SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

INTERPELLATIES

INTERPELLATIONS

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "het NMBS-akkoord van de Ministerraad van
6 juli 2001" (nr. 859)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"l'accord conclu au sein du Conseil des ministres
du 6 juillet 2001 concernant la SNCB" (n° 859)

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
Vlaams-vijandig karakter van de laatste
regeringsbeslissing over het investeringsplan voor
de spoorwegen" (nr. 862)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
caractère antiflamand de la dernière décision du
gouvernement en ce qui concerne le plan
d'investissement pour les chemins de fer" (n° 862)

- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het regeringsakkoord met betrekking tot de
toekomst van de NMBS" (nr. 863)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord conclu au sein du gouvernement en ce
qui concerne l'avenir de la SNCB" (n° 863)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de regeringsbeslissingen in verband met de
NMBS" (nr. 866)

- M. Jean-Pol Poncelet à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les décisions du gouvernement concernant la
SCNB" (n° 866)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het investeringsplan 2001-2012 van
de NMBS" (nr. 869)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accord de coopération en ce qui
concerne le plan d'investissement 2001-2012 de
la SNCB" (n° 869)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie, Ludo Van Campenhout, Marc Van
Peel, Jean Depreter, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Marie-Thérèse Coenen,
François Bellot

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Guy Verhofstadt, premier
ministre, Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet, président du groupe PSC,
Ludo Van Campenhout, Marc Van Peel,
Jean Depreter, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Marie-Thérèse
Coenen, François Bellot

Moties

Motions

Spreker: Daan Schalck

Orateur: Daan Schalck

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 27

COMMISSIONS

IJZIGINGEN

ODIFICATIONS

INTERPELLATIEVERZOEKEN 27

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 28

PROPOSITIONS 28

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT 29

SENAT 29

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EËVOCEERDE WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI EVOQUES

OODSCHAP

ESSAGE

REGERING 31

GOUVERNEMENT

ROCEDURE VAN BETROKKENHEID

ROCEDURE D

ASSOCIATION

VALUATIE VAN DE NATIONALITEITSWET

VALUATION DE LA LOI SUR LA NATIONALITE

REKENHOF

COUR DES COMPTES

ESLISSING VAN DE

INISTERRAAD

ELIBERATION DU

ONSEIL DES MINISTRES

UDIT OVER DE FUNCTIONERING VAN DE

DOUANEDIENSTEN INZAKE DE INVOERRECHTEN

ONTROLE DU FONCTIONNEMENT DES SERVICES

DES DOUANES EN MATIERE DE DROITS A
L

IMPORTATION

VARIA 32

DIVERS

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DINSDAG

JULI

2001

10:30 uur

______

MARDI

JUILLET

2001

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.32 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors
de l'ouverture de la séance:
Guy Verhofstadt, Isabelle Durant.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Pierre Chevalier, Simonne Leen, Patrick Moriau,
wegens ziekte / pour raison de santé;
Stef Goris, Raad van Europa / Conseil de
l'Europe;
Jean-Pierre Grafé, met zending buitenslands / en
mission à l'étranger;
Zoé Genot, Pierre Lano, Guido Tastenhoye,
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à
l'étranger.

Interpellaties
Interpellations

01 Samengevoegde interpellaties van

mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste

minister over "het NMBS-akkoord van de
Ministerraad van 6 juli 2001" (nr. 859)
-

de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "het Vlaams-vijandig karakter van de
laatste regeringsbeslissing over het
investeringsplan voor de spoorwegen" (nr. 862)
- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het regeringsakkoord met betrekking tot
de toekomst van de NMBS" (nr. 863)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de regeringsbeslissingen in verband met
de NMBS" (nr. 866)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het investeringsplan 2001-2012
van de NMBS" (nr. 869)

01 Interpellations jointes de

M. Jean-Pol Poncelet à la vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les décisions du gouvernement
concernant la SCNB" (n° 866)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accord de coopération en ce
qui concerne le plan d'investissement 2001-
2012 de la SNCB" (n° 869)

De voorzitter: Collega's, vandaag behandelen we
een aantal interpellaties over het NMBS-akkoord.
Vier van de vijf zijn gericht aan de vice-premier,
mevrouw Durant, die hier aanwezig is. De

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interpellatie van mevrouw Brepoels is gericht aan
de eerste minister. De premier heeft zijn goede wil
getoond en is hier aanwezig, wat normaal is. Ik
weet echter dat hij geen gemakkelijke agenda
heeft.

Mevrouw Brepoels, denkt u niet dat de vice-
premier uw interpellatie kan opvangen?

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, in de Conferentie van voorzitters
hebben wij uitdrukkelijke afspraken gemaakt dat
wij op bepaalde ogenblikken de eerste minister
wensen te ondervragen. Vorige donderdag
bestond hierover een akkoord binnen de
Conferentie van voorzitters, en met de eerste
minister zelf. Ik zie dus geen reden waarom de
eerste minister niet zou antwoorden, tenzij hij
natuurlijk moeite heeft om een aantal vragen te
beantwoorden? Ik heb mijn interpellatie
uitdrukkelijk aan de eerste minister gericht, want ik
heb een aantal pertinente vragen waarop
mevrouw Durant voor zover ik het kan inschatten
moeilijk een antwoord kan geven. Mijn vragen
betreffen immers de houding van de eerste
minister in dit dossier. Ik zou dus toch graag
hebben dat hij naar mijn vragen luistert.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, vier van de vijf
interpellaties zijn gericht aan mevrouw Durant.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer

de voorzitter, wanneer men een debat ten gronde
wil voeren is het toch in eerste instantie de
bevoegde minister die verantwoordelijk is voor het
dossier? Wanneer men mij vraagt naar mijn
houding in dit dossier, kan ik zeggen dat deze
dezelfde is als die van mevrouw Durant. En de
houding van mevrouw Durant is dezelfde als die
van mij. Men zoekt hier blijkbaar spijkers op
laagwater.

Ik vind dat men zich in een ernstig debat het beste
tot de minister richt. Ik ben wel bereid om zelf te
antwoorden, maar ik vind dat het Parlement de
taakverdeling beter kan respecteren. Ik ben
weggeroepen uit de commissie voor de
Buitenlandse Zaken. Daar is men furieus omdat ik
naar de plenaire zitting moet en omdat ik dus niet
antwoord op de vragen over de debriefing over
Congo. Ik heb tientallen vragen over dat
onderwerp gekregen, onder meer van de
verschillende fracties die hier ook
vertegenwoordigd zijn. Mijnheer de voorzitter, de
collega's van de commissie Buitenlandse Zaken
protesteren omdat u mij naar hier laat komen.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, ik heb

u laten komen omdat collega Brepoels
uitdrukkelijk naar u vroeg.

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer

de voorzitter, mevrouw Brepoels vraagt altijd naar
mij. Al haar mondelinge vragen richt zij aan mij, al
haar interpellaties richt zij aan mij.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, men kan
telkens een interpellatie richten aan de bevoegde
minister en aan de premier. En dat terwijl de
eerste minister al zo weinig tijd heeft. U moet toch
redelijk zijn.

01.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, u weet heel goed dat dit niet correct is.
In de Conferentie van voorzitters zijn hierover heel
andere afspraken gemaakt. De eerste minister
zegt nu natuurlijk graag dat dit een dossier van
mevrouw Durant is. Binnen de regering liggen de
zaken echter enigszins anders. Iedereen weet
toch dat dit dossier de afgelopen weken
uitdrukkelijk onder de leiding van de kabinetschef
van de eerste minister werd behandeld, op het
ogenblik dat er problemen opdoken.

De situatie is ook niet meer dezelfde als toen mijn
collega's en ik onze interpellaties indienden.
Intussen heeft er een overlegcomité plaatsgehad
met de gewesten. Ik hoop dus dat wij daarover
vandaag een aantal vragen zullen mogen stellen.
Toen wij onze interpellatie indienden, waren de
resultaten van het overlegcomité nog niet bekend.

Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat u zich niet
houdt aan de afspraken die gemaakt werden in de
Conferentie van voorzitters. Dit is trouwens niet de
eerste keer.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, drie leden van
de oppositie wensen zich uitsluitend te richten tot
minister Durant en bovendien moet de eerste
minister aanwezig zijn in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen.

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer

de voorzitter, aangezien het
samenwerkingsakkoord behoort tot de
bevoegdheid van minister Durant is zij in staat alle
elementen ervan ter kennis te brengen.

Alle wettelijke gegevens met betrekking tot de
nieuwe structuur van de NMBS, die thans is
voorgelegd aan de Raad van State en die hopelijk
snel door het Parlement kan worden behandeld,
kunnen u worden verstrekt. In deze nieuwe
structuur wordt het directiecomité gescheiden van
de raad van beheer en komen de vakbonden in

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een ander orgaan terecht. Dit dossier is klaar en
het behoort tot de bevoegdheid van minister
Durant.

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, volgens mij wordt de eerste minister
niet graag geconfronteerd met het feit dat hij de
dag voor de Ministerraad met
compromisvoorstellen naar buiten kwam, maar de
dag nadien werd teruggefloten.

Hierover had ik graag een aantal vragen gesteld
aan de eerste minister.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer

de voorzitter, in dat verband zijn er geen
problemen vermits mijn voorstellen uiteindelijk
werden aangenomen.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u bent de
eerste interpellant over deze materie en alle
overige interpellanten na u zijn van oordeel dat
minister Durant de interpellaties kan
beantwoorden in haar hoedanigheid van
bevoegde minister terzake en van vice-eerste
minister.

Ik verzoek u uw interpellatie uiteen te zetten ten
overstaan van mevrouw de vice-eerste minister en
het staat de eerste minister vrij ernaar te luisteren,
tenzij hij meent te moeten aanwezig zijn in de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.

01.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik zal thans niet ingaan op dit incident,
omdat het mij aangewezen lijkt dit te bespreken in
de Conferentie van de Voorzitters. Inderdaad, als
de verschillende politieke fracties er niet meer in
slagen afspraken te maken omtrent hun relaties
tot de regering, dan is het ver gekomen in dit
Parlement.

Wat er ook van zij, ik wens nu gebruik te maken
van de mij toegewezen spreektijd om mijn
interpellatie te richten tot de vice-eerste minister
en ik ben benieuwd of zij hierop een pertinent
antwoord zal kunnen geven.

Mevrouw de minister, enkele dagen geleden
werden wij andermaal geconfronteerd met een
typisch Belgisch compromis in verband met het
investeringsplan van de NMBS voor de volgende
twaalf jaar.

Op 30 maart laatstleden slaakte de regering
nochtans vreugdekreten omdat het akkoord in
verband met de NMBS tot stand was gekomen en
kon worden uitgevoerd. Hoewel alles was

geregeld moeten wij thans vaststellen dat de
eerste beslissing ter uitvoering reeds een maat
voor niets blijkt te zijn en duidelijk een Vlaamse
capitulatie is. Zoals ik daarnet reeds zei, kondigde
de eerste minister de dag voor de Ministerraad
aan voorbarig, zo bleek nadien dat de
investeringen met betrekking tot de luchthaven
van Zaventem buiten de 60/40-verdeelsleutel
zouden vallen. Vrijdag verscheen het persbericht:
"Verhofstadt licht Zaventem uit NMBS-
verdeelsleutel" en eerder op de dag publiceerde
een krant: "NMBS-voorstel van Verhofstadt
meteen gecounterd". Op dat ogenblik was er al
helemaal geen sprake meer van een opname van
de belangrijke investeringen in de Antwerpse
haven.

Uit de officiële beslissing van de Ministerraad van
6 juli blijkt dat er van de voorstellen van de eerste
minister, die zogezegd als een compromis werden
naar voren geschoven, niets meer overblijft. De
Franstaligen, met de federale minister van
Mobiliteit op kop, hebben immers njet gezegd
tegen de Vlamingen.

Na de Ministerraad werd dit akkoord natuurlijk
verkocht als een goed akkoord voor Vlaanderen
en Wallonië. Ik spreek over het vorig federaal
akkoord, dat intussen, na overleg met de
gewesten, alweer is gewijzigd. Blijkbaar was het
akkoord toch niet zo goed, want voor Vlaanderen
zou immers een bedrag van ongeveer 10 miljard
vrijkomen om uitbreidingen op het Vlaams
grondgebied voor de spoorlijnen van Brussel naar
Namen en Ottignies op rekening van het federaal
niveau uit te voeren. In ruil daarvoor zou
Vlaanderen op zijn grondgebied de noodzakelijke
vergunningen binnen de 18 maanden moeten
afleveren. Zo niet zou er een fikse dwangsom per
dag vertraging dreigen.

Collega's, mijnheer de minister, deze beslissing
van de Ministerraad ging dan ook lijnrecht in tegen
de unanieme verzuchtingen van het Vlaams
Parlement, die door de Vlaamse regering werden
gesteund. Deze beslissing werd vrij sterk
gecontesteerd door de minister-president van de
VLD, de heer Dewael, door de minister van
Mobiliteit van de SP, de heer Stevaert, door mijn
eigen partij, de VU, maar ook door Agalev. Ik vond
het persbericht van Agalev dat vermoedelijk
voor het einde van de Ministerraad werd verspreid
zeer merkwaardig, vermits zij nog uitdrukkelijk
de wens vermelden dat de investeringen van
nationaal belang op de luchthaven van Zaventem
betrekking zouden hebben, maar ook op de
investeringen in goederensporen ter ontsluiting
van de zeehavens van Antwerpen, Gent en

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zeebrugge. Zij eindigen hun persmededeling met
de bewering dat niemand kan ontkennen dat
investeringen tot ontsluiting van de Vlaamse
zeehavens heel België dus ook Wallonië en
Brussel ten goede komen. Nochtans werd in het
Vlaams regeerakkoord overeengekomen dat de
Vlaamse partijen op het federaal niveau dezelfde
taal zouden spreken als op het Vlaams niveau. Ik
vraag mij af of de Vlaamse federale ministers
hebben geslapen toen deze beslissing in de
Ministerraad werd genomen. Waar waren minister
Vande Lanotte, minister Aelvoet en minister
Daems toen zij hun verantwoordelijkheid voor
Vlaanderen moesten opnemen?

Ik heb altijd begrepen dat de paars-groene
regering beslissingen op basis van objectieve
criteria en concrete behoeften zou nemen. Ik stel
echter vast dat in de beslissing van de
Ministerraad wordt overeengekomen dat vanaf
2002 een studie naar de mobiliteitsbehoeften zal
worden uitgevoerd, waarin de manier waarop de
NMBS hieraan kan tegemoetkomen zal worden
opgenomen. Eerst neemt de regering beslissingen
en dan voert ze een behoeftestudie uit.

Collega's, het laat zich raden wat er vorige week
de week tussen de Ministerraad en het
Overlegcomité is gebeurd. Wij hebben
vernomen dat de kabinetschef van de eerste
minister, de heer Coenen, werd ingeschakeld en,
als wij de pers mogen geloven, waren niet minder
dan 16 versies van een samenwerkingsakkoord
nodig om na 9 uur nachtelijk vergaderen tot een
akkoord te komen.

Ik stel vast dat de voormelde dwangsom uit het
akkoord is gehaald, maar elk "dreigement" dat de
Vlaamse regering nog restte, wordt haar door
twee elementen uit handen genomen. Ten eerste,
de termijn van 18 maanden voor de verlening van
de vergunningen wordt aan de co- en
prefinancieringsmogelijkheden gelinkt.

Ten tweede, de federale overheid deinst er zelfs
niet voor terug om de gewesten te dwingen hun
ruimtelijke ordeningsplannen te wijzigen indien ze
er niet in slagen om op een andere manier de
verbintenissen van dit akkoord na te leven.

De minister-president en de Vlaamse minister van
Mobiliteit lopen hoog op met de prefinanciering.
Het Vlaamse Gewest geeft deze prefinanciering
renteloos aan de federale overheid, die dit geld
moet terugbetalen. Het gewest treedt met andere
woorden op als bank voor de federale staat. Ik ken
geen enkele bankier die een dergelijke
overeenkomst met de federale overheid zou

sluiten.

De dossiers van onder andere de
ontsluitingswerken aan de haven van Antwerpen
en Zaventem zijn ook voor Agalev en andere
Vlaamse partijen van nationaal belang. Deze
dossiers zullen echter volledig uitgevoerd worden
met Vlaams geld. Wat moeten wij anders denken
van de ruilhandel die werd opgezet tussen de
werken ten bedrage van 10 miljard rond Zaventem
en de Waalse lijn naar Luxemburg? Collega's, op
een totaalbedrag van 687 miljard frank, waarvan
375 miljard onderhevig is aan de 60/40-
verdeelsleutel, zal er een nettowinst van 3,2
miljard frank ontstaan voor Vlaanderen. Dit
bedraagt zelfs nog niet 1% van het totale bedrag.
Waar spreken wij hier eigenlijk over?

Dossiers van Waals belang, namelijk de lijnen 121
en 164 op Vlaams grondgebied, worden nu met
federaal geld betaald. Federaal geld wordt
bijeengebracht door ons allemaal en dus voor
meer dan 60% door de Vlamingen. Men doet
precies of dit ander geld is, of dat het zelfs uit de
hemel komt gevallen.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal concrete
vragen. Ik hoop dat u ermee akkoord gaat
dat

ook enkele vragen over het

samenwerkingsakkoord stel.

Ten eerste, wat waren de adviezen van de
gewestregeringen? In welke mate hebt u als
minister van Mobiliteit bevoegd voor heel België
hiermee rekening gehouden?

Ten tweede, ik had deze vraag liever aan de
premier gesteld waarom bent u van het
compromisvoorstel van 5 juli afgestapt, waardoor
alle werken rond Zaventem uit de verdeelsleutel
zouden worden gelicht? Vond de regering dit plots
geen redelijk voorstel meer?

Ten derde, hoe zal u de koppeling maken tussen
de termijnen voor het afleveren van bouw-
vergunningen en de co- en prefinanciering? Op dit
ogenblik doet men bijvoorbeeld vanuit het
Vlaamse Gewest een voorstel om te cofinancieren
of te prefinancieren. Misschien slaagt men er niet
in om de vergunning binnen de 18 maanden af te
leveren om redenen van ruimtelijke ordening. Hoe
gaat zoiets in zijn werk? Hoe schroeft men een
dergelijk initiatief op een bepaald ogenblik terug?

Ten vierde, hoe kan de federale overheid de
gewesten dwingen om hun ruimtelijke
ordeningsplannen te wijzigen op basis van
federale akkoorden? Zoals wij weten is ruimtelijke

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ordening al verschillende jaren een exclusieve
gewestbevoegdheid.

Ten vijfde, op welke manier zal de 687,6 miljard
frank verdeeld worden over de verschillende
inbrengende partijen? Hoeveel zal de NMBS zelf
moeten inbrengen? Hoe groot is de alternatieve
financiering en wie zal ze ophoesten?

Eveneens zeer belangrijk om weten is hoe en
wanneer de prefinanciering door de Staat
weliswaar renteloos zal worden terugbetaald aan
de gewesten die hiervoor zouden kiezen.

Wie bepaalt de termijnen waarbinnen werken,
vooral de werken in de haven van Antwerpen,
versneld of vervroegd worden uitgevoerd
tengevolge van de prefinanciering. Mevrouw de
minister, u weet beter dan ik dat bij het
investeringsplan een planningstabel was gevoegd
die de 60/40-verdeelsleutel tussen Vlaanderen en
Wallonië concreet uitwerkt voor de komende jaren
tot 2012. Zullen de tabellen worden aangepast als
een gewest bepaalde werken vervroegd wil laten
uitvoeren? Het akkoord bepaalt uitdrukkelijk dat er
niet geraakt wordt aan de 60/40-verdeelsleutel.
Zullen de tabellen zo maar worden aangepast?

Mevrouw de minister, ik verwacht een duidelijk
antwoord op al mijn vragen en behoud me het
recht op een repliek voor.

01.09 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de
NMBS-akkoorden volgen elkaar op in een HST-
tempo. De inkt van het eerste akkoord was nog
niet droog of er was reeds een ander in de maak.
Eerst was er het plan-Durant, daarna volgde het
plan-Coene, de interim-minister van Mobiliteit.
Nog later kwam het plan-Verhofstadt. Het is
begrijpelijk dat deze plannen mekaar snel
opvolgen.

Graag geef ik een kort overzicht. Op
17 oktober 2000 keurde de Ministerraad het plan-
Durant goed. Heel veel geld meer voor de NMBS,
het onmiddellijk opstarten van het GEN-project,
een grondige structuurwijziging van de NMBS voor
eind 2000 waren de grote lijnen van dit plan.

Daarna volgde het plan van 30 maart 2001, een
plan dat in de bekende Slangen-stijl door de
eerste minister met veel spetterend vuurwerk werd
aangekondigd. Dit plan zou een échte trendbreuk
worden. De NMBS zou een nieuwe start nemen.
Er werd met ongehoorde investeringsbedragen
gegoocheld. Het zou gedaan zijn met het
aanmodderen van het verleden. Er werd een

spoorparadijs boven de doopvont gehouden. Dit
jubelkoor werd aangevuld door de Vlaamse
minister-president Dewael, die verkondigde dat
het een fantastisch akkoord was voor Vlaanderen.

De ontnuchtering volgde snel. Gevolg was een
bijgewerkt, geactualiseerd akkoord van
30 juni 2001. Vlaanderen had de tijd gehad om het
plan van maart 2001 wat beter te bestuderen. Het
Vlaams Parlement en de Vlaamse regering zagen
in dat het akkoord van maart niet zo goed en
voordelig voor Vlaanderen was als werd beweerd.
In vurige 11 juli-speeches klonk het dat de 60/40-
verdeelsleutel moest verdwijnen en dat de
investeringen in de zeehavens uit de
verdeelsleutel moesten worden gelicht.

Toen kwam het vals klinkend anti-Vlaams
slotakkoord van 30 juni 2001.

Zoals mevrouw Brepoels heeft gezegd, gaat het
om de officiële akkoorden, maar volgens de
kranten zijn er inmiddels wel zestien andere
akkoorden geweest. Deze regering heeft dus het
voorbije jaar een file van NMBS-akkoorden
geproduceerd.

In al deze akkoorden is er één constante: er wordt
met honderden miljarden gegoocheld. Men geeft
immers de indruk dat het manna gul op de NMBS
neerkomt. Men verklaart aan het publiek dat de
Staat gedurende de volgende twaalf jaar 687 of
700 miljard frank aan de NMBS zal geven. Is dit
wel waar? Natuurlijk niet, want deze regering en
de volgende regeringen zullen gedurende twaalf
jaar uit de eigen begroting welgeteld 445 miljard
frank meer geven. De NMBS moet zelf zorgen
voor het overige geld, onder meer via leasing,
leningen, de verkoop van activa en de beruchte
PPS. Deze regering en de volgende regeringen
zullen dus volgens dit plan gedurende twaalf jaar
445 miljard frank geven. De rest moet de NMBS
zelf zoeken. Men vraagt dit aan een
overheidsbedrijf dat op dit ogenblik een jaarlijks
exploitatietekort van 3,5 miljard frank realiseert.

Wanneer wij dit voegen bij wat de NMBS zelf moet
financieren, gaat volgens de audit van het
Rekenhof dit bedrijf in 2004-2005 regelrecht naar
het faillissement, indien er niet wordt ingegrepen.
Deze regering doet hier niets aan. Degenen die er
echter over spreken, kennen er niets van en zijn
kleingeestigen die zich uitsluitend met details
bezighouden. De regering-Verhofstadt denkt
alleen aan de verre toekomst van de NMBS.

Het is echter nog erger dan ik hier heb
voorgesteld. Wat geeft deze regering tijdens haar

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigen legislatuur meer dan tijdens de slechte jaren
van voor 1999? Wat geeft zij binnen deze vier jaar
meer? Welgeteld 3,7 miljard frank, en dit in een
periode van economische hoogconjunctuur.
Niettegenstaande de regering gedurende de twee
voorbije jaren reeds 480 miljard frank belastingen
meer heeft ontvangen, geeft zij welgeteld 3,7
miljard frank meer aan de NMBS. De rest is voor
later. Het gaat om een gekende techniek, die ook
wordt toegepast bij de belastingverlaging, want die
is ook voor later.

In vergelijking met de vroegere regeringen, de
regeringen-Dehaene, valt deze wanverhouding
nog meer op. Mevrouw de minister, volgens mijn
berekening, die ik even heb afgedrukt, investeerde
de eerste regering-Dehaene tijdens de
economische crisis 20 miljard frank meer. De
tweede regering-Dehaene heeft daar nog 30
miljard frank bijgedaan in de periode toen de
Maastricht-norm moest worden behaald. De
regering-Verhofstadt zal er gedurende vier jaar
slechts 3,7 miljard frank bijdoen. Dat is de kern
van het probleem: deze regering wil niet meer
investeren in de NMBS, maar moet dit opsmukken
met een paars-groene strik om de publieke opinie
te misleiden en natuurlijk om de groenen te
overhalen.

Thans kom ik tot het akkoord van 13 juli en de
verdeelsleutel. De Vlaamse regering had geëist
dat de 60/40-verhouding zou verdwijnen en vooral
dat de investeringen in de Antwerpse haven en
rond Zaventem uit die verdeelsleutel zou worden
gehaald.

Die vraag is normaal. Op basis van objectieve
criteria zou voor het spoor ongeveer 75% in
Vlaanderen en 25% in Wallonië moeten worden
geïnvesteerd, tenminste als men uitgaat van de
taak de mobiliteitscrisis mee op te lossen.
Bovendien meende de Vlaamse regering dat zij
iets normaal vroeg. In haar eigen regeerakkoord
staat vermeld dat de investeringen zouden
gebeuren op basis van objectieve criteria. In de
Kamer antwoordt de eerste minister zelf op
28 november 2000: "Welke verdeelsleutel? Er is
geen verdeelsleutel. Dat is precies de breuk met
het verleden. Toen waren er enige ruzies over de
ene en de andere verdeelsleutel. Wij werken daar
niet meer mee. Het uitgangspunt zijn de
mogelijkheden van de federale overheid enerzijds
en de dossiers anderzijds. Dat is ons uitgangspunt
en dat is de trendbreuk." De eerste minister heeft
dat in het Parlement gezegd naar aanleiding van
het airbusdossier. Op vraag van de Walen moest
de verdeelsleutel de economische compensaties
breken. In deze regering springen de

verdeelsleutels altijd in het voordeel van Wallonië.
Verdeelsleutels die in het voordeel van
Vlaanderen zouden moeten springen, worden
altijd afgewezen. Dat is ook de kern van het
nachtelijk beraad van 13 juli 2001.

In essentie is het akkoord van 30 maart 2001 niet
gewijzigd. De 60/40-verdeelsleutel blijft bestaan.
Heel Vlaanderen, het Vlaams Parlement en de
Vlaamse regering hadden nochtans gevraagd om
bijvoorbeeld de investering in de Antwerpse haven
uit die verdeelsleutel te halen omdat die haven
van nationaal belang is. Studies bewijzen dat
jaarlijks.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, u overschrijdt de
spreektijd.

01.10 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, studies bewijzen dat jaarlijks ongeveer
140 miljard frank belastinggeld van Antwerpen
naar de federale schatkist gaat. Dat bedrag zou
met 7% per jaar kunnen verhogen als die
dringende spoorinvestering wordt uitgevoerd in de
Antwerpse haven. Is die haven dan niet van
nationaal belang?

De lijn Brussel-Namen-Luxemburg blijkt wel van
nationaal belang te zijn. Die couponnetjestrein
wordt nu in dit land uitgeroepen tot een dossier
van nationaal belang. We zouden er allemaal mee
moeten lachen als het niet zo triestig was.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, u moet uw
interpellatie afsluiten.

01.11 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de techniek van de heer Dewael wordt
weer bovengehaald. Het investeringsplan voor de
spoorwegen is een de facto regionalisering.
Vlaanderen moet eigenlijk drie keer betalen. Een
eerste keer betaalt Vlaanderen voor de Vlaams-
onvriendelijke 60/40-verdeelsleutel. Op basis van
objectieve criteria zou de verdeling 75/25 moeten
zijn. Vlaanderen moet een tweede keer betalen
voor het nieuwe federaal dossier. De
couponnetjestrein naar Luxemburg wordt namelijk
overwegend met Vlaams belastingsgeld betaald.
Vlaanderen betaalt een derde maal door de
cofinanciering en de prefinanciering. Die
prefinanciering is eigenlijk een renteloze lening.
De minister Van Mechelen mag zeggen dat hij blij
is dat hij 2,5 miljard frank aan rente mag betalen
voor de nationale investeringen in de Antwerpse
haven.

Mijnheer de voorzitter, ik wil graag enkele
bijkomende vragen stellen om aan te tonen hoe

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groot de overwinning voor Vlaanderen had kunnen
zijn.

Ten eerste, moet de 60/40-verdeelsleutel
toegepast worden op de prefinanciering door
Vlaanderen in de Antwerpse haven?

Ten tweede, betekent prefinanciering voor
nationale dossiers dat de rentes door de gewesten
betaald moeten worden?

Ten derde, hoe zult u de 60/40-verdeelsleutel
controleren? Gaat het om een jaarlijkse controle
of om een controle over de hele periode van
twaalf jaar?

De voorzitter: Collega's, dit mag geen precedent
zijn, maar de heer Ansoms spoort heel wat af over
dit probleem. Mijnheer Mortelmans, u mag daar
geen misbruik van maken, maar ik zal ook u,
zoals de heer Ansoms, enkele minuten spreektijd
meer geven.

01.12 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, het zou goed zijn geweest als wij ons in
dit dossier tot de eerste minister hadden kunnen
richten. Het NMBS-dossier is immers reeds
geruime tijd niet meer het dossier van mevrouw
Durant. Mevrouw de minister, het werd u reeds
aan het begin van het jaar afgenomen. Vanaf toen
werd het behandeld door de kabinetschef van de
eerste minister. We hebben niet moeten wachten
op minister Neyts als minister van niets, wij
hadden u al als minister van onbestaande zaken.
Achteraf bekeken komt dat allemaal goed uit voor
u. De Vlaamse kabinetschef heeft het vuile werk
voor u opgeknapt. U hebt de Vlamingen de kans
gegeven zichzelf in de zak te zetten. U kunt nu
met een gerust gemoed en open vizier uw
Vlaamse en Waalse vrienden en collega's
tegemoet blijven treden. Wat hier gebeurd is, is
pure waanzin. Op een ogenblik waarop de
Vlaamse meerderheidspartijen een oplossing aan
het zoeken zijn om Louis Bril toch maar geen
minister te moeten maken en dus met veel
belangrijker zaken bezig zijn, is er Verhofstadt die
met een akkoord naar buiten komt dat op en top
een staaltje is van Belgische hypocrisie.

Het gaat om een investeringsplan voor twaalf jaar
ter waarde van zo'n 687,5 miljard frank. De
aandacht gaat al lang niet meer naar het bedrag
dat trouwens totaal ontoereikend is om het spoor
de impuls te geven die het nodig heeft om in te
spelen op het mobiliteitsgebeuren van vandaag en
morgen. De aandacht gaat nu naar de verbinding
met Zaventem die uit de regionale verdeling wordt

gelicht, dit voor zo'n 10 miljard frank, en naar de
compensatie voor Wallonië ter waarde van zo'n
6,6 miljard frank voor de modernisering van de lijn
Namen-Luxemburg. Dat laatste is natuurlijk van
bijzonder groot nationaal belang aangezien wij
niets onverlet mogen laten om onze couponnetjes
op een ordentelijke manier te kunnen gaan
knippen.

De haven van Antwerpen verdwijnt daarbij in het
niets. De haven van Antwerpen is de
Bermudadriehoek voor het spoor. Wat betekent
immers een tewerkstelling van zo'n 103.000
arbeidsplaatsen in vergelijking met de
couponnetjestrein? Wat betekent immers de
toegevoegde waarde gerealiseerd door de haven
van Antwerpen, zo'n 352 miljard frank of bijna 4%
van het bruto nationaal product, in vergelijking met
de couponnetjestrein? Niets toch? Wat betekent
immers een NMBS-marktaandeel dat voor 53% in
Antwerpen en de andere Vlaamse havens wordt
gerealiseerd? Niets toch? Wat betekent dat in
vergelijking met de couponnetjestrein? Als klap op
de vuurpijl en driewerf hoera mag Vlaanderen
door middel van co- en prefinanciering zelf betalen
voor zaken waar het al lang recht op heeft.

Op een ogenblik waarop de Vlaamse
meerderheidspartijen druk doende zijn met de
verdeling van de postjes, op een ogenblik waarop
ze bezig zijn met het aanpassen van de
bevoegdheden, wordt Vlaanderen tot driemaal toe
gerold. Een eerste keer gebeurt dat door het
betonneren van de 60/40-verdeling. Het is niet de
minste die dit heeft bevestigd op het ogenblik dat
het akkoord nog warm uit het fotokopieerapparaat
kwam gerold. Het ging immers om de Waalse
minister-president Jean-Claude Van
Cauwenberghe. Hij toonde zich uitermate
tevreden met dit akkoord. Waar hebben wij dat
onlangs nog mogen meemaken? Ik citeer: "Het
akkoord stemt volledig overeen met het federale
karakter van de spoorwegen, zeker nog tot 2012,
en betonneert ook de 60/40-verdeelsleutel tussen
Vlaanderen en Wallonië en de gewesten komen
niet in de raad van bestuur". Aldus een tevreden
Van Cauwenberghe. Dat is de eerste keer dat
Vlaanderen met dit akkoord wordt gerold. Een
tweede keer worden wij gerold met de voor
Vlaanderen even noodlottige onderverdeling
binnen de 60/40-verdeling.

Wij worden een derde keer gerold omdat
Vlaanderen mag betalen voor zaken waarop het al
veel langer recht heeft. Dit betekent dat
Vlaanderen mag betalen om te worden bestolen.
Dat is de realiteit anno 2001. Dat is wat u de
Vlamingen aanbiedt. Dan zegt de eerste minister

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de NMBS de 21

ste

eeuw inrijdt. De vraag is

hoe ver ze zal rijden en of dit geen spoorwegbrug
te ver is.

Dit alles gebeurt met de medeplichtigheid van een
Vlaamse regering, die belangrijker zaken te doen
had op een ogenblik dat de belangen van
Vlaanderen op het spel stonden, met een Vlaams
Parlement dat zich voor de zoveelste keer
buitenspel heeft gezet. Ik had er natuurlijk geen
goed oog in, dat geef ik toe, na hetgeen met
Lambermont en de resoluties van het Vlaams
Parlement is gebeurd. Toch bleef er bij die
goedgelovige zielen als ik nog altijd dat sprankeltje
hoop dat het met deze resolutie wel niet dezelfde
weg zou opgaan. Helaas, dat sprankeltje hoop is
ondertussen ook ijdel gebleken.

Mijnheer de voorzitter, de persartikels over dit
akkoord waren reeds lang geschreven. Ik heb de
artikels over dit NMBS-akkoord reeds gelezen op
5 april van dit jaar. Op 5 april van dit jaar
verscheen in Trends het volgende, ik citeer: "Laat
de champagne maar knallen: ook over het NMBS-
dossier is paars-groen niet gevallen. 644 miljard
frank, dat is de afkoopsom die u en ik mogen
neertellen voor het gebrek aan politieke durf om
keuzes te maken. Raken we het niet eens over
prioriteiten? Dan doen we alles. Vinden we het
geld niet binnen de eerste tien jaar? We spreiden
de uitgaven over twaalf of vijftien jaar. Durft
niemand aan de 60/40-investeringssleutel te
raken? Vlaanderen mag meebetalen voor de
tunnels, maar het geld voor de sporen moet uit de
federale kas komen. Kafka had het zelf niet
kunnen verzinnen". Einde citaat.

Mevrouw de minister, ik ben benieuwd hoe u zich
hieruit gaat redden. Ik vrees dat Kafka u weer uit
de nood zal moeten halen.

01.13 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, madame la ministre, chers collègues, je
voulais en effet, me joindre au nom de mon
groupe, aux interpellations annoncées. Pour être
bref, je limiterai mon intervention à cinq points.

Tout d'abord, contrairement à ce que je viens
d'entendre depuis quelques minutes, je trouve que
la Flandre a bien négocié dans cette affaire.
Parlons un peu de la forme: des dramatisations
successives et des controverses, des péripéties et
des réunions nocturnes, des ministres et des
chefs de cabinet... Sans aucun doute, c'est l'une
des négociations où l'on a entendu davantage le
nom du chef de cabinet du premier ministre que
celui de la ministre de tutelle. Je suppose que cela
fait partie des nouvelles méthodes dont on nous

parle tant. Le résultat me paraît en tout cas clair:
on a consacré l'autonomie et l'indépendance du
plan d'investissements par rapport aux régions.

Quant aux dernières péripéties: la première
tentative de la Flandre pour sortir de l'enveloppe
un certain nombre de crédits n'a connu que des
résultats mitigés; la seconde tentative a pour sa
part conduit à sortir dix-huit milliards de francs de
l'enveloppe. Oserais-je dire que l'on a ainsi
"déflamandisé" dix-huit milliards de francs et
"déwallonisé" six milliards de francs. Voilà en tout
cas le résultat de la négociation en termes
communautaires: un tiers deux tiers. C'est tout
de même fort éloigné de l'enveloppe dont on nous
parle et que le ministre-président wallon continue
à évoquer. De ce point de vue, il me semble que
nous entrons dans une logique de "rails à deux
vitesses", dans laquelle l'attitude des uns et celle
des autres ne sont pas comparables en matière
d'investissements. Bref, c'est la consécration
d'une thèse inlassablement répétée par le
gouvernement et les autorités flamandes.

En second lieu, je pense qu'il y a confusion totale
entre les "travaux d'intérêt national" et les "travaux
flamands". S'il existe bien des "travaux d'intérêt
national", il me semble que le TGV en serait une
parfaite illustration. En revanche, je ne comprends
pas pourquoi la réalisation sur le territoire flamand
des connexions ferroviaires des lignes flamandes
avec l'aéroport de Zaventem devrait être
considérée comme des "travaux d'intérêt
national". Je comprends encore moins en tant
que wallon les raisons pour lesquelles les
travaux de mise à quatre voies sur le territoire
flamand des lignes 161 et 124 devraient
également être considérés comme des "travaux
d'intérêt national". Je pense que l'on fait fausse
route en la matière ou plutôt "faux rail".

Aussi, madame la ministre, si l'on s'inscrit
comme le gouvernement semble le faire dans
cette logique de "travaux d'intérêt national", dans
cette logique selon laquelle Zaventem serait
d'intérêt national, expliquez-moi alors pourquoi
en réponse aux questions que je vous ai posées il
y a quelques semaines sur le statut linguistique de
Bruxelles-National vous m'avez renvoyé à la loi
linguistique et à l'utilisation du néerlandais dans
les chemins de fer venant de Zaventem!
Expliquez-moi également pour quelles raisons l'on
maintient ce statut des agents qui se trouvent sur
le site de Zaventem! Expliquez-moi encore
pourquoi, dans un domaine d'intérêt national, l'on
se retrouve dans cette situation ubuesque de taxis
partant de Zaventem ou de Bruxelles! Qu'est-ce
que c'est que ce site d'intérêt national, qui

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

caricature en fin de compte les problèmes "belgo-
belges"! Si vous vous trouvez dans une logique
d'intérêt national, comme le gouvernement
l'annonce, donnez alors à ce site un statut
national, y compris sur le plan linguistique et
communautaire. Force est de constater qu'on en
est aujourd'hui encore très loin!

Ma troisième remarque porte sur le problème du
financement alternatif. Le 31 mars 2001, le
gouvernement fédéral nous expliquait qu'il ne
disposait pas des moyens financiers suffisants
pour réaliser les investissements dans une
période de dix ans et, partant, qu'il le ferait en
quinze ans. Par la suite, il fut finalement décidé de
les réaliser en douze ans grâce à des
financements alternatifs. Je cite les décisions de
l'époque: cofinancement en matière de génie civil,
coopération entre partenaires publics et privés,
cofinancement avec les pays voisins, leasing,
réalisation d'actifs. Constatons que l'on ne parle
aujourd'hui que d'un seul de ces volets: le
préfinancement et le cofinancement. En
conséquence, des dizaines de milliards de francs
doivent encore être trouvés pour assurer le
financement alternatif tel qu'il avait été annoncé.
Dans l'accord d'aujourd'hui, on ne parle que de
préfinancement; et on a même inventé un
système dans lequel les régions contribueront aux
investissements par le canal de "subventions-
intérêts". Ces dernières permettront ainsi à la
SNCB de s'endetter davantage, mais les charges
d'intérêts seront supportées par les autorités
régionales. Pourriez-vous nous préciser l'origine
de cette alternative et les motifs qui l'ont inspirée?

Ces intérêts payés par les régions, entrent-ils en
ligne de compte dans les normes financières
imposées par le Conseil supérieur des Finances?
J'aimerais avoir votre avis sur la question. Avez-
vous des garanties sur le maintien, dans la clé de
répartition 60/40, des travaux d'infrastructure liés à
l'accessibilité du port d'Anvers? Finalement,
comment arbitrez-vous ces règles de
préfinancement entre les régions, de même
d'ailleurs pour ce qui concerne le cofinancement?

Dernier volet, les autres modes de financement
alternatif. Où en est-on dans les autres volets que
j'ai évoqués tout à l'heure et les dizaines de
milliards de francs qui manquent toujours? Fin
mars, on parlait de coopération entre tous les
acteurs: les sociétés de transport régionales, les
autorités portuaires, les sociétés portuaires. Où en
sont les pourparlers avec tous ces partenaires
potentiels? D'autres partenaires existent-ils? Et les
pays voisins? J'ai le souvenir, à propos de la ville
de Luxembourg, que vous aviez parlé de

conclusions probantes avec les autorités
luxembourgeoises. Où en est-on aujourd'hui en
termes de hauteur d'investissements? Où en est-
on pour le leasing, la réalisation des actifs et de
quels actifs? Cet énorme volet du plan de
financement alternatif,- c'était mon troisième point
- n'est toujours pas réalisé.

Quatrième point, il manque dans le dossier un
certain nombre de sujets à l'égard desquels le
gouvernement ne s'est pas prononcé. On nous a
expliqué que l'intermodalité était un des critères
de sélection des investissements à l'avenir. Je ne
vois rien dans les textes qu'on m'a donnés jusqu'à
présent à propos de l'intermodalité. En matière de
fret, où en est-on dans l'amélioration de la
desserte ferroviaire des ports wallons, de
l'aéroport de Bierset? Je n'ai rien vu non plus à cet
égard. Où en est-on dans la politique de
réouverture des petites lignes? Là non plus, je n'ai
pas vu de revendications. Où en est-on dans ces
travaux d'infrastructures que j'oserais appeler
peut-être davantage wallons ou francophones qui
ne sont pas retenus?

Le cinquième et dernier point, monsieur le
président, concerne le problème de l'information
du personnel et de l'attitude de la société à l'égard
de son personnel. Tous ceux qui prennent le train
savent que le personnel est très peu informé de
ce qui se passe. D'une manière générale, on le
tient à l'écart d'un grand nombre de décisions.
Cette politique du personnel va finalement se faire
sentir puisque des milliers d'heures de congé
doivent encore être récupérées. Vous avez
contribué à mettre les syndicats à la porte du
conseil d'administration dans des accords
antérieurs, contrairement à ce qui se fait dans
tous les pays d'Europe où les syndicats du
personnel jouent un rôle actif dans la gestion de
l'entreprise. Au cours des dernières semaines,
après avoir commis cette faute irréparable, le
président du parti socialiste, en particulier, a fait
des déclarations en expliquant qu'on allait
réintégrer les syndicats dans le conseil
d'administration, ce qu'il trouvait d'ailleurs très
bien. On nous a ensuite expliqué et vous y avez
contribué, madame qu'on instaurait une
structure intermédiaire dans laquelle ces syndicats
se retrouveraient. Finalement, qu'en est-il de
toutes ces gesticulations, de ces grandes
déclarations? Aujourd'hui, les syndicats sont
toujours exclus du conseil d'administration. On n'a
même pas fait marche arrière sur ce dossier alors
qu'on promettait la transparence, l'information et la
coopération du personnel.

Voilà les cinq sujets qui me préoccupent: le

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

résultat de la négociation; les travaux d'intérêt
national vs travaux flamands; les financements
alternatifs et quid de tous les milliards qui
manquent? Les travaux d'intermodalité, etc. et
notamment les préoccupations wallonnes qui ne
sont pas rencontrées; et enfin, l'attitude à l'égard
de la délégation syndicale.

01.14 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, er is
zaterdag een akkoord bereikt tussen de
vertegenwoordigers van de federale en de
gewestregeringen over het investeringsplan van
de NMBS 2001-2012. Om een aantal redenen
stemt dit akkoord ons gunstig.

De overwegingen in het regeerakkoord waren
reeds geruststellend, namelijk de doelstelling van
het uitbouwen van een duurzaam mobiliteitsbeleid
en het baseren van investeringen op economische
objectieven. Mevrouw de minister, in Vlaanderen
en Antwerpen leeft evenwel nog steeds de vrees
dat investeringen gebaseerd zijn op de klassieke
sleutel 60/40.

In het akkoord werden volgende bepalingen
opgenomen, ik citeer: "De partijen zijn vast
besloten een aanbod voor het treinvervoer in te
stellen dat aantrekkelijk is in vergelijking met het
wegvervoer om de overstap van transportmodus
te waarborgen en die de spoorwegen in staat
moet stellen 50% meer goederen te vervoeren
tegen 2012." Men streeft naar een overstap van
transportmodus. Er wordt terzake verwezen naar
Kyoto en het federaal plan voor duurzame
ontwikkeling. De overstap van transportmodus
wordt voorgesteld als een noodzakelijke
voorwaarde voor duurzame ontwikkeling. Als
minister van Ecolo wenst u de overstap van weg-
naar spoorvervoer te stimuleren.

Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.

In het akkoord werden twee projecten van
nationaal belang opgenomen: Zaventem en de
illustere lijn Brussel-Luxemburg. Mevrouw de
minister, Antwerpen werd niet in het akkoord
opgenomen. De facto blijven communautaire
sleutels de basis vormen voor dit investeringsplan.
Mevrouw de minister, als federaal kamerlid baart
mij dit zorgen want hoe groter de federale pot is
hoe meer er met sleutels kan worden verdeeld.
Als men de sleutels echter toepast op de
investeringen dan dreigt de federale pot in gevaar
te komen.

De Vlaamse havens zijn goed voor 60% van het

goederenvervoer en Antwerpen alleen al voor
40%. Als jong kamerlid maakte ik de vergissing te
denken dat de 60/40-sleutel betekende dat 40%
van de investeringen in het goederenspoor naar
Antwerpen zou gaan. Dit is echter niet het geval.
De haven van Antwerpen is goed voor 140 miljard
Belgische frank aan federale inkomsten. De
investeringen in kaaimuren, wegen en binnenvaart
worden vooral door het Vlaamse niveau gedragen.
Het achterland van de Antwerpse haven is voor
het grootste deel Belgisch. De haven van
Antwerpen is een belangrijke doorvoerhaven voor
bijvoorbeeld Luik.

In het belang van vlotte vervoersstromen, voor
duurzame mobiliteit en de slagkracht van de
Belgische economie zijn investeringen nodig in de
haven van Antwerpen en in het bijzonder in het
spoor. Tegen 2010 wordt er een stijging verwacht
van 60% in het goederentransport. Daarbovenop
heeft de NMBS de ambitieuze doelstelling om
haar marktaandeel op te drijven met 50% tegen
2010. De timing van de spoorinvesteringen is dus
cruciaal. Ik denk daarbij vooral aan de tweede
ontsluiting van de haven van Antwerpen en de
tweede tunnel. De timing van deze investeringen
is cruciaal voor onze nationale economie en vooral
voor een duurzame mobiliteit.

Vanaf 2006 is er reeds nood aan een extra
Scheldetunnel.

Mevrouw de minister, als die tunnel er volgens het
oorspronkelijke plan pas in 2010 zou zijn, betekent
dit dat wij in 2009 één miljoen containers verplicht
via de weg moeten transporteren. Als wij ons
baseren op de oorspronkelijke ambities van het
investeringsplan gaat dit in tegen duurzame
ontwikkeling. Gelukkig is er de gewestelijke pre-
en cofinanciering. Zuiver wiskundig betekent de
cofinanciering dat Vlaanderen tweemaal betaalt,
maar, zoals ik zei zijn wij zeer verheugd dat de
investeringen dankzij de Vlaamse pre- en
cofinanciering tijdig zullen gebeuren.

Collega's uit de oppositie, prefinanciering kost
inderdaad Vlaams geld en interesten, maar er
staan flinke baten tegenover. De decongestie,
dankzij de tijdige investeringen in de spoortunnel
en de tweede spoortoegang, zullen veel
economische en ecologische baten opleveren
voor de Vlaamse Gemeenschap.

Mevrouw de minister, dankzij de Vlaamse pre- en
cofinanciering is de duurzame mobiliteit in België
en de slagkracht van de Belgische economie wat
meer gewaarborgd. Nu is vooral de timing van
belang. Het duurt drie tot vier jaar om een

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spoorweg te kunnen starten, er moeten ruimtelijke
uitvoeringsplannen en MER worden gemaakt.
Daarom wou ik u vragen naar de specifieke timing
van deze twee cruciale projecten: de tweede
ontsluiting van de haven van Antwerpen en de
tweede tunnel. Volstaan de formules van pre- en
cofinanciering voor de versnelde ontsluiting van de
zeehavens? Wanneer worden definitieve
beslissingen genomen omtrent timing en
financiering van deze projecten? Zult u de nodige
initiatieven nemen om de NMBS versneld met de
gewesten te doen onderhandelen over de
financiering en de uitvoering van deze projecten
en tegen wanneer voorziet u dat de NMBS haar
financieringsplan zal aanpassen, meer in het
bijzonder met betrekking tot de spoortunnel en de
tweede toegang tot de haven van Antwerpen?

01.15 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, sta mij toe even te onderbreken.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het pleziert mij
dat de heer Van Campenhout ons ervan overtuigt
dat de werken rond de Antwerpse haven heel veel
baat kunnen bijbrengen voor de Vlaamse en de
Belgische economie. Hoe komt het dan, mijnheer
Van Campenhout, dat de federale regering, die
bevoegd is voor het spoorwegvervoer, hiervan niet
overtuigd is? Als VLD-fractie maakt u toch een
grote groep uit in de federale regering; u levert
zelfs de eerste minister. Hoe rijmt u dat met uw
verdediging van de groei van het spoor in het
kader van het goederenvervoer?

Ik begrijp dat niet goed.

01.16 Marc Van Peel (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de heer Van Campenhout is
veelbelovend begonnen, maar ik vind dat hij zeer
teleurstellend eindigt. Hij begint met te zeggen dat
hij het absoluut onbegrijpelijk vindt dat de haven
van Antwerpen niet van nationaal belang is en dat
de lijn Luxemburg-Brussel wel van nationaal
belang is. Daaruit vloeit logischerwijze voort dat hij
dit akkoord onmogelijk goed kan vinden. Hij
eindigt met zich te verheugen over het feit dat
Vlaanderen daar dan zelf geld in mag steken, wat
betekent dat Vlaanderen, zoals collega Ansoms
heeft aangetoond, drie keren moet betalen voor dit
akkoord. Dat is allemaal zo omdat de haven van
Antwerpen de grote baten oplevert die u terecht
hebt geschetst, collega. Ik bespeur dus een grote
dubbelzinnigheid bij u.

01.17 Ludo Van Campenhout (VLD): Collega,

uw vragen moet u richten tot de minister. Ik hoop
dat u geen cynische ondertoon in mijn
uiteenzetting hebt ontwaard, want zoals gezegd

stemt dit akkoord ons zeer gunstig. De cruciale
investeringen voor de haven van Antwerpen,
cruciaal voor duurzame mobiliteit in België en de
slagkracht van onze economie, komen er op tijd.
Dat is in het belang van Antwerpen en de
Belgische economie. Dat gebeurt dankzij Vlaamse
financiering en daarom stemt het mij gunstig dat
dankzij de pre- en cofinanciering door de Vlaamse
regering de projecten van nationaal belang,
economisch en ecologisch, tijdig zullen worden
gerealiseerd. Als federaal Kamerlid stemt het mij
gunstig, collega, dat dankzij de federale loyaliteit
van de Vlaamse regering de federale inkomsten
op termijn veilig zijn gesteld.

01.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik wilde alleen maar vaststellen dat de
heer Van Campenhout hier in feite het failliet van
het federale mobiliteitsbeleid heeft aangestipt. Dat
verheugt mij. Ik hoop dan ook dat hij de
regionalisering van de NMBS en het
mobiliteitsbeleid in het algemeen zo spoedig
mogelijk mee zal helpen realiseren. Dat lijkt wel
heel erg nodig om in Antwerpen de nodige
investeringen te krijgen.

01.19 Jean Depreter (PS): Monsieur le

président, madame la vice-première ministre,
après un marathon nocturne de négociations,
l'accord de coopération relatif au plan
d'investissement a fait l'objet d'un compromis
acceptable pour le gouvernement fédéral et les
régions.

Cet accord conforte le caractère fédéral des
Chemins de fer. De plus, il répond aux
préoccupations socialistes en matière de sécurité
pour le personnel et les usagers, d'amélioration du
confort des navetteurs, de désengorgement des
routes et d'intermodalité. Pour nous, il s'agit donc
d'un bon accord.

La recherche d'un accord à propos de la SNCB a
été un réel parcours du combattant avec son
cortège traditionnel de tensions communautaires.

Sans remonter trop loin dans le temps, nous
avons tous en mémoire les plus belles étapes du
parcours. Après chaque épreuve, des questions
restent posées. C'est le tour de Belgique en six
étapes:

1. L'accord gouvernemental du 30 mars 2001: un
plan ambitieux de 677 milliards sur 12 ans avec,
comme objectif, l'augmentation de la part de
marché du rail de 50% jusqu'en 2012. Le projet de
réforme de structure est ainsi établi et nous
accueillons un nouveau-né: le conseil stratégique.

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est prévu que les organisations syndicales s'y
retrouvent puisqu'elles sont éloignées par ailleurs.
La question posée est la suivante: l'objectif est-il
raisonnablement accessible? Nous avons peut-
être éloigné un partenaire historique, loyal et
engagé. La rentrée sociale nous donnera des
indications à ce propos.

2. Le 1

juin 2001, le conseil d'administration de la

SNCB adapte son plan sur base des
recommandations formulées par le gouvernement.
Il s'agit alors d'un plan d'investissement de 688
milliards sur 12 ans. Comme nous le souhaitions,
le plan est ambitieux. Il justifiera cependant un
financement alternatif de 97 milliards. Ce qui n'est
pas rien! La question posée est la suivante: les
mécanismes de financement alternatif sont-ils
réellement praticables? Allons-nous assister à un
gonflement excessif de l'endettement de la
SNCB?

3. Le 12 juin 2001, le gouvernement wallon rend
son avis. Il propose une solution de bon sens:
quatre voies vers Nivelles et Ottignies et l'amorce
de deux lignes à grande vitesse Nord-Sud et Est-
Ouest. La question est la suivante: avons-nous les
garanties nécessaires à propos du phasage
année par année et région par région?

4. Le 6 juillet 2001, un accord est trouvé au sein
du gouvernement fédéral. On retire de l'enveloppe
flamande, les tronçons de lignes wallonnes vers
Ottignies et Nivelles traversant le territoire
flamand. C'est un élément qui subsistera tout au
long des négociations et jusqu'à l'accord final.
Cela concerne d'ailleurs une enveloppe de 8
milliards.

L'éventualité des pénalités dissuasives est
évoquée et rapidement mise de côté. La
démarche ne semblait pas très élégante.

L'organigramme des organes de gestion devient
clair: un conseil d'administration réduit, une série
d'instances que je ne décrirai pas ici et l'apparition
d'un conseil stratégique distinct du comité
d'orientation. Il s'agit donc de deux entités
distinctes. C'est une énorme machine mais
l'assemblage semble logique et fonctionnel.

La transparence, la qualité des relations
humaines, l'affirmation du principe de service
public devront donner une chance à ce projet. Il
faudra donc beaucoup de bonne volonté.

A ce sujet, nous nous posons aussi une question.
En effet, la Cour des comptes a remis un rapport
globalement positif en ce qui concerne la SNCB.

Cependant, un point faible est désigné: le
fonctionnement de la structure. Disposons-nous
maintenant d'un meilleur instrument?
Apporterons-nous les améliorations nécessaires
en respectant la culture d'entreprise?

5. Le 11 juillet 2001, le gouvernement flamand
exprime ses réserves. Il souhaite que les
nouveaux raccordements ferroviaires prévus à
Zaventem soient retirés de la clé 60/40.Quel est
l'argument avancé? Il s'agit d'un investissement
d'intérêt national ou international, c'est évident.
Mais il est tout aussi évident que dans le Sud du
pays, nous allions trouver un investissement ou
une situation tout à fait comparable. J'ai déjà cité à
plusieurs reprises l'axe Bruxelles-Luxembourg. Il
ne s'agit pas ici uniquement de l'histoire des
coupons mais d'un véritable axe international.

D'ailleurs, en ce qui concerne le port d'Anvers, je
vous fais quand même remarquer que la
prospérité d'un port, ce n'est pas uniquement son
voisinage proche, mais ce qu'on appelle son
hinterland. Si l'on veut que le port d'Anvers existe
et se développe, il lui faut des rails plus loin que la
proximité immédiate.

En fait, le problème soulevé n'était pas le vrai
problème; je pourrais demander ici à Mme la
ministre si elle fait la même analyse que moi.
L'ultime étape, la sixième étape, va emporter une
réponse. Le problème n'était pas celui de la clé
60-40. On peut trouver des critères objectifs de
chaque côté de la frontière linguistique, au Nord et
au Sud du pays. Mme la ministre, à plusieurs
reprises, a avancé au sein de la commission
Infrastructure des critères qui amènent, tout
compte fait, à aboutir à la clé 60-40.

Sixième étape: le 16 juillet 2001, "Le Soir" titre:
"La bataille du rail est terminée". Il y a donc bien
un accord intergouvernemental: le fédéral et les
régions sont arrivées à un accord. Comment est-
ce possible? En fait, nous avons simplement mis
enfin le doigt sur l'essentiel: le préfinancement et
le cofinancement. Personnellement, j'ai toujours
eu l'impression que le noeud du problème était là.

Je regrette que M. Ansoms ne soit plus présent:
en effet, j'ai débattu de cette question plusieurs
fois avec lui il suffit de relire le compte rendu
intégral de la commission Infrastructure. Le
26 avril, je répondais à M. Ansoms et je lui disais:
"Je voudrais rappeler l'importance du phasage. Je
vais peut-être m'avancer beaucoup, mais il me
paraît tout à fait anormal que des dépenses faites
par les régions soient considérées comme des
dépenses fédérales".

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le préfinancement, c'est 20 milliards. Moi, j'avais
imaginé une formule où la région les avançait et
où, forcément, elle les récupérait d'une manière
ou d'une autre. Techniquement parlant, un autre
système a été monté puisque c'est la SNCB elle-
même qui emprunte. Tout compte fait, cela
coûtera un intérêt très léger sur une somme de
20 milliards pour la région flamande. Par rapport
au volume global de 688 milliards, ce n'est rien du
tout, mais on a intégré de fait la problématique du
préfinancement et du cofinancement.

Dans l'accord intergouvernemental, la technique
qui permet le préfinancement est toute simple et
apporte une solution logique. Par ailleurs, dans la
mesure où l'enveloppe de 688

milliards est

conséquente, cela permet de rencontrer les
priorités. Le principe d'un cofinancement
raisonnable ne choque personne.

Toujours dans le dernier accord, lors de la sixième
étape, beaucoup d'éléments apparaissent positifs:
les permis de bâtir ont reçu les garanties
nécessaires, le diabolo est relié au sud, le fédéral
alloue 10 milliards pour le matériel RER, deux
lignes seront opérationnelles en 2005. Nous
percevons donc toute une série d'éléments tout à
fait positifs, mais il manque la réintégration des
organisations syndicales.

Enfin, madame la ministre, je serais heureux de
vous entendre sur les accords successifs que je
viens d'évoquer, accords en six étapes. L'un ou
l'autre élément justifie sans doute des
informations complémentaires. J'en citerai trois en
style télégraphique.

Le premier concerne les représentants des
travailleurs qui siégeront désormais au sein du
comité stratégique: pouvons-nous obtenir les
garanties nécessaires? Autrement dit, le comité
stratégique aura-t-il la possibilité d'émettre des
avis contraignants? A propos de quelles matières?
Ce nouvel instrument a-t-il des perspectives de
réelle efficacité?

Deuxièmement, l'accord de coopération prévoit la
création d'un comité exécutif des ministres de la
mobilité, un comité chargé d'examiner la politique
de coordination et de suivi. Il sera présidé par le
ministre compétent, vous-même en l'occurrence.
Vous pourriez peut-être nous dire quelques mots
à ce propos.

Troisième et dernier point: la presse met assez
largement en évidence l'importance de l'arrivée
des régions sur le terrain de la SNCB. C'est

probablement une arrivée légitime, en
accompagnement. Pour ma part, je vois la SNCB
comme un instrument de notre patrimoine
collectif, un instrument de service public, un
instrument de la cohésion fédérale à laquelle je
tiens beaucoup.

01.20 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, als ik thuis
verschillende dingen aan mijn kinderen te
vertellen heb, begin ik altijd met het goede nieuws.
Ik zal dat hier vandaag ook doen. Om te beginnen
mogen wij ons verheugen over het feit dat er een
akkoord is. Tevens is het belangrijk te
benadrukken dat er via dit akkoord veel geld wordt
vrijgemaakt. Een derde positief punt wordt nogal
weinig benadrukt, namelijk dat er met dit akkoord
voor het binnenlands reizigersvervoer toch een
aantal dingen mogelijk zal worden. Er is een
versnelling mogelijk van investeringen in
reizigersvervoer, er wordt een mogelijkheid
gecreëerd om het rollend materieel sneller dan
vroeger te vervangen en de komst van een aantal
dubbeldekstreinen op grote lijnen waar er nu al
congestie is op de piekuren, zal toelaten het
comfort van de reizigers te verbeteren. Wij
hebben het altijd over projecten die niet zijn
opgenomen, maar degenen die het lijstje van wel
opgenomen projecten hebben bekeken, mogen
eens beklemtonen hoeveel er wel zijn
opgenomen. Het is belangrijk in dit akkoord dat er
aan Vlaamse kant voor reizigersvervoer veel
projecten zijn opgenomen.

Ik stel met vreugde vast dat Gent-Sint-Pieters als
laatste van de grote stations, na lang aandringen
van onze kant, ook in de lijst opgenomen is, en
stilaan aan renovatie mag gaan denken.

Mevrouw de minister, ik beklemtoon dit alles
omdat ik meen dat in de discussie veel te lang
alleen de verdeelsleutel 60/40 benadrukt werd.
Het leek wel alsof wij, wat het spoor betreft, alleen
met die 60/40 verhouding bezig waren. Het leek
alsof wij niet bezig waren met reizigers, comfort in
de treinen, comfort in de stations. En daar draait
het uiteindelijk toch allemaal om. De 60/40
verhouding is slechts een afgeleid punt van
discussie. Het is niet het enige punt van discussie.
De discussie over het spoor moet over veel meer
gaan dan alleen daarover.

Mijnheer Ansoms, ik kom nu tot mijn tweede
hoofdstuk. Ik interpelleer de minister echter niet,
dus ik zal mijn betoog wat korter maken dan het
uwe.

Mevrouw de minister, ik heb nog altijd een aantal

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kritische bedenkingen bij dit akkoord. Het is mij
niet duidelijk hoe men de concrete doelstelling,
50% meer reizigers op 10 of 12 jaar, zal
realiseren. Ik vind het een zeer nobele
doelstelling, en ik hoop met u dat wij ze halen. Ik
ben ook graag bereid om mee te denken over hoe
wij deze doelstelling kunnen halen. Alleen denk ik
dat er de komende jaren nog veel werk zal zijn om
ze te concretiseren. Hoe dit zal gebeuren is me op
zijn minst onduidelijk.

Mevrouw de minister, hoewel ik de positieve
zaken bekletmoon, heb ik nog een aantal
bedenkingen bij het behoud van de 60/40
verhouding. Dat de luchthaven van Zaventem er
nu wordt uitgelicht, lijkt me logisch. In de jaren
1990 werd het station Zaventem trouwens al uit de
verhouding gelicht. De heer Poncelet heeft al
verwezen naar zijn eerder betoog over dat
onderwerp. Ik dacht even dat u hem een plezier
wou doen, precies omdat hij een paar weken
geleden in de commissie voor de Infrastructuur zo
sterk had aangedrongen op het nationale belang
van de luchthaven van Zaventem. Hij maakte er
zich zelfs druk over dat op een bepaald moment
eentalige, Nederlandstalige, reisbiljetten waren
afgedrukt. Volgens de heer Poncelet was dat
duidelijk een schande. Wij vonden dat wij de heer
Poncelet in het investeringsprogramma tegemoet
moesten komen en wij hebben ingezien dat
Zaventem van nationaal belang is. Wij volgen hem
blijkbaar in zijn vragen die hij in de commissie
voor de Infrastructuur stelde, zij het dan op een
andere manier dan hij bedoelde.

Ook de lijnen naar Ottignies en Nijvel werden uit
de verdeelsleutel gelicht. Ook dat lijkt me logisch.
Het betreft spoorlijnen die uitsluitend een Waals
belang hebben. Het eerste station bevindt zich
immers al op Waals grondgebied.

Mijnheer Ansoms, ik wil onderstrepen dat vroeger
de investeringen voor het spoor zuiver territoriaal
verdeeld werden. Voor het eerst is dat niet meer
zo. Dit was dus een logische stap, en tegelijk een
belangrijke stap.

Mevrouw de minister, de komende maanden is
het essentieel dat de discussie over veel meer
gaat dan over de 60/40 verhouding. In de aanzet
naar het NMBS-beleidsplan heb ik een aantal
zaken gehoord die mij verheugen. Ik citeer hier
graag de heer Di Rupo. Op een bepaald moment
zei hij: "Voor de grote Waalse steden is het
belangrijk dat men van daaruit op een snelle
manier naar Brussel geraakt. Wij willen een lijn die
ons toelaat binnen het halfuur in Brussel te staan."
Ik vind deze eis van de heer Di Rupo terecht. Daar

moet geld voor worden vrijgemaakt.

Mevrouw de minister, Ik vind dit een terechte
Waalse eis, maar ik vraag me af of de eis niet
even terecht zou zijn om vanuit Gent of
Antwerpen, maar ook om vanuit Hasselt of
Brugge, op dezelfde basis, met een zelfde
commerciële snelheid en met een zelfde comfort,
naar Brussel te reizen. Dat soort discussies
moeten wij in de toekomst voeren: wat zijn voor de
grote steden de normen die toelaten vlug naar
Brussel te reizen? Wat zijn de normen van
kleinere steden? De normen voor Waalse en
Vlaamse steden en centra moeten dan volgens
mij dezelfde zijn. Ik wil hier geen communautaire
oorlog over voeren. Ik wil niet dat men vindt dat
Vlaanderen op een andere manier moet worden
bediend dan Wallonië, en natuurlijk ook niet het
omgekeerde. Ik hoop dat wij de komende jaren
samen tot gemeenschappelijke normen zullen
kunnen komen. Het lijkt me logisch dat dit in dit
akkoord nog niet gebeurd is: de tijd was te kort om
dat soort normen goed uit te werken. Ik denk dat
wij nu aan die normen moeten werken om ze bij
een volgende aanpassing, of bij een nieuw
akkoord, dat er in 2005 of 2006 hoe dan ook moet
komen, te kunnen hebben.

Mevrouw de minister, geloof me, ook in
Vlaanderen zijn mensen die bereid zijn mee te
denken over die normen, zonder er Waals-
Vlaamse tegenstellingen in te willen zien.

Hoewel bijvoorbeeld zowel Stavelot en Malmédy
als Maaseik, Hoogstraten en een aantal andere
Vlaamse steden en gemeenten een
centrumfunctie in hun gebied vervullen, worden ze
absoluut niet ontsloten met een spoor. Hopelijk
kunnen wij in de loop van de volgende jaren
dergelijke normen vastleggen. In Vlaanderen is er
trouwens al een decreet in die zin.

Hiermee kom ik op een ander belangrijk punt, met
name dat de overheid opnieuw normen moet
bepalen, verfijnen en in een beheercontract
opnemen en niet enkel voorzien in treinkilometers.
Waarom kunnen die normen overigens niet
wettelijk worden vastgelegd? Dat zal de NMBS
wellicht een grotere houvast bieden dan thans het
geval is. Bovendien zal het de overheid toelaten
de beleidsrichting beter te bepalen.

Op het vlak van het goederenvervoer is het
logisch dat er steeds meer in Europees verband
wordt gedacht. De assen starten weliswaar in de
havens, maar daarna lopen ze grotendeels over
Waals grondgebied richting Duitsland en Frankrijk.
Als groene minister moet u trachten de

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrachtwagens zoveel mogelijk van de snelwegen
te halen. Het komt er dus op aan na te gaan hoe
de investeringen in de toekomst het best kunnen
worden aangewend in een internationaal net van
goederenvervoer. Immers, goederenvervoer per
spoor is pas zinvol vanaf een traject van 400 of
500 kilometer. Waarom zou dan worden
vastgehouden aan een kunstmatige tegenstelling
tussen Vlaanderen en Wallonië? We moeten ons
beleid daarentegen afstemmen op een
internationaal goederennet.

Ik kom thans tot mijn laatste kritisch punt. Hoewel
in heel wat middelen werd voorzien, toch zijn wij
nog op zoek naar enkele miljarden. Hiervoor
beschikken wij weliswaar nog over een beetje tijd,
maar mochten er geen bijkomende middelen
worden gevonden via leasing of alternatieve
financiering, dan zullen wij na 2005 met
problemen worden geconfronteerd. Het jaar 2005
zal als het ware een scharnierjaar zijn inzake
financiering. Hoe dan ook, het financieel plaatje is
nog niet helemaal rond en op dat vlak moet nog
veel werk worden verricht.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u, als groene
minister, samen met ons bereid bent om
doelstellingen vast te leggen inzake het openbaar
vervoer, de dienstverlening en het onthaal.
Momenteel blijkt het voornaamste discussiepunt
de 60-40-verdeelsleutel te zijn, maar hopelijk
kunnen wij dat aspect van de zaak snel
achterwege laten om ons bezig te houden met de
essentiële punten, namelijk wat wij de reizigers
kunnen bieden en welk degelijk globaal beleid
inzake het openbaar vervoer kan worden
uitgewerkt en gevoerd. In dat verband denk ik niet
alleen aan het spoorvervoer, maar ook aan het
luchtvervoer voor de langere afstanden en aan
bus- en tramvervoer voor de kortere afstanden.
Die verschillende vormen van vervoer moeten
goed op elkaar worden afgestemd.

Nu reeds weten wij dat tegen 2010 het
fileprobleem nog groter zal zijn. Welnu, de
bevolking verwacht van ons dat wij samen naar
oplossingen zoeken en ze uitvoeren. De discussie
mag niet worden verschoven naar aspecten van
secundair belang.

01.21 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, na de verschillende interpellanten van
de oppositie te hebben gehoord, vrees ik dat er
zeker nog geen akkoord tot stand zou zijn
gekomen mochten zij om de tafel hebben gezeten.

De heer Poncelet, die thans evenwel afwezig is,
vraagt dat het taalstatuut van het personeel van

de nationale luchthaven ter discussie zou worden
gebracht; anderen zijn van oordeel dat er te weinig
werd onderhandeld; sommigen zijn van mening
dat er te veel werd onderhandeld en volgens nog
anderen deugden de onderhandelaars niet en
werd er te veel of te weinig geëist. Welnu, gelet op
al deze verschillende standpunten van de
oppositie zou er bij hen zeker niets uit de bus zijn
gekomen.

De onderhandelingen duurden inderdaad te lang.
Vooral de voorbije dagen waren erg intensief.

Mijnheer Ansoms, op uw vraag welke bedragen
tijdens deze legislatuur waarvoor zullen worden
aangewend, moet ik u in de eerste plaats erop
wijzen dat het hier gaat om een plan dat zich
uitstrekt over een periode van twaalf jaar. U weet
net zo goed als ik dat dit een complexe
aangelegenheid is. Welnu, dankzij dit akkoord is
het mogelijk een en ander te versnellen en dat is
belangrijk voor alle regio's.

Ik kom nu tot de inhoud van het akkoord.

Ten eerste, het bedrag wordt verhoogd. Wij
spreken over 687 miljard frank. Ten tweede, een
sleutel wordt toegepast, maar de regio's krijgen
een belangrijke mogelijkheid om de prioritaire
investeringen te versnellen. Er is de mogelijkheid
tot co- of prefinanciering en er is een wet met
betrekking tot de structuur van de NMBS, die
vanaf september in de commissie voor de
Infrastructuur zal worden besproken.

Dat was mijn plan, dat in de regering en met de
regio's is besproken. Ik vind het resultaat prima.

Ik zou niet genoeg rekening houden met de
gewestregeringen. Ik heb de elementen van kritiek
van het Vlaams Parlement gehoord en ik veel
respect voor dat parlement, maar de discussie
moest met de gewestregeringen worden gevoerd.
Wij hebben de vragen van de gewesten voor de
eerste keer op een publieke manier gehoord. Het
is de eerste keer dat de belangen met betrekking
tot de mobiliteit van goederen en passagiers op
publieke wijze op tafel worden gelegd en dat in het
kader van de ontwikkeling van de regio's een goed
antwoord van het federaal niveau, dat voor de
NMBS bevoegd is, werd verkregen.

Het samenwerkingsakkoord, dat voortvloeit uit de
discussie tussen de gewestelijke regeringen en de
federale regering, geeft garanties om een snelle
uitvoering te garanderen en de noodzakelijke
maatregelen, bij voorbeeld inzake de
vergunningen, te nemen.

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sommige vragen van het Vlaams Parlement
worden in dit akkoord niet beantwoord, maar de
Vlaamse regering en de twee andere regeringen
zijn met onze afspraken betreffende de spreiding
van de investeringen akkoord gegaan. Men heeft
dus met deze elementen rekening gehouden. De
Vlaamse regering ook de heer Anciaux was
aanwezig en heeft de discussie kunnen voeren. Zij
hebben hun akkoord gegeven.

Tot slot, het blijft mij verbazen hoeveel belang aan
de investeringen in het andere gewest wordt
gehecht. Ik ben ervan overtuigd dat de
treinreizigers er niet van wakker liggen of hun
gewest een procentje meer of minder krijgt. De
treinreizigers hechten belang aan een klokvaste
verbinding, een betaalbaar vervoer, de zekerheid,
het comfort en de problematiek van de rijtijd
tussen de grote centra in ons land. Dat is
belangrijk voor de mensen.

Ce plan d'investissements contient 687.6 milliards
étalés sur 12 ans. Le détail du planning qui a été
demandé par M. Poncelet figure dans le document
de la SNCB. Il n'est d'ailleurs pas du tout remis en
question par la note explicative de la négociation
additionnelle, mise à part la faculté que nous
avons donnée aux régions de préfinancer et de
cofinancer de façon à faire avancer certains
projets. Il est évidemment impossible de les
retarder.

Le plan porte donc sur un total de 687.6 milliards.
Dans ce montant, 350.2 milliards sont affectés
aux projets d'infrastructure sur le territoire des
Régions flamande et wallonne, à concurrence
respectivement de 60 et 40%. Le reste est
consacré à des projets qui sont non "affectables"
régionalement, par exemple des questions de
bâtiment ou de matériel roulant ou encore des
projets déclarés d'intérêt national. Cela porte sur
l'infrastructure d'accès à l'aéroport de Bruxelles
national à concurrence de 10 milliards, à la partie
en territoire flamand des lignes 124 et 161,
évaluées à 8.2 milliards et pour partie, à
concurrence de 6.6 milliards, à la modernisation
de la ligne Bruxelles-Luxembourg. La clé est donc
respectée.

Les demandes des régions, tant au Nord qu'au
Sud et au Centre ne sont pas pour autant éludées
puisqu'elles sont rencontrées par un traitement ad
hoc en dehors de la clé, de manière équilibrée
pour ce qui concerne des projets jugés prioritaires.
Cela répond donc en partie à la question de Mme
Brepoels. Mais qu'on arrête de dire que la Flandre
paie 3 fois! Pour ce qui concerne les

investissements, par exemple du port d'Anvers,
l'Etat effectue sa tâche de financer ce projet et
donne la capacité à la région de l'avancer puisque
l'on sait combien il est important de pouvoir
assurer en 2008 en matière d'infrastructure. Il ne
s'agit pas de demander à la Flandre de payer ce
projet, il s'agit qu'il soit pris en charge sur
l'enveloppe fédérale dans le cadre de la part
flamande et de lui donner la possibilité ce que
nous avons fait d'accélérer les investissements
nécessaires, à la fois au deuxième accès et au
Liefkenshoektunnel.

01.22 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw de minister,

als ik het goed begrijp, worden de projecten van
nationaal belang, zoals de ontsluiting van de
Antwerpse haven, via cofinanciering en
prefinanciering gedeeltelijk of bijna volledig door
Vlaanderen betaald. Minister Van Mechelen is
zelfs blij dat hij 2,5 miljard frank intresten mag
betalen. Hoe dan ook, die projecten blijven in de
envelop waarop de 60/40-sleutel van toepassing
is. Met andere woorden, ze maken deel uit van de
60% bestemd voor Vlaanderen. Ook het project
dat Vlaanderen autonoom en volledig betaalt, blijft
in de envelop van de 60-40%?

01.23 Minister Isabelle Durant: Zoals Wallonië en

Brussel krijgt Vlaanderen in het kader van het
toegewezen gedeelte van de 60/40-verhouding de
middelen van de Staat om werken uit te voeren en
ze te versnellen. Vlaanderen kan ze cofinancieren,
prefinancieren of beide samen. Hiermee komen
we tegemoet aan de vragen van de gewesten. De
gewesten krijgen dus het geld volgens het op
grond van een bepaalde sleutel toebedeelde
gedeelte van de envelop. Tegelijk krijgen ze de
mogelijkheid om het project te cofinancieren of te
prefinancieren wanneer de termijn zeer belangrijk
is, bijvoorbeeld de ontsluiting van de Antwerpse
haven. Ik kan andere projecten in Wallonië
opnoemen waarvan de termijn van uitvoering ook
heel belangrijk is en waarbij het Waals Gewest ze
mag pre- of cofinancieren om de uitvoering ervan
te versnellen.

01.24 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw de minister,

ik denk dat u mijn vraag niet goed hebt begrepen.
Als Vlaanderen beslist van prefinanciering gebruik
te maken om een belangrijk dossier te versnellen
en daarvoor zelfs 8 miljard en 2,5 miljard frank
aan intresten zelf betaalt, dan blijft het project toch
in de aan Vlaanderen toebedeelde 60% zitten. Als
het Waals Gewest binnen zijn 40% niet aan
cofinanciering of prefinanciering doet dat zal het
ook niet doen -, dan worden die lasten in het
kader van de aan het Waals Gewest toegewezen
gedeelte van 40% volledig door de federale

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering betaald. Dan betaalt Vlaanderen drie
keer.

01.25 Minister Isabelle Durant: Mijnheer

Ansoms, dat is niet waar. De twee grote gewesten
kunnen voor respectievelijk 4 en 8 miljard
projecten cofinancieren. Die bedragen kunnen
worden opgetrokken als dat noodzakelijk is,
weliswaar na een discussie in het nieuwe
uitvoerende comité tussen de ministers van
Mobiliteit.

De twee regio's kunnen dus met de bedragen die
uitgetrokken zijn allebei initiatieven nemen in
verband met prefinanciering of cofinanciering. Dat
vormt echter slechts een klein elementen in het
totale pakket van 687 miljard frank. Ik zal hierop
terugkomen in mijn uiteenzetting over de precieze
waarborgen en condities voor prefinanciering.
Deze zijn bepaald op basis van de capaciteit van
de regio's en werden vastgesteld door de Hoge
Raad voor Financiën. Dat is echter een vraag van
de heer Poncelet. De regio's hebben dus geen
bevoegdheid inzake de rente.

01.26 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, de minister bevestigt dat het dossier
rond de ontsluiting van de Antwerpse haven
vroeger moet kunnen starten dan normaal
gepland. Zij is dus als federaal minister van
Mobiliteit overtuigd van het feit dat de problemen
daar moeten worden opgelost. Waarom plant de
federale regering die investering niet op het
ogenblik dat het belangrijk is? Waarom moet een
andere overheid ingrijpen om dat dossier te
versnellen? Ik begrijp daar niets van.

De minister zegt ook dat de cofinanciering die
toegewezen wordt aan de twee gewesten voor
het Vlaams Gewest is dat 8 miljard - mag worden
verhoogd als het om een dossier van nationaal
belang gaat. De Antwerpse haven is in dit geval.
Dit is toch totaal tegenstrijdig. Enerzijds, is het
geen dossier van nationaal belang omdat er niet
met federale middelen over de brug wordt
gekomen. Anderzijds, mag de Vlaamse regering
het bedrag van cofinanciering wel verhogen als
men ermee akkoord gaat dat het een nationaal
dossier is. Ik begrijp daar niets van. Ik had graag
meer uitleg gekregen.

01.27 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik zal dit proberen te verklaren. Dit
akkoord gaat over de drie gewesten. Het Vlaamse
Gewest zat dus niet alleen rond de tafel; ook het
Brussels en het Waals Gewest waren aanwezig.
De federale regering was eveneens aanwezig
omdat zij bevoegd is voor de NMBS en de

Spoorwegen. Zowel de drie gewesten als het
federale niveau wilden de federale coherentie
bewaren. Daarom werd er gepraat over de
investeringen die buiten de enveloppe kunnen
plaatsvinden. Wij hebben een beslissing genomen
over de lijn Brussel-Luxemburg en de lijnen 124
en 161. We hebben echter ook een extra
investering van 10 miljard frank toegestaan voor
Zaventem. Veel projecten zijn namelijk interessant
voor alle Belgen of voor onze economie in het
algemeen. We hebben dus een beslissing
genomen. Het is wel belangrijk dat wij geen rem
hebben ingebouwd. Zo is het mogelijk om
bijvoorbeeld het dossier van Antwerpen sneller te
laten starten.

Pour répondre plus précisément aux questions,
les principales modifications apportées à l'accord
précédent sont les suivantes: le raccordement de
la branche vers Bruxelles du diabolo sort de la clé
à hauteur de 10 milliards mais nous avons prévu
son raccordement à la ligne 26, vers le quartier
européen et donc vers la Wallonie et vers
Bruxelles. On considère en effet que l'aéroport
doit être desservi par rapport aux trois régions.
Pour ce qui concerne des éléments demandés par
la Région bruxelloise, une partie du financement
du matériel roulant RER, en l'occurrence 10.5
milliards, sera prévue sur base d'économies
dégagées en Région bruxelloise par le choix
wallon. La Wallonie a choisi de ne pas faire de
lignes nouvelles mais plutôt d'aménager 4 voies;
elle dégage des moyens qui sont affectés à du
matériel roulant pour le RER et elle procède à des
réaffectations internes au sein de l'enveloppe non
soumise à la clé.

Enfin, des mesures d'exécution sont prises pour
que deux lignes du RER soient en service en
2005, conformément à ce qui avait été approuvé
par le Conseil des ministres fédéral dans le cadre
du projet d'accord de coopération RER.

Sans remettre en cause l'exécution immédiate du
début du plan, les choix d'investissements seront
là aussi affinés ultérieurement. Nous ferons une
étude des besoins qui permettra de corriger ou
d'ajuster le financement dans le cadre de la
deuxième partie du plan décennal, sur base d'une
approche plus fine et plus précise. Je pense par
exemple à un examen approfondi de la question
d'un RER à Anvers ou à Liège, manière d'inciter
la

combinaison voiture-train, aux relations

transfrontalières ou à la réactivation éventuelle de
certains tronçons ferroviaires. C'est important de
prendre le temps de faire cela en cours de plan
décennal.

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'accord de coopération RER sera lui aussi c'est
notre volonté à tous conclu le plus rapidement
possible. Certains points seront précisés, par
exemple l'inscription prioritaire de l'insertion de la
ligne 161 dans le pertuis Est de la jonction Nord-
Midi, les investissements sur les lignes 26 et 28,
l'achèvement du terminal Midi, la modernisation
des gares bruxelloises. Tout ce qui est prévu en
termes d'enveloppe doit être précisé en termes de
timing.

J'en arrive au financement de 687,6 milliards. Je
vous cite les grandes enveloppes:

- 391 milliards pour le ministère,
- 68,3 milliards pour la Financière TGV,
- 62,5 milliards pour le Fonds RER,
- 65 milliards pour des fonds propres SNCB,
- 3,3 milliards pour la subvention européenne au
nouveau système ECTS garantissant une
meilleure sécurité,
- 97,5 milliards de financements alternatifs.

A cet égard, je signale que la direction financière
de la SNCB, notamment l'administrateur délégué
lui-même, confirme que les 97,5 milliards relatifs
aux financements alternatifs seront apportés par
la SNCB de manière à garantir l'ensemble des
investissements prévus. Je réponds ainsi à la
question de M. Poncelet.

Ik wens te beklemtonen dat boven op het bedrag
van 687 miljard frank, en niet ter vervanging
ervan, mogelijkheden tot cofinanciering en
prefinanciering.bestaan. Op die manier krijgen de
gewesten de kans om meer te doen dan de
gewaarborgde inspanning van de Staat. Elk
gewest kan instaan voor de prefinanciering van
infrastructuurprojecten van gewestelijk belang op
zijn grondgebied waarvoor vergunningen en
toelatingen onder zijn bevoegdheid werden
toegekend. Deze prefinanciering kan maximum 20
miljard frank in kapitaal bedragen of 2,5 miljard
frank in jaarlijkse rentelasten. De geprefinancierde
bedragen worden terugbetaald door de federale
overheid.

Op verzoek van een gewest onderhandelde de
NMBS de cofinancering van werken met
betrekking tot grote spoorinvesteringen voor een
bedrag van 8 miljard frank voor het Vlaams
Gewest en 4 miljard frank voor het Waals Gewest.
Deze bedragen kunnen worden verhoogd op
voorwaarde dat het overlegcomité tussen de
federale overheid en de gewesten deze werken
als werken van belang voor de nationale
economie beschouwt. Elke vorm van
cofinanciering door de gewesten komt boven op

het bedrag van 687 miljard frank en heeft geen
invloed op de budgettaire verdeelsleutel.

Ik ben het uiteraard niet eens met de bewering dat
Vlaanderen zelf moet betalen voor de
spoorwegen. Neen, Vlaanderen ontvangt zijn
bijdrage van de Staat. Bovendien krijgt
Vlaanderen de tot op heden onbestaande
mogelijkheid om meer te doen. Deze opening past
in de logica van een grotere betrokkenheid van de
gewesten, een logica die bepaalde sprekers
wenselijk achten. Ik kan niet begrijpen waarom de
pre- of cofinanciering als een vergiftigd geschenk
wordt afgeschilderd.

En ce qui concerne la coopération entre l'Etat et
les régions, ces dernières s'engagent et ce point
est important pour les voyageurs qui attendent
l'exécution des travaux à terminer dans les
meilleurs délais les procédures relatives aux
demandes d'autorisation administratives et permis
requis selon les différentes réglementations, qui
relèvent entièrement de leurs compétences, pour
les projets repris dans le plan d'investissement.
Plus particulièrement, les trois régions s'engagent
à accorder l'urgence aux investissements relatifs à
la sécurité et ce pour quatre projets prioritaires, en
l'occurrence:

- la mise à quatre voies de la ligne 161 entre
Bruxelles et Ottignies,
- la mise à quatre voies de la ligne 124 entre
Bruxelles et Nivelles,
- la mise à trois ou quatre voies de la ligne 50 A
entre Bruxelles et Denderleeuw,
- la nouvelle ligne entre Bruxelles et Malines.

Les trois régions s'engagent donc à terminer les
différentes procédures relatives aux demandes
d'autorisation administrative et permis dans un
délai maximum de 18 mois à partir de
l'introduction du dossier complet par le
demandeur. S'il est nécessaire de modifier
différents plans d'urbanisme ou d'aménagement
du territoire, les délais peuvent être prolongés de
12 mois à dater de la demande, à l'exception du
projet visant à établir une ligne nouvelle entre
Bruxelles et Malines, pour lequel le délai est de 24
mois.

Ces délais ne doivent pas être respectés en cas
de force majeure dûment constatée par le comité
de concertation ou lorsque le retard est imputable
au demandeur du permis et a été constaté par le
comité de concertation. Le système antérieur était
difficile à exécuter dans la mesure où des recours
pouvaient retarder les procédures.

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A cet égard, le gouvernement fédéral donnera
instruction à la SNCB d'introduire, avant la fin
2002 et auprès des autorités régionales
compétentes, les dossiers relatifs aux permis pour
les projets de mise à quatre voies de la ligne 161
entre Bruxelles et Ottignies, de mise à quatre
voies de la ligne 124 entre Bruxelles et Nivelles et
le projet de deuxième accès au port d'Anvers. En
2002, nous devrions donc disposer de l'ensemble
des permis. Avant la fin 2001, la SNCB introduira,
quant à elle, un dossier pour le tunnel ferroviaire
sous l'Escaut.

Si l'autorisation n'est pas délivrée dans les délais
prévus 18 ou 30 mois -, il ne peut, après
information du comité de concertation, être fait
usage des possibilités de préfinancement ou de
cofinancement.

Donc, plutôt que d'opter pour un système
d'amendes, nous avons choisi de lier la possibilité
de pré- ou de cofinancement à l'accélération, dans
le cadre des délais tels que prévus aujourd'hui au
niveau des régions pour la délivrance de permis,
de l'ensemble des procédures, mais en ne
rendant pas les régions responsables de ce
qu'elles ne sont pas. Voilà, de manière générale,
les contenus du plan.

Enfin, un volet urgent nous attend encore. La
discussion sur la loi de 1991 aura lieu dès la
rentrée, puisque le projet est parti au Conseil
d'Etat. A cet égard, je réponds à un des aspects
soulignés par M. Poncelet, à savoir la
problématique de la participation des syndicats à
la prise de décision au sein de la SNCB. Le choix
a effectivement été de placer les organisations
syndicales avec six sièges dans un comité
stratégique distinct du comité dans lequel siègent
les sociétés régionales de transport, dans la
mesure où il semblait compréhensible que l'on ne
puisse mettre sur le même pied des décisions en
matière de coordination de la mobilité entre les
sociétés régionales et la SNCB et d'autre part, les
problématiques liées aux aspects socio-
économiques ou à l'emploi.

A côté de la commission paritaire qui existe au
sein de la SNCB et à laquelle on ne touche pas
elle est d'ailleurs instituée par la loi un comité
stratégique sera mis en place, dans lequel
siégeront six délégués des organisations
syndicales représentées au CNT plus dix
administrateurs. Il aura en charge une série de
questions liées au secteur socio-économique,
d'une part, et à l'emploi, d'autre part.

Le mécanisme est un mécanisme liant les parties.

En l'occurrence, il n'est pas totalement
contraignant, mais les avis donnés par ce comité
stratégique amène le conseil d'administration de la
SNCB, d'abord à modifier son point de vue s'il le
juge opportun et si ce n'est pas le cas, à motiver
sérieusement les raisons pour lesquelles il ne
souhaite pas reprendre une proposition du comité
stratégique. Nous sommes face à un mécanisme
qui donne du poids aux informations ou aux avis
que peut donner le comité stratégique de même
qu'aux avis que peut donner le comité
d'orientation dans lequel se trouvent les sociétés
régionales. C'est un plus par rapport au poids des
organisations syndicales mais, en même temps,
cela ne modifie en rien la commission paritaire
pour les questions spécifiques liées à l'emploi, au
statut ou aux rémunérations qui sont instituées au
sein de la SNCB comme dans n'importe quelle
entreprise publique autonome.

Ce projet de loi nous occupera jusqu'à la rentrée.
J'espère que nous pourrons le discuter le plus
rapidement possible de façon à parfaire
l'ensemble des éléments décisionnels qui doivent
permettre à la fois d'exécuter le plan
d'investissement mais aussi de commencer la
modification des structures de la SNCB, de façon
progressive et raisonnable avec les acteurs de la
SNCB. C'est ce que je souhaite.

Au stade actuel, je suis personnellement satisfaite
de voir repris par le gouvernement un certain
nombre d'éléments que j'avais mis, dès le départ,
sur la table, même s'ils ont fait l'objet de longues
heures de discussion. Tenant compte des avis
émis par les trois régions, les commentaires, les
obstacles par rapport à l'accord de coopération
qu'elles devaient signer, nous aboutissons à un
concept solide, sérieux, dans lequel les avis des
régions sont pris en compte, dans lequel le fédéral
reste l'autorité compétente mais où les demandes
des régions ont pu être entendues. L'on tient
compte aussi des aspects liés aux permis ce qui
est la seule façon de garantir que ces
investissements se feront au bénéfice des
voyageurs et pour les marchandises.

En définitive, il s'agit bien de questions de
mobilité, de congestion pour les marchandises et
les voyageurs, de temps de parcours pour les
voyageurs entre les points importants de notre
pays. C'est donc à cela que le plan
d'investissement, l'accord de coopération et le
prochain projet de loi ont pour ambition de
répondre.

01.28 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijn repliek zal zeer kort zijn, want veel

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van wat de minister heeft geantwoord, wisten wij
al. Ik heb van de federale minister van Mobiliteit
geen enkel rationeel argument gehoord dat een
dergelijk akkoord zou kunnen motiveren. Ik stel
nogmaals vast dat de Vlaamse partijen op het
federale vlak niet dezelfde taal spreken als de
Vlaamse partijen in het Vlaamse Parlement. Die
afspraak werd nochtans meermaals gemaakt. Het
is duidelijk dat de Vlaamse partijen in de federale
regering de opmerkingen van de Vlaamse
regering, die in het Vlaamse Parlement unaniem
werden gesteund, reeds weken voordien goed
kenden. Ze hebben er echter niets mee gedaan.
Ze hebben gewoon een federaal akkoord
afgedwongen zonder er op enige wijze rekening
mee te houden.

In tegenstelling tot wat de heer Van Campenhout
beweert, stel ik vast dat de miljardeninvesteringen
in het spoorvervoer niet gebeuren op basis van
economische objectieven en overwegingen.
Mijnheer Van Campenhout, investeringen dienen
niet om politieke of communautaire evenwichten
te bewaren, maar zouden economische
ontwikkelingen mogelijk moeten maken. Jammer
genoeg worden wij hier geconfronteerd met een
pure koehandel: Zaventem tegen de lijn Brussel-
Luxemburg, en that's it.

Dit is het bewijs van het failliet van het federale
mobiliteitsbeleid, niet alleen op het gebied van
spoorvervoer, maar op het gebied van mobiliteit in
het algemeen. Ik betreur het niet, maar hoop dat
de Vlaamse partijen daaruit de juiste conclusies
kunnen trekken. Hetgeen de Vlaamse
meerderheidspartijen vandaag hebben gezegd,
biedt echter niet veel perspectieven.

01.29 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw de minister,

na uw inspanning om dit onverkoopbaar akkoord
toch te verkopen, concludeer ik dat het een slecht
akkoord is. Ik leid dit af uit het feit dat de heer
Vanoost op dit ogenblik het pand zelfs heeft
verlaten en dat hij in alle talen heeft gezwegen.
Waarschijnlijk kon hij het niet meer aanhoren of
aanzien.

Daarnaast leid ik het af uit de kritische
opmerkingen van de heer Van Campenhout en de
heer Schalck. Zij hebben wel geprobeerd positieve
zaken in het licht te stellen, maar met een ironisch
lachje. De heer Van Campenhout was zelfs
cynisch. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar
de heer Schalck heeft op zeker ogenblik zelfs
gezegd dat er een nieuw akkoord moest komen in
2005, maar hij bedoelde eigenlijk onmiddellijk. De
heer Van Campenhout bedoelt dit eigenlijk ook,
maar op een ironische en cynische wijze.

Mevrouw de minister, ik leid het echter vooral af
uit het feit dat u de eer hebt het plan hier te
verdedigen, hoewel vorige week in de Conferentie
van de Voorzitters was afgesproken dat de eerste
minister dit zou doen. Niettegenstaande het feit
dat de agenda werd opgesteld rekening houdend
met de agenda van de eerste minister, laat hij u
het vuile werk doen. Het akkoord is slecht voor
Vlaanderen, voor de NMBS en voor het
mobiliteitsbeleid, en u mag het hier verdedigen.
Ondanks alle afspraken is de heer Verhofstadt
elders in dit huis aan het werk.

Dit akkoord is slecht, want het betekent dat de
NMBS afstevent op een financiële afgrond. U zegt
niets over het jaarlijks exploitatietekort van de
NMBS. 3,5 miljard frank komt erbij en u zwijgt in
alle talen. U zegt zelfs dat u nog 97 miljard frank
moet vinden. Dit betekent een bijkomende lening
van 97 miljard frank, waardoor het exploitatietekort
nog groter wordt. Volgens de berekening van het
Rekenhof betekent dit het faillissement van de
NMBS vanaf 2005.

Ondanks het feit dat u een groene minister en
vice-eerste minister bent en niettegenstaande het
geld binnenstroomt 480 miljard frank meer
belastingontvangsten op twee jaar geeft deze
regering uit de eigen begroting slechts 3,7 miljard
frank meer op vier jaar. Uw argument dat de
investeringen over twaalf jaar lopen houdt geen
steek. Indien u immers voldoende geld, dat nu
naar andere zaken gaat, voor u zou kunnen
houden, zou u morgen kunnen starten met onder
meer het project van de tweede spoortoegang tot
de Antwerpse haven. De gewestplannen zijn
immers gewijzigd. Men is echter niet met dit
project begonnen omdat er geen geld is.

De cofinanciering en de prefinanciering zijn een
vergiftigd geschenk voor Vlaanderen. Daarmee
kom ik tot de kern van de zaak. Ik geef het
voorbeeld van de tweede spoortoegang tot de
Antwerpse haven: die is ook dringend
noodzakelijk voor de Belgische economie;
daarover is iedereen het eens en het kan worden
bewezen met allerlei studies.

Volgens de weinige middelen die u ter beschikking
stelt, komt dat project normeel gezien pas vanaf
2005-2010 aan de beurt dankzij die 60/40-
verdeelseutel. Nu mag Vlaanderen dat dossier
naar voren brengen. Vlaanderen mag het mee
financieren. Waarom co-financieren? Om de
milieuvriendelijke uitvoering te kunnen betalen
waarvoor de NMBS niet zorgt. Mijnheer Van
Campenhout, u weet goed dat daarvoor die 8

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

miljard frank moet dienen. Die mag Vlaanderen er
nog eens bovenop betalen voor een
milieuvriendelijke uitvoering. Om het geheel te
bespoedigen, mag Vlaanderen jaarlijks nog eens
2,5 miljard frank intresten betalen. Daarmee is
Vlaanderen niet verlost van de betaling van 50%
van de traditionele sleutel voor alle minder
belangrijke projecten in Wallonië, alsmede voor
het nationaal project van de couponnetjestrein
naar Brussel. Vlaanderen krijgt daardoor een
vergiftigd geschenk. Agalev, VLD en SP dienen
samen met de andere partijen in het Vlaams
Parlement resoluties in. De Vlaamse regering eist
dat de projecten voor de zeehavens van
Antwerpen, Gent en Zeebrugge uit de
verdeelsleutel worden gehaald. Ik kan me niet
voorstellen dat die Vlaamse eisen hier worden
toegedekt waarna men overgaat tot de orde van
de dag. Ik kan niet geloven dat de Vlaamse
collega's in dit Parlement met gespleten tong
spreken. Men kan de resoluties die door de
collega's in het Vlaams Parlement werden
ingediend en de eisen van de Vlaamse ministers
niet zo maar afwimpelen om de communautaire
vrede te bewaren. Ondertussen betaalt
Vlaanderen wel verder voor Wallonië.

Wij zullen daarom een motie indienen. Onze motie
is eigenlijk de tekst van de resolutie van het
Vlaams parlement. Die motie zullen wij ter
stemming voorleggen. De heren Van
Campenhout, Schalck en Vanoost moeten hier
dus hetzelfde vragen als hun collega's in het
Vlaams Parlement.

Ten eerste, wij verzoeken de federale regering de
nationale, economische en strategische
investering voor het reizigersverkeer, met name
voor de ontsluiting van de luchthaven, en voor het
goederenverkeer, in casu de spoorprojecten in de
drie grote zeehavens, te onttrekken aan de
regionale verdeling van de investeringskredieten,
door gans Vlaanderen gevraagd. Ten tweede,
vragen wij te garanderen dat al deze
spoorinvesteringen gerealiseerd zijn vóór 2010,
door Vlaanderen gevraagd. Ten derde, verzoeken
wij om te voorzien in voldoende
uitbreidingsinvesteringen, in een opwaardering
van het binnenlands treinverkeer in het algemeen
en de voorstadnetten rond Antwerpen en Gent in
het bijzonder.

Dat hebben onze collega's in het Vlaams
Parlement gevraagd. Onze Vlaamse ministers
hadden dat moeten verdedigen in het overleg met
de federale minister. Het zit echter niet in dit plan.

01.30 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik
heb goed geluisterd naar uw antwoord. Mijn
verwachtingen werden bevestigd. Dit is een slecht
akkoord. Er is geen tegemoetkoming aan de
resolutie van het Vlaams Parlement. De 60/40-
verdeelsleutel wordt voor veel jaren gebetonneerd.
Er geldt een feitelijk moratorium voor al deze
dossiers die voor deze regering van nul en
generlei waarde zijn.

Mevrouw de minister, dit akkoord bevestigt de
stiefmoederlijke behandeling van Vlaanderen door
deze regering en door de NMBS. U ik bedoel
eigenlijk de eerste minister of beter gezegd zijn
kabinetschef die hiervan de architect is - bent erin
geslaagd die 60/40-verdeelsleutel bij de collega's
van de meerderheid te verkopen als een goede
verdeling. U bent erin geslaagd de
couponnetjestrein gelijk te stellen met de
luchthaven van Zaventem en de haven van
Antwerpen te laten verdwijnen uit de geesten van
de Antwerpse liberalen. Is dat niet zo, mijnheer
Van Campenhout? Mevrouw de minister, u bent
erin geslaagd Vlaanderen uit te verkopen.

De hoop van deze regering is gevestigd op 2003.
Natuurlijk komen er geen vervroegde
verkiezingen. De kiezers zouden dan namelijk
binnen enkele maanden al kunnen oordelen over
onder meer Lambermont en dit schandalige
akkoord. Deze regering kan de coalitiepartner wel
verkopen wat ze wil. De kiezers zijn echter niet
dom. Zij zullen dit niet pikken. Onze fractie, het
Vlaams Blok, zal er alles aan doen om de
herinnering aan dit voor Vlaanderen schandalige
akkoord levendig te houden, desnoods tot in 2003.

Tot slot hebben wij ook een motie van
aanbeveling ingediend waarin wij vragen dat de
voor Vlaanderen nefaste 60/40-verdeling wordt
verlaten en dat de investeringen gebeuren waar
ze tegelijk rendabel en nodig zijn. Ik kan u
verzekeren dat de noden voornamelijk in
Vlaanderen liggen. In tweede orde lijkt het ons als
Vlaams-nationalisten en gelet op het antwoord van
de regering niet meer dan logisch dat er
onmiddellijk werk wordt gemaakt van een splitsing
van de spoorwegen. Pas dan kan Vlaanderen een
serieus mobiliteitsbeleid voeren en doen wat het
moet doen. Ondertussen vragen wij dat de kosten
voor de spoorwegontsluiting van de Antwerpse
haven uit de 60/40-verdeling worden gehaald.

01.31 Jean Depreter (PS): Monsieur le

président, tout à l'heure, je me suis adressé à M.
Ansoms, mais il avait dû s'absenter quelques
minutes. Je voulais simplement lui rappeler que
pour moi, le problème ne résidait pas dans la clé

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

60/40. Mme la ministre a, à plusieurs reprises,
avancé les critères qui ont mené aux chiffres en
question. De plus, il n'est pas difficile de trouver
des arguments objectifs, tant au Nord qu'au Sud
du pays.

Mais, dès le début, j'ai soutenu que la Région
flamande pouvait, à un certain moment, accélérer
les choses. Je pense, par exemple, à la
commission de l'Infrastructure du 25 avril, dont le
débat est d'ailleurs repris dans le compte rendu
intégral. A ce moment-là, personne ne pensait à
des formules de préfinancement ou de
cofinancement.

Par ailleurs, la technique de financement en
question répond à une revendication flamande,
qu'on n'écoutait pas à l'époque. Même les
managers CVP ne l'envisageaient pas de la sorte.
Il est possible qu'il existait d'autres manières de le
faire, mais il est clair qu'avec les préfinancements
et les cofinancements, on répond à une
revendication flamande légitime.

01.32 Ludo Van Campenhout (VLD): Collega's,

het belangrijkste element bij het totstandkomen
van een akkoord zijn de resultaten. De resultaten
van dit akkoord zijn, ten eerste, dat de NMBS voor
het einde van 2002 bij de gewestelijke autoriteiten
een bouwvergunningdossier indient voor de
tweede havenontsluiting - inderdaad in een
milieuvriendelijke uitvoering, mijnheer Ansoms. Ik
vind dat belangrijk. Ik woon immers langs die lijn.
Ten tweede, zal de NMBS voor het einde van
2001 een dossier indienen voor de tweede tunnel
onder de schelde. Dat zijn de resultaten. Dankzij
de prefinanciering, dankzij de inspanningen van
de heren Van Mechelen, Stevaert en anderen
zullen deze twee investeringen er tijdig zijn. Dat is
het belangrijkste voor de haven van Antwerpen en
dus de Belgische economie.

Het klopt inderdaad, mevrouw Brepoels, dat de
federale loyaliteit van de Vlaamse regering de
Belgische economische belangen veilig stelt. U
kunt dat betreuren, maar dat is altijd zo geweest.

01.33 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, madame la
ministre, chers collègues, dois-je excuser M.
Vanoost? Ce n'est pas lui qui a décidé qu'il y
aurait une séance plénière ce matin à 10.30
heures, alors qu'il avait des rendez-vous à 12.30
heures très précises. Je ne le remplacerai pas,
mais il m'a demandé de traduire son sentiment
dans ce débat.

01.34 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik hoor dat de

heer Vanoost verontschuldigd is. Hij is zonet even
in de zaal geweest. Ik merk echter op dat hij de
eenvoudige motie heeft ondertekend. Het is toch
niet de gewoonte dat leden die de discussie niet
volgen,...

De voorzitter: Mijnheer Vanoost heeft de
discussie totnogtoe gevolgd.

01.35 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik stel alleen vast dat hij niet naar het
antwoord van de minister kan luisteren.

01.36 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Il est vrai qu'en juillet 1999, le
gouvernement s'est doté d'un ministre de la
Mobilité. C'était un projet ambitieux, je suis
d'accord avec vous, monsieur Ansoms. J'estime
personnellement qu'une partie de ce contrat se
concrétise aujourd'hui, ici. La durée de la
négociation, contrairement à vous, ne m'étonne
absolument pas. Je trouve cela normal étant
donné que le rail, et c'est important pour ce
troisième millénaire, réoccupe une place
primordiale dans les pensées et les volontés
politiques de chacun. L'intérêt que vous mettez
dans le suivi de ce dossier, que ce soit en
commission ou à travers votre interpellation
aujourd'hui, montre bien que c'est une question
importante que ce soit en termes de mobilité,
d'intermodalité ou de respect de l'environnement,
et prouve qu'il y a dans ce domaine un enjeu
important pour l'avenir.

En ce qui concerne le processus, je suis une
fédéraliste loyale. J'estime que la consultation des
régions sur ce qui les concerne

les

investissements en infrastructures sur une
compétence qui est la leur, à savoir
l'aménagement du territoire et que l'accord de
coopération qui peut en résulter, peuvent créer
des synergies nouvelles, des articulations peu
présentes jusqu'à présent qui permettraient de
développer davantage d'interaction entre les
différents modes de transports publics.

Ce n'était pas un exercice facile. On n'a pas choisi
le chemin de la facilité mais cet accord obtenu
montre bien que nous pouvons envisager avec
optimisme l'avenir du rail puisque, maintenant, de
nouveaux lieux de concertation existent et
également des lieux de débats où les régions et
les sociétés pourront s'écouter et s'entendre pour
se mettre d'accord sur des projets et des avis.

La réforme de la loi de 1991 est pour moi une
étape importante et nécessaire. Elle dotera, je le
pense, la SNCB d'une nouvelle structure, d'un

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouvel outil de gestion pour affronter ce troisième
millénaire mais aussi toute l'ambition et toute la
mission qu'on lui donne. C'était aussi une étape
importante à parcourir.

Au niveau des investissements, j'ai parfois
l'impression de me tromper de parlement. Le
débat auquel nous avons participé ce matin est
plutôt un débat qui concerne le parlement régional
flamand. Or, nous sommes ici au niveau fédéral.
Je crois qu'il y a là un hiatus entre les deux. A la
Chambre, nous avons la mission de réfléchir à ce
que cet Etat fédéral soit un lieu d'arbitrage entre
les différentes communautés et les différentes
régions. En conséquence, pour moi, les trains de
demain ne s'arrêteront pas de rouler d'Ostende à
la frontière linguistique. Ils vont continuer à rouler
d'Ostende à Arlon. C'est donc là un projet fédéral
avec une ambition fédérale et il s'agit bien de
moyens fédéraux mis au service d'un projet de
mobilité où le rail est le centre. La SNCB n'est pas
encore une entreprise régionalisée ni éclatée.
C'est une entreprise publique et autonome à deux
dimensions, fédérale avec une ambition
internationale.

En ce qui concerne les investissements au niveau
de la Wallonie, j'estime que cette région, dans son
avis, a fait le bon choix. Vous pouvez aussi en être
heureux puisqu'on respecte le « gewestplan »
c'est-à-dire le plan d'investissement de la Région
flamande - je pense, par exemple, à la mise à
quatre voies de la ligne 161. La Wallonie respecte
aussi l'environnement à travers la Forêt de
Soignes et elle se dote d'un calendrier réaliste
pour répondre à des besoins de mobilité dans le
Sud du pays.

Grâce à l'option wallonne de passer de deux à
quatre voies et de ne pas investir dans une
nouvelle ligne plus onéreuse, rien que pour la
Région flamande, elle a libéré 2,1 milliards que la
Flandre peut réaffecter selon ses désirs. J'ai
entendu dire que ce choix avait aussi libéré des
moyens pour Bruxelles et qu'une partie de l'accord
sur le RER peut, grâce à cela, enfin démarrer.

Je partage l'avis de M. Poncelet qui n'est
malheureusement plus là quant à l'importance
des besoins en Wallonie; je considère également
que les bureaux d'études de la SNCB n'ont pas
toujours entrepris les études nécessaires pour
pouvoir rencontrer ces besoins.

S'il existe bien une résolution du Parlement
flamand que nous avons, du reste, étudiée avec
intérêt , nous disposons aussi d'une résolution du
Parlement bruxellois dont on ne retrouve

malheureusement pas tous les éléments dans le
plan d'investissement soumis aujourd'hui ni dans
les projets d'accord. Par contre, le président de la
commission de l'Infrastructure du Parlement
wallon, M. Bouchat (PSC) qui est donc un
collègue de M. Poncelet a refusé, dans toutes
les langues, de débattre du fond du problème.

Bien souvent, la Région bruxelloise passe en
second plan et les grands projets dits "bruxellois"
sont généralement à connotation fédérale. Le
tunnel Josaphat permettra la fluidité du trafic entre
le Nord et le Sud, tout en engendrant de
nombreux problèmes en surface. Mais cette fois,
j'ai entendu dire que les gares seraient rénovées
et que l'on mettrait en oeuvre le programme RER.
Aussi suis-je enchantée de savoir que ce projet
RER verra enfin le jour. Depuis 1989, il était sur
les rails. Mais pour la première fois, nous
disposons d'un projet précis comportant des
échéances à respecter dans la mise en oeuvre de
ce projet RER lequel ne sera d'ailleurs pas à
l'usage exclusif des Bruxellois, mais bénéficiera
en réalité aux trois régions. De fait, la plus grande
partie de la mobilité bruxelloise concerne
évidemment les trois régions.

Au niveau des infrastructures et des
investissements, on a parlé de beaucoup de
milliards. Mais pour qui? Pour quoi? Je suis
d'accord avec M. Schalck pour reconnaître qu'il
est grand temps de replacer les usagers au coeur
de la problématique. Ceux-ci attendent beaucoup
de ces investissements publics; c'est de l'argent
public; il faudra donc leur rendre des comptes au
fur et à mesure de la réalisation des travaux. Mais
il faut également que la SNCB soit à la hauteur du
plan qu'on lui destine. En outre, un nouveau volet
s'ouvrira à la rentrée: il faudra en effet s'atteler à
garantir la sécurité, la régularité, le confort des
voyageurs et une politique des prix cohérente.

01.37 François Bellot (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, madame la ministre, chers
collègues, à la suite des récents accords sur le
plan d'investissement de la SNCB, nous pouvons
exprimer notre satisfaction sur la manière dont les
francophones ont abordé ces négociations. C'est
unis qu'ils ont défendu une position commune
face aux nouvelles exigences flamandes de
l'accord du 30 mars. Cette attitude a permis de
préserver la clé de répartition 60-40, même si
certains investissements en ont été sortis.

Au-delà de ma satisfaction, je me dois tout de
même d'exprimer quelques inquiétudes.

Tout d'abord, la clé de répartition 60-40 était en

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

péril. Quelques grains de sable - représentant tout
de même quelques milliards de francs ont, en
effet, été introduits dans ses rouages.

Inquiétude, ensuite, en ce qui concerne le respect
des accords signés par chacun des partenaires.
Alors que l'on croyait que tout était dit au soir du
30 mars, il a fallu - à la suite de surenchères
flamandes - encore trois mois et demi pour aboutir
à un accord définitif. C'est sans doute l'essence
même et le prix à payer pour le bon
fonctionnement de notre Etat fédéral. Cette
surenchère par rapport à l'accord du 30 mars a
relancé au Nord du pays le débat sur la
régionalisation de la SNCB. Rappelons que cette
question n'est pas à l'ordre du jour de l'accord de
gouvernement.

Inquiétude, encore, face à certaines prises de
position qui imaginent qu'un plan de
développement de réseaux ferrés se limite à un
territoire régional. Non! Un territoire ferré se
conçoit pour la Belgique, non pas à l'échelle
nationale ou fédérale, mais à l'échelle
européenne. Surtout dans le cadre d'un pays avec
une économie aussi ouverte que la nôtre. Un
goulet ou des retards d'investissements dans une
région se feraient inévitablement ressentir dans
toutes les régions limitrophes.

Exemple: 65% des trains qui passent sur la ligne
Bruxelles-Luxembourg et 85% de ceux qui
passent sur la ligne Athus-Meuse ont pour origine
le port d'Anvers. Imaginer de privilégier tous les
investissements en marchandises autour du port
d'Anvers en ignorant le développement de ces
lignes serait méconnaître ce que doit être une
politique moderne de transport par voie ferrée.

En conclusion, les francophones ont montré que
leur attitude était la seule capable de défendre
leurs intérêts. Il leur appartient aujourd'hui de
maintenir cette cohésion afin d'affronter les
prochains rounds en position de force, mais dans
le respect des accords fédéraux. Le plan de la
SNCB approuvé par le gouvernement est
audacieux et équilibré, porteur d'une politique de
mobilité volontariste. Il est aussi indispensable
pour soutenir une économie ouverte sur
l'extérieur, dépendant d'une politique moderne de
mobilité intermodale.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions

suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Koen Bultinck, Jan Mortelmans,
Luc Sevenhans en Francis Van den Eynde en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
verzoekt de regering
-

de communautaire 60/40-verdeling van de

NMBS af te schaffen en de investeringen te laten
gebeuren daar waar ze tegelijk nodig en rendabel
zijn;
- werk te maken van de splitsing van de NMBS;
-

ondertussen de kosten voor de

spoorwegontsluiting van de Antwerpse haven uit
de 60/40-verdeling te halen en voor federale
rekening te laten."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans,
Luc Sevenhans et Francis Van den Eynde et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et MM. Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de supprimer la clé de répartition communautaire
60/40 pour la SNCB et de réaliser des
investissements là où ils se révèlent à la fois
nécessaires et rentables;
- de réaliser la scission de la SCNB;
- dans l'intervalle, de retirer de la répartition 60/40
les coûts du désenclavement ferroviaire du port
d'Anvers et de les mettre à charge du pouvoir
fédéral."

Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
1. de werken van federaal belang rond Zaventem
en de Vlaamse havens uit de 60/40-verdeelsleutel

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

halen;
2. - elke koppeling tussen termijnen voor afleveren
bouwvergunning en co- en prefinanciering door de
Gewesten uit het samenwerkingsakkoord halen;
- elke koppeling tussen termijnen voor afleveren
bouwvergunning en wijziging ruimtelijke
gewestplannen uit het samenwerkingsakkoord
halen;
3. een rechtstreekse vertegenwoordiging van de
Gewesten in de Raad van Bestuur van de NMBS
realiseren."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans,
Luc Sevenhans et Francis Van den Eynde et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et MM. Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
1. de retirer de la clé de répartition 60/40 les
travaux d'intérêt fédéral autour de Zaventem et
des ports flamands;
2. - de supprimer dans l'accord de coopération
toute liaison entre les délais de délivrance des
permis de bâtir et le co- et préfinancement par les
Régions;
- de supprimer dans l'accord de coopération toute
liaison entre les délais de délivrance des permis
de bâtir et la modification des plans de secteur;
3. de veiller à une représentation directe des
Régions au sein du Conseil d'administration de la
SNCB."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Jos Ansoms en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
1. stelt vast dat onvoldoende wordt tegemoet
gekomen aan de gerechtvaardigde eisen van het
Vlaamse parlement en aan de beslissing van de
Vlaamse regering van 22 juni 2001;
2. verzoekt de federale regering
-

de nationale economische en strategische

gerealiseerd zijn voor 2010;
-

te voorzien in voldoende uitbreidings-

investeringen in een opwaardering van het
binnenlands treinverkeer in het algemeen en de
voorstadsnetten rond Antwerpen in Gent in het
bijzonder."

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans,
Luc Sevenhans et Francis Van den Eynde et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et MM. Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
1. constate qu'il est insuffisamment satisfait aux
revendications légitimes du Parlement flamand et
à la décision du 22 juin 2001 du gouvernement
flamand;
2. demande au gouvernement fédéral
- de soustraire à la répartition régionale des
crédits d'investissements les investissements
économiques et stratégiques nationaux pour le
transport de voyageurs, en particulier en ce qui
concerne le désenclavement de l'aéroport, et pour
le transport de marchandises, en l'occurrence en
ce qui concerne les projets ferroviaires dans les
trois principaux ports maritimes;
-

de garantir la réalisation de tous ces

investissements ferroviaires pour 2010;
- de prévoir suffisamment d'investissements pour
l'extension et la revalorisation du trafic ferroviaire
intérieur, en général et, dans les réseaux de
banlieue autour d'Anvers et de Gand en
particulier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Jean Depreter, Daan Schalck, Ludo Van
Campenhout en Lode Vanoost en mevrouw Marie-
Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Jean Depreter, Daan Schalck, Ludo Van
Campenhout en Lode Vanoost et Mme Marie-
Thérèse Coenen.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

01.38 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

men heeft zojuist een opmerking gemaakt over de
heer Lode Vanoost die een motie had
ondertekend en niet aanwezig was, maar nu is er
een motie van aanbeveling getekend door een

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE ANNEXE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

DINSDAG 17 JULI 2001

MARDI 17 JUILLET 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Wijzigingen Modifications

Volgende wijzigingen werden door de CVP-fractie
voorgesteld:

Les modifications suivantes ont été proposées par
le groupe CVP:

Commissie voor de Herziening van de Grondwet
en de Hervorming van de Instellingen

Commission de Révision de la Constitution et
de la Réforme des Institutions

Effectieve leden
De heer Stefaan De Clerck vervangen door
mevrouw Joke Schauvliege.

Membres effectifs
Remplacer M. Stefaan De Clerck par Mme Joke
Schauvliege.

Commissie voor de Volksgezondheid, het Leef-
milieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Effectieve leden
Mevrouw Joke Schauvliege vervangen door de heer
José Vande Walle.

Membres effectifs
Remplacer Mme Joke Schauvliege par M. José
Vande Walle.

Commissie voor de Naturalisaties

Commission des Naturalisations

Effectieve leden
Mevrouw Joke Schauvliege vervangen door de heer
José Vande Walle.

Membres effectifs
Remplacer Mme Joke Schauvliege par M. José
Vande Walle.

Commissie belast met de problemen inzake
Handels- en Economisch Recht

Commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique

Plaatsvervangers
De heer Yves Leterme vervangen door de heer
José Vande Walle.

Membres suppléants
Remplacer M. Yves Leterme par M. José Vande
Walle.

Commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des
Classes moyennes et de l'Agriculture

Plaatsvervangers
De heer Stefaan De Clerck vervangen door de heer
José Vande Walle.

Membres suppléants
Remplacer M. Stefaan De Clerck par M. José
Vande Walle.

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Jean-Pol Poncelet tot de eerste minister
over "de regeringsbeslissingen in verband met de
NMBS".

1. M. Jean-Pol Poncelet au premier ministre sur "les
décisions du gouvernement concernant la SNCB".

(nr. 866 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 866 renvoi en séance plénière)

2. de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de begrotingscontrole".

2. M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le contrôle budgétaire".

(nr. 867 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 867 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

3. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de spijtoptantenwetgeving als onderdeel van
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit".

3. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
législation sur les repentis en tant qu'outil pour lutter
contre la criminalité organisée".

(nr. 868)

(n° 868)

4. de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het samenwerkingsakkoord met betrekking tot het
investeringsplan 2001-2012 van de NMBS".

4. M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "l'accord de coopération en ce qui concerne le
plan d'investissement 2001-2012 de la SNCB".

(nr. 869 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 869 renvoi en séance plénière)

5. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "het door een partijvoorzitter gevorderde
ontslag van de minister van Justitie".

5. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
démission du ministre de la Justice demandée par
un président de parti".

(nr. 870)

(n° 870)

mevrouw Martine Dardenne tot de minister

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw over "het op de
jongste Raad van de ministers van Landbouw
aangenomen zevenpuntenplan van de Europese
Commissie".

6. Mme Martine Dardenne à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture sur "le plan en sept points de la
Commission européenne adopté par le dernier
Conseil des ministres de l'Agriculture".

(nr. 871 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 871 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

7. de heer Richard Fournaux tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de financiële gevolgen
van de politiehervorming op de gemeentelijke
financiën".

7. M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur
"les conséquences de la réforme des polices sur les
finances communales".

(nr. 872 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 872 renvoi en séance plénière)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

Wetsvoorstel (de heer Jef Valkeniers) tot

wijziging van enkele bepalingen van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het erfrecht van de
langstlevende echtgenoot (nr. 1353/1)

1. Proposition de loi (M. Jef Valkeniers) modifiant
certaines dispositions du Code civil relatives aux
droits successoraux du conjoint survivant
(n° 1353/1)

2. Wetsvoorstel (mevrouw Magda De Meyer) tot
wijziging van artikel 98 van de organieke wet van 8
juli 1976 betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn (nr. 1361/1)

Proposition de loi (Mme Magda De

Meyer)

modifiant l'article 98 de la loi du 8 juillet 1976
organique des centres publics d'aide sociale
(n° 1361/1)

3. Voorstel van resolutie (de dames Claudine Drion
en Leen Laenens en de heer Dirk Van der Maelen)
betreffende de vierde ministeriële conferentie van
de Wereldhandelorganisatie (nr. 1362/1)

3. Proposition de résolution (Mmes Claudine Drion
et Leen Laenens et M. Dirk Van

der

Maelen)

relative à la 4

ème

conférence ministérielle de

l'Organisation mondiale du commerce (n° 1362/1)

Wetsvoorstel (de heer Hugo Coveliers) tot

wijziging van de gewone wet van 16 juli 1993 tot
vervollediging van de federale staatsstructuur
(nr. 1363/1)

4. Proposition de loi (M. Hugo Coveliers) modifiant
la loi ordinaire du 16 juillet 1993 visant à achever la
structure fédérale de l'Etat (n° 1363/1)

Voorstel van resolutie (mevrouw Yolande

Avontroodt) betreffende een actieprogramma ter
ontwikkeling van aids-vaccins (nr. 1364/1)

Proposition de résolution (Mme Yolande

Avontroodt) relative à la mise en oeuvre d'un
programme d'action pour le développement de
vaccins contre le sida (n° 1364/1)

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 5 juli 2001, zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geamendeerde wetsontwerp betreffende de
machtiging voor de federale overheidsdiensten om
zich te verenigen met het oog op de uitvoering van
werkzaamheden inzake informatiebeheer en
informatieveiligheid (nr. 1150/2).

Par message du 5 juillet 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi relatif à
l'autorisation pour les services publics fédéraux de
s'associer en vue de l'exécution de travaux relatifs à
la gestion et à la sécurité de l'information, le Sénat
ne l'ayant pas amendé (n° 1150/2).

Bij brief van 11 juli 2001, zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geëvoceerde wetsontwerp tot bekrachting van het
koninklijk besluit van 22 december 2000 tot
vaststelling van de bijdrage in de werkings-,
personeels- en oprichtingskosten van de
kansspelcommissie verschuldigd door de houders
van de vergunningen A, B, C en E (nr. 1177/3).

Par message du 11 juillet 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi portant
confirmation de l'arrêté royal du 22 décembre 2000
fixant la contribution aux frais de fonctionnement,
de personnel et d'installation de la commission des
jeux de hasard due par les titulaires de licences de
classe A, B, C et E., le Sénat ne l'ayant pas évoqué
(n° 1177/3).

Bij brief van 12 juli 2001, zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geamendeerde wetsontwerp tot bevordering van
buurtdiensten en -banen (nr. 1281/5).

Par message du 12 juillet 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi visant à
favoriser le développement de services et d'emplois
de proximité, le Sénat ne l'ayant pas amendé
(n° 1281/5).

Bij brieven van 12 juli 2001, zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet geamendeerde wetsontwerpen:

Par messages du 12 juillet 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants, le Sénat ne les ayants pas amendés:

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april
1965 betreffende het vervoer van gasachtige
producten en andere door middel van leidingen en
tot bekrachtiging van het koninklijk besluit van 18
januari 2001 betreffende het voorlopige systeem tot
dekking van de werkingskosten van de Commissie
voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas
(CREG), nr. 1242/5;

- projet de loi portant modification de la loi du 12
avril 1965 relative au transport de produits gazeux
et autres par canalisations et portant confirmation
de l'arrêté royal du 18 janvier 2001 relatif au
système provisoire visant à couvrir les frais de
fonctionnement de la Commission de Régulation de
l'Electricité et du Gaz (CREG), n° 1242/5;

- ontwerp van programmawet, nr. 1262/16;

- projet de loi-programme, n° 1262/16;

- wetsontwerp betreffende Belgacom, nr. 1317/5.

- projet de loi relatif à Belgacom, n° 1317/5.

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 12 juli 2001, zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 12 juillet 2001, le Sénat transmet,
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis van
het Gerechtelijk Wetboek (nr. 1352/1)

- projet de loi modifiant l'article 186bis du Code
judiciaire (n° 1352/1)

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 298 van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nr. 1355/1).

- projet de loi modifiant l'article 298 du Code des
impôts sur les revenus 1992 (n° 1355/1).

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brieven van 12 juli 2001, zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 12 juillet 2001, le Sénat transmet,
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van 31
december 1983 tot hervorming der instellingen voor
de Duitstalige Gemeenschap (nr. 1354/1)

- projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1983
de réformes institutionnelles pour la Communauté
germanophone (n° 1354/1)

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de Instel-
lingen

Renvoi à la commission de la Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

wetsontwerp houdende instemming met het

Akkoord tussen het Koninkrijk België en de
Wereldgezondheidsorganisatie inzake de vestiging
in België van een verbindingsbureau van deze
organisatie, ondertekend te Brussel op 6 januari
1999 (nr. 1356/1)

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Royaume de Belgique et l'Organisation Mondiale de
la Santé sur l'établissement en Belgique d'un
bureau de liaison de cette organisation, signé à
Bruxelles le 6 janvier 1999 (n° 1356/1)

wetsontwerp houdende instemming met de

volgende internationale akten:
1.

het Protocol van Overeenkomst tussen het

Koninkrijk België en de Europese
Gemeenschappen betreffende de financiering van
de verwerving van terreinen bestemd voor het
Europees Parlement, ondertekend te Brussel op 23
juli 1998;

projet de loi portant assentiment aux actes

internationaux suivants:
1. le Protocole d'Accord entre le Royaume de
Belgique et les Communautés européennes, relatif
au financement de l'acquisition des terrains
destinés au Parlement européen, signé à Bruxelles
le 23 juillet 1998;

het Protocol van Overeenkomst tussen het

Koninkrijk België en de Europese
Gemeenschappen, betreffende de financiering van
de kosten van het bouwrijp maken die verband
houden met de bouw en de inrichting van het "D3"-
gebouw bestemd voor het Europees Parlement,
ondertekend te Brussel op 23 juli 1998 (nr. 1357/1)

2. le Protocole d'Accord entre le Royaume de
Belgique et les Communautés européennes, relatif
au financement des coûts de viabilisation liés à
l'aménagement et à la construction du bâtiment
"D3" destiné au Parlement européen, signé à
Bruxelles le 23 juillet 1998 (n° 1357/1)

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst over de toepassing van de
bepalingen van het Verdrag van de Verenigde
Naties inzake het recht van de zee van 10
december 1982 die betrekking hebben op de
instandhouding en het beheer van de
grensoverschrijdende en de over grote afstanden
trekkende visbestanden, en met de Bijlagen I en II,
voor ondertekening opengesteld te New York op 4
december 1995 (nr. 1358/1)

- projet de loi portant assentiment à l'Accord aux
fins de l'application des dispositions de la
Convention des Nations Unies sur le droit de la mer
du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et
à la gestion des stocks de poissons dont les
déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-
delà de zones économiques exclusives (stocks
chevauchants) et de stocks de poissons grands
migrateurs, et aux Annexes I et II, ouverts à la
signature à New York le 4 décembre 1995
(n° 1358/1)

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van de
Bondsrepubliek Duitsland inzake de wederzijdse
beveiliging van geclassificeerde gegevens,
ondertekend te Brussel op 7 november 1996
(nr. 1359/1)

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République fédérale
d'Allemagne concernant la protection réciproque
des informations classifiées, signé à Bruxelles le 7
novembre 1996 (n° 1359/1)

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Bij brieven van 12 juli 2001 meldt de Senaat dat hij
in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

Par messages du 12 juillet 2001, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp houdende wijziging van artikel 12bis
van de wet van 17 april 1878 houdende de
voorafgaande Titel van het Wetboek van
Strafvordering (nr. 1178/3)

- projet de loi portant modification de l'article 12bis
de la loi du 17 avril 1878 contenant le Titre
préliminaire du Code de procédure pénale
(n° 1178/3)

CRIV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12
januari 1989 tot regeling van de wijze waarop de
Brusselse Hoofdstedelijke Raad wordt verkozen en
de gewone wet van 16 juli 1993 tot vervollediging
van de federale staatsstructuur (nr. 1247/5)

- projet de loi modifiant la loi du 12 janvier 1989
réglant les modalités de l'élection du Conseil de la
Région de Bruxelles-Capitale et la loi ordinaire du
16 juillet 1993 visant à achever la structure fédérale
de l'Etat (n° 1247/5)

Ter kennisgeving

Pour information

Geëvoceerde wetsontwerpen

Projets de loi évoqués

Bij brief van 12 juli 2001 deelt de Senaat mij mede
dat op 12 juli 2001, met toepassing van artikel 78
van de Grondwet, tot evocatie is overgegaan van
het wetsontwerp tot waarborging van een
voortdurende vermindering van de overheidsschuld
en tot oprichting van een zilverfonds (nr. 1269/6).

Par message du 12 juillet 2001, le Sénat m'informe
de la mise en oeuvre, en application de l'article 78
de la Constitution, le 12 juillet 2001, de l'évocation
du projet de loi portant garantie d'une réduction
continue de la dette publique et création d'un fonds
de vieillissement (n° 1269/6).

Bij brief van 13 juli 2001 deelt de Senaat mij mede
dat op 13 juli 2001, met toepassing van artikel 78
van de Grondwet, tot evocatie is overgegaan van
het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 7 mei
2000 houdende toekenning van een jaarlijkse
dotatie aan Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Filip en
van een jaarlijkse dotatie aan Hare Koninklijke
Hoogheid Prinses Astrid (nr. 1274/4).

Par message du 13 juillet 2001, le Sénat m'informe
de la mise en oeuvre, en application de l'article 78
de la Constitution, le 13 juillet 2001, de l'évocation
du projet de loi modifiant la loi du 7 mai 2000
attribuant une dotation annuelle à Son Altesse
Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à
Son Altesse Royale la Princesse Astrid (n° 1274/4).

Ter kennisgeving

Pour information

Boodschap Message

Bij brief van 12 juli 2001 zendt de voorzitter van de
Senaat het uittreksel uit de notulen betreffende de
voordracht van kandidaten voor een ambt van
rechter in het Arbitragehof, dat opengevallen is
ingevolge het in ruste stellen van de heer H. Boel
over.

Par lettre du 12 juillet 2001, le président du Sénat
transmet l'extrait du procès-verbal concernant la
présentation de candidats à une place de juge à la
Cour d'arbitrage, devenue vacante à la suite de
l'admission à la retraite de M. H. Boel.

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Procedure van betrokkenheid

Procédure d'association

Met toepassing van artikel 6, § 4, 3°, en § 8, van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen deelt de eerste minister, bij brief van
13 juli 2001 mede dat de Vlaamse regering in haar
vergadering van 22 juni 2001 een beslissing heeft
genomen over het wetsvoorstel van de heer Jos
Ansoms tot hervorming van de rijopleiding
(nr. 922/1).

En application de l'article 6, § 4, 3°, et § 8, de la loi
spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles, le premier ministre communique,
par lettre du 13 juillet 2001 que le gouvernement
flamand a pris une décision, au cours de sa séance
du 22 juin 2001, sur la proposition de loi de M. Jos
Ansoms réformant la formation à la conduite
(n° 922/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Evaluatie van de nationaliteitswet

Evaluation de la loi sur la nationalité

Bij brief van 12 juli 2001 zendt de minister van
Justitie de synthesenota betreffende de evaluatie
van de nationaliteitswet van 1 maart 2000.

Par lettre du 12 juillet 2001, le ministre de la Justice
transmet la note de synthèse concernant
l'évaluation de loi sur la nationalité du 1

mars

2000.

17/07/2001

CRIV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de Justitie en
naar de commissie voor de Naturalisaties

Renvoi à la commission de la Justice et renvoi à la
commission des Naturalisations

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Beslissing van de Ministerraad

Délibération du Conseil des ministres

Bij brief van 12 juli 2001 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof, ter uitvoering van de artikelen 14
en 17 van de organieke wet van 29 oktober 1846,
een uiteenzetting alsmede een afschrift over van de
beslissing nr. 305 van de Ministerraad van 19
januari 2001 met betrekking tot het geschil tussen
zijn college en de minister van Pensioenen in
verband met het rustpensioen van mevrouw Maria
Schweitzer, gewezen lerares algemene vakken in
het hoger secundair onderwijs van de Franse
Gemeenschap.

Par lettre du 12 juillet 2001, le premier président de
la Cour des comptes transmet, en exécution des
articles 14 et 17 de la loi organique du 29 octobre
1846, un exposé ainsi qu'une ampliation de la
délibération n°

305 prise par le Conseil des

ministres le 19 janvier 2001, au sujet du différend
survenu entre son Collège et le ministre des
Pensions concernant la pension de retraite de Mme
Maria Schweitzer, ancien professeur de cours
généraux dans l'enseignement secondaire du degré
supérieur de la Communauté française.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Audit over de functionering van de douanediensten

inzake de invoerrechten

Contrôle du fonctionnement des services des douanes

en matière de droits à l'importation

Bij brief van 12 juli 2001 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof, in het kader van zijn algemene
controleopdracht met betrekking tot de fiscale
ontvangsten, het verslag betreffende de
functionering van de douanediensten inzake de
invoerrechten over.

Par lettre du 12 juillet 2001, le premier président de
la Cour des comptes transmet, dans le cadre du
contrôle général des recettes fiscales, le rapport
relatif au fonctionnement des services des douanes
en matière de droits à l'importation.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

VARIA DIVERS

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 12 juli 2001 zendt de voorzitter van de
Hoge Raad voor de Justitie een voorstel van budget
voor het jaar 2002 en een voorstel van budgettaire
aanpassingen voor het jaar 2001 over.

Par lettre du 12 juillet 2001, la présidente du Conseil
supérieur de la Justice transmet une proposition de
budget relatif à l'année 2002 et une proposition
relative aux ajustements budgétaires 2001.

Indiening ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Comptabiliteit

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Comptabilité

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

INTERPELLATIES 1

INTERPELLATIONS

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "het NMBS-akkoord van de Ministerraad van
6 juli 2001" (nr. 859)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"l'accord conclu au sein du Conseil des ministres
du 6 juillet 2001 concernant la SNCB" (n° 859)

- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het regeringsakkoord met betrekking tot de
toekomst van de NMBS" (nr. 863)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord conclu au sein du gouvernement en ce
qui concerne l'avenir de la SNCB" (n° 863)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de regeringsbeslissingen in verband met de
NMBS" (nr. 866)

- M. Jean-Pol Poncelet à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les décisions du gouvernement concernant la
SCNB" (n° 866)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister , Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie, Ludo Van Campenhout, Marc Van
Peel, Jean Depreter, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer , Marie-Thérèse
Coenen, François Bellot

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Guy Verhofstadt, premier
ministre , Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet, président du groupe PSC
, Ludo Van Campenhout, Marc Van Peel,
Jean Depreter, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports , Marie-Thérèse
Coenen, François Bellot

Moties

Motions

Sprekers: Daan Schalck

Orateurs: Daan Schalck

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SEANCE

PLENIERE

van

DINSDAG

JULI

2001

10:00 uur

______

MARDI

JUILLET

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.32 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: Guy
Verhofstadt en Isabelle Durant

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance: Guy Verhofstadt et
Isabelle Durant

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Pierre Chevalier, Patrick
Moriau en Simonne Leen
Met zending buitenslands: Jean-Pierre Grafé
Buitenslands: Zoé Genot, Annemie Van de
Casteele en Pierre Lano
Raad van Europa: Stef Goris

Federale regering
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken: ambtsplicht
Magda Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu: Klimaatconferentie
(Bonn)
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken: ambtsplicht
Luc Van den Bossche, minister van
Ammbtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen: gezondheidsredenen
Eddy Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: Genève

Excusés

Raisons de santé: Pierre Chevalier, Patrick Moriau
et Simonne Leen
En mission à l'étranger: Jean-Pierre Grafé
A l'étranger: Zoé Genot, Annemie Van de Casteele
et Pierre Lano
Conseil de l'Europe: Stef Goris

Gouvernement fédéral
Louis Michel, vice-premier ministre et minisrre des
Affaires étrangères: devoirs de mandat
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement: Conférence sur le Climat (Bonn)
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur: devoirs
de mandat
Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration:
raisons de santé
Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement: Genève

Interpellaties

Interpellations

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "het NMBS-akkoord van de Ministerraad van
6 juli 2001" (nr. 859)
- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
Vlaams-vijandig karakter van de laatste
regeringsbeslissing over het investeringsplan
voor de spoorwegen" (nr. 862)
- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het regeringsakkoord met betrekking tot de
toekomst van de NMBS" (nr. 863)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de regeringsbeslissingen in verband met
de NMBS" (nr. 866)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het investeringsplan 2001-2012
van de NMBS" (nr. 869)

01 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"l'accord conclu au sein du Conseil des ministres
du 6 juillet 2001 concernant la SNCB" (n° 859)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
caractère antiflamand de la dernière décision du
gouvernement en ce qui concerne le plan
d'investissement pour les chemins de fer" (n°
862)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord conclu au sein du gouvernement en ce
qui concerne l'avenir de la SNCB" (n° 863)
- M. Jean-Pol Poncelet à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les décisions du gouvernement concernant la
SCNB" (n° 866)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accord de coopération en ce qui
concerne le plan d'investissement 2001-2012 de
la SNCB" (n° 869)

De voorzitter: Ik stel vast dat de vice-premier hier
aanwezig is. Ik zie niet in waarom de eerste minister
hier ook moet zijn.

Le président: Je constate que la vice-première
ministre est présente parmi nous. Par conséquent,
je ne vois pas pourquoi le Premier ministre devrait
être présent aussi.

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): In de Conferentie

van voorzitters werd beslist dat indien mogelijk de
premier zou mogen ondervraagd worden. Misschien
heeft hij problemen met een aantal vragen. Ik zou
wensen dat hij tenminste naar mijn vragen luistert.

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Il avait été décidé

en conférence des présidents que, si c'était
possible, le premier ministre pourrait être interrogé.
Certaines questions l'embarrassent peut-être... Je
souhaiterais qu'il écoute au moins mes questions.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Aan een debat als dit moet toch in de
eerste plaats de minister die bevoegd is voor de
aangelegenheid, deelnemen. Bovendien deel ik in
deze de mening van minister Durant.

01.02 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais): C'est le ministre compétent pour le
dossier discuté qui doit, avant tout, être présent
dans un débat tel que celui-ci. De plus, dans ce
dossier, je suis exactement sur la même longueur
d'onde que la ministre Durant.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): In de Conferentie

van voorzitters werden daarover andersluidende
afspraken gemaakt. Daarbij komt dat het
voorliggend dossier niet uitsluitend in de handen is
van minister Durant, dat is bekend. Er zijn trouwens
inmiddels nieuwe gebeurtenissen geweest, zoals de
onderhandelingen met de gewestelijke overheden.

De voorzitter: Een aantal interpellaties zijn gericht
tot minister Durant.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ce n'est pas ce

qu'on avait décidé en Conférence des présidents.
De surcroît, le dossier concerné n'est pas
exclusivement de la compétence de la ministre
Durant. Tout le monde le sait. Et, entre-temps, se
sont produits de nouveaux événements comme les
négociations avec les autorités régionales.

Le président: Une série d'interpellations sont
adressées à la ministre Durant.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Minister Durant heeft het

01.04 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais): Mme Durant a conclu l'accord de

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerkingsakkoord afgesloten en het ontwerp
inzake de herstructurering van de NMBS opgesteld.

coopération et c'est elle également qui a élaboré le
projet de restructuration de la SNCB.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): De eerste

minister wordt niet graag geconfronteerd met het
feit dat hij teruggefloten werd inzake het akkoord.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Le premier

ministre n'apprécie guère d'être confronté au fait
d'avoir été rappelé à l'ordre à propos de cet accord.

De voorzitter: De premier wordt verwacht in de
commissie Buitenlandse Zaken. (Eerste minister
Verhofstadt verlaat de vergadering)

Le président: Le premier ministre est attendu en
commission des Relations extérieures. (M.
Verhofstadt quitte la séance)

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik dring erop aan

dat in de Conferentie van voorzitters nieuwe
afspraken worden gemaakt over de relaties tussen
parlement en regering. Het nieuwe investeringsplan
van de NMBS is nog maar eens een voorbeeld van
het typisch Belgisch compromis. In een persbericht
liet premier Verhofstadt weten dat hij voorgesteld
had Zaventem uit het akkoord te lichten. Op de
Ministerraad zeiden de Franstalige ministers
evenwel niets. Het uiteindelijke akkoord werd
andermaal bijgesteld na een overlegronde met de
gewestelijke overheden. De beslissing van de
Ministerraad ging immers regelrecht in tegen de
resoluties van het Vlaams Parlement terzake. Alle
Vlaamse fracties van VLD tot Agalev, betwistten fel
de opname van de investeringen in Zaventem,
Antwerpen, Gent en Zeebrugge in het Vlaamse
aandeel. Die investeringen komen immers het hele
land ten goede. Ook de dwangsom voor
vertragingen bij de bouwvergunningen werd
afgewezen. Zelfs Agalev vond dat de werken aan
de havens uit het Vlaams aandeel moesten worden
gehouden.

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): J'insiste pour que

de nouveaux accords soient conclus en Conférence
des présidents à propos des relations entre le
Parlement et le gouvernement. Le nouveau plan
d'investissement est un exemple de plus d'un
compromis à la belge typique. Dans un
communiqué de presse, le premier ministre
Verhofstadt avait fait savoir qu'il avait proposé
d'exclure la question de Zaventem de l'accord. En
conseil des ministres, les ministres francophones
ont toutefois opposé un refus catégorique. Une
nouvelle fois, l'accord final a été conclu après une
concertation avec les autorités régionales. Les
décisions du Conseil des ministres étaient, en effet,
en contradiction totale avec les résolutions
adoptées par le Parlement flamand en cette
matière. Tous les groupes flamands, du VLD à
Agalev, ont violemment contesté l'intégration des
investissements pour Zaventem, Anvers, Gand et
Zeebrugge dans la part flamande étant donné que
ces investissements bénéficient à l'ensemble du
pays. L'astreinte due pour les retards enregistrés
dans l'octroi des permis de bâtir a également été
rejetée. Même Agalev estimait que les travaux
réalisés dans les ports devaient être exclus du volet
flamand.

In het Vlaamse regeerakkoord was toch
overeengekomen dat men op diverse
regeringsniveau's dezelfde taal zou spreken.
Hebben de Vlaamse federale ministers dan
geslapen? Men zal nu nog een behoeftestudie laten
uitvoeren, nadat de beslissingen al genomen zijn.
Onder leiding van de kabinetschef van de premier
werd gedurende vele uren onderhandeld over het
akkoord. De dwangsom werd wel weggelaten, maar
door de prefinanciering door het Vlaams Gewest,
wordt in feite een renteloze lening gegeven aan het
federaal niveau. Bovendien is er de nulhandel
tussen de werken voor Zaventem en de lijn naar
Luxemburg. Door dat alles is er in feite een winst
voor Vlaanderen van 3 miljard op een totaal van
meer dan 600 miljard. Vergeten we ook niet dat de
federale investeringen in feite gebeuren met
belastinggeld dat voor meer dan 60 procent van de
Vlamingen komt.

Dans l'accord de gouvernement flamand, il avait été
convenu que le même langage serait tenu aux
différents niveaux de pouvoir. Les ministres
fédéraux flamands se sont-ils endormis? A présent,
une étude des besoins sera réalisée alors que la
décision est déjà prise. L'accord a fait l'objet de
nombreuses heures de négociation sous la
direction du chef de cabinet du premier ministre.
L'astreinte a effectivement été abandonnée mais,
par le truchement du mécanisme du
préfinancement par la Région flamande, on accorde
en réalité un emprunt sans intérêts au fédéral. A
cela s'ajoute le troc entre les travaux à Zaventem et
la ligne vers le Luxembourg. Tout cela représente
un bénéfice pour la Flandre qui s'élève à 3 milliards
sur un total de plus de 600 milliards. N'oublions
pas que les investissements fédéraux sont en
réalité financés par l'argent du contribuable lequel
provient pour plus de 60% de Flandre.

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke waren de adviezen van de
gewestregeringen? In welke mate werd daarmee
rekening gehouden? Waarom is de premier van zijn
compromisvoorstel van 5 juli afgestapt? Hoe
worden de termijnen voor de aflevering van
bouwvergunningen gekoppeld aan de
prefinanciering? Hoe kan de federale overheid de
gewestelijke dwingen haar ruimtelijke ordening aan
te passen? Hoe wordt het bedrag van 687 miljard
frank gefinancierd? Hoeveel betaalt de NMBS zelf?
Hoeveel wordt alternatief gefinancierd? Wie bepaalt
de termijnen voor de versnelling van de werken die
door de Gewesten worden geprefinancierd?
Worden de uitvoeringstabellen dan herzien?

Quels avis ont été émis par les gouvernements
régionaux? Dans quelle mesure en a-t-il été tenu
compte? Pourquoi le premier ministre a-t-il renoncé
à sa proposition de compromis présentée le 5 juillet
dernier? De quelle manière les délais prévus pour
l'octroi des permis de bâtir seront-ils liés au
préfinancement? Comment les autorités fédérales
peuvent-elles contraindre les autorités régionales à
adapter leur plan d'aménagement du territoire? De
quelle manière le montant de 687 milliards sera-t-il
financé? Quel montant provient de la SNCB elle-
même? Quel montant fera l'objet d'un financement
alternatif? Qui détermine les délais relatifs à
l'accélération des travaux préfinancés par les
Régions? Le calendrier d'exécution sera-t-il dès
lors revu?

01.07 Jos Ansoms (CVP): De NMBS-plannen

volgen elkaar in ijl tempo op. In oktober 2000 was er
een eerste plan, een tweede volgde in maart 2001
waarbij sprake was van een nieuwe start voor de
NMBS. Minister De Wael vond het een uitstekend
akkoord. Dan kwam het akkoord van april
jongstleden, waarover vooral de Vlaamse regering
erg ontevreden was. In elk van die voorstellen wordt
met honderden miljarden gegoocheld, men spreekt
van bijna 700 miljard. In feite zal de federale
regering in de volgende 12 jaar amper 445 miljard
uitgeven, terwijl de NMBS de rest zelf moet
financieren, hoewel de NMBS al verlieslatend is. In
de eigen legislatuur zal de regering zelfs maar 3,7
miljard meer uitgeven voor de NMBS en dat
ondanks het feit dat men in de jongste twee jaar
honderden miljarden aan meeropbrengsten van
belastingen heeft ontvangen. Zelfs de regering
Dehaene heeft in volle crisis meer uitgegeven aan
de NMBS.

De Vlaamse regering eiste het lichten van
Antwerpen en Zaventem uit de 60/40 verdeelsleutel.
Objectieve criteria leiden er immers toe dat 75
procent van de investeringen in Vlaanderen
gebeuren. Het regeerakkoord bevestigt dat. Helaas
worden verdeelsleutels door de federale regering
alleen overboord gegooid als de Franstaligen daar
voordeel bij hebben. Het is toch belachelijk dat men
de haven van Antwerpen niet erkent als zijnde van
nationaal belang, maar de couponnetjestrein naar
Luxemburg wel. Vlaanderen mag voortaan drie keer
betalen: voor een foute verdeelsleutel, voor de
couponnetjestrein en voor de renteloze lening die
het Vlaams Gewest aan de federale overheid
toestaat.

01.07 Jos Ansoms (CVP): Les plans de la SNCB

se succèdent à un rythme effréné. En octobre 2000,
il y a eu un premier plan. Le deuxième a suivi en
mars 2001 et à cette occasion, on a parlé d'un
nouveau départ pour la SNCB. Le ministre Dewael
estimait que cet accord était très bon. Ensuite, il y a
eu l'accord d'avril dernier à propos duquel le
gouvernement flamand était extrêmement
mécontent. Dans chacune de ces trois propositions,
on jongle avec des centaines de milliards. On
évoque à présent un chiffre de pratiquement 700
milliards. Au cours des 12 prochaines années, le
gouvernement fédéral dépensera à peine 445
milliards alors que, bien que déficitaire, la SNCB
devra financer elle-même le reste. Au cours de
cette législature, le gouvernement dépensera à
peine 3,7 milliards de plus pour la SNCB en dépit
du fait qu'au cours de ces deux dernières années
les recettes fiscales ont augmenté de plusieurs
centaines de milliards de francs. En pleine crise,
même le gouvernement Dehaene a consacré plus
d'argent à la SNCB.

Le gouvernement flamand avait exigé que les
investissements pour Anvers et pour Zaventem
soient exclus de la clé de répartition 60/40. Des
critères objectifs permettent en effet de conclure
que 75% des investissements sont réalisés en
Flandre, ce qui est confirmé par l'accord de
gouvernement. Malheureusement, le gouvernement
ne déroge aux clés de répartition que lorsque cela
profite aux francophones. Il est ridicule que le port
d'Anvers ne soit pas reconnu comme revêtant un
intérêt national au contraire du train à destination du
Luxembourg et ses banques. Dorénavant, la
Flandre pourra payer trois fois: pour la clé de
répartition erronée, pour le train vers le
Luxembourg et pour l'emprunt sans intérêts
accordé par la Région flamande aux pouvoirs
publics fédéraux.

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moet de 60/40 verdeelsleutel toegepast worden op
de prefinanciering door Vlaanderen? Betekent de
prefinanciering dat de Gewesten de intresten
moeten betalen? Hoe wordt de 60/40 verhouding
gecontroleerd? Gebeurt dat jaarlijks? (Applaus CVP
en Vlaams Blok)

La clé de répartition 60/40 doit-elle être appliquée
au préfinancement par la Flandre? Le
préfinancement implique-t-il que les Régions
doivent payer les intérêts? De quelle manière la
répartition 60/40 sera-t-elle contrôlée? Ce contrôle
sera-t-il effectué tous les ans? (Applaudissements
sur les bancs du CVP et du Vlaams Blok)

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Jammer

genoeg is de premier hier niet meer aanwezig. Het
is immers zijn dossier dat wordt behandeld door zijn
kabinetschef. Daardoor kan minister Durant haar
handen in onschuld wassen. Het ganse akkoord is
een echt staaltje van Belgische hypocrisie. Het
bedrag van 670 miljard is op zichzelf al
onvoldoende voor een modern spoorbeleid. De
aandacht gaat nu naar de 10 miljard voor Zaventem
die uit de regionale verdeling worden gelicht.
Daarnaast wordt ook 6 miljard voor de lijn Namen-
Luxemburg uit de regionale verdeling gehaald. De
haven van Antwerpen wordt dus met Vlaams geld
betaald als "compensatie" voor de Waalse
couponnetjestrein. Zodoende wordt Vlaanderen drie
maal gerold. Vooreerst is er de 60/40 verdeling die
wordt vastgelegd. Bovendien worden de Gewesten
niet opgenomen in de raad van bestuur. Zelfs
minister president Van Cauwenberghe juichte.

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Le

premier ministre n'est malheureusement plus
présent. Ce dossier est, en effet, le sien et il est
traité par son chef de cabinet. Cela permet
d'ailleurs à la ministre Durant de se disculper.
L'ensemble de cet accord est un réel exemple
d'hypocrisie à la belge. Le montant de 670 milliards
ne suffit même pas pour mener une politique
ferroviaire moderne. Toute l'attention est axée sur
les 10 milliards pour Zaventem qui sont exclus de la
répartition régionale. Par ailleurs, les 6 milliards
pour la ligne Namur-Luxembourg sont également
retirés de la répartition régionale. Le port d'Anvers
sera donc financé avec de l'argent flamand à titre
de compensation pour le train des "couponneurs"
en Wallonie. La Flandre est donc flouée à trois
reprises. En premier lieu, la répartition 60/40 est
définitivement fixée. En outre, les Régions ne sont
pas représentées au sein du conseil
d'administration. Même le ministre-président Van
Cauwenberghe a applaudi à ces décisions.

Een tweede keer worden we gerold met een
noodlottige verdeling binnen de 60/40
verdeelsleutel. Een derde keer omdat Vlaanderen
mag betalen om bestolen te mogen worden. De
Vlaamse regering is medeplichtig aan dit scenario.
Ook het Vlaams Parlement heeft zichzelf andermaal
buitenspel gezet. Alle hoop is ijdel gebleken.

In feite was alles al in april bekend: Trends wist toen
al dat de bevolking 644 miljard frank inmiddels
687,5 miljard frank geworden mocht neertellen
voor het gebrek aan politieke durf om keuzes te
maken. Raken we het niet eens over de prioriteiten?
Dan doen we alles. Vinden we het geld niet binnen
de eerste 10 jaar? Dan spreiden we de uitgaven
over 12 tot 15 jaar. Durft niemand aan de
verdeelsleutel te raken? Dan mag Vlaanderen de
tunnels mee betalen en de federale overheid de
sporen. Hoe gaat u dat ooit aan de kiezer
uitleggen? (Applaus bij het Vlaams Blok)

Nous sommes floués une deuxième fois par un
fractionnement désastreux dans le cadre de la clé
de répartition 60/40. Enfin, nous sommes encore
bernés une troisième fois puisque la Flandre pourra
payer pour pouvoir se faire voler. Le gouvernement
flamand est complice de ce scénario. Le Parlement
flamand s'est, une fois de plus, mis hors jeu. Tous
les espoirs se sont révélés vains.

En fait, les choses étaient déjà claires en avril:
l'hebdomadaire "Trends" avait déjà écrit, à ce
moment, que la population devrait payer 644
milliards maintenant 687,5 milliards parce que
le gouvernement manque de courage politique
pour effectuer les choix nécessaires. Lorsqu'il ne
parvient pas à se mettre d'accord sur les priorités, il
décide de tout faire. S'il ne trouve pas l'argent
nécessaire au cours des 10 prochaines années, il
décide de les répartir sur 12 ou 15 ans. Si l'on
n'ose pas déroger à la clé de répartition, dans ce
cas la Flandre pourra contribuer au paiement des
tunnels, tandis que les pouvoirs publics fédéraux
paieront les rails. Comment comptez-vous
expliquer cela à l'électeur? (Applaudissements sur
les bancs du Vlaams Blok)

01.09 Jean-Pol Poncelet (PSC): In tegenstelling 01.09 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Contrairement à

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot wat beweerd werd, heeft Vlaanderen net heel
scherp onderhandeld. Er werd 8 miljard
"ontvlaamst" voor de Vlaamse baanvakken van de
lijnen 124 en 161 en 10 miljard voor een betere
treindienst van en naar Zaventem. Ik zie anders
echt niet in waarom de werkzaamheden rond
Zaventem bijvoorbeeld van nationaal belang zouden
zijn.

Het is gewoon grotesk, net als het probleem van de
taxi's die naar Zaventem rijden.

Op 31 maart heeft de regering een beslissing
genomen, waarop vervolgens op 7 en 14 juli weer
werd teruggekomen.

De door de Gewesten betaalde intrest zou niet in
aanmerking worden genomen voor de bepaling van
de financiële normen die door de Hoge Raad van
Financiën worden opgelegd. Klopt dat ?

Heeft u garanties over het behoud van de 60/40
verdeelsleutel voor de infrastructuurwerken voor de
ontsluiting van de Antwerpse haven ?

ce qui vient d'être dit, la Flandre a bien négocié. On
a déflamandisé 8 milliards pour les tronçons
flamands des lignes 124 et 161, et 10 milliards pour
l'amélioration de la desserte de Zaventem. Je
comprends mal que l'on considère comme d'intérêt
national les travaux autour de Zaventem, par
exemple.

C'est ubuesque, comme l'est le problème des taxis
allant à Zaventem.

Le 31 mars, le gouvernement avait pris une
décision qui a été modifiée les 7 et 14 juillet.

Les intérêts payés par les Régions n'entreraient pas
en ligne de compte dans les normes financières
imposées par le Conseil supérieur des Finances.
Est-ce exact ?

Avez-vous des garanties sur le maintien de la clef
60/40 des travaux d'infrastructure liés à
l'accessibilité au port d'Anvers ?

Hoe denkt u mogelijke geschillen over de
prefinancieringsregels te arbitreren ?

Hoe zit het met een mogelijke samenwerking
tussen overheid en privé-partners ? Wat is de stand
van zaken van uw besprekingen met de
gewestelijke vervoersmaatschappijen, en de
havenautoriteiten of bedrijven ? Zijn er nog andere
partners naar voren getreden ?

Is er nog nieuws over de cofinanciering met onze
buurlanden ? Denkt u nog met andere landen dan
het Groothertogdom Luxemburg in zee te gaan ? Er
werden werkgroepen ingesteld om de verbetering
van de spoorlijn naar Luxemburg te bestuderen. Als
de Luxemburgers dat even graag willen als de
Belgen, zou de werkgroep dan al geen afdoende
conclusies hebben getrokken over de kwaliteit en
de hoegrootheid van de vereiste investering ?

Wat zijn de mogelijkheden inzake leasing ? En
inzake de verkoop van activa ? Welke activa betreft
het precies ?

Over andere projecten rept de regering dan weer
met geen woord. Wat is er inmiddels gebeurd met
de intermodaliteit waar men in het begin van de
zittingsperiode zo over stond te roepen ?

Hoe zit het met de verbetering van de treindienst
voor het vrachtvervoer van en naar de Waalse
havens en de luchthaven van Bierset ? In hoeverre
wordt er nog gevolg gegeven aan de bekommernis

Comment comptez-vous arbitrer les règles de
« préfinancement » ?

Qu'en est-il d'une coopération entre partenaires
publics et privés ? Où en sont vos pourparlers avec
les sociétés de transport régionales, les autorités ou
sociétés portuaires ? D'autres partenaires se sont-
ils dévoilés ?

Qu'en est-il du cofinancement avec les pays
voisins

? Envisagez-vous des cofinancements

autres que celui avec le Grand-Duché du
Luxembourg ? Des groupes de travail existent
quant à l'amélioration de la voie vers Luxembourg.
Si les Luxembourgeois sont aussi demandeurs que
les Belges, ce groupe de travail a-t-il déjà abouti à
des conclusions probantes sur la qualité et la
hauteur des investissements ?

Qu'en est-il du leasing

? Qu'en est-il de la

réalisation des actifs ? De quels actifs s'agit-il ?

Il y a aussi des projets pour lesquels le
gouvernement s'est tu dans toutes les langues.
Qu'en est-il de l'intermodalité tellement promue en
début de législature ?

En matière de fret, qu'en est-il de l'amélioration de
la desserte ferroviaire des ports wallons et de
l'aéroport de Bierset ? Qu'en est-il du souci de
proximité voulu dans le cadre de la réouverture des

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om een betere buurttreindienst, met het opnieuw in
gebruik nemen van kleine lijnen ?

Hoe zit het ten slotte met de voorlichting van het
personeel ? Er moeten nog duizenden overuren
worden opgenomen.

De heer Di Rupo heeft gevraagd om de vakbonden
opnieuw bij de onderhandelingen te betrekken en
weer op te nemen in de raad van bestuur. Ook
hieromtrent werd weer veel kabaal geschopt, maar
iets concreets is er niet uit de bus gekomen !

petites lignes ?

Enfin, qu'en est-il de l'information du personnel ?
Des millions d'heures doivent être récupérées.

M. Di Rupo a demandé que l'on ramène les
syndicats au sein des négociations, au sein du
Conseil d'administration. A ce sujet, il y a beaucoup
de gesticulations. Mais rien de concret !

01.10 Ludo Van Campenhout (VLD): Het akkoord

stemt ons gunstig. De doelstellingen die de regering
had gesteld, zijn bereikt. Het akkoord stimuleert de
overstap van weg- naar spoorvervoer. Dat vinden
we positief.

Er zijn twee projecten van nationaal belang.
Antwerpen is daar echter niet bij. De toepassing van
sleutels op federale investeringen, dreigt de
federale middelen aan te tasten. Dit baart ons
zorgen. De haven van Antwerpen genereert 140
miljard aan inkomsten. De achterhaven van
Antwerpen fungeert ook als een belangrijke
doorvoerhaven voor Luik .

01.10 Ludo Van Campenhout (VLD): L'accord

emporte notre adhésion. Les objectifs fixés par le
gouvernement ont été réalisés. L'accord stimule
l'abandon de la route au profit du rail. Nous nous en
réjouissons.

Deux projets ont été jugés d'intérêt national. Tel
n'est toutefois pas le cas des projets relatifs à
Anvers. L'application de clés de répartition aux
investissements fédéraux risque de porter atteinte
aux moyens fédéraux. Voilà qui ne manque pas de
nous inquiéter. Le port d'Anvers génère 140
milliards de recettes. L'arrière-port d'Anvers
correspond, pour une grande part, à des intérêts
nationaux. Anvers fait également office de port de
transit important pour Liège.

Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.

Zowel in het belang van duurzame mobiliteit als in
dat van de slagkracht van de Belgische economie
zijn spoorinvesteringen cruciaal. Voor wat
Antwerpen betreft, is er reeds vanaf 2006 nood aan
een bijkomende Scheldetunnel. Dat scheelt tegen
2009 immers één miljoen containers over de weg.
Dankzij de Vlaamse co- en prefinanciering zullen
die noodzakelijke investeringen er ook komen. Dat
Vlaamse geld levert economische en ecologische
baten op door de vermindering van de congestie.
Vanaf nu wordt de timing essentieel. Hoe snel
zullen de tweede spoorontsluiting van de Antwerpse
haven en de tweede tunnel gerealiseerd worden?
Wanneer wordt het investeringsplan van de NMBS
aangepast? Zullen de Vlaamse co- en
prefinanciering volstaan?

Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.

Dans l'intérêt de la mobilité durable comme de
l'économie belge, les renforcements ferroviaires
revêtent une importance capitale. En ce qui
concerne Anvers, la nécessité d'un tunnel
supplémentaire sous l'Escaut se fera sentir dès
2006. D'ici à 2009, la construction d'un tel tunnel
permettra de délester le trafic routier de près d'un
million de conteneurs. Grâce au cofinancement et
au préfinancement par la Flandre, ces
investissements indispensables pourront être
réalisés et permettront d'engranger des bénéfices
économiques et écologiques. A partir d'aujourd'hui,
les questions relatives au calendrier revêtiront une
importance capitale. A quel rythme le deuxième
désenclavement ferroviaire du port d'Anvers pourra-
t-il être réalisé? Quand le plan d'investissement de
la SNCB sera-t-il adapté? Le cofinancement et le
préfinancement par la Flandre seront-ils suffisants?

01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): De heer Van

Campenhout overtuigt ons van het nut van de
werken in de haven van Antwerpen voor de
Vlaamse en de Belgische economie. Hoe komt het
dat hij dat niet in de regering, waarvan zijn partij
toch deel uitmaakt, heeft doorgedrukt?

01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): M. Van

Campenhout nous a convaincus de l'utilité pour
l'économie flamande et belge de procéder à des
travaux dans le port d'Anvers. Comment se fait-il
qu'il ne soit pas parvenu à faire passer cette idée au
sein du gouvernement auquel son parti participe ?

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.12 Marc Van Peel (CVP): De heer Van

Campenhout is zeer overtuigend begonnen, maar
teleurstellend geëindigd. Als men zijn redenering
volgt, kon hij het akkoord toch onmogelijk
goedkeuren.

01.12 Marc Van Peel (CVP) : M. Van Campenhout

a débuté son intervention de manière très
convaincante mais la fin aura été plus décevante.
Selon son raisonnement, il lui est tout de même
impossible d'adopter cet accord.

01.13 Ludo Van Campenhout (VLD): Die vragen

moet u aan de regering stellen. Belangrijk voor ons
is dat dankzij de prefinanciering de werken in de
Antwerpse haven tijdig zullen worden uitgevoerd
(Applaus).

01.13 Ludo Van Campenhout (VLD): C'est au

gouvernement qu'il faut poser ces questions. Voici
ce qui importe à nos yeux: grâce au
préfinancement, les travaux dans le port d'Anvers
pourront être effectués en temps opportun.
(Applaudissements)

01.14 Frieda Brepoels (VU&ID): In feite heeft de

heer Van Campenhout het failliet van het federaal
mobiliteitsbeleid aangetoond. Hopelijk zal hij ons
voorstel tot regionalisering ook steunen.

01.14 Frieda Brepoels (VU&ID) : M. Van

Campenhout a, en fait, démontré l'échec de la
politique fédérale en matière de mobilité. Nous
espérons qu'il votera également en faveur de notre
proposition de régionalisation.

01.15 Jean Depreter (PS): Het

samenwerkingsakkoord betreffende het
investeringsplan 2001-2002 van de NMBS werd een
aanvaardbaar compromis aangezien het akkoord
het federale karakter van de spoorweg bevestigt en
omdat het tegemoetkomt aan de socialistische
bekommernissen inzake veiligheid, comfort,
ontlasting van de wegen en het op elkaar
afstemmen van de verscheidene vervoersvormen.

Bepaalde vragen blijven echter onbeantwoord.
Overeenkomstig het regeerakkoord van 30 maart
moest het marktaandeel van het spoor tegen 2012
met 50 procent stijgen. Is dat een haalbare
doelstelling?

Bovendien zijn de vakbonden tot nu toe uit de
leidinggevende organen geweerd. Is dat niet
verkeerd? Zij zouden in de "strategische raad"
zitting moeten hebben.

Op 1 juni heeft de raad van bestuur van de NMBS
een plan voorgesteld om, gespreid over 12 jaar, 688
miljard te investeren. Dit plan rechtvaardigt een
alternatieve financiering ter waarde van 97 miljard.
Is een dergelijke financiering haalbaar? Zal zij de
NMBS-schuld niet doen toenemen?

Beschikken wij over voldoende waarborgen inzake
de spreiding van de investeringen per jaar en per
gewest?

Het organigram van de bestuursorganen, waarin het
nieuwe akkoord voorziet, is een reusachtige
machine. Het Rekenhof heeft op de zwakke werking
van de NMBS-structuur gewezen. Beschikken wij
nu over een beter instrument? Zal de bedrijfscultuur
worden gerespecteerd?

01.15 Jean Depreter (PS) : L'accord de

coopération relatif au plan d'investissement 2001-
2002 de la SNCB a fait l'objet d'un compromis
acceptable, car il conforte le caractère fédéral des
chemins de fer et répond aux préoccupations
socialistes en matière de sécurité, de confort, de
désengorgement des routes et d'intermodalité.
Mais des questions restent posées.

L'accord gouvernemental du 30 mars prévoit
comme objectif une augmentation de la part de
marché du rail de 50% d'ici 2012. Cet objectif est-il
accessible ?

De plus, les organisations syndicales ont, jusqu'à
présent, été écartées des organes dirigeants; n'est-
ce pas une erreur? Elles devraient se retrouver au
sein du «conseil stratégique».

Le 1

juin, le conseil d'administration de la SNCB a

présenté un plan d'investissements de 688 milliards
sur 12 ans, qui justifiera un financement alternatif
de 97 milliards. Ce type de financement est-il
praticable ? Ne va-t-il pas gonfler l'endettement de
la SNCB ?

Avons-nous les garanties nécessaires quant au
phasage, année par année et région par région, des
investissements ?

L'organigramme des organes de gestion prévu par
le nouvel accord est une énorme machine. La Cour
des Comptes a relevé la faiblesse du
fonctionnement de la structure de la SNCB.
Disposons-nous maintenant d'un meilleur
instrument ? La culture d'entreprise sera-t-elle

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respectée

De federale overheid is tot een akkoord gekomen
met de Gewesten. Hoe is het mogelijk, gezien de
meningsverschillen over prefinanciering en
cofinanciering ? In het akkoord dat de
onderscheiden regeringen gesloten hebben, is de
techniek waarbij prefinanciering mogelijk gemaakt
wordt, een logische uitweg, en wat de cofinanciering
betreft, kan niemand hier aanstoot aan nemen.

Kan het strategische comité, waarin de
vertegenwoordigers van de werknemers thans
zitting hebben, bindende adviezen uitbrengen ?
Waarover ? Zal dat nieuwe instrument waarlijk
doeltreffend zijn ?

Het samenwerkingsakkoord voorziet in de instelling
van een uitvoerend comité van de ministers van
Mobiliteit, dat belast zal worden met het onderzoek
van het beleid inzake coördinatie van het openbaar
vervoer en van de follow-up van de
tenuitvoerlegging van het investeringsplan. U zal dat
comité voorzitten : vertel ons daar meer over.

De pers onderstreepte de (overigens rechtmatige)
intrede van de Gewesten op het domein van de
NMBS. In mijn ogen is de NMBS een instrument
van ons collectieve erfgoed, van de openbare dienst
en van de federale cohesie, die mij zeer na aan het
hart ligt.

Le fédéral et les Régions sont arrivés à un accord.
Comment est-ce possible étant donné les
désaccords en matière de préfinancement et de
cofinancement

? Sans l'accord inter-

gouvernemental, la technique qui permet le
préfinancement apporte une solution logique et, en
ce qui concerne le cofinancement, ne choque
personne.

Le Comité stratégique au sein duquel les
représentants des travailleurs siègent désormais
pourra-t-il émettre des avis contraignants

? A

propos de quelle matière ? Ce nouvel instrument
sera-t-il réellement efficace ?

L'accord de coopération prévoit la création d'un
Comité exécutif des ministres de la Mobilité, chargé
d'examiner la politique de coordination des
transports en commun et le suivi de la mise en
oeuvre du plan d'investissement. Vous allez le
présider ; dites-nous en davantage.

La presse souligne l'arrivée légitime des Régions
sur le terrain de la SNCB. Je vois la SNCB comme
un instrument de notre patrimoine collectif, du
service public et de la cohésion fédérale à laquelle
je tiens beaucoup.

01.16 Daan Schalck (SP): Dat er een akkoord is,

is op zich verheugend. Er wordt voorts veel geld
vrijgemaakt en ook het binnenlands reizigersvervoer
deelt daarin. Ook dat is een goede zaak. Na lang
aandringen wordt nu het laatste grote station, dat
van Gent-St.-Pieters, gerenoveerd. Uiteindelijk zijn
die zaken even belangrijk als het probleem van de
60/40 verdeelsleutel. Dat neemt niet weg dat er
vragen open blijven. Hoe wil men concreet de
toename met 50 procent reizigers op 12 jaar
realiseren? De 60/40 verdeelsleutel blijft een
probleem, al is het een goede zaak dat de
ontsluiting van Zaventem en het parcours van de
Waalse lijnen over Vlaams grondgebied, uit de
sleutel werd gelicht. Voorts vraag ik mij af of de op
zich terechte eis van de heer Di Rupo om de
belangrijke Waalse centra op 30 minuten rijafstand
van Brussel te leggen, niet kan uitgebreid worden
tot de Vlaamse. Dat soort discussies is veel
belangrijker en het is jammer dat in dit debat de tijd
ontbrak om normen terzake te bepalen.

01.16 Daan Schalck (SP): Le simple fait qu'un

accord ait été conclu est positif en soi. De plus, le
gouvernement dégage beaucoup de moyens,
notamment en faveur du réseau intérieur de
transport de passagers. C'est un second élément
positif. Et la dernière grande gare, celle de Gand-
Saint-Pierre, va être rénovée, comme on le
demandait avec insistance depuis très longtemps.
En fin de compte, ces éléments revêtent autant
d'importance que le problème de la clé de
répartition 60/40. Il n'empêche que certaines
questions restent sans réponse. Comment le
gouvernement entend-il faire augmenter de 50 % le
nombre de voyageurs en l'espace de douze ans ?
La clé de répartition 60/40 demeure, elle aussi, une
source de problèmes quoique nous puissions nous
réjouir que le désenclavement de Zaventem et le
trajet parcouru par des lignes wallonnes en territoire
flamand aient été retirés de la clé de répartition. Par
ailleurs, je me demande si la légitime revendication
de M. Di Rupo, que le nécessaire soit fait afin que
les centres wallons importants se trouvent à l'avenir
à trente minutes de Bruxelles, ne pourrait
s'appliquer également à la Flandre. Ce type de
questions est bien plus important et il est dommage
que nous ayons manqué de temps dans ce débat

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour fixer des normes en la matière.

Stevelt, Malmédy, Maaseik en andere steden
hebben een centrumfunctie, maar worden niet
ontsloten. Het komt erop aan de normen in een
beheerscontract vast te leggen.

We moeten ook meer Europees denken. De
meeste assen starten in de havens, maar lopen dan
over Wallonië, Duitsland en verder.

Er moeten nog enkele miljarden gevonden worden
tegen 2005.

Samen met de minister is het Parlement bereid een
aantal normen vast te leggen zodat de 60/40
discussie op termijn overbodig wordt.

Stavelot, Malmedy et Maaseik sont des villes qui
occupent également une position centrale mais qui
ne sont pas désenclavées. Il importe de fixer les
normes dans un contrat de gestion.

Notre réflexion doit également s'inscrire dans une
perspective plus européenne. Les principaux axes
partent des ports mais traversent ensuite la
Wallonie, l'Allemagne, etc.

Quelques milliards devront encore être dégagés
d'ici à 2005.

Avec le ministre, le Parlement est disposé à définir
un certain nombre de normes afin que la discussion
relative à la clé de répartition 60/40 devienne, à
terme, superflue.

01.17 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Dit

debat toont aan dat het niet zo eenvoudig is om
uiteenlopende meningen in een akkoord samen te
brengen. Het heeft lang geduurd, dat is waar, maar
het kon niet anders. Ook de financiering moet men
over twaalf jaar zien. Het uiteindelijke resultaat is
goed.

Men zegt dat onvoldoende rekening werd gehouden
met de standpunten van de Gewesten. Dat is
onjuist: voor het eerst werd overlegd met de
gewestregeringen, hoewel de NMBS een
aangelegenheid is waarover de federale overheid
bevoegd is.

Wat de spreiding van de investeringen betreft, werd
wel degelijk rekening gehouden met de mening van
de Gewesten. Alle Gewesten stemden inmiddels in
met het samenwerkingsakkoord. Reizigers zijn
trouwens meer geïnteresseerd in de rijtijden, het
aanbod en de betaalbaarheid dan in de vraag of in
het ene of het andere Gewest een procentje meer
of minder wordt geïnvesteerd.

Ik zal het nu hebben over de inhoud van het plan.

01.17 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Le débat que nous menons actuellement montre
qu'il ne nous est pas facile d'accorder nos violons.
Cela nous a pris longtemps, je le concède, mais
nous ne pouvions faire autrement. En ce qui
concerne le financement, nous devons aussi le
considérer sur une période de douze ans. Le
résultat final auquel nous avons abouti est bon.

D'aucuns estiment que nous avons tenu
insuffisamment compte du point de vue des
Régions. Ce n'est pas vrai. C'est, au contraire, la
première fois qu'un gouvernement fédéral se
concerte avec les exécutifs régionaux, bien que la
SNCB soit une matière relevant du pouvoir fédéral.

En ce qui concerne la répartition des
investissements, nous avons bel et bien tenu
compte de l'opinion des Régions. Toutes les
Régions ont adhéré entre-temps à l'accord de
coopération. Au demeurant, ce qui intéresse les
voyageurs, ce n'est pas tant la question de savoir si
un pour cent de plus ou de moins d'investissements
a été réalisé dans telle ou telle Région que des
aspects pratiques comme la durée des trajets,
l'offre et la modicité des tarifs.

Je vais à présent aborder le contenu du plan.

(Frans) Met het plan is een bedrag gemoeid van
687,6 miljard, gespreid over 12 jaar. Meer
gedetailleerde gegevens dienaangaande vindt u in
het NMBS-document. Dat bedrag werd niet ter
discussie gesteld. De mogelijkheid van pre- en
cofinanciering wordt aan de Gewesten toegekend.
Er wordt een bedrag van 350,2 miljard uitgetrokken,
waarvan 60 procent voor het Vlaams Gewest en 40
procent voor het Waals Gewest. De rest wordt

(En français) Le plan porte sur 687,6 milliards sur
12 ans. Le détail figure dans le document SNCB et
n'a pas été remis en question. La faculté de pré- et
de cofinancement est accordée aux Régions. Un
montant de 350,2 milliards est affecté à la Région
flamande pour 60 % et à la Région wallonne pour
40 %. Le reste est consacré à des projets non
affectables géographiquement, ou d'intérêt
national : 10 milliards pour Bruxelles-National ; 8,2

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besteed aan projecten die niet geografisch in te
delen zijn of van nationaal belang zijn : 10 miljard
voor Brussel-Nationaal, 8,2 miljard voor het in
Vlaanderen liggend gedeelte van de lijnen 124 en
161 en 6,6 miljard voor de modernisering van de lijn
Brussel-Luxemburg. De verdeelsleutel 60-40 wordt
dus gerespecteerd en men heeft rekening
gehouden met de eisen van de Gewesten. Mevrouw
Brepoels heeft ongelijk wanneer zij zegt dat
Vlaanderen driemaal betaalt. Het Vlaams Gewest
zal over de mogelijkheid beschikken om de werken
in Antwerpen vroeger van start te laten gaan via de
prefinanciering.

milliards pour la partie située en Flandre des lignes
124 et 161, et 6,6 milliards pour la modernisation de
la ligne Bruxelles-Luxembourg. La clé de répartition
60 %-40 % est donc respectée, et les demandes
des Régions n'ont pas été éludées. Il est faux de
dire, comme l'a fait Mme Brepoels, que la Flandre
paie trois fois. La Région aura la possibilité
d'avancer les travaux d'Anvers à l'aide du
préfinancement.

01.18 Jos Ansoms (CVP): De projecten van

nationaal belang, zoals de ontsluiting van de
Antwerpse haven, worden blijkbaar in de 60/40
enveloppe gehouden.

01.18 Jos Ansoms (CVP): Les projets d'intérêt

national, tel que le désenclavement du port
d'Anvers, ont apparemment été maintenus dans
l'enveloppe 60-40.

01.19 Minister Isabelle Durant (Nederlands):

Zoals andere belangrijke investeringen in Brussel
en Wallonië.

De Vlamingen, net zoals de Walen en de
Brusselaars, krijgen aldus de mogelijkheid tot
prefinanciering of tot cofinanciering en kunnen de
projecten zonodig versnellen. Dit is toch de wens
van onder meer het Vlaams Gewest.

01.19 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Au même titre que d'autres investissements
importants à Bruxelles et en Wallonie.

Comme les Wallons et les Bruxellois, les Flamands
se voient ainsi offrir la possibilité de réaliser des
préfinancements ou des cofinancements et, si
nécessaire, d'accélérer les projets. Voilà qui
correspond au voeu exprimé notamment par la
Région flamande.

01.20 Jos Ansoms (CVP): Als Wallonië binnen de

hun toegedeelde veertig procent niet prefinanciert,
of cofinanciert, dan betaalt Vlaanderen toch drie
keer. De Walen zullen dit volgens mij trouwens
nooit doen.

01.20 Jos Ansoms (CVP): Si la Wallonie ne

réalise pas de préfinancement ou de cofinancement
dans le cadre des 40 pour cent qui lui sont impartis,
la Flandre payera de toute manière trois fois la
facture. Par ailleurs, d'après moi, les Wallons ne se
lanceront jamais dans de telles opérations.

01.21 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

cofinanciering geldt voor de twee grote Gewesten,
voorlopig voor vier en acht miljard frank. Beide
Gewesten staan dus inzake co- en prefinanciering
op voet van gelijkheid.

01.21 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Le cofinancement s'applique aux deux grandes
Régions, provisoirement à concurrence de 4 et de 8
milliards de francs. En matière de cofinancement et
de préfinancement, les deux Régions se trouvent
donc sur un pied d'égalité.

01.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Waarom zorgt de

federale regering niet voor de middelen voor de
noodzakelijke - versnelde ontsluiting van de
Antwerpse haven? Is het niet contradictorisch dat
Vlaanderen investeert in een project van nationaal
belang?

01.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Pourquoi le

gouvernement fédéral ne dégage-t-il pas les
moyens nécessaires au désenclavement rapide du
port d'Anvers? N'est-il pas contradictoire que la
Flandre investisse de l'argent dans un projet
d'intérêt national ?

01.23 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Er

bestaat een akkoord tussen de drie gewesten en
het federale niveau over de mogelijke investeringen
buiten de enveloppe. Er zijn heel wat projecten van
algemeen belang. Voor Antwerpen is het belangrijk
sneller te kunnen gaan.

01.23 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Un accord a été conclu entre les trois Régions et les
autorités fédérales concernant les investissements
hors enveloppe. Il existe de nombreux projets
d'intérêt général. Dans le cas d'Anvers, il importe de
pouvoir agir plus rapidement

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) De belangrijkste wijzigingen betreffen de
aansluiting van de diabolo (de volledige
spoorontsluiting van Zaventem) op lijn 26 en de
financiering van het rollend materieel voor het GEN
ten belope van 10,5 miljard.

De nodige uitvoeringsmaatregelen zullen worden
getroffen opdat de twee GEN-lijnen tegen 2005 in
gebruik zullen zijn. De investeringen zullen later
nader gespecificeerd worden. Er zal een
behoefteanalyse worden uitgevoerd voor het
tweede gedeelte van het tienjarenplan, meer
bepaald voor een GEN voor Antwerpen en Luik.

Het samenwerkingsakkoord voor het GEN zal zo
snel mogelijk worden gesloten.

(En français) Les principales modifications
apportées sont le raccordement du diabolo à la
ligne 26, afin d'assurer la desserte de l'aéroport et,
ensuite, le financement du matériel roulant RER
pour un montant de 10,5 milliards.

Des mesures d'exécution seront prises pour que
deux lignes RER soient en service en 2005. Les
choix d'investissements seront affinés
ultérieurement. Une étude des besoins sera menée
pour la deuxième partie du plan décennal,
notamment en ce qui concerne un RER pour
Anvers et Liège.

L'accord de coopération pour le RER sera conclu le
plus rapidement possible.

Voor de financiering werd een bedrag van 687,6
miljard BEF uitgetrokken, waarvan 391 miljard voor
het ministerie, 68,3 miljard voor de HST-Fin, 62,5
miljard voor het GEN-fonds en 3,3 miljard aan
Europese subsidie voor de nieuwe
veiligheidsinrichting. De NMBS zal zelf 97,5 miljard
inbrengen qua alternatieve financiering.

En ce qui concerne le financement, 687,6 milliards
sont prévus, dont 391 milliards pour le ministère ;
68,3 milliards pour la financière T.G.V, 62,5
milliards pour le fonds RER et 3,3 milliards de
subventions européennes pour le nouveau système
de sécurité. 97,5 milliards pour les financements
alternatifs seront apportés par la SNCB.

(Nederlands): Bovenop dit bedrag van 687 miljard
frank en niet in de plaats ervan kan er door de
Gewesten geco- of geprefinancierd worden. Zo
kunnen de Gewesten, indien ze dit willen, meer
doen dan de inspanningen van de federale
overheid. De geprefinancierde bedragen worden
door de federale overheid terugbetaald. De
limietbedragen voor de co-financieringen, die per
Gewest zijn vastgelegd, kunnen door een beslissing
binnen het Overlegcomité opgetrokken worden,
indien het gaat om zogenaamde projecten van
nationaal belang. De co-financieringen hebben
geen impact op de budgettaire verdeelsleutel. Ze
komen bovenop het bedrag van 687,6 miljard.

De stelling van sommigen dat Vlaanderen nu ineens
zelf zou moeten betalen voor zijn spoorwegen, gaat
niet op. De Gewesten krijgen gewoonweg de extra
mogelijkheid om meer te doen dan de federale
investeringen.

(En néerlandais) Les Régions peuvent co- ou
préfinancer en plus et non pas à la place - de ce
montant de 687 milliards de francs. C'est ainsi que
les Régions peuvent, si elles le souhaitent, aller plus
loin que les efforts consentis par les autorités
fédérales, auquel cas les montants préfinancés
seront remboursés par ces dernières. Les plafonds
des co-financements, qui ont été fixés par Région,
peuvent, au besoin, être relevés par une simple
décision au sein du Comité de concertation pour
autant qu'il s'agisse de projets dits d'intérêt national.
Les co-financements n'ont aucune incidence sur la
clé de répartition budgétaire. Ils s'ajoutent aux 687,6
milliards de francs.

La thèse prônée par d'aucuns que la Flandre
devrait financer elle-même ses chemins de fer n'a
aucun sens. Les Régions reçoivent tout simplement
la possibilité d'aller au-delà des investissements
fédéraux.

(Frans) De Gewesten verbinden zich ertoe de
administratieve, machtigings- en
vergunningsprocedures waarvoor zij bevoegd zijn,
zo spoedig mogelijk af te ronden. Er moet dringend
werk worden gemaakt van veiligheidsmaatregelen,
van het op vier sporen brengen van de lijnen
Brussel-Ottignies, Brussel-Nijvel en Brussel-
Denderleeuw en van de nieuwe lijn Brussel-
Mechelen. De maximumtermijn bedraagt 18
maanden vanaf de indiening van de aanvraag, met
daarbovenop 12 maanden wanneer
stedebouwkundige of ruimtelijke ordeningsplannen

(En français) Les Régions s'engagent à terminer
dans les meilleurs délais, les procédures
administratives d'autorisation et de permis relevant
de leurs compétences.L'urgence a été retenue pour
la sécurité, pour la mise à quatre voies des lignes
Bruxelles-Ottignies, Bruxelles-Nivelles et Bruxelles-
Denderleeuw, et pour la nouvelle ligne Bruxelles-
Malines. Le délai maximum est de 18 mois à partir
du dépôt de la demande, auxquels s'ajoutent 12
mois si des plans d'urbanisme ou d'aménagement
du territoire doivent être modifiés. La force majeure
et le retard dans le chef du demandeur, constatés

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten worden gewijzigd. Tevens moet rekening
worden gehouden met door het overlegcomité
vastgestelde overmacht en vertraging bij de
aanvragers.

par le comité de concertation, sont à prendre en
compte.

De regering voorziet in het opstarten, vóór einde
2002, van de dossiers betreffende de vergunningen
voor de projecten van het op vier sporen brengen.
Nog vóór einde 2001 zal de NMBS het dossier
voorleggen van de lijnen 161 en 124 alsook de
tweede toegang tot de haven van Antwerpen met
betrekking tot de spoorwegtunnel onder de Schelde.

De voorwaarde voor prefinanciering :
Als de afleveringstermijn niet gerespecteerd wordt,
mag geen beroep worden gedaan op pre- of co-
financiering tot op het moment van de toelating.

Met de bespreking in het kader van de wet van
1991 dient na het zomerreces te worden begonnen.
Er werd geopteerd voor een deelname van de
vakbonden in het Strategisch Comité, waar zes van
hun vertegenwoordigers zitting hebben benevens
tien leden van de raad van bestuur. Iedere
beslissing die tegen het advies van dat Comité
indruist, moet met redenen worden omkleed door
de raad van bestuur.

Ik ben tevreden dat wij, in weerwil van de
hindernissen, een stevig en ernstig akkoord hebben
bereikt waarbij ook al heeft de federale overheid
het laatste woord- de mening van de Gewesten in
aanmerking werd genomen, zodat de mobiliteit
verzekerd blijft. (Applaus van de meerderheid)

Le gouvernement prévoit que soient mis en route,
avant fin 2002, les dossiers relatifs aux permis pour
les projets de mise à quatre voies. Avant fin 2001,
la SNCB introduira, quant à elle, le dossier des
lignes 161 et 124 et le deuxième accès au port
d'Anvers relatif au tunnel ferroviaire sous l'Escaut.

La condition de préfinancement :
Si les délais de délivrance ne sont pas respectés, il
ne peut être fait usage des possibilités de pré- ou
de cofinancement, jusqu'au moment de
l'autorisation.

La discussion, dans le cadre de la loi de 1991, nous
attend encore à la rentrée.
Il a été opté pour une participation des syndicats au
sein du Comité stratégique, où six de leurs
représentants siègent en compagnie de dix
membres du Conseil d'administration. Toute
décision contraire aux avis de ce Comité devra être
motivée par le Conseil d'administration.

Je suis satisfaite de ce que, malgré les obstacles,
nous soyons arrivés à un accord solide et sérieux
où, même si l'autorité reste fédérale, l'avis des
Régions a été pris en compte, de manière à ce que
la mobilité soit assurée. (Applaudissements sur les
bancs de la majorité)

01.24 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik hoorde geen

enkel rationeel argument om een dergelijk akkoord
te motiveren. De Vlaamse partijen op het federaal
niveau spreken niet dezelfde taal als die in het
Vlaams Parlement. De miljardeninvesteringen in het
spoor gebeuren niet op basis van economische,
objectieve criteria. Het gaat hier gewoon om een
koehandel.

Dit is het failliet van het federale mobiliteitsbeleid. Ik
hoop dat daaruit de juiste conclusies zullen worden
getrokken. (Applaus van Karel Van Hoorebeke)

01.24 Frieda Brepoels (VU&ID) : Il ne m'a pas été

donné d'entendre le moindre argument rationnel
permettant de justifier un tel accord. Les partis
flamands au niveau fédéral ne parlent pas le même
langage que ceux du Parlement flamand. Les
milliards de francs investis dans le rail ne l'ont pas
été sur la base de critères économiques objectifs. Il
s'agit tout simplement ici de maquignonnage.

C'est la faillite de la politique de mobilité fédérale.
J'espère que l'on en tirera les conclusions
appropriées. (Applaudissements de M. Karel Van
Hoorebeke)

01.25 Jos Ansoms (CVP): Ook na deze moedige

poging van minister Durant om een onverkoopbaar
alkkoord toch nog te verdedigen, blijft de conclusie
overeind : dit is een slecht akkoord. De heer
Vanoost van Agalev heeft het zelfs niet eens nodig
gevonden te komen, terwijl een aantal van zijn
collega's uit de meerderheid eerder ironisch heeft

01.25 Jos Ansoms (CVP): Même après cette

courageuse tentative de la ministre Durant d'encore
défendre malgré tout cet accord invendable, la
conclusion reste la même

: c'est un mauvais

accord. Même M. Vanoost, d'Agalev, n'a pas jugé
nécessaire d'intervenir, en dépit des propos
quelque peu ironiques de ses collègues de la

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesproken. Dit is voor mij meer dan veelzeggend.

Ik dacht dat in de Conferentie van voorzitters was
afgesproken dat de eerste minister hier zou komen
antwoorden. Hij stuurt eens te meer zijn kat, en
minister Durant mag de kastanjes uit het vuur
halen.

Het akkoord laat de NMBS recht op een financieel
debacle afstevenen. Vanaf 2005 zal de NMBS dicht
bij het faillissement zitten.

majorité. Pour moi, cela veut tout dire.

Je pensais qu'à la Conférence des présidents, il
avait été convenu que le premier ministre viendrait
répondre en personne en ces lieux. Or, il brille une
fois de plus, par son absence et laisse à la ministre
Durant le soin de tirer les marrons du feu.

L'accord envoie la SNCB droit à la débâcle
financière. En 2005, elle sera au bord de la faillite.

Terwijl het geld binnenstroomt, geeft deze regering
slechts een peulschil aan het spoor.

Pre- en cofinanciering zijn voor Vlaanderen een
vergiftigd geschenk. Vlaanderen zal acht miljard
frank moeten betalen voor een milieuvriendelijke
uitvoering van de tweede spoorontsluiting van de
Antwerpse haven, die van groot belang is voor de
Belgische economie. Daar komt jaarlijks nog eens
2,5 miljard rente bovenop voor een snellere
uitvoering. Daarnaast betaalt Vlaanderen ook nog
eens voor de federale couponnetjestrein. De
Vlaamse partijen spreken met gespleten tong. Als
motie dien ik de motie van het Vlaams Parlement in,
waarvan in dit akkoord niets werd gerealiseerd.

Alors que ses caisses se remplissent, le
gouvernement ne donne que des miettes pour les
chemins de fer.

Pour la Flandre, le préfinancement et le
cofinancement sont un cadeau empoisonné. La
Flandre devra payer huit milliards de francs pour
financer une réalisation écologique du second
désenclavement ferroviaire du port d'Anvers, projet
qui revêt une grande importance pour l'économie
belge. Et il faut y ajouter annuellement 2,5 milliards
d'intérêts afin d'accélérer la mise en oeuvre du
projet. En outre, la Flandre paie également pour le
train fédéral qui emmène les Belges qui vont
toucher leurs coupons d'actions au Luxembourg.
Les partis flamands tiennent un double langage.
Comme motion, je vais déposer la motion du
Parlement flamand dont on ne trouve trace d'aucun
élément dans le présent accord.

01.26 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Het

antwoord van minister Durant bevestigt wat we
natuurlijk al lang wisten, namelijk dat het gaat om
een slecht akkoord: de 60/40 verdeelsleutel wordt
behouden en voor jaren gebetonneerd. De resolutie
van het Vlaams Parlement wordt volledig
genegeerd.

De regering is erin geslaagd met dit plan de
Gewesten en dan vooral het Vlaamse Gewest
een aantal beslissingen te laten slikken, die
regelrecht ingaan tegen de belangen van deze
Gewesten.

Het Vlaams Blok zal niet vergeten de kiezers van
alle Vlaamse partijen die dit plan steunen, op de
hoogte te brengen van de houding van hun
mandatarissen.

Het Vlaams Blok zal tot besluit van deze
interpellatie een motie van aanbeveling indienen.

01.26 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): La

réponse de la ministre Durant confirme ce que nous
savions évidemment depuis longtemps, à savoir
qu'il s'agit d'un mauvais accord: la clé de répartition
60/40 est maintenue et bétonnée pour plusieurs
années. La résolution du Parlement flamand est
totalement foulée aux pieds.

Avec ce plan, le gouvernement fédéral a réussi à
faire avaler aux Régions, et en particulier à la
Région flamande, une série de décisions qui
nuisent clairement à leurs intérêts.

Le Vlaams Blok n'oubliera pas d'informer des
électeurs de l'attitude de leurs mandataires de tous
les partis flamands qui soutiennent ce plan.

Le Vlaams Blok déposera une motion de
recommandation en conclusion de cette
interpellation.

01.27 Jean Depreter (PS): Het probleem zit 'm niet

zozeer in de 60/40 verdeelsleutel. Met de
prefinanciering en de cofinanciering wordt mijns

01.27 Jean Depreter (PS) : Le problème n'est pas

tellement la clef 60/40. Avec le préfinancement et le
co-financement, on répond, à mon sens, à une

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inziens op een legitieme Vlaamse eis ingegaan.

revendication flamande légitime.

01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Wat

belangrijk is, zijn de resultaten van dit akkoord. Vóór
2002 wordt een bouwvergunningsaanvraag
ingediend voor de tweede spoorontsluiting van de
Antwerpse haven en daarnaast zal de NMBS een
dossier indienen voor de tunnel onder de Schelde.
Dankzij dit akkoord zullen de investeringsmiddelen
beschikbaar zijn. De Vlaamse loyaliteit stelt dus de
Belgische economische belangen veilig.

01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Ce sont les

résultats issus de cet accord qui importent. Une
demande de permis de bâtir sera introduite avant
2002 pour le deuxième désenclavement ferroviaire
du port d'Anvers. Par ailleurs, la SNCB introduira
également un dossier pour le tunnel sous l'Escaut.
Grâce à cet accord, les moyens destinés aux
investissements seront disponibles. La loyauté
flamande permet donc de préserver les intérêts de
l'économie belge.

01.29 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

De heer Vanoost kon niet aanwezig zijn. Hij heeft
mij niet gevraagd om hem te vervangen, maar wel
om hem te verontschuldigen.

01.29 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: M. Vanoost a dû s'absenter et m'a demandé, non
de le remplacer, mais de l'excuser.

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID): De heer Vanoost

heeft de discussie niet gevolgd en toch heeft hij de
eenvoudige motie mee ondertekend. Is dat
normaal?

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID): M. Vanoost n'a

pas assisté à la discussion mais il a quand même
signé la motion pure et simple. Est-ce normal ?

01.31 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Een deel van het contract, dat in de instelling van
een ministerie van Mobiliteit voorzag, wordt dus nu
verwezenlijkt.

Dat de onderhandelingen lang aansleepten,
verwondert mij niet aangezien het spoor in het
kader van de intermodaliteit alsmaar belangrijker
wordt.

Het raadplegen van de Gewesten over hetgeen hen
aanbelangt en het samenwerkingsakkoord dat
daaruit zal voortvloeien, is een vernieuwende
methode waaruit nieuwe synergieën inzake het
beheer van het openbaar vervoer kunnen ontstaan.

Het was niet gemakkelijk. Aangezien er nieuwe
mogelijkheden voor debat en overleg ontstaan,
kunnen wij de toekomst vol optimisme tegemoet
zien. Dankzij de hervorming van de wet van 1991
zal de NMBS over een nieuwe structuur
beschikken, het derde millennium waardig.

Inzake de investeringen vrees ik voor een kloof
tussen het Vlaamse en het federale Parlement. De
treinen zullen in de toekomst van Oostende naar
Aarlen blijven rijden. Het mobiliteitsplan is immers
federaal. De NMBS wordt niet geregionaliseerd en
de middelen blijven federaal.

Het Waals Gewest heeft de juiste keuze gemaakt:
het "Gewestplan" van het Vlaams Gewest en het
milieu respecteren door de lijn 161 op vier sporen te
brengen, wat mogelijkheden opent voor

01.31 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Une partie du contrat qui consistait à mettre en
place un Ministère de la Mobilité se concrétise ici.

La durée de la négociation ne m'étonne pas, car le
rail est de plus en plus important pour l'avenir, dans
une perspective d'intermodalité.

La consultation des Régions sur ce qui les
concerne, et l'accord de coopération qui en
découlera, sont un processus innovant qui pourra
faire apparaître de nouvelles synergies dans la
gestion des transports publics.

Ceci n'était pas un exercice facile. Cela montre que
nous pouvons envisager l'avenir avec optimisme
parce qu'il y a de nouveaux lieux de débat et de
concertation. La réforme de la loi de 1991 dotera la
SNCB d'une nouvelle structure digne du troisième
millénaire.

Pour les investissements, je crains qu'il n'y ait un
hiatus entre les Parlements flamand et fédéral.
Demain, les trains continueront à rouler d'Ostende à
Arlon : il s'agit d'un projet de mobilité fédéral. La
SNCB n'est pas régionalisée et les moyens sont
toujours fédéraux.

La Région wallonne a fait le bon choix : elle
respecte le «Gewest plan» de la Région flamande,
et l'environnement, par la mise à quatre voies de la
ligne 161, qui dégage des moyens pour la Flandre.

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaanderen.

Vaak hebben de grote zogeheten Brusselse
projecten een nationaal tintje. Zo zal de tunnel
Schumann-Josaphat voor de Brusselaars
bovengronds alleen maar problemen met zich
brengen. Ik verheug mij over de beslissingen die het
GEN, dat ook de drie Gewesten ten goede zal
komen, operationeel moeten maken.

Souvent, les grands projets que l'on appelle
bruxellois sont, en fait, des projets à connotation
nationale, comme le tunnel Schumann-Josaphat,
qui n'apportera aux Bruxellois que des problèmes
en surface. Je me réjouis des décisions qui
rendront opérationnel le RER, qui bénéficiera, lui
aussi, aux trois Régions.

Inzake infrastructuur en investeringen moet de
gebruiker centraal staan. Wij moeten de gebruiker
veilligheid, comfort en redelijke prijzen waarborgen.

Au niveau des infrastructures et des
investissements, il faut mettre les usagers au coeur
de la problématique. Il va falloir garantir aux
voyageurs la sécurité, le confort et la modération
des prix.

01.32 François Bellot (PRL FDF MCC): Wij zijn

tevreden aangezien de Franstaligen een
gemeenschappelijk standpunt tegenover de
Vlaamse eisen hebben verdedigd.

Het duurde helaas drie en een halve maand
vooraleer een nieuw akkoord werd bereikt, zodat
het debat over de regionalisering van de NMBS
opnieuw op gang kwam in Vlaanderen, terwijl dit
niet op het programma van de huidige coalitie staat.

Een spoorwegnet moet op Europees niveau worden
ontwikkeld. Als een regio vertraging oploopt heeft
dat gevolgen voor de aangrenzende regio's. De
NMBS regionaliseren zou dus zinloos zijn.

01.32 François Bellot (PRL FDF MCC) : Nous

sommes satisfaits parce que les francophones ont
défendu une position commune face aux
revendications flamandes.

Malheureusement, il a fallu 3 mois et demi pour
trouver un nouvel accord, ce qui a relancé au nord
du pays le débat sur la régionalisation de la SNCB,
alors que ceci ne figure nullement au programme
de l'actuelle coalition.

Un territoire ferré se conçoit à l'échelle européenne.
Un retard dans une région se ferait ressentir dans
les régions limitrophes. Régionaliser la SNCB serait
donc un non-sens.

Uiteindelijk hebben de Franstaligen dus aangetoond
dat hun houding de juiste was. Het NMBS-plan is
gedurfd, maar evenwichtig en broodnodig ter
ondersteuning van een modern en intermodaal
beleid.

En conclusion, les francophones ont prouvé que
leur attitude était la bonne.
Le plan SNCB est audacieux, équilibré et
indispensable pour soutenir une politique moderne
et intermodale.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.

Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Koen Bultinck, Jan Mortelmans, Luc
Sevenhans en Francis Van den Eynde en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
verzoekt de regering
- de communautaire 60/40 verdeling van de NMBS
af te schaffen en de investeringen te laten gebeuren
daar waar ze tegelijk nodig en rendabel zijn;

CRABV 50

PLEN 152

17/07/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- werk te maken van de splitsing van de NMBS;
-

ondertussen de kosten voor de

spoorwegontsluiting van de Antwerpse haven uit de
60/40 verdeling te halen en voor federale rekening
te laten."

- de réaliser la scission de la SNCB;
- dans l'intervalle, de retirer de la répartition 60/40
les coûts du désenclavement ferroviaire du port
d'Anvers et de les mettre à charge du pouvoir
fédéral."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- de werken van federaal belang rond Zaventem en
de Vlaamse havens uit de 60/40 verdeelsleutel te
halen;
- elke koppeling tussen termijnen voor afleveren
bouwvergunning en co- en prefinanciering door de
Gewesten uit het samenwerkingsakkoord halen;
- elke koppeling tussen termijnen voor afleveren
bouwvergunning en wijziging ruimtelijke
gewestplannen uit het samenwerkingsakkoord te
halen;
-

een rechtstreekse vertegenwoordiging van de

Gewesten in de Raad van Bestuur van de NMBS te
realiseren."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans, Luc
Sevenhans et Francis Van den Eynde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et MM. Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports
demande au gouvernement
- de retirer de la clé de répartition 60/40 les travaux
d'intérêt fédéral autour de Zaventem et des ports
flamands;
- de supprimer dans l'accord de coopération toute
liaison entre les délais de délivrance des permis de
bâtir et le co- et préfinancement par les Régions;
- de supprimer dans l'accord de coopération toute
liaison entre les délais de délivrance des permis de
bâtir et la modification des plans de secteur;
- de veiller à une représentation directe des
Régions au sein du Conseil d'administration de la
SNCB"

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jos Ansoms en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Jean-Pol Poncelet en Ludo Van
Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer,
1.

stelt vast dat onvoldoende wordt tegemoet

gekomen aan de gerechtvaardigde eisen van het
Vlaamse parlement en aan de beslissing van de
Vlaamse regering van 22 juni 2001;
2. verzoekt de federale regering
-

de nationale economische en strategische

investeringen voor het reizigersverkeer, met name
de ontsluiting van de luchthaven, en voor het
goederenverkeer, in casu de spoorprojecten in de
drie grootste zeehavens te onttrekken aan de
regionale verdeling van de investeringskredieten;
- te garanderen dat al deze spoorinvesteringen
gerealiseerd zijn voor 2010;
- te voorzien in voldoende uitbreidingsinvesteringen
in een opwaardering van het binnenlands
treinverkeer in het algemeen en de voorstadsnetten
rond Antwerpen en Gent in het bijzonder."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans, Luc
Sevenhans et Francis Van den Eynde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et MM. Jos Ansoms, Jan Mortelmans,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
1. constate qu'il est insuffisamment satisfait aux
revendications légitimes du Parlement flamand et à
la décision du 22 juin 2001 du gouvernement
flamand;
2. demande au gouvernement fédéral
- de soustraire à la répartition régionale des crédits
d'investissements économiques et stratégiques
nationaux pour le transport de voyageurs, en
particulier en ce qui concerne le désenclavement de
l'aéroport, et pour le transport de marchandises, en
l'occurrence en ce qui concerne les projets
ferroviaires dans les trois principaux ports
maritimes;
- de garantir la réalisation de tous ces
investissements ferroviaires pour 2010;
- de prévoir suffisamment d'investissements pour
l'extension et la revalorisation du trafic ferroviaire
intérieur, en général et, dans les réseaux de banlieu

17/07/2001

CRABV 50

PLEN 152

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autour d'Anvers et de Gand en particulier"

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Jean Depreter, Daan Schalck, Ludo Van
Campenhout en Lode Vanoost en mevrouw Marie-
Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Jean Depreter, Daan Schalck, Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost et Mme Marie-
Thérèse Coenen.

01.33 Over de moties zal later worden gestemd. De

bespreking is gesloten.

Daan Schalck (SP): Men heeft zojuist een
opmerking gemaakt over de heer Vanoost die een
motie had ondertekend en niet aanwezig was, maar
nu is er een motie van aanbeveling getekend door
een afwezige.

De voorzitter: Die motie is ook door andere leden
getekend.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Daan Schalck (SP): On vient de faire remarquer
que M. Vanoost avait signé une motion alors qu'il
n'avait pas assisté à la discussion. Mais une motion
de recommandation qui vient d'être déposée a été
signée par un membre absent.

Le président: D'autres membres ont également
signé cette motion.

De vergadering wordt gesloten om 12.47 uur.

Volgende vergadering dinsdag 17 juli 2001 om
14.30 uur.

La séance est levée à 12.47 heures.

Prochaine séance le mardi 17 juillet 2001 à 14.30
heures.

Document Outline