d'une telle envergure.

Les mandataires communaux ne pourront
déterminer de manière réaliste le budget 2002 et
resteront inquiets tant que le fédéral n'aura pas fixé
l'effectif minimal du personnel des zones de police
locale, les normes budgétaires minimales, les
règles de calcul et de répartition des dotations aux
communes, leurs modalités de paiement et les
critères et modalités pour le versement de la
dotation fédérale.

Nog in verband met de veiligheid van de bevolking
is de hervorming van de gemeentelijke
brandweerdiensten en de operationele diensten van
de civiele bescherming een dode letter gebleven.
De enige verandering in de pijplijn is dat beide
diensten onder een gemeenschappelijke noemer
worden gebracht : er komt een organigram met
twee niveaus, een federaal en een lokaal niveau.

De operationele eenheden van de civiele
bescherming, die gedecentraliseerd werken in de
provincies, vormen een federale dienst met
specifieke taken. De brandweerdiensten worden per
zone georganiseerd, met als ruggengraat het
beheers- en het technische comité en een
provinciaal comité.

Voor de radiocommunicatie worden de hulpdiensten
aangesloten op het Astrid-netwerk. Het coördinatie-
en crisiscentrum van de regering neemt ook
politionele acties in haar takenpakket op met het
oog op een proactief beleid inzake planning en
rampenplannen.

Verheugend is ook dat de actieradius van de civiele
hulpdiensten niet langer beperkt is tot het Belgische
grondgebied. Er komen meer opdrachten in het
buitenland, in nauwe samenwerking met de
departementen Landsverdediging en Buitenlandse
Zaken.
De actoren in het veld en onze medeburgers maken
zich aanhoudend kopzorgen over dit
hervormingsproject.

En matière de sécurité civile, la réforme des
services d'incendie communaux et des services
opérationnels de la Protection civile est restée lettre
morte. Le seul changement prévu est la réunion de
ces services sous un dénominateur commun, les
deux services se trouvant dans une organisation à
deux niveaux, l'un fédéral, l'autre local.

Les unités opérationnelles de la Protection civile,
décentralisées en province, formeront une force
fédérale avec des missions spécifiques, tandis que,
pour les services d'incendie, des comités de gestion
et technique et un comité provincial seront les axes
de leur répartition en zones.

Quant à la radiocommunication, à l'appel du
personnel et aux appels d'urgence, les services de
secours seront raccordés au réseau Astrid. Le
Centre gouvernemental de coordination et de crise
étendra ses missions vers des aspects policiers
pour réaliser une politique proactive en matière de
planification et de plan catastrophe de la Protection
civile.

On peut se réjouir que le terrain d'action des
services civils de secours ne se limite plus au
territoire belge. Les missions à l'étranger
s'intensifieront en synergie avec les départements
de la Défense et des Affaires étrangères.

Ce projet de réformes correspond à un souci
constant des acteurs de terrain et de nos
concitoyens.

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom nu op het asielbeleid, en zal meer bepaald
het regularisatiebeleid aansnijden. Volgens het door
de regularisatiecommissie aangenomen
beheersplan moet de commissie haar
werkzaamheden op 1 juni 2001 afronden. Op 10
november jongstleden keurde de Ministerraad de
krachtlijnen van de hervorming van de procedure
goed. Begin 2001 zal het Parlement hierover
debatteren. Het is de bedoeling dat België een
evenwichtige, maar ook rigoureuze wetgeving op
dat gebied krijgt, want ten slotte kan ons land al het
leed in de wereld niet alleen torsen. Wij zullen zeer
actief moeten meewerken aan de conferentie over
immigratie die de minister van Binnenlandse Zaken
tijdens het Belgische voorzitterschap van de
Europese Unie in samenwerking met de Europese
Commissie zal organiseren. De Raad moet binnen
vijf jaar na de inwerkingtreding van het Verdrag van
Amsterdam beslissen over maatregelen betreffende
vluchtelingen en displaced persons en het
immigratiebeleid.

Onze fractie steunt het regeringsbeleid, dat de
mensenrechten eerbiedigt, en schril afsteekt tegen
de slappe hand van de vorige regering. (Applaus)

J'en viens à la politique d'asile et, tout d'abord, à la
politique de régularisation.
Selon le plan de gestion approuvé par la
Commission de régularisation, les travaux de celle-
ci doivent être achevés au 1

juillet 2001. Quant à

la réforme de la procédure, deuxième pilier de cette
politique, le Conseil des ministres en a approuvé les
lignes de force, le 10 novembre dernier, et le
Parlement en débattra début 2001, afin que la
Belgique ait une législation équilibrée mais ferme,
car elle ne peut supporter seule le malheur du
monde. Nous devrons être très actifs lors de la
Conférence sur l'immigration qui sera organisée par
le ministre de l'Intérieur en collaboration avec la
Commission européenne pendant la présidence
belge de l'Union. Le Conseil de l'Union européenne
doit, dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur
du traité d'Amsterdam, décider notamment des
mesures relatives aux réfugiés et personnes
déplacées et à la politique d'immigration (conditions
d'entrée et de séjour).

Notre groupe soutiendra la politique respectueuse
des droits de l'homme du gouvernement, qui
contraste avec l'attitude timide et inefficace des
gouvernements antérieurs.
(Applaudissements)

01.14 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Vorige

week nog konden we uitvoerig debatteren over de
politiehervorming. Ik blijf erbij dat we de kans
missen om deze hervorming behoorlijk door te
voeren. Wij beschouwden allemaal de
geïntegreerde politie op twee niveaus als een
ideaalbeeld. De wijze waarop men de hervorming
heeft aangepakt, is echter niet de goede.

Wij hebben aanvankelijk geprobeerd constructief
mee te werken, maar wij vonden geen bereidheid
om naar de oppositie te luisteren.

Wij staan op veertien dagen voor de
inwerkingtreding van de politiehervorming en op
drie maanden van de invoering van het nieuw
personeelsstatuut. Er moet nog een mammout-KB
komen voor het politiestatuut, de mozaïekwet en de
frescowet, de tuchtwet moet hervormd worden en
over de pensioenen bestaat vandaag nog geen
zekerheid. Er blijven dus heel wat onduidelijkheden
over.

01.14 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La semaine

dernière, nous avons encore eu l'occasion de
débattre de manière approfondie de la réforme des
services de police. Je maintiens que nous avons
laissé passer l'occasion de mettre correctement en
oeuvre cette réforme. Nous considérions tous la
police intégrée à deux niveaux comme une image
idéale. La manière dont cette réforme a été
préparée laisse cependant à désirer.

Initialement, nous avons essayé de collaborer de
manière constructive mais la majorité ne semblait
guère disposée à prêter l'oreille à l'opposition.

Nous sommes à deux semaines de l'entrée en
vigueur de la réforme des services de police et à
trois mois de la mise en oeuvre du nouveau statut
du personnel. Un arrêté royal mammouth doit
encore être pris en ce qui concerne le statut de la
police. Les lois qui tiennent de la mosaïque et de la
fresque, ainsi que la législation disciplinaire doivent
encore être réformées et il subsiste encore des
imprécisions à propos du régime de pension des
membres de la future police intégrée.

De gemeenten weten nog niet wat hun financiële
bijdrage zal zijn. Dat heeft niets te maken met
tijdsdruk. De onderhandelingen met de vakbonden
lagen 4 à 5 maand stil, tot na de
gemeenteraadsverkiezingen.

Les communes ignorent toujours quelle sera leur
participation financière dans l'opération. Cette
absence d'information est totalement étrangère à un
éventuel problème de manque de temps. Les
négociations avec les syndicats ont été

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hadden al een paar topbenoemingen, maar de
belangrijkste, van de Dirjuds, moeten nog volgen.
Over de assessment-procedure heerst heel wat
onduidelijkheid. Over fraude wil ik het niet hebben.
Minister Van den Bossche gaf vorige week
toelichting en De Witte en Morel heeft een gedegen
reputatie. Vraag is of de assessment-procedure wel
de juiste is. De verschillen tussen rijkswacht
enerzijds en gerechtelijke politie en gemeentepolitie
anderzijds zijn groot. Het is normaal dat de
rijkswacht beter scoort op managementskwaliteiten,
omdat discipline en leiding geven centraal staan in
de rijkswachtopleiding. Dat doet geen afbreuk aan
de verdiensten van de andere politiediensten. De
assessment-procedure biedt geen garanties voor
een efficiënt werkend politieapparaat vanaf 1
januari.

interrompues pendant 4 à 5 mois, jusqu'au
lendemain des élections communales.

S'il a déjà été procédé à plusieurs nominations à
la tête de la nouvelle structure, il doit encore être
pourvu aux postes les plus importants, ceux de
DIRJUD. A propos de la procédure d'évaluation,
de nombreuses incertitudes subsistent. A mes
yeux, il ne saurait être question de fraude : la
semaine dernière, le ministre Vandenbossche
s'est expliqué devant nous et le cabinet Dewitte et
Morel jouit d'une excellente réputation. La
question qui se pose est de savoir si la procédure
df'évaluation constituait le bon choix. Les
différences entre la gendarmerie, d'une part, et
les polices judiciaire et communale, d'autre part,
sont considérables. La formation de gendarme
accordant une importance considérable à la
discipline et la capacité de diriger, il est normal
que la gendarmerie réalise un meilleur score dans
le cadre de l'évaluation des qualités de
management des candidats. Ce constat ne remet
nullement en cause les mérites des autres
services de police. La procédure d'évaluation
n'offre aucune garantie quant à l'efficacité de
l'appareil policier à partir du 1

janvier.

Tijdens de Octopusonderhandelingen sprak men
over een kostprijs van 5 miljard frank. Bij zijn
aantreden sprak de minister van Binnenlandse
Zaken over 8 miljard frank. Nu zou een bedrag van
18,4 miljard frank niet meer volstaan. Is het
ASTRID-communicatiesysteem daarin begrepen?
Wat met de gemeentelijke gebouwen? De
onduidelijkheid ligt aan de uitvoering, niet aan het
akkoord.

Mijn standpunt over het arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde blijft ongewijzigd: we zetten een
stap achteruit. Asse zal vanuit Brussel worden
gedirigeerd en de faciliteiten zullen worden
uitgebreid. Als de CVP een duidelijkere houding had
aangenomen, dan hadden we misschien wat meer
bereikt.

A l'occasion des négociations octopartites, on a
parlé d'un coût de cinq milliards de francs. Au
moment de son entrée en fonction, le ministre de
l'Intérieur a cité le chiffre de 8 milliards de francs. A
présent, un montant de 18,4 milliards de francs
serait insuffisant. Le système de communication
ASTRID est-il inclus dans ce montant? Qu'en est-il
des bâtiments communaux? La mise en oeuvre de
l'accord, et non l'accord lui-même, serait source
d'imprécision.

En ce qui concerne l'arrondissement de Bruxelles-
Hal-Vilvorde, je confirme mon analyse antérieure :
l'opération en cours constitue une régression. Les
services desservant la commune d'Asse seront
dirigés au départ de Bruxelles et les facilités seront
étendues. Si le CVP avait adopté une attitude plus
claire, nous aurions pu obtenir davantage.

01.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

houding van de heer Pieters was verwarrend. Hij
toonde zich aanvankelijk positief, maar wilde de
toelichting van de minister afwachten. Later bleek
dat het niet goed zat met de hervorming.

Het echte probleem deed zich voor in het Vlaams
Parlement, waar de VU & ID in één dag tijd een
bocht van 180 graden namen. Indien zij voor de
motie hadden gestemd, had deze aangelegenheid
op het Overlegcomité kunnen worden gebracht en

01.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

L'attitude de M. Pieters est troublante. Il a d'abord
adopté une position favorable, mais il souhaitait
attendre les explications du ministre. Plus tard, il
s'est avéré que la mise en oeuvre de la réforme
connaissait des ratés.

Le vrai problème s'est posé au Parlement flamand
où les membres de la VU & ID ont opéré un
revirement de 180° en une journée. S'ils avaient
voté pour la motion, cette affaire aurait pu être
inscrite à l'ordre du jour du Comité de concertation

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geblokkeerd. Die dubbelzinnigheid van de VU hangt
samen met het feit dat ze hier in de oppositie en in
het Vlaams Parlement in de meerderheid zit.

et y être bloquée. Cette ambiguïté de la VU est liée
au fait qu'elle est dans l'opposition au Parlement
fédéral alors qu'elle se trouve dans la majorité au
Parlement flamand.

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De heer

Laeremans noch zijn partij hebben het alleenrecht
op de Vlaamse zuiverheid. Ik ben het beu om uit
zijn hoek voortdurend lessen in Vlaamsgezindheid
te moeten krijgen. Het stoort het Blok blijkbaar dat
de VU de Vlaamse belangen consequent blijft
verdedigen. (Protest van de heer Laeremans)

De Vlamingen zullen op hun tellen moeten passen
inzake Brussel. Ik heb al vroeger op het sluipend
gevaar gewezen dat men de tweetaligheid in
Brussel wil uithollen. Wij zullen ons daartegen
blijven verzetten. (Protest van de heer Laeremans)

Ik wil het nog even hebben over het asielbeleid. Het
uitwijzingsbeleid hapert. Sinds 1 juli 2000 werden er
2242 asielzoekers afgewezen en uitgewezen. Dat is
amper de helft van de hoeveelheid die zich vorige
maand heeft aangemeld. Dat is toch een
onhoudbare situatie.

Waarom faalt ons asielbeleid en is België zo
aantrekkelijk voor asielzoekers? De criteria om Belg
te worden in de snel-Belg-wet zijn onvoldoende: er
wordt geen enkele integratiebereidheid geëist. De
regularisatiecampagne heeft bovendien duizenden
terecht de mogelijkheid gegeven zich te
regulariseren. We hebben al jarenlang OCMW-
steun gegeven en dat zal nog maandenlang een
aanzuigeffect blijven hebben. Engeland blijft
aantrekkelijk voor asielzoekers en hoort niet bij de
Schengen-groep, waardoor België een echt
doorvoerland werd. Het migratieprobleem moet
Europees worden aangepakt. Samenwerking
binnen de EU is nodig.

De lange asielprocedure is tevens aanleiding van
het aanzuigeffect. De procedure zal worden verkort.
Het commissariaat-generaal en de dienst
Vreemdelingenzaken zullen worden versmolten,
maar de beroepsinstanties zullen worden
overladen. Er werd een haalbaarheidsstudie
uitgevoerd in verband met de op stapel staande
vernieuwingen. Technici menen dat die niet

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ni M.

Laeremans ni son parti n'ont le monopole de la
pureté flamande. J'en ai assez de recevoir
continuellement des leçons de militantisme flamand
de leur part. Manifestement, cela gêne le Blok que
la VU persiste à assurer une défense démocratique
des intérêts flamands. (Protestations de M.
Laeremans).

Les Flamands devront être sur leurs gardes
concernant Bruxelles. J'ai déjà averti par le passé
contre le risque insidieux d'une politique visant à
faire disparaître le bilinguisme à Bruxelles. Nous ne
cesserons jamais de nous y opposer. (Protestations
de M. Laeremans)

Je voudrais encore dire quelques mots de la
politique d'asile. La concrétisation du volet
expulsions de cette politique bipolaire est
laborieuse. Depuis le 1

juillet 2000, 2 242

demandeurs d'asile ont été refusés et
expulsés. Cela ne représente même pas la moitié
du nombre de demandeurs qui se sont présentés le
mois dernier. Avouez que c'est une situation
impossible !

Pourquoi notre politique d'asile échoue-t-elle et
pourquoi la Belgique est-elle si attrayante pour les
demandeurs d'asile ? Les critères auxquels il faut
satisfaire pour devenir Belge dans la loi de
naturalisation accélérée sont insuffisants : aucune
volonté d'intégration n'est exigée des demandeurs.
En outre, l'opération de régularisation a permis, à
juste titre, à des milliers d'étrangers de régulariser
leur situation. Nous avons accordé à ces personnes
une aide CPAS pendant des années et cette
approche créera encore pendant plusieurs mois un
appel d'air. L'Angleterre demeure attrayante pour
les demandeurs d'asile alors qu'elle ne fait pas
partie du groupe Schengen, ce qui a eu pour effet
de faire de la Belgique un vrai pays de transit. Il
convient de remédier à ce problème des flux
migratoires à l'échelon européen. Et une
coopération en cette matière au sein de l'Union
Européenne s'impose. .
La longueur de la procédure d'asile est également à
l'origine de l'appel d'air. La procédure sera
écourtée. Le commissariat général et l'office des
étrangers seront fusionnés, mais les instances de
recours seront surchargées. Une étude de
faisabilité concernant les réformes en chantier a été
effectuée. Les techniciens estiment que ces
réformes ne sont pas réalisables et qu'elles seront

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haalbaar zijn en bovendien ontzettend duur. Klopt
het dat uit die haalbaarheidstudie blijkt dat de
vereenvoudiging van de procedure een hele dure
zaak zal zijn?

d'autre part extrêmement onéreuses. Est-il exact
qu'il ressort de l'étude de faisabilité que la
simplification de la procédure coûtera très cher?

De top van de Regularisatiecommissie en van de
dienst Vreemdelingenzaken is van PS-signatuur,
respectievelijk de heer Coppens en de heer
Schwebebach. Is dat wel een gezonde situatie?

Twee Vlaamse topambtenaren van de
Regularisatiecommissie hebben ontslag genomen,
uit onvrede met de heer Coppens. Een Vlaamse
vervanger die als vice-voorzitter werd genoemd,
heeft ondertussen ook al problemen met de heer
Coppens. Zegt zoiets niet veel over de heer
Coppens?

Het asielbeleid beroert in Vlaanderen de
gemoederen. Het Vlaams Blok misbruikt die wrevel
bij de bevolking op diabolische wijze, daarin spijtig
genoeg achterna gelopen door de CVP'er De Crem.
Gelukkig liet de heer Tant vandaag een ander
geluid horen. De heer Tant week inhoudelijk niet
sterk af van de heer De Crem, maar de toon van de
laatste is wel anders. De persoonlijke
profileringsdrang van de heer De Crem is ronduit
ongezond.

Het asielbeleid faalt. In oktober 2001 zullen wij het
asielbeleid opnieuw evalueren, maar als de balans
dan negatief is, zullen wij eisen dat daaruit
conclusies worden getrokken.

MM. Coppens et Schewebach, qui se trouvent
respectivement à la tête de la Commission de
régularisation et de l'Office des étrangers, sont
d'obédience socialiste. Une telle situation est-elle
saine?

Deux fonctionnaires dirigeants de la Commission de
régularisation ont démissionné en raison de leurs
divergences de vues avec M. Coppens. Un
remplaçant flamand nommé à la fonction de vice-
président a également déjà des problèmes avec M.
Coppens. Tout cela n'est-il pas révélateur de la
personnalité de M. Coppens?

En Flandre, la politique d'asile est au centre de
toutes les discussions. Le Vlaams Blok exploite
éhontément le mécontentement de la population. M.
De Crem lui emboîte hélas le pas. M. Tant a
heureusement tenu des propos différents
aujourd'hui. Même si le discours de M. Tant est
proche de celui de M. De Crem sur le plan du
contenu, le ton employé par ce dernier est différent.
Le besoin qu'éprouve M. De Crem de se profiler est
véritablement malsain.

Notre politique d'asile est un échec Le ministre l'a
admis. Nous allons à nouveau soumettre la
politique d'asile à une évaluation en octobre 2001.
Si le bilan est encore négatif, nous en tirerons les
conclusions qui s'imposent.

01.17 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): De heer

Van Hoorebeke wijst op de falende procedures en
de onvolkomen opvang, maar zelfs de beste
asielprocedures en opvang lossen het
migratieprobleem niet op. Zolang er niets wijzigt in
de verhouding tussen rijk en arm, zal het probleem
blijven bestaan. Die kloof moet worden gedicht.

01.17 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): M. Van

Hoorebeke attire l'attention sur les problèmes de
procédure et sur la qualité de l'accueil. Mais même
des procédures et un accueil parfaits ne permettent
pas de résoudre le problème de l'immigration. Le
problème subsistera tant qu'existera le fossé entre
pays riches et pays pauvres. C'est ce fossé qu'il
faut combler.

01.18 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Natuurlijk

beseffen wij dat de problemen in de
emigratielanden moeten worden opgelost.

01.18 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Nous

comprenons évidemment qu'il faille résoudre les
problèmes dans les pays d'origine des immigrés.

01.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Die

onzin hoor ik nu al jaren. Moeten de 350 miljoen
Europeanen de miserie van 6 miljard wereldburgers
oplossen vóór ze de deuren van Europa mogen
dichtslaan?

01.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

J'entends répéter ces propos insensés depuis des
années. Les 350 millions d'Européens devront-ils la
misère de 6 milliards d'individus avant de pouvoir
refermer les portes de l'Europe ?

01.20 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): U klaagt

alleen maar aan, wij dragen oplossingen aan, dat is
het verschil tussen Vlaams Blok en VU.

01.20 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):Vous vous

bornez à dénoncer. Nous proposons des solutions.
Voilà la différence entre le Vlaams Blok et la VU.

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.21 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Het

verschil tussen ons beiden is dat wij bij elke
verkiezing groeien, terwijl jullie blijven krimpen. Zo
reageert de kiezer op ons verschil in benadering.

01.21 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): La

différence entre nos deux partis, c'est que nous
croissons à chaque scrutin alors que vous ne
cessez de régresser. Voilà comment l'électeur
réagit à la différence entre nos approches.

01.22 Marcel Hendrickx (CVP): Ik zal mij

beperken tot preventie en veiligheidscontracten
enerzijds en de civiele bescherming anderzijds.

Vorig jaar kondigde de minister aan de
veiligheidscontracten te zullen doorlichten. Dit is
nog altijd niet gebeurd, wat in onzekerheid bij alle
actoren resulteert. De minister heeft in afwachting
van die doorlichting de contracten maar met zes
maanden laten verlengen. Wat is de toekomst van
die veiligheidscontracten? Zullen zij via een aparte
dotatie betaald blijven of zal hun financiering deel
gaan uitmaken van het totaal pakket?

01.22 Marcel Hendrickx (CVP): Je me limiterai

aux contrats de prévention et de sécurité d'une part
et à la protection civile de l'autre.

L'an dernier, le ministre avait annoncé qu'il
examinerait à fond les contrats de sécurité. Cela n'a
toujours pas été fait ce qui plonge tous les
responsables concernés dans l'insécurité. En
attendant cet examen approfondi, le ministre a
prorogé les contrats de six mois. Quel avenir sera
réservé à ces contrats de sécurité ? Continuera-t-on
à les financer par le biais d'une dotation spécifique
ou leur financement sera-t-il intégré dans
l'enveloppe globale ?

Hoe ziet de minister de relatie politie- en
veiligheidscontracten ten opzichte van de
politiezones? Wat is het resultaat van de studies
daaromtrent? Wat stelt de minister voor?

De civiele veiligheid is met deze minister eindelijk
eens op het voorplan gekomen. Anderzijds stellen
we vast dat de voorstellen voor de brandweer en de
civiele bescherming eigenlijk onaanvaardbaar zijn.
De brandweerkorpsen protesteren tegen hun
opslorping in de lokale politie. Dat preventie onder
meer rond vuurwerkbedrijven zoals in Enschede
vooral een zaak is van Economische Zaken, is
onjuist. De brandweer wordt te weinig ondersteund
om preventief te kunnen optreden. De brandweer
zou voor elk groot bedrijf en elk risicogebouw, en
niet alleen voor Seveso-bedrijven, over digitale
interventieplannen moeten kunnen beschikken, die
vanuit de commandowagens kunnen worden
geraadpleegd.

Comment le ministre perçoit-il les rapports entre les
contrats de police et de sécurité et les zones de
police ? A quels résultats ont abouti les études
menées à ce sujet ? Que propose le ministre ?

La protection civile est finalement parvenue à se
mettre d'accord avec l'actuel ministre sur un avant-
projet. Nous constatons néanmoins que les
propositions sont en fait inacceptables pour les
services d'incendie et pour la protection civile. Les
corps de pompiers s'opposent à leur absorption par
la police locale. Il est faux d'affirmer que la
prévention relative aux entreprises de pyrotechnie,
comme à Enschede par exemple, ressortit
davantage à la compétence des Affaires
économiques. Les services d'incendie n'obtiennent
pas suffisamment de soutien pour effectuer des
opérations de prévention. En dehors des
entreprises classées dans la catégorie Seveso, les
pompiers devraient pouvoir disposer pour chaque
grande entreprise et bâtiment à risque d'un plan
d'intervention numérique qui pourrait être consulté
dans les véhicules d'intervention.

Het is een goede zaak dat er werkgroepen zullen
starten ter hervorming van de brandweer en civiele
bescherming. Ik mag hopen dat de informatie over
de werkzaamheden van deze studiegroepen vlot
doorsijpelt naar alle geïnteresseerden.

Ondertussen moet een aantal concrete problemen
bij de brandweer dringend worden opgelost:
vrijwilligers wachten nog altijd op een eigen statuut,
terwijl de statutaire brandweerlui op een herziening
van hun statuut hopen. Waarom blijven deze
dossiers zo lang aanslepen? Ook inzake de zone-

Je me réjouis à l'idée que les groupes de travail
entameront leurs travaux en vue de la réforme dles
services d'incendie et de la protection civile.
J'espère que les informations concernant les
travaux de ces groupes d'étude seront
communiquées sans difficultés aux intéressés.
Dans l'intervalle, il faut rapidement résoudre un
certain nombre de problèmes auxquels les services
d'incendie sont confrontés. Ainsi, des volontaires
attendent toujours d'obtenir un statut propre alors
que les pompiers statutaires espèrent la révision de
leur statut. Pourquoi ces dossiers sont-ils laissés au

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indeling is er nog altijd geen bruikbare herschikking
voorgesteld.

De reglementering van de brandweerorganisatie is
verouderd: ze dateert uit 1967! De noden zijn
ondertussen toch wel sterk veranderd. Ook voor het
zogenaamd brandvoorbereidend werk moeten
kredieten worden uitgetrokken. Ik heb ter zake een
amendement op de begroting voorgesteld.

De gemeenten betalen zeer verschillende bedragen
voor hun brandweerkorpsen. De gouverneurs
bepalen de indeling en de betaling van de korpsen.
Dat is echter een onduidelijk kluwen. Ik vraag de
minister uitdrukkelijk meer aandacht te besteden
aan de brandweer. De basis gaat bovendien niet
akkoord met uw voorstellen. (Applaus)

placard ? Par ailleurs, la répartition en zones n'a
toujours pas fait l'objet d'un ajustement approprié.

La réglementation relative à l'organisation des
services d'incendie est obsolète. En effet, elle
remonte au moins à 1967 ! Depuis lors, les besoins
ont tout de même fortement changé. Il faudrait
également dégager des crédits destinés aux
activités préparatoires. A ce sujet, j'ai d'ailleurs
déposé un amendement au budget.

Les communes destinent certains crédits à leur
service d'incendie. Les gouverneurs déterminent la
répartition et la rétribution de ces corps. La
confusion règne. Je demande au ministre de
consacrer davantage d'attention aux services
d'incendie. En outre, la base est opposée aux
propositions. (Applaudissements)

01.23 Minister Antoine Duquesne (Frans) : Men

heeft een diepgaand debat gevraagd. Aan
dergelijke debatten geen gebrek, heb ik zo de
indruk de laatste tijd, zowel in de plenaire
vergadering als in de commissie.

Ik ben blij dat men in het kader van deze
begrotingsbespreking een fikse verhoging van de
middelen voor veiligheid en binnenlandse
aangelegenheden vaststelt, hoewel we dit keer
geen meerkosten wegens Euro 2000 of
verkiezingen moeten incalculeren.

Er moet rekening worden gehouden met de
uitkomst van de onderhandelingen met de
vakbondsorganisaties, waarbij mensen die een
gevaarlijk beroep uitoefenen, genoegdoening
hebben gekregen en waardoor wij ook hogere eisen
kunnen stellen op het stuk van kwaliteit.

De minister van Begroting heeft een inspanning
gedaan. Hij mag nog meer inspanningen leveren,
want als het om de veiligheid gaat, is het nooit
genoeg. Ik ben vastbesloten een en ander uit te
klaren. Ik heb met burgemeesters uit alle provincies
en Brussel gesproken, en die contacten zijn voor
iedereen nuttig geweest.

Voor de hervorming van de politiediensten zitten we
perfect op schema, en vanaf volgend jaar kan dit
zelfs in een stroomversnelling geraken. Wij hebben
werkgroepen ingesteld en uitvoerig overleg
gepleegd om tot de beste oplossingen te komen.

Ik begrijp de ironie van de heer Tant met betrekking
tot de studies die we hebben laten uitvoeren niet zo
goed.

01.23 Antoine Duquesne , ministre (en français) :

On a réclamé un débat fondamental. Depuis
quelques temps, j'ai l'impression de ne pas en
manquer, en séance plénière comme en
commission.

Dans le cadre de cette discussion budgétaire, je me
réjouis que l'on constate une augmentation
substantielle des montants consacrés à la sécurité
et à l'Intérieur, bien que nous n'ayons pas de
surcoût dû à l'Euro 2000 ni d'élections en
perspective.

Il faut tenir compte des négociations menées avec
les organisations syndicales, qui ont permis de
donner satisfaction à des personnes qui exercent
un métier dangereux et qui nous permettront aussi
d'avoir d'autant plus d'exigences en termes de
qualité.

Le ministre du Budget a consenti certains efforts ; il
serait bon qu'il en fasse encore parce que, dans le
domaine de la sécurité, on n'en fait jamais assez.
Je suis décidé à faire la clarté ; j'ai rencontré les
bourgmestres de toutes les provinces et de
Bruxelles et ces contacts ont été utiles à tout le
monde.

En ce qui concerne la réforme des polices, le timing
prévu est parfaitement respecté et sera même
accéléré à partir de l'année prochaine. Nous avons
installé des groupes de travail et procédé à de
larges concertations pour trouver les solutions les
plus adéquates.

Par ailleurs, je comprends mal l'ironie de M. Tant
quant aux études que nous avons fait réaliser.

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Elk jaar wordt een dertigtal miljoen frank besteed
aan studies van universitaire instellingen, zoals de
KUL, de Ulg, de Facultés de Namur, enz. Aan een
universiteitsprofessor werd gevraagd een studie uit
te voeren naar wat de cultuur van de federale politie
moet zijn. Ik vind daar niets belachelijks aan, wat de
heer Tant er ook moge van denken.

Wat de installatie betreft van de beide
politiekorpsen, namelijk de federale en de lokale
politie, moet de chronologie worden gerespecteerd
en moet met een aantal omstandigheden rekening
worden gehouden. Men heeft dan ook gewacht tot
de nieuwe gemeenteraden zullen zijn geïnstalleerd.
Inzake de benoemingen, was er een advies van de
Raad van State en werd met alle opmerkingen
rekening gehouden. Er lijkt enige ongerustheid te
zijn omdat wij met de oude traditie van politieke
benoemingen en vriendjespolitiek hebben
gebroken. Sommigen hebben niet geaarzeld om
bewust een onjuist beeld van de gedeeltelijke
resultaten te schetsen. Wij zijn erin geslaagd tot
een taalpariteit en een vertegenwoordiging van alle
korpsen te komen. Kritiek uiten op de
politiediensten is makkelijk, maar als men ze nodig
heeft, is men blij dat zij er zijn. Ik zou willen dat men
een en ander wat positiever zou benaderen.

Chaque année, une trentaine de millions sont
consacrés à des études d'institutions universitaires :
à la KUL , à l'Ulg, aux Facultés de Namur
notamment. Une étude a? en effet? été demandée
à un professeur d'université concernant la culture
qui devrait être celle de la police fédérale. Je ne
trouve rien de ridicule à cela, n'en déplaise à M.
Tant.

Il faut respecter, dans le cadre de l'installation des
deux polices, fédérale et locale, une chronologie et
des conditions. Aussi a-t-on attendu que les
nouveaux conseils communaux soient installés.

En ce qui concerne les nominations, il y a eu un
avis du Conseil d' État et toutes les observations
ont été suivies et respectées. On semble s'inquiéter
parce que nous sommes sortis des petites
habitudes des nominations politiques et des
copinages. Certains même n'ont pas hésité à faire
une présentation malhonnête des résultats partiels.
Tout notre travail a abouti à une parité linguistique
et à une représentation de tous les corps. On peut
critiquer les services de police mais, quand on en a
besoin, on est heureux de les voir. Je voudrais qu'il
y ait une culture un peu plus positive en ce
domaine.

Wij vorderen goed. De mozaïekwet zal morgen in
de Senaat worden aangenomen, het
"Mammoetbesluit" zal door de Raad van State
worden teruggezonden en worden gepubliceerd ; de
minister van Pensioenen zal binnenkort een
wetsontwerp dienaangaande indienen.

Er zullen provisies worden gestort aan de
gemeenten, waardoor zij de installatie van de
gemeentepolitie gaandeweg zullen kunnen
financieren. In het kader van de tenuitvoerlegging
van de hervorming zal het principe van de
nuloperatie voor de gemeenten worden
gerespecteerd. In een eerste fase zullen het
personeel, de uitrusting, de volle eigendom van de
rijkswachtgebouwen en de daarmee verband
houdende middelen worden overgeheveld.

Ten slotte zullen alle middelen die noodzakelijk zijn
voor het garanderen van de continuïteit van de
veiligheidscontracten worden overgeheveld.
Sommigen hebben zelfs de vraag gesteld of niet
moet worden voorzien in de perequatie van de aan
de gemeenten toegekende dotatie, aangezien er
ook een perequatie van de federale begroting voor
veiligheid zou komen.
De veiligheidscontracten zullen tot eind 2001
worden gehandhaafd. De structuren zullen worden
gewijzigd, maar de middelen zullen volledig worden

Les choses avancent. La loi mosaïque sera votée
demain au Sénat, l'arrêté « Mammouth » va revenir
du Conseil d'État et sera publié ; mon collègue des
Pensions déposera bientôt un projet en cette
matière.

Des provisions seront versées aux communes, leur
permettant de faire face de façon progressive à la
mise en place des polices communales. Le principe
de neutralité pour les communes sera respecté
dans la mise en oeuvre de la réforme. Dans un
premier temps, on transférera le personnel,
l'équipement, la pleine propriété des bâtiments de la
gendarmerie et les moyens y afférents.

Enfin, on va transférer tous les moyens
indispensables pour assurer la continuité des
contrats de sécurité. Certains ont posé la question
de savoir s'il ne fallait pas prévoir la péréquation de
la dotation accordée aux communes? dès lors qu'il
y aurait péréquation du budget en matière de
sécurité au niveau fédéral.

Les contrats de sécurité seront maintenus jusqu'à
fin 2001. Une modification interviendra au niveau
des structures, mais les moyens seront totalement

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevrijwaard. De uitgevoerde evaluatie is zeer nuttig
omdat zij het mogelijk heeft gemaakt een en ander
op gemeentelijk niveau bij te sturen.

préservés. L'évaluation qui a été faite est très utile ;
elle a permis certaines réorientations au niveau
communal.

Onze collega de heer Smets had het over het asiel
en de immigratie. Wat zijn ironische opmerking over
de regenboogcoalitie betreft, wil ik hem erop wijzen
dat een mooie regenboog zowel zon als regen
vereist. Eenieder heeft zijn persoonlijke voorkeur.
De uiteenlopende inbreng van de diverse
componenten bepaalt de schoonheid en tevens de
moeilijkheid van dit beleid.

Inzake immigratie levert België al een aanzienlijke
inspanning. Het immigratiedossier moet op het
niveau van de EU worden bestudeerd. Ik ben van
plan er in het kader van het Belgisch
voorzitterschap een belangrijke conferentie aan te
wijden.

Het aantal vluchtelingen dat in België aanklopt, ligt
hoog. Burgemeesters bevestigden mij onlangs dat
als de vluchtelingenstroom bovenmatige proporties
aanneemt, voor hevige reacties moet worden
gevreesd.

Aangezien we terzake niet over betrouwbare cijfers
beschikken, kan moeilijk een vergelijking van de
situatie in de verschillende Europese landen worden
gemaakt.

De Belgische houding heeft een rechtstreekse
weerslag op de instroom van buitenlanders. Toen
bekend werd dat België de financiële steun door
hulp in natura zou vervangen, vertrokken velen snel
richting ons land om nog de oude regeling te
kunnen genieten. Wij zullen politionele
maatregelen nemen om die toevloed in te dijken.

Notre collègue M. Smets a parlé de l'asile et de
l'immigration et a ironisé sur l'arc-en-ciel. Or, pour
avoir un bel arc-en-ciel, il faut de la pluie et du
soleil. Chacun aura sa préférence. Ce que les uns
et les autres apportent fait la beauté et la difficulté
de cette politique.

En matière d'immigration, la Belgique consent déjà
un effort considérable, qui doit faire l'objet d'une
réflexion au niveau européen. J'ai l'intention
d'organiser une grande conférence à ce sujet dans
le cadre de la présidence belge.

Les chiffres des personnes qui arrivent sur notre
territoire sont élevés. Si le phénomène devait
prendre des proportions démesurées, des réactions
très vives seraient à craindre. Des bourgmestres
me l'ont confirmé dernièrement.

Des comparaisons européennes sont difficiles à
faire parce que l'on ne dispose pas de chiffres
crédibles.

Notre attitude a un effet immédiat sur l'arrivée des
étrangers sur notre territoire. Ainsi, on sait que l'on
va remplacer l'aide financière par une aide en
nature ; dès lors, on constate un afflux de réfugiés
espérant pouvoir encore bénéficier de l'aide
financière avant sa suppression. Nous allons
prendre des mesures de police pour endiguer cet
afflux.

Het aangekondigde beleid krijgt stilaan vorm.

De achterstand is al meer dan half ingehaald wat de
dienst Vreemdelingenzaken betreft. De
regularisaties stromen nu massaal toe op mijn
kabinet en alles zal binnen de gestelde termijn
worden afgehandeld, al zijn er nog een aantal
hoofdzakelijk psychologische probleempjes.

De ministerraad keurt vrijdag het wetsontwerp
betreffende de hervorming van het asielbeleid goed;
het wordt onverwijld overgezonden naar de Raad
van State. Het strekt er in de eerste plaats toe
snellere en eenvoudigere procedures in te voeren,
evenwel steeds met inachtneming van de rechten
van de verzoekers. Het ontwerp is conform de
ontwerp-richtlijn van de Europese Commissie en
werd door het HCV getoetst. Wij zullen nog een

La politique annoncée se concrétise. L'arriéré a
diminué de plus de moitié en ce qui concerne
l'Office des étrangers. Les dossiers de
régularisation arrivent désormais massivement à
mon cabinet et tout sera terminé dans les délais,
même s'il subsiste quelques difficultés d'ordre
surtout psychologique.

Le projet de loi de réforme de l'asile sera adopté en
Conseil des ministres? ce vendredi? et sera envoyé
aussitôt au Conseil d'État. Son objectif principal est
de mettre en place des procédures plus rapides et
simplifiées, tout en respectant les droits des
demandeurs. Il est conforme au projet de directive
de la Commission européenne et est apprécié par
le HCR. Nous allons procéder à son étude de
faisabilité. Entre la phase administrative et le

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haalbaarheidsstudie uitvoeren. Tussen de
administratieve fase en het beroep bij de Raad van
State moet een rechtscollege optreden met
volledige rechtsmacht. Dat duurt altijd wat langer
dan voorzien. Het aantal rechters moet opgetrokken
worden.

Ik heb ook gezegd dat er meer middelen moeten
worden toegekend, anders stevenen we af op een
mislukking. Een eerste provisie van 150 miljoen
werd uitgetrokken voor de behoeften van volgend
jaar.

Nog diezelfde dag waarop de regering het licht op
groen zette voor het nieuwe asielbeleid heb ik het
personeel benoemd. We gaan die mensen nog
nodig hebben.

Wat de uitwijzingen betreft, verloopt een en ander
nu in een beter klimaat. De uitwijzingen worden
bemoeilijkt door de spanningen en de onverdroten
media-aandacht. Wij hebben al meer dan 8.500
mensen van het grondgebied verwijderd. Daarnaast
zijn er mensen die ons land verlaten nadat ze een
bevel om het land te verlaten hebben gekregen. Dat
cijfer van 8.500 is nog niet voldoende.

recours devant le Conseil d'État, une instance
juridictionnelle doit intervenir en pleine juridiction.
Cela dure toujours un peu plus longtemps que
prévu. Il faut donc une augmentation du nombre de
juges.

J'avais, en effet, posé la condition de
l'augmentation des moyens sous peine d'échec.
Une première provision de 150 millions a été prévue
pour faire face aux nécessités qui se présenteront
l'année prochaine.

Le jour même où le gouvernement a approuvé la
nouvelle politique d'asile, j'ai rassuré le personnel
en place : on aura besoin d'eux.

En matière d'expulsion, le climat s'est amélioré. La
tension et l'acharnement médiatique rendent
difficiles les expulsions. Nous avons procédé à plus
de 8.500 éloignements. À côté de cela, des
personnes ayant reçu un ordre de quitter le territoire
quittent notre pays. Le chiffre de 8.500 est encore
insuffisant.

Wij moeten samen met de overige Europese landen
trachten verder te gaan. Tijdens het Belgisch
voorzitterschap van de Europese Unie zullen wij
daar werk van maken.
Ik denk tevens aan het sturen van immigratie-
ambtenaren naar het buitenland om te onderzoeken
op welke manier men de plaatselijke bevolking
ertoe aanzet naar België te komen. Ik zal toezien op
een versterking van de politionele samenwerking
teneinde de stromen van asielzoekers waarvoor
sommige criminelen verantwoordelijk zijn, te
beheersen.
Op Europees vlak zullen wij trachten de balans van
de Top van Tampere op te maken en een
harmonisering inzake het asiel- en opvangbeleid tot
stand te brengen.
De mensenhandel moet worden bestreden. Met dat
doel zal voor de federale politie 45 miljoen extra
worden uitgetrokken. In de zaak van de Albanees
die in Steenokkerzeel was ontsnapt, zullen sancties
worden genomen mochten tekortkomingen worden
vastgesteld. Zoniet zullen sommigen moeten
vaststellen dat zij te veel en te snel hebben
gesproken. Wij moeten de resultaten van het
gerechtelijk onderzoek afwachten.

Inzake het Observatium van de migraties was de
regering van mening dat een extra structuur niet
verantwoord was. Ik verwijs u dienaangaande door
naar de eerste minister, die bevoegd is voor het
Centrum voor gelijke kansen.

Nous devons essayer d'aller plus loin avec les
autres pays européens. Notre présidence de l'UE
s'y attellera.

Je pense aussi à l'envoi d'officiers d'immigration à
l'étranger pour savoir comment sont élaborés des
incitants pour faire croire aux habitants qu'il est bon
d'aller en Belgique. Je veillerai à renforcer la
coopération policière pour contrôler les flux dont
sont responsables certains criminels.

Au niveau européen, nous essayerons de faire le
bilan de Tampere et de créer des conditions
harmonisées pour l'asile et l'accueil.

Il faut lutter contre la traite des êtres humains. 45
millions supplémentaires sont affectés à cette fin à
la police fédérale. Dans l'affaire de l'évadé albanais
de Steenokerzeel, si des manquements sont
constatés, des sanctions seront prises. Sinon,
certains devront constater qu'ils ont parlé trop et
trop vite. Nous devons attendre les résultats de
l'enquête judiciaire.

En ce qui concerne l'Observatoire des migrations, le
gouvernement a estimé qu'une structure
supplémentaire ne se justifiait pas. Je vous renvoie,
à ce sujet, au premier ministre, responsable du
Centre pour l'égalité des chances.

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het kader van de hervorming zal een audit van de
uitrusting van de hulpdiensten plaatsvinden.
Sommige gemeenten klagen over de kosten die zij
voor hun rekening zullen moeten nemen. Men kan
niet nog meer van hen vragen. Bovendien worden
de intergemeentelijke bijdragen niet op eenvormige
wijze vastgesteld, wat ten koste kan gaan van de
manier waarop elkeen tot de veiligheid bijdraagt.

Dat alles wordt besproken in de zes werkgroepen
die ik heb opgericht om de hervorming concreet
gestalte te geven. Ik verwacht hun besluiten in de
loop van volgend jaar. Er wordt ernstig werk
geleverd door een multidisciplinair team en er is
overleg met de vakbonden.

Un audit des équipements des services de secours
devrait figurer dans la réforme. Certaines
communes se plaignent des coûts qu'elles doivent
prendre en charge. On ne peut leur demander plus.
De plus, les contributions entre les communes ne
sont pas fixées uniformément, ce qui peut porter
préjudice à la manière dont chacun participe à la
sécurité.

Tout cela est discuté dans les six groupes que j'ai
installés pour concrétiser la réforme. J'attends leurs
conclusions dans le courant de l'année prochaine.
Ce travail est fait sérieusement, en équipe
multidisciplinaire et en accord avec les syndicats.

Ik probeer voortgang te maken met de
onderhandelingen over de statuten, maar er is nog
geen akkoord.

Ik deel uw mening over de interventieplannen, maar
dat geldt niet alleen voor de politiediensten. Dit gaat
ook andere veiligheidsdiensten aan. Dankzij die
plannen, en het Astrid-netwerk, zal er een goed
functionerende structuur op poten kunnen worden
gezet.

Tot besluit van zijn uiteenzetting had de heer Tant
het over een film. Ik ga ook graag naar de bioscoop,
maar ik hou vooral van lachfilms. Zijn betoog heeft
dan ook heel wat herinneringen opgeroepen. Aan
de universiteit had ik een professor in de historische
kritiek die zei dat diegenen die tijdens de oorlog in
hun loopgraven zaten en met hun kleine kopzorgjes
bezig waren, amper wisten wat er aan de gang was,
en misschien niet eens wisten dat de oorlog voorbij
was.
Er worden meer middelen uitgetrokken voor
veiligheid. Deze hervorming is de grootste in onze
geschiedenis, en ligt geheel in de lijn van wat op
Europees niveau zal worden beslist. Er komt ook
een hervorming van de hulpdiensten en er wordt
een preventiebeleid uitgestippeld. Er zitten tal van
wetten in de pijplijn, en daar ben ik best trots op,
want ik vind dat in het derde millennium veiligheid
ook als een zaak van groot gewicht moet worden
beschouwd. (Applaus bij de meerderheid)

J'essaie d'avancer dans les négociations sur les
statuts, mais nous n'avons pas encore abouti.

Concernant les plans d'intervention, je partage votre
avis, mais pas seulement pour les services
policiers

: d'autres services de sécurité sont

intéressés. Couplé au système Astrid, ces plans
permettront de mettre sur pied une structure
performante.

M. Tant a conclu en parlant d'un film. J'aime aussi
le cinéma, mais surtout les films comiques. Et ainsi,
son intervention a éveillé en moi de nombreux
souvenirs. J'ai eu à l'université un professeur de
critique historique qui nous disait que, pendant la
guerre, ceux qui se battaient dans leurs tranchées,
vivant avec leurs petites préoccupations, ignoraient
ce qui se passait. À la limite, ils ignoraient que la
guerre était finie. En effet, ils ne se sont pas rendu
compte de ce qui se passait.
On augmente les moyens de la sécurité et cette
réforme est la plus importante de notre histoire, tout
en étant conforme à ce qui se décidera au niveau
européen. Une réforme des services de secours
sera lancée de même qu'une politique de
prévention. Beaucoup de nouvelles lois sont en
chantier et j'en suis fier car je crois que la sécurité
doit, elle aussi, entrer dans le troisième millénaire
de plain-pied ! (Applaudissements sur les bancs de
la majorité)

01.24 Tony Van Parys (CVP): In de commissie

hadden we een boeiend debat, waarvan ik twee
elementen ontken. De minister wil vijf gesloten
instellingen voor jeugddelinquenten oprichten. Eén
gaat al in 2001 open. Dit is een moedig standpunt.
Het is een belangrijk instrument.

Een tweede interessant element was de discussie
over de adoptie. De PRL-fractie sprak zich uit tegen

01.24 Tony Van Parys (CVP): En commission,

nous avons assisté à un débat passionnant dont je
retiendrai deux éléments. Le ministre envisage de
mettre en place cinq institutions pour délinquants
juvéniles. Une de ces institutions ouvrira ses portes
dès 2001. Il fait preuve de courage en adoptant un
tel point de vue et l'instrument créé est important.

Un deuxième élément important est la discussion
qui a été consacrée à l'adoption. Le groupe PRL

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adoptie door homoseksuele koppels. Daarop liet de
minister de discussie over aan het Parlement. Wij
zullen graag een alternatieve meerderheid vormen
om het belang van het kind te vrijwaren.

Ondanks de hoogconjunctuur is er geen
substantiële verhoging van de middelen voor
Justitie, in tegenstelling tot de hooggespannen
verwachtingen. Die verwachtingen waren door de
minister van Justitie zelf gewekt. De stijging blijft
uiteindelijk beperkt tot 2,67 miljard, ver verwijderd
van het oorspronkelijk voorstel. Waarom kan
Justitie niet profiteren van de gunstige
omstandigheden?

s'est prononcé contre l'adoption d'enfants par des
couples homosexuels. En réaction, le ministre a
confié la discussion au Parlement. Nous serons
heureux de former une majorité de rechange pour
garantir l'intérêt de l'enfant.

En dépit de l'actuelle haute conjoncture et
contrairement aux attentes, les moyens destinés à
la Justice n'ont pas été augmentés de manière
substantielle. Ces attentes avaient été suscitées par
le ministre de la Justice lui-même. En définitive,
l'augmentation se limité à 2,67 milliards, ce qui est
beaucoup moins que ce qui avait été prévu
initialement. Pourquoi la Justice ne pourrait-elle
pas profiter de la conjoncture favorable ?

Hetzelfde geldt voor het personeelsbeleid. Nieuwe
initiatieven moeten worden uitgevoerd door het
bestaande personeel. De minister van Begroting
heeft hier zijn slag thuisgehaald.

Ook op langere termijn komt er geen substantiële
stijging van de middelen. De minister maakte zijn
meerjarenplan niet bekend, ondanks vroegere
beloften tijdens de bespreking van het
veiligheidsplan in juni. Om die reden zijn de
middelen voor de toekomst evenmin gereserveerd,
wat in andere departementen wel het geval is. De
CVP-fractie gaat niet akkoord met die werkwijze.

Wij zijn nog maar 10 dagen verwijderd van de start
van de federale politie. Wij dreigen te maken te
krijgen met een juridisch vacuüm door het
ontbreken van parlementaire controle en van het
nodige toezicht en door het in voege treden van
bepaalde bepalingen die haaks staan op de
Octopus-wet.

Il en va de même pour la politique du personnel.
Les nouvelles initiatives doivent être mises oeuvre
par le personnel existant; Le ministre du Budget a
obtenu gain de cause.

Même à plus long terme, il ne sera pas procédé à
une augmentation substantielle des moyens. Malgré
les engagements qu'il avait pris lors de la
discussion du plan de sécurité en juin, le ministre
n'a pas dévoilé le contenu de son plan pluriannuel.
Les moyens futurs nécessaires n'ont donc pas
davantage été réservés alors que c'est chose faite
pour les autres départements. Le groupe CVP
condamne cette méthode de travail.

Plus que 10 jours nous séparent de l'entrée en
fonction de la police fédérale. En l'absence de
contrôle parlementaire et de la nécessaire
surveillance, ainsi qu'en raison de l'entrée en
vigueur de dispositions contraires aux accords
octopartites, Nous nous exposons à un vide
juridique

In het begrotingsontwerp zit een kanjer van een
volmacht: de regering kan vrijelijk beschikken over
het budget van 47 miljard en kan geld verschuiven
van de ene post naar de andere. Die
verschuivingen kunnen gebeuren met goedkeuring
van de minister van Justitie. Hij kan dus niet
beletten dat middelen van de gerechtelijke opdracht
worden afgeleid. Wij hebben - met de VU - een
amendement ingediend om de mogelijkheid tot
verschuivingen te beperken. Wij vragen daarvoor
de steun van de minister van Justitie. Wettelijk is
een akkoord nodig van zowel de minister van
Binnenlandse Zaken als van de minister van
Justitie. De tekst van het ontwerp is dus in strijd met
artikel 98 van de Politiewet. Ons amendement komt
tegemoet aan dat probleem. Of dit amendement
wordt goedgekeurd of niet, de begrotingscontrole op
de federale politie door het Parlement wordt in feite
onmogelijk gemaakt.

Le projet de budget prévoit une mesure de pleins
pouvoirs d'importance: le gouvernement pourra
librement disposer d'un budget de 47 milliards et
pourra transférer les fonds d'un poste à l'autre. Ces
transferts pourront se faire avec l'approbation des
ministres de l'Intérieur et du Budget mais sans l'aval
du ministre de la Justice. Celui-ci ne pourra par
conséquent pas s'opposer à ce que des moyens
soient soustraits à la mission judiciaire. Avec la VU,
nous avons déposé un amendement tendant à
limiter cette possibilité de transferts. Nous
demandons le soutien du ministre de la Justice.
D'un point de vue légal, de tels transferts requièrent
l'accord des ministres de l'intérieur et de la Justice.
Par conséquent, le texte du projet est contraire à
l'article 98 de la loi sur la police, une erreur que
redresse notre amendement. Que cet amendement
soit adopté ou non, le contrôle budgétaire de la
police fédérale échappera totalement au Parlement

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans les faits.

Doel van het nationaal Veiligheidsplan was de
middelen te verdelen over de verschillende
diensten. Aldus zouden de prioriteiten duidelijk
worden en zou parlementaire controle mogelijk
worden. Het Veiligheidsplan vermeldt daarover
niets, zodat het Parlement ook het beleid niet kan
controleren.

Evenmin bestaat er een operationeel, administratief
of logistiek kader. Het minimumkader voor de
algemene directie van de Gerechtelijke Politie en
voor de gedeconcentreerde gerechtelijke politie is
niet bij wet vastgelegd. Dat is nochtans verplicht
door artikel 106 van de wet, dat sinds 1 januari in
2000 in werking is getreden. Het Parlement heeft
dus geen vat op het functioneren van de federale
politie. Kunnen we, vanuit constitutioneel oogpunt,
de federale politie in deze omstandigheden wel van
start laten gaan? Daarnaast is er evenmin een
federale politieraad en zal een globale evaluatie van
de werking en organisatie dus niet mogelijk zijn.

L'objectif du plan de sécurité national était de
répartir les moyens entre les différents services.
Cette méthode devait permettre de fixer clairement
les priorités et de faciliter le contrôle parlementaire.
Or, le plan de sécurité reste muet à ce sujet, de
sorte que le Parlement n'est pas en mesure de
contrôler la politique.

Les cadres opérationnel, administratif et logistique
font également défaut. Les cadres minimums de la
direction générale de la police judiciaire et de la
police judiciaire déconcentrée ne sont pas fixés par
la loi. L'article 106 de la loi, entré en vigueur au 1er
janvier 2000, l'impose pourtant. Le parlement ne
dispose donc d'aucun moyen de contrôler la police
fédérale. Peut-on dans ces conditions, et d'un point
de vue constitutionnnel, autoriser le démarrage de
la police fédérale? Par ailleurs, l'absence de conseil
fédéral de police empêchera toute évaluation
globale du fonctionnement et de l'organisation de la
police.

Ook het toezicht door de magistratuur is een
probleem. Het wetsvoorstel-Bourgeois heeft
gezorgd voor een systeem waarbij toch nog tegen 1
januari magistraten worden aangeduid, al heeft de
meerderheid ervoor gekozen dat het magistraten
worden onder toezicht van de uitvoerende macht, in
plaats van nationaal magistraten. De Senaat heeft
het ontwerp echter geamendeerd, waardoor de
magistraten worden aangeduid bij een in
Ministerraad overlegd KB, met andere woorden op
basis van een deal. Dit is het einde van de
objectivering van de benoemingen. De Hoge Raad
wordt volledig buiten spel gezet.

Over de topbenoemingen is al heel wat gezegd. We
dreigen enorme problemen te ontmoeten. In de
gepubliceerde benoemingsvoorwaarden is geen
sprake van taalevenwicht of evenwicht tussen de
korpsen. Vorige week verklaarde de minister van
Binnenlandse Zaken echter in de Kamer dat het
taalevenwicht zal worden gerespecteerd en dat alle
korpsen zullen zijn vertegenwoordigd. Die verklaring
kan worden gebruikt bij een beroep bij de Raad van
State vanwege afgewezen kandidaten. De
schorsings- en vernietigingsgrond werd aangereikt
door de minister zelf. Deze topbenoemingen
dreigen dus binnen 60 dagen te worden geschorst
en vernietigd. De regering zelf is daarvoor
verantwoordelijk.

Le controle exercé par la magistrature constitue
également un problème. Le système instauré par la
proposition de loi Bourgeois maintien le 1

janvier

comme date pour la désignation des magistrats. La
majorité a opté pour des magistrats placés sous la
tutelle du pouvoir exécutif, plutôt que des magistrats
nationaux. Cependant, le Sénat a amendé la
proposition de loi, de sorte que les magistrats
seront désormais désignés sur une base
consensuelle, à savoir un arrêté royal délibéré en
Conseil des ministres. C'est la fin de l'objectivisation
des nominations. Le Conseil supérieur est dès lors
mis sur la touche.

Les nominations aux fonctions les plus importantes
ont déjà suscité bien des discussions. Nous
risquons d'être confrontés à de graves problèmes.
Les conditions de nominations publiées ne font pas
état de l'équilibre linguistique ni de l'équilibre à
respecter entres les différents corps. La semaine
dernière, le ministre de l'Intérieur a néanmoins
déclaré à la Chambre que l'équilibre linguistique
serait observé et que tous les corps auraient leurs
représentants. Les candidats non retenus pourront
se fonder sur cette affirmation pour introduire un
recours auprès du Conseil d'Etat. Le ministre a lui-
même fourni l'élément qui permet ce recours en
suspension ou en annulation. Les nominations des
hauts fonctionnaires risquent d'être suspendues ou
annulées dans les 60 jours. La faute en incombe au
gouvernement.

De toestand is zorgwekkend: wij starten in de
illegaliteit, zonder kader, misschien zonder top,

La situation est préoccupante: la réforme débute
dans l'illégalité, en l'absence de cadre, peut-être de

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder parlementaire controle op de begroting en
het beleid, zonder onafhankelijke controle van de
magistratuur en zonder toezicht van de federale
politieraad. De adviezen van de
onderzoekscommissie werden in de wind geslagen.
Daarom heb ik de voorzitter gevraagd de Vaste
Commissie van Toezicht op de Politiediensten
bijeen te roepen, om na te gaan hoe de controle
kwalitatief en inhoudelijk kan worden versterkt.
Vrijdag zal die bijzondere commissie vergaderen.

De federale politie start dus in onverantwoorde
omstandigheden. Dat is de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie, als behoeder van de
rechtsstaat en als voormalig voorzitter van de
onderzoekscommissie. Ik vraag hem er vooralsnog
voor te zorgen dat de federale politie niet van start
gaat.

direction, de contrôle parlementaire sur le budget et
sur la politique, d'un mécanisme de contrôle
indépendant pour la magistrature et de tutelle sur le
conseil fédéral de police. Les avis de la commission
d'enquête ayant été ignorés, j'ai demandé la
convocation de la commission permanente de
contrôle des services de police pour voir comment
améliorer qualitativement et quantitativement le
contrôle. Cette réunion extraordinaire aura lieu
vendredi.

La police fédérale voit donc le jour dans des
circonstances inadmissibles. En tant que garant de
l'Etat de droit et ancien président de la commission
d'enquête, le ministre de la Justice de veiller au
bon déroulement de la réforme. Je lui demande de
reporter l'entrée en fonction de la police fédérale.

Er resten nog tien dagen om in de regering een veto
te stellen. Doet de minister dat niet, dan zal hij een
verpletterende verantwoordelijkheid dragen.

Il reste encore dix jours au ministre pour opposer
son veto au sein du gouvernement. S'il ne le fait
pas, il endossera une responsabilité écrasante.

01.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Een

jonge Roemeen die hier een stage doorbrengt in het
kader van zijn doctoraat stelde in een eerste rapport
vast dat één van de belangrijkste doelstellingen van
de regering het afremmen van het Vlaams Blok is.
Dat blijkt ook uit de verdeling van de middelen:
weinig voor Justitie, veel voor het asielbeleid. Men
kan zo de burgers vervangen door mensen die de
regering dankbaarder zijn en men kan tegemoet
komen aan het tekort aan arbeidskrachten. Brussel
DC zal de hoofdstad worden van een
intercontinentaal Europa, wat nog meer
immigranten zal aantrekken en nog meer tolerantie
vereist.

01.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Un

jeune Roumain accomplissant dans notre pays un
stage dans le cadre de son doctorat a constaté
dans un premier rapport qu'un des principaux
objectifs du gouvernement est de freiner la
progression du Vlaams Blok. La répartition des
crédits conduit au même constat : peu de moyens
sont accordés à la Justice tandis que des moyens
substantiels sont alloués pour la politique d'asile.
Ainsi, nos concitoyens pourront être remplacés par
des gens qui manifestent une plus grande gratitude
à l'égard du gouvernement, ce qui permettra de
remédier à la pénurie de main-d'oeuvre. Brussels
D.C. sera la capitale d'une Europe intercontinentale
qui attirera encore davantage d'immigrés et
requerra une tolérance plus grande encore.

België wordt een zalig toevluchtsoord voor al wie
elders wat op zijn kerfstok heeft. België heeft
terecht de strijd tegen het racisme en de
jeuddelinquentie aangevat, maar doet dat op een te
zachte wijze en gevangenisstraf komt daar niet
eens aan te pas. Als er al straffen worden
uitgesproken, wordt slecht een zevende ervan
uitgevoerd. Ook de voorlopige hechtenis wordt
nauwelijks gehanteerd. België wordt geroemd voor
zijn barmhartige houding ten overstaan van
delinquenten. De psychiatrische gevangenissen
kennen "Roemeense" toestanden, wat het resultaat
is van een bewust gevoerd beleid. België is berucht
door het invoeren van homohuwelijken en
adopties. De sterke arm van de wet de politie
wordt in ruime mate gecompenseerd door de
zachte arm der justitie. De Belgische justitie doet er
alles aan om iedereen het licht van de zon te

La Belgique devient une terre d'accueil pour tous
ceux qui ont quelque chose à se reprocher ailleurs.
La Belgique lutte à juste titre contre le racisme et la
délinquance des mineurs mais elle ne mène pas ce
combat avec suffisamment de fermeté et il n'est
pas question de peines de prison. Et même si une
peine d'emprisonnement est prononcée, un
septième seulement de cette peine est
véritablement purgée. L'instrument de la détention
provisoire n'est pratiquement jamais utilisé. La
Belgique est réputée pour sa clémence envers les
délinquants. Les prisons psychiatriques connaissent
des situations "à la roumaine", résultant d'une
politique délibérée. La Belgique est également
connue pour avoir instauré les mariages et
adoptions chez les homosexuels. Le bras fort de la
loi, la police, est neutralisé par son bras faible, la
justice. La justice belge fait tout pour que chacun

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gunnen. Tot zover een buitenlands waarnemer! Dit
hoeft geen verdere commentaar. (Applaus Vlaams
Blok)

puisse occuper une place au soleil. Voilà ce
qu'affirme un observateur étranger. Cela se passe
de commentaires. (Applaudissements sur les bancs
du Vlaams Blok)

01.26 Guy Hove (VLD): Vooraleer de inhoud van

de beleidsnota te bespreken, wil ik toch even enkele
cijfers aanhalen. De begroting stijgt, al kan uit de
naakte cijfers het tegendeel blijken, maar men moet
rekening houden met de prijs van de
politiehervorming. De groeitrend van de laatste
jaren wordt dus wel degelijk doorgezet.

In de beleidsnota gaat veel aandacht naar de
verdere modernisering van het justitieel apparaat: e-
justice komt eindelijk dichterbij. Zo zal justitie aan
slagkracht winnen.

Ook de Octopusakkoorden worden verder
uitgevoerd.

Voor mij is de realisatie van het Federaal
Veiligheids- en Detentieplan echter de belangrijkste
pijler van de beleidsnota. Zijn hiervoor wel
voldoende middelen uitgetrokken? Gelukkig kunnen
er heel wat ingrijpende maatregelen worden
getroffen die weinig of geen geld kosten: de
getuigenbescherming, de strijd tegen de
informaticacriminaliteit, het forensisch onderzoek,
de faillissementswet. Andere voorstellen uit het plan
heeft een grotere budgettaire impact, denk aan de
oprichting van een Centraal Ontwenningsorgaan in
de strijd tegen de witteboordcriminaliteit.

01.26 Guy Hove (VLD): Avant d'aborder la teneur

de la note de politique, je voudrais citer quelques
chiffres. Le budget croît, même si les chiffres bruts
font apparaître le contraire. Toutefois, il faut tenir
compte de la facture de la réforme des polices. Par
conséquent, la croissance observée ces dernières
années se poursuit bel et bien.

Dans la note de politique, une large attention est
portée à la poursuite de la modernisation de
l'appareil judiciaire : la e-justice sera enfin là. Elle
accroîtra l'efficacité de la justice.

Quant aux accords octopartites, leur mise en oeuvre
sera poursuive également.

Toutefois, je considère que la réalisation du plan
fédéral de sécurité et de politique pénitentiaire est le
pilier majeur de la note de politique. Mais des
crédits suffisants ont-ils bien été réservés à cette
fin ? Heureusement, le gouvernement peut réaliser
de nombreuses réformes radicales dont le coût
sera peu élevé ou nul : la protection des témoins, la
lutte contre la criminalité informatique, la recherche
en médecine légale, la loi sur les faillites. D'autres
propositions traduites dans ce plan ont une
incidence budgétaire plus élevée.

De commissie Kansspelen zal in 2001 eindelijk
volwaardig operationeel worden. Een regeling van
deze problematiek, die een grote maatschappelijke
impact heeft, is op haar plaats.

De beleidsnota besteedt terecht veel aandacht aan
de herstelgedachte. Dit werd reeds in het
Veiligheidsplan aangekondigd. De minister heeft de
intentie een efficiënt strafuitvoeringsbeleid uit te
tekenen. De verdere uitbouw van de
herstelgedachte betekent niet dat er geen plaats
meer is voor een streng repressief beleid. De
belangen van het slachtoffer moeten erkend
worden, maar ook de belangen van de dader. En
dan is er ook nog het belang van de samenleving,
meer bepaald het herstel van de verstoorde relaties
tussen de partijen.

We worden nu geconfronteerd met een vorm van
penitentiaire indigestie. Gevolg: overbevolkte
gevangenissen, omdat er te gemakkelijk bij de
bestraffing naar vrijheidsberoving wordt gegrepen.
De beleidsnota voorziet in maatregelen tegen deze

La Commission pour les jeux de hasard deviendra
enfin pleinement opérationnelle en 2001. Une
réglementation de ces pratiques, qui ont un impact
social important, s'imposait.

A juste titre, la note de politique générale s'intéresse
de près à l'idée de réparation, qui avait déjà été
présentée dans le plan de sécurité. Le ministre a
exprimé l'intention de mener une politique
d'exécution des peines efficace. L'élaboration plus
avant du concept de justice réparatrice n'implique
pas qu'il n'y ait plus de place pour une politique
répressive sévère. Les intérêts de la victime doivent
être reconnus mais ceux de l'auteur ne peuvent être
oubliés. Les intérêts de la société sont également
importants, plus particulièrement sous l'angle du
rétablissement des relations entre les parties.

Nous sommes actuellement confrontés à une forme
d'indigestion pénitentiaire. La justice de notre pays
recourant trop volontiers aux peines privatives de
liberté, nos prisons sont en effet surpeuplées. La
note de politique générale prévoit des mesures
tendant à combattre cette inflation, assorties d'un

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

penitentiaire inflatie, gekoppeld aan een
verscherpte controle op veroordeelden die de
gevangenissen verlaten. Het directoraat-generaal
voor de strafinrichting krijgt een groter budget.

Ondertussen werkt de commissie-Holsters aan een
herwaardering van het straftoemetingsproces. Haar
eerste voorstellen worden volgend jaar verwacht.
Men denkt onder meer aan
gevangenisvervangende straffen. Anderzijds is er
ook het rapport-Dupont dat een basiswet uitwerkt
rond de rechtspositie van gedetineerden.

renforcement du contrôle des détenus bénéficiant
d'une remise en liberté. Le budget de
l'Administration des établissements pénitentiaires
est augmenté.

Dans l'intervalle, la commission Holstens planche
sur la revalorisation du processus de mesure de la
peine. Elle devrait formuler ses premières
propositions l'an prochain. Quant au rapport
Dupont, il formule une proposition de texte législatif
de base relative à la position en droit des détenus.

De positie van het slachtoffer in het moderne
strafrecht wordt belicht. Het slachtoffer heeft recht
op informatie over de straf van de dader, hierbij
begeleid door de herstelconsulenten. De plaats van
de justitiehuizen is in het licht van deze evolutie
fundamenteel.

Men kan zich de vraag stellen of
ontoerekeningsvatbaren thuishoren in
strafinrichtingen. Deze problematiek verdient een
grondig debat en ik heb de indruk dat de minister
zich daarvan bewust is.

Enkele aspecten van de beleidsnota wekken
verwondering. Er wordt bijvoorbeeld een groot
bedrag uitgetrokken voor de militaire rechtbanken,
terwijl er al jaren gediscussieerd wordt over de
afschaffing ervan. In 2001 zou een initiatief in die
richting worden genomen. Ook voor de pro-deo-
advocaten wordt een ruim bedrag uitgetrokken,
maar het laatste woord over de verdeelsleutel
tussen de Vlaamse en Waalse balies is nog niet
gevallen.

Van het luik drugs uit het Veiligheidsplan vinden we
in de begroting van Justitie 2001 niets terug. Is
drugbeleid dan niet langer een justitiële materie? Er
zijn duidelijke richtlijnen nodig zowel inzake
preventie als repressie. Wat gebeurt er op dat vlak
met de bestaande projecten tussen de magistratuur
en de lokale overheden?

Het aantal van de personeelskosten blijft stijgen,
zodat steeds minder geld overblijft voor de
inhoudelijke aspecten van Justitie. Dit kan
bijvoorbeeld de ontplooiing van het Veiligheidsplan
hypothekeren. Toch is de beleidsnota 2001 voor
Justitie een belangrijk werkdocument voor een
ernstige hervorming. Zowel de beleidsnota als de
begroting keuren wij goed. (Applaus)

La position de la victime dans le droit pénal
moderne est mise en évidence. La victime a le droit
d'être informée de la peine encourue par l'auteur
des faits et de bénéficier du soutien de conseillers
en vue de la réparation. Les maisons de justice
occuperont une place centrale dans le cadre de
cette évolution.

On peut se demander s'il est normal de retrouver
en prison des personnes jugées non responsables
de leurs actes. Ce problème devrait faire l'objet d'un
débat approfondi et j'ai l'impression que le ministre
en est conscient.

Certains éléments de la note de politique suscitent
l'étonnement. C'est ainsi qu'un montant important
est prévu pour les tribunaux militaires alors que cela
fait des années qu'il est question de les supprimer.
Une initiative en ce sens devait être prise en 2001.
Un crédit important est également prévu pour les
avocats pro deo, mais les choses ne sont pas
encore réglées en ce qui concerne la clé de
répartition à appliquer entre les barreaux flamands
et francophones.

Le volet drogue du plan de sécurité ne trouve pas
son prolongement dans le budget du département
de la Justice pour 2001. La politique en matière de
drogue ne relèverait-elle plus de la justice? Des
directives précises doivent être élaborées en
matière de prévention et de répression.
Qu'adviendra-t-il dans ce cadre des projets
existants échafaudés entre magistrats et autorités
locales?

Le poste relatif aux frais de personnel continue à
augmenter, de sorte qu'il reste moins d'argent pour
mener une véritable politique en matière de justice.
La mise en oeuvre du plan de sécurité risque ainsi
d'être remise en cause. La note de politique
générale du ministre de la Justice pour l'année
budgetaire 2001 constitue néanmoins un document
de travail important dans l'optique d'une réforme
fondamentale. Nous approuverons dès lors cette

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

note de politique ainsi que le budget.
(Applaudissements)

01.27 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Wij staan

achter uw streven om een evolutie te
bewerkstellingen van een zuiver repressief
strafrecht naar een zogenaamd herstelstrafrecht,
wat in de praktijk moet uitmonden in een op herstel
gerichte opsluiting en in de de tenuitvoerlegging van
maatregelen, zoals het informeren van slachtoffers
die dat wensen over het verloop van de opsluiting
van daders, of de indienstneming van
herstelconsulenten. In dat kader herinner ik eraan
dat de oprichting van strafuitvoeringsrechtbanken
een van de prioriteiten van mijn fractie is.

U zegt dat de onderhandelingen met de minister
van Volksgezondheid en de minister van Sociale
Zaken rond zijn en dat met de psychiatrische sector
akkoorden zullen worden gesloten over de opvang
van minder gevaarlijk geachte gedetineerden :
enkel gedetineerden die een groot risico vormen
zouden in gespecialiseerde afdelingen van de
strafinrichtingen worden opgesloten. Men moet ter
zake zeer voorzichtig zijn, gelet onder meer op de
gebeurtenissen die zich dit jaar in Doornik hebben
afgespeeld.

Wat verstaat u onder "minder gevaarlijke
gedetineerden"? Welke maatregelen zal u treffen
om drama's zoals in Doornik te voorkomen, gelet op
het feit dat de psychiatrische sector niet op
veiligheid is gericht? Zal u de financiering van
ziekenhuizen die over een eenheid van sociaal
verweer beschikken, herzien?

Ik wijs erop dat grote inspanningen worden geleverd
om het gerecht menselijker en toegankelijker voor
de burgers te maken, met name via de
justitiehuizen, waarvan de financiering fors zal
worden opgetrokken.

Een vademecum waarin de taken worden
omschreven van al degenen die bij de
slachtofferhulp zijn betrokken, is een goed initiatief.
Een dergelijk vademecum zou ter attentie van de
slachtoffers kunnen worden verspreid.

Ik verheug mij over de opeenvolgende verhogingen
in de komende jaren van de bezoldiging van de pro
deo advocaten.

01.27 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Nous

partageons votre idée de favoriser l'évolution d'une
justice pénale purement répressive vers une justice
pénale dite réparatrice, ce qui doit se traduire par
une détention axée sur la réparation et pas la mise
en oeuvre de mesures comme l'information de la
victime qui le souhaiterait sur le déroulement de la
détention de l'auteur, ou comme l'engagement de
conseillers en réparation. Dans ce cadre, je rappelle
que la mise en place de tribunaux d'application des
peines constitue une des priorités de notre groupe.

Vous annoncez la fin des négociations avec les
ministres de la Santé publique et des Affaires
sociales et la conclusion d'accords avec le secteur
psychiatrique quant à l'accueil des détenus réputés
moins dangereux : seuls les détenus présentant un
risque important devraient séjourner dans des
sections spécialisées des établissements
pénitenciers. Il me semble qu'il faut être très
prudent dans ce domaine, en égard notamment aux
événements qui se sont déroulés à Tournai cette
année.

Qu'entendez-vous par «

détenus moins

dangereux

? Etant donné que le secteur

psychiatrique n'est pas centré sur la sécurité,
quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter
des drames comme celui de Tournai ?
Avez-vous l'intention de revoir le financement des
hôpitaux avec une unité de défense sociale ?

Je tiens à souligner l'effort fait pour rendre la justice
plus humaine et plus accessible aux citoyens,
notamment par les maisons de justice, dont le
financement sera substantiellement augmenté.

Le guide pratique définissant les missions des
intervenants de l'aide aux victimes représente une
bonne initiative. Un guide ce type pourrait être
diffusé à l'attention des victimes.

Je me réjouis de l'augmentation, qui se poursuivra
les années suivantes, de la rémunération des
avocats pro deo.

Wij zijn blij dat u in het kader van de herziening van
het Gerechtelijk Wetboek de taal die ten aanzien
van de rechtzoekende wordt gebezigd wil
vereenvoudigen, en eerdaags een wetsontwerp zal
indienen waarbij de burger duidelijke informatie zal
krijgen over zijn rechten en plichten in een

Concernant la réforme du Code judiciaire, nous
nous réjouissons de votre intention de simplifier le
langage à l'égard du justiciable et du dépôt prochain
d'un projet de loi reprenant des modèles d'actes de
procédure qui informeront clairement les citoyens
de leurs droits et devoirs dans le cadre d'une

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtsgeding.

Uw justitiebeleid berust op drie pijlers : het Octopus-
overleg, het federale veiligheidsplan en de evolutie
naar een modern justitieel apparaat met het project
omtrent e-justice. Wat dat laatste betreft, heeft u
beslist de uitgaven voor computerisering in aparte
basisallocaties in te schrijven. Dat zal voor een
grotere transparantie zorgen, en zal tot gevolg
hebben dat de voor de informatisering uitgetrokken
middelen wel degelijk aan de informatisering van
justitie worden besteed.

Tevens moet onderstreept worden dat de begroting
wordt opgetrokken. Een meer performant gerecht
ligt in het verschiet. Het zou interessant zijn om een
stand van zaken te schetsen, zodat we weten welke
investeringen al gedaan werden en welke nog niet.

Wat de indienstneming van personeel betreft, zijn
wij blij dat er geen beroep meer wordt gedaan op
artikel 185, § 3 van het Gerechtelijk Wetboek,
waarbij in noodgevallen contractuelen kunnen
worden aangetrokken. Voortaan is voor elke nieuwe
indienstneming een positief advies van de inspectie
van financiën nodig. Wij nemen nota van uw
ontwerpen, maar voegen er meteen aan toe dat wij
terughoudend staan tegenover uw initiatief met
betrekking tot adoptie.

De PRL FDF MCC-fractie steunt de
regeringsmaatregelen inzake het departement
Justitie.

procédure judiciaire.

Votre politique en matière de justice reposera sur
trois piliers : la concentration octopartite, le plan
fédéral de sécurité et l'évolution vers un appareil
judiciaire moderne dans le cadre du projet e-justice.
Concernant ce dernier point, vous avez décidé
d'inscrire les dépenses en informatique dans des
allocations de base séparées. Cela augmentera la
transparence et fera en sorte que les moyens
prévus iront réellement à l'informatisation de la
justice.

Par ailleurs, il faut souligner l'effort budgétaire qui
sera réalisé en ce domaine, ce qui rendra la justice
plus performante. À cet égard, il serait intéressant
de disposer d'un état de la question et de connaître
les investissements qui restent encore à réaliser en
cette matière.

Concernant le recrutement du personnel, nous nous
réjouissons du fait que vous ayez mis fin au recours
à l'article 185, §3 du Code judiciaire permettant
d'engager, en cas d'urgence, du personnel sans les
liens d'un contrat de travail. Tout futur recrutement
sera subordonné à un avis positif préalable de
l'Inspection des finances. Nous prenons acte de vos
projets, mais vous informons dès à présent de notre
réticence quant à votre initiative relative à
l'adoption.

En conclusion, le groupe PRL FDF MCC soutiendra
les mesures présentées par le gouvernement en
matière de justice.

01.28 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Ik moet

mevrouw Talhaoui verontschuldigen, die in
Antwerpen bij de coalitiebesprekingen aanwezig
moest zijn. Zij had gevraagd dat ik haar tekst zou
voorlezen. Ik stel echter voor haar tekst aan de
minister te overhandigen, zodat hij haar vragen
schriftelijk kan beantwoorden.

Kan de minister niettemin verduidelijkingen geven
bij de verhoging van de middelen voor de
organisatie van de islamitische eredienst?

Agalev-Ecolo zal de begroting en de beleidsnota
Justitie goedkeuren.

01.28 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Je dois

excuser Mme Talhaoui qui doit assister aux
négociations en cours à Anvers en vue de former
une coalition. Elle m'a demandé de donner lecture
de son texte. Toutefois, je propose de remettre ce
texte au ministre de manière à ce qu'il puisse
répondre à ses questions par écrit.

Le ministre pourrait-il toutefois fournir des
éclaircissements au sujet de l'augmentation des
crédits alloués à l'organisation du culte islamique ?

Agalev-Ecolo approuvera le budget et la note de
politique générale de la Justice.

01.29 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Wat

meteorologisch de langste nacht van het jaar is,
wordt langzamerhand de kortste.

De beleidsruimte die vrij komt ten gevolge van de
budgettaire successen komt onder meer ten goede
aan het departement Justitie. Deze extra middelen

01.29 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

Ce qui devait être la nuit la plus longue de l'année
d'un point de vue météorologique devient peu à peu
la nuit la plus courte.

La marge de manoeuvre politique que permettent
les réalisations budgétaires bénéficiera notamment
au département de la Justice. Ces moyens

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienen drie onderdelen van het justitieel beleid: de
Octopus-hervorming, het Veiligheidsplan en de
modernisering van de rechtsspraak. Als men de
inspanningen die deze regering doet inzake Justitie,
vergelijkt met die van de voorbije regeringen, zijn de
cijfers sprekend: de vorige regering trok in haar
driejarenplan 8,75 miljard extra middelen uit,
weliswaar om na drie jaar qua investeringen terug
te gaan naar het niveau van 1997. Dit komt neer op
een jaargemiddelde van 2,78 miljard extra
middelen. De voorbije twaalf jaar was de
gemiddelde stijging 2,16 miljard, wat aanzienlijk
minder is dan de 3,53 miljard van deze regering.

supplémentaires seront alloués à trois axes de la
politique judiciaire : la réforme octopartite, le plan de
sécurité et la modernisation de la justice. Si l'on
compare les efforts fournis par l'actuel
gouvernement à ceux accomplis par les
précédents, les chiffres sont éloquents. Ainsi, le
précédent gouvernement avait dégagé 8,75
milliards de francs supplémentaires dans son plan
tri-annnuel. Après trois ans, les investissements
retombaient au niveau de 1997, ce donne une
moyenne annuelle de 2,78 milliards de moyens
supplémentaires. La croissance moyenne au cours
des douze dernières années a été de 2,16 milliards,
un montant inférieur donc aux 3,53 milliards
dégagés par ce gouvernement.

Collega Van Parys had het over de gesloten
instellingen voor jeugddelinquenten, waarvoor de
regering een verantwoorde oplossing zocht en een
akkoord bereikte. De Ministerraad keurde het
akkoord goed.

Rond de adoptie, ook voor homokoppels, heeft de
regering altijd gesteld het Internationaal Verdrag
van 's Gravenhagen en de verdragen over de
rechten van het kind te respecteren. Het Parlement
zal bij het adoptieontwerp nauw worden betrokken
en kan dan zijn volwassenheid tonen.

Het is juist dat ik voor het Veiligheidsplan 3,745
miljard gevraagd had bij de
begrotingsbesprekingen. Ik kreeg uiteindelijk 3
miljard. Dat zijn geen peanuts.

In het verleden hebben meerjarenplannen binnen
Justitie verduidelijkt dat geen soepele aanpassingen
van de begroting meer mogelijk waren. Daarom
opteer ik voor een driejarenplan.

Notre collègue Van Parys a parlé des
établissements fermés pour délinquants juvéniles,
pour lesquels le gouvernement a tenté de trouver
une solution valable et est parvenu à un accord. Le
conseil des ministres a approuvé cet accord.

S'agissant de l'adoption, y compris par des couples
homosexuels, le gouvernement a toujours dit qu'il
entendait respecter la convention internationale de
La Haye et les conventions relatives aux droits de
l'enfant. Le Parlement sera étroitement associé au
projet d'adoption et pourra à cette occasion fournir
la preuve de sa maturité.

Il est exact que j'avais demandé 3,745 milliards
pour le plan de sécurité lors des négociations
budgétaires. J'ai finalement obtenu 3 milliards, ce
qui n'est pas rien.

Dans le passé, les plans pluriannuels au
département de la Justice ont fait apparaître
clairement qu'il n'était plus possible de prévoir des
ajustements budgétaires souples. C'est la raison
pour laquelle j'opte personnellement en faveur d'un
plan trisannuel.

De problematiek van de controle op de federale
politie wordt door sommige sprekers bijzonder
somber en pessimistisch benaderd, alsof zij nu al
op een mislukking hopen. Er is geen enkele reden
voor dit doemdenken. Het Parlement verliest
geenszins zijn controle, via de goedkeuring van de
begroting. Evenmin is er sprake van een soort
blanco cheque die het Parlement aan de regering
aanbiedt inzake de besteding van het bedrag van
47 miljard. Er bestaat immers een protocol voor de
besteding van dit bedrag tussen de ministers van
Justitie, Binnenlandse Zaken en Begroting. Er is
geen sprake van een blanco cheque.

Certains orateurs se sont montrés particulièrement
pessismistes à propos du controle de la police
fédérale, comme s'ils tablaient déjà sur un échec. Il
n'y a aucune raison de voir les choses aussi
sombrement. En approuvant le budget, le
Parlement ne perd aucunement son droit de
contrôle. Il n'est pas davantage question d'un
chèque en blanc que le Parlement signerait en
faveur du gouvernement en ce qui concerne
l'affectation du montant de 47 milliards de francs.
Les ministres de la Justice, de l'Intérieur et du
Budget ont en effet signé un protocole à propos de
l'affectation du montant de 47 milliards de francs. Il
n'est certainement pas question d'un chèque en
blanc que le Parlement donnerait au gouvernement

01.30 Tony Van Parys (CVP): Ik meen toch dat er 01.30 Tony Van Parys (CVP): J'estime qu'un

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich een probleem van democratisch deficit zal
voordoen. De controle op de begroting wordt ons
juist ontnomen, omdat het Parlement de regering
een volmacht geeft voor de besteding van de 47
miljard, zonder dat het Parlement hierover zijn zegje
mag hebben.

problème de déficit démocratique se posera
néanmoins. Le contrôle du budget nous est
précisément retiré puisque le Parlement donne au
gouvernement les pleins pouvoirs en ce qui
concerne l'affectation de ce montant de 47 milliards
de francs, sans aucune possibilité pour le
Parlement d'exprimer son avis.

Bovendien heeft ook de minister geen enkele
zeggenschap. Een protocol lost dat niet op, want
dat is in tegenstrijd met artikel 98 van de wet op de
geïntegreerde politie. Het Parlement kan inzake
veiligheid geen controle uitoefenen op de regering
vanwege bepalingen in het Veiligheidsplan. Daarom
vraag ik uitdrukkelijk een controlecommissie op te
richten, want de regering heeft zelf ook geen
controlemiddelen op de geïntegreerde politie.

En outre, le ministre lui-même n'a pas du tout voix
au chapitre. Conclure un protocole ne résoud pas
cette difficulté, car c'est contraire à l'article 98 de la
loi sur la police intégrée. En matière de sécurité, le
Parlement ne peut exercer de contrôle sur le
gouvernement car certaines dispositions du plan de
sécurité l'interdisent. Aussi, je demande
expressément qu'une commission de contrôle soit
créée, le gouvernement ne disposant lui-même
d'aucun moyen de contrôle sur la police intégrée.

01.31 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Het artikel 98 van de wet op de geïntegreerde politie
bepaalt dat de ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken kunnen worden aangesproken
voor de budgetten. Ik verwijs ook naar het debat
van vorige week bij de programmawet.

De capaciteitsverdeling van de manschappen zal
het wel degelijk mogelijk maken te reageren tegen
de georganiseerde criminaliteit.

01.31 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): L'article 98 de la loi sur la police
intégrée prévoit que les ministres de la Justice et de
l'Intérieur peuvent être amenés à rendre des
comptes en ce qui concerne les budgets. Je vous
renvoie, par ailleurs, au débat sur la loi-programme
de la semaine passée.

La répartition des capacités en hommes permettra
bel et bien de réagir à la criminalité organisée.

01.32 Tony Van Parys (CVP): Dat klopt niet. De

verdeling van de diverse capaciteiten wordt
geregeld in het Veiligheidsplan en we moeten
daarop toch nauwkeurig kunnen toezien.

01.32 Tony Van Parys (CVP): C'est inexact. La

répartition des diverses capacités est réglée dans le
plan de sécurité et il est opportun que nous ayons
un droit de regard en cette matière.

01.33 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken
tekenen de krachtlijnen uit en houden zich niet met
de details bezig.

De heer Van Parys hamert er voortdurend op dat de
toezichthoudende magistraten politiek zullen
worden benoemd en dat ze bijgevolg niet
onafhankelijk zullen zijn. Welnu, die vrees of
verwachting is totaal ongegrond.

De heer Laeremans heeft een tussenkomst
gehouden, waaraan ik voor de rest geen aandacht
wil besteden. Ik stel alleen vast dat de heer
Laeremans het in zijn exposé even had over de
verzuring van de maatschappij. Welnu, ik heb de
indruk dat hij daaraan dapper meedoet.

01.33 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Les ministres de la Justice et de
l'Intérieur élaborent les lignes de force de la
politique à suivre et ne s'occupent pas des détails
de sa mise en oeuvre.

M. Van Parys ne cesse d'insister sur le fait que les
magistrats investis du pouvoir de tutelle seront
l'objet de nominations politiques et que par
conséquent ils ne seront pas indépendants. Or,
cette crainte, ou cet espoir, est sans fondement.

M. Laeremans a fait une intervention à laquelle je
ne souhaite par ailleurs pas réagir mais j'observe
qu'il vient d'évoquer dans son exposé le
durcissement de plus en plus marqué de la société.
Et bien, je pense qu'il y contribue largement.

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik heb

het over de individualisering gehad, waarbij ik de
verregaande liberalisering van de VLD hekelde.

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mes

propos concernaient l'individualisation. J'ai critiqué
en l'occurrence la libéralisation poussée du VLD.

01.35 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): 01.35

Marc Verwilghen , ministre: (en

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op 14 november nam de Ministerraad beslissingen
omtrent de inbeslagnemingen en
verbeurdverklaringen in het kader van de strijd
tegen de georganiseerde misdaad, de bescherming
van getuigen, de omkering van de bewijslast en het
bewarend beslag op verdachte vermogens. De
magistratuur zal dus niet langer machteloos staan
tegenover deze vorm van criminaliteit.

De kansspelwetgeving heeft ook veel meer kracht
gekregen. De kansspelcommissie is nieuw leven
ingeblazen en doet haar werk.

De afschaffing van de militaire rechtbanken stond in
de Octopustekst, maar werd nog niet uitgevoerd.
De eindtekst is nu bijna klaar.

néerlandais): Le 14 décembre, le Conseil des
ministres a pris des décisions concernant les
saisies et les confiscations dans le cadre de la lutte
contre la criminalité organisée, de la protection des
témoins, du renversement de la charge de la
preuve et de la saisie conservatoire des patrimoines
suspects. Désormais, la magistrature ne sera plus
impuissante face à cette forme de criminalité.

La législation en matière de jeux de hasards à
également été renforcée. La commission des jeux
de hasard poursuit ses travaux animée d'un
nouveau souffle.

La suppression des tribunaux militaires figurait dans
le texte des accords octopartites mais elle n'a pas
encore été réalisée. Le texte final est presque
terminé.

(Frans) Wij hebben voor het herstelrecht geopteerd.
Daarmee willen wij de belangen van de dader, van
het slachtoffer uiteraard, en ook van de
samenleving verdedigen, met inachtneming van de
aanbevelingen van de commissie-Dutroux.

De strafuitvoeringsrechtbank moet veel werkzamer
worden. Uit de werkzaamheden van de commissie-
Holsters blijkt dat wij die kant opgaan.

Wat de problematiek van de interneringen betreft, is
men het er in de psychiatrie wel over eens dat er
verschillende risicograden zijn. Er is een nieuwe wet
in de maak om daarmee rekening te houden. Vele
geïnterneerden horen niet thuis in de gevangenis. In
Doornik blijft men met een probleem zitten, maar
het is niet de taak van de minister van Justitie om
dat op te lossen. Ik heb mijn collega, de heer
Detienne, gevraagd vergaderingen over dat
onderwerp bij te wonen.

Het systeem van de justitiehuizen is op zich goed,
maar wordt in de praktijk niet goed toegepast. Het is
niet duidelijk welke taken de gerechtsassistenten
toegewezen moeten krijgen. Er wordt momenteel
nagegaan hoeveel gerechtsassistenten er nodig zijn
om het takenpakket dat wij hun willen
toevertrouwen, aan te kunnen.

Ik zal het voorstel over de toegang tot het
strafdossier in aanmerking nemen, maar dit is niet
mijn exclusieve bevoegdheid. Ik zal dit bespreken
met de minister van Financiën.

De vereenvoudiging van het taalgebruik in het
strafrecht zal weldra een feit zijn. Ik zie er geen
been in om informatie te verstrekken over de
computerisering en het gebruik van audiovisuele

(En français) Nous avons opté en faveur du droit de
réparation. Nous voulons ainsi défendre les intérêts
de l'auteur des faits, ceux de la victime
évidemment, et ceux de la société, dans le respect
des recommandations de la commission Dutroux.

Le tribunal d'application des peines doit être effectif,
bien plus qu'actuellement. Les travaux de la
commission Holsters montrent qu'on va évoluer
dans cette direction.

Quant à la problématique de l'internement, le
monde de la psychiatrie est bien d'accord pour
distinguer des degrés de risque. Des travaux
préparatoires à une nouvelle loi sont en cours pour
en tenir compte. De nombreux internés n'ont pas
leur place dans une prison. Il subsiste le problème
de Tournai, mais il n'appartient pas au ministre de
la Justice de le résoudre. J'ai demandé à mon
collègue Detienne de participer à des réunions à ce
sujet.

Les maisons de justice sont un bon système, mais
qui a été mal appliqué : l'on ne sait quelles tâches
confier aux assistants judiciaires. Une étude est en
cours pour déterminer le nombre d'assistants
judiciaires nécessaire pour accomplir les tâches
que nous voulons voir assurées.

Je prends en compte la proposition sur l'accès au
dossier pénal, mais je suis pas le seul compétent
en la matière. J'en discuterai donc avec le ministre
des Finances.

La simplification du langage sera bientôt
d'application dans le droit pénal. Je n'ai aucune
objection à donner des informations sur la
digitalisation et l'audio-visuel et, dès que les cahiers

20/12/2000

CRABV 50

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen. Zodra de bestekken rond zijn, zal ik een
en ander in de commissie voor de Justitie komen
toelichten.

de charges seront attribués, je m'expliquerai devant
la commission de la Justice.

(Nederlands) Ik verheug me over de steun van de
Agalev-Ecolo-groep. Mevrouw Talhaoui had nog
een precieze vraag. Volgende week is er op mijn
kabinet overleg met de executieve van de islam om
de bestaande problemen uit de wereld te helpen.

Ik vraag de Kamer de begroting Justitie goed te
keuren. (Applaus)

(En néerlandais) Je me réjouis du soutien apporté
par le groupe Agalev-Ecolo. Mme Talhaoui avait
encore une question précise. Une concertation avec
l'exécutif des musulmans se tiendra à mon cabinet
la semaine prochaine, afin de résoudre les
problèmes existants.

Je demande à la Chambre d'adopter le budget du
département de la Justice. (Applaudissements)

De vergadering wordt gesloten om 01.10 uur.
Volgende vergadering 21 december om 10 uur.

La séance est levée à 01.10 heures. Prochaine
séance, jeudi 21 décembre à 10 heures.

Document Outline