KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 153
CRIV 50 PLEN 153
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag mardi
17-07-2001 17-07-2001
14:30 uur
14:30 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS
1
Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (1017/1 en 2)
1
Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant la
loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre (1017/1 et 2)
1
Algemene bespreking
1
Discussion générale
1
Sprekers: Trees Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Jos
Ansoms
Orateurs: Trees Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, président du groupe CVP, Jos
Ansoms
Bespreking van de artikelen
3
Discussion des articles
3
Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande
Avontroodt tot preventieve bestrijding van
baarmoederhalskanker (1249/1 tot 4)
3
Proposition de résolution de Mme Yolande
Avontroodt concernant la prévention du cancer du
col de l'utérus (1249/1 à 4)
3
Bespreking
3
Discussion
3
Spreker:
Anne-Mie Descheemaeker,
rapporteur
Orateur:
Anne-Mie Descheemaeker,
rapporteur
Wetsvoorstel van de heer Hubert Brouns tot
wijziging van artikel 7 van de wet van 13 juli 1986
betreffende het wegnemen en transplanteren van
organen (77/1 tot 4)
3
Proposition de loi de M. Hubert Brouns modifiant
l'article 7 de la loi du 13
juin
1986 sur le
prélèvement et la transplantation d'organes (77/1
à 4)
3
Algemene bespreking
3
Discussion générale
3
Sprekers: Els Van Weert, rapporteur, Anne-
Mie Descheemaeker, Hubert Brouns
Orateurs: Els Van Weert, rapporteur, Anne-
Mie Descheemaeker, Hubert Brouns
Bespreking van de artikelen
5
Discussion des articles
5
Wetsontwerp betreffende de deelneming van de
Belgische Staat in een naamloze vennootschap
met belangrijkste maatschappelijke doel de
uitbating van een elektronisch tradingplatform op
de secundaire markt van de effecten van de
Belgische staatsschuld (1221/1 en 2)
5
Projet de loi relatif à la prise de participation de
l'Etat dans une société anonyme ayant pour objet
social principal l'exploitation d'une plate-forme de
trading électronique sur le marché secondaire des
titres de la dette publique belge (1221/1 et 2)
5
Algemene bespreking
5
Discussion générale
5
Sprekers: Jef Tavernier, rapporteur, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Didier
Reynders, minister van Financiën
Orateurs: Jef Tavernier, rapporteur, Yves
Leterme, président du groupe CVP, Didier
Reynders, ministre des Finances
Bespreking van de artikelen
10
Discussion des articles
10
Wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine,
Filip Anthuenis, Charles Janssens en Jan Peeters
tot wijziging van artikel 470 van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 teneinde de
situatie van de gemeentefinanciën te verbeteren
(1075/1 tot 5)
10
Proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine,
Filip Anthuenis, Charles Janssens et Jan Peeters
modifiant l'article 470 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'améliorer les finances
communales (1075/1 à 5)
10
- Wetsontwerp houdende afschaffing van de
korting van 3 percent die de Staat inhoudt op de
inkomsten uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de
Senaat) (1111/1 en 2)
10
- Projet de loi visant à supprimer le prélèvement
par l'Etat de 3 pour cent sur les taxes
additionnelles à l'impôt des personnes physiques
(transmis par le Sénat) (1111/1 et 2)
11
- Wetsvoorstel van de heer Dirk Pieters tot
opheffing van artikel 470 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (1085/1 en 2)
10
- Proposition de loi de M. Dirk Pieters abrogeant
l'article 470 du Code des impôts sur les revenus
1992 (1085/1 et 2)
11
- Voorstel van resolutie van de heren Peter
Vanvelthoven en Jan Peeters betreffende de
financiële gevolgen van de beslissingen van de
hogere overheden op de inkomsten en uitgaven
van gemeenten en provincies (1203/1 en 2)
10
- Proposition de résolution de MM. Peter
Vanvelthoven et Jan Peeters relative à l'incidence
financière des décisions prises par les autorités
supérieures sur les recettes et dépenses des
communes et des provinces (1203/1 et 2)
11
Algemene bespreking
11
Discussion générale
11
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de PRL FDF MCC-fractie, Dirk Pieters,
Fientje Moerman, Richard Fournaux, Jef
Tavernier, voorzitter van de AGALEV-
ECOLO-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën, Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe PRL FDF MCC, Dirk Pieters, Fientje
Moerman, Richard Fournaux, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO, Didier
Reynders, ministre des Finances, Yves
Leterme, président du groupe CVP
Bespreking van de artikelen
23
Discussion des articles
23
Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 5)
23
Proposition de loi de M. Yves Leterme modifiant
divers codes fiscaux, en ce qui concerne le
pourvoi en cassation (176/1 à 5)
23
Algemene bespreking
23
Discussion générale
23
Sprekers: Dirk Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Karel
Van Hoorebeke
Orateurs: Dirk Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, président du groupe CVP, Karel
Van Hoorebeke
Regeling van de werkzaamheden
27
Ordre des travaux
27
Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 5)
28
Proposition de loi de M. Yves Leterme modifiant
divers codes fiscaux, en ce qui concerne le
pourvoi en cassation (176/1 à 5)
28
Voortzetting van de algemene bespreking
28
Continuation de la discussion générale
28
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Didier Reynders, ministre des Finances
Bespreking van de artikelen
32
Discussion des articles
32
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, président du groupe CVP
Regeling van de werkzaamheden
33
Ordre des travaux
33
Spreker: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CVP
BIJLAGE
35
ANNEXE
35
INTERNE BESLUITEN
35
DECISIONS INTERNES
35
INTERPELLATIEVERZOEK 35
DEMANDE
D'INTERPELLATION
35
I
NGEKOMEN
35
D
EMANDE
35
MEDEDELINGEN
35
COMMUNICATIONS
35
REGERING 35
GOUVERNEMENT
35
I
NGEDIENDE WETSONTWERPEN
35
D
EPOT DE PROJETS DE LOI
35
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
DINSDAG
17
JULI
2001
14:30 uur
______
du
MARDI
17
JUILLET
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par M.
Herman De Croo, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Pierre Chevalier, Simonne Leen, Patrick Moriau,
wegens ziekte / pour raison de santé;
Stef Goris, Raad van Europa / Conseil de
l'Europe;
Jean-Pierre Grafé, met zending buitenslands / en
mission à l'étranger;
Zoé Genot, Pierre Lano, Guido Tastenhoye,
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à
l'étranger.
Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions
01 Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (1017/1 en 2)
01 Proposition de loi de M. Jos Ansoms
modifiant la loi du 25 juin 1992 sur le contrat
d'assurance terrestre (1017/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
01.01 Trees Pieters, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onze
commissie heeft het wetsvoorstel van de heer
Ansoms besproken tijdens haar vergaderingen
van 6 maart, 3 juli en 10 juli 2001.
De heer Ansoms, indiener van het wetsvoorstel,
verwees naar de toelichting van zijn ingediend
stuk. Hij besloot dat het doel van zijn wetsvoorstel
kan worden gerealiseerd door een zinsdeel toe te
voegen aan het bestaande artikel 91
van
de
wet
van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst.
De minister kon beamen dat de verzekerbaarheid
van de geldboetes een gevoel van straffeloosheid
kan creëren bij de betrokken werknemers. Het
wordt momenteel namelijk niet door de wet
verboden dat bijvoorbeeld werkgevers zich
verzekeren tegen dergelijke geldboetes die hun
werknemers zouden kunnen oplopen. De heer
Ansoms bevestigde dat momenteel terzake
verzekeringsovereenkomsten worden gesloten,
onder meer in de sector van de pakjesdiensten.
Een lid van de Parti Socialiste vroeg of men zich in
het algemeen kan verzekeren tegen geldboetes.
De heer Ansoms verwees hierbij naar de
bestaande tekst van artikel 91 van de wet op de
landverzekeringsovereenkomst die als volgt luidt,
ik citeer: "Geldboeten en minnelijke schikkingen in
strafzaken. Geen enkele geldboete of geen enkele
minnelijke schikking in strafzaken kan het
voorwerp zijn van een verzekeringsovereenkomst,
met uitzondering van die welke ten laste zijn van
de personen die burgerrechtelijk aansprakelijk
zijn". De strafrechterlijke verantwoordelijkheid blijft
hoe dan ook individueel. Het wetsvoorstel van de
heer Ansoms viseert alleen de geldboetes die
betrekking hebben op de wetten en
uitvoeringsbesluiten betreffende het wegverkeer of
het vervoer over de weg, te rangschikken onder
het algemeen verbod opgenomen in de aanhef
van voornoemd artikel 91.
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Mevrouw Gerkens vroeg zich af of men terzake
niet het verband moet leggen met het
arbeidsrecht. Dit wil zeggen; het recht betreffende
de relaties tussen werkgevers en werknemers.
De voorzitter: U wilt de rapporteur onderbreken,
mijnheer Leterme.
01.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil het eminente verslag van mijn
gewaardeerde collega niet ten kwade duiden,
maar ik wil toch laten vaststellen voor de annalen
van dit Parlement dat de meerderheid, u
uitgezonderd, volledig afwezig is.
De voorzitter: Neen, ik heb al twee leden van de
meerderheidspartijen gezien.
01.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, het is zeer markant dat de meerderheid
hier niet aanwezig is.
01.04 Le président: C'est la qualité...
01.05 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de
voorzitter, hetzelfde geldt trouwens voor de
commissies voor het Bedrijfsleven, de Sociale
Zaken, de Financiën, waar een quorum vereist is
van 26 leden. Om 14.00 uur waren er welgeteld 10
leden aanwezig.
Mevrouw Gerkens vroeg zich af of men terzake
niet het verband moet leggen met het
arbeidsrecht. Dit wil zeggen; het recht betreffende
de relaties tussen werkgevers en werknemers. Uit
de rechtspraak blijkt volgens haar dat de
werkgever niet mag tussenkomen in de kosten
van boetes als het gaat over de strafrechtelijke
aansprakelijkheid van de werknemer. Inzake
overtredingen van de wegcode is de rechtspraak
echter minder eenduidig, volgens mevrouw
Gerkens. In elk geval vindt men nergens een
expliciet verbod op de tussenkomst van de
werkgever.
Wellicht vindt men een dergelijk verbod wel in de
fiscale wetgeving. De minister merkte op dat een
werkgever de eventuele financiële tussenkomsten
inzake geldboetes ten laste van de werknemer
zeker niet mag aftrekken als bedrijfskosten. Hij
voegt eraan toe dat het wetsvoorstel bij nazicht
geenszins strijdig blijkt te zijn met het
arbeidsovereenkomstenrecht. Hij besluit dat hij
zich kan aansluiten bij het wetsvoorstel en bij de
motivatie van de indiener. Een werkgever die zich
verzekert voor de betrokken geldboetes verhoogt
het risico voor de werknemers in kwestie. Door
zodoende een situatie van straffeloosheid te
creëren bevordert hij het onvoorzichtig rijgedrag
van de werknemer. De heer Van Aperen kan het
opzet van de indiener van het wetsvoorstel
onderschrijven. Bij de artikelen worden geen
opmerkingen gemaakt, zij worden eenparig
aangenomen en het hele wetsvoorstel wordt
vervolgens eveneens eenparig aangenomen.
01.06 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de
voorzitter, collega's, het wetsvoorstel dat hier
wordt behandeld heeft te maken met onze niet
aflatende strijd voor meer verkeersveiligheid,
hoewel het hier over een
verzekeringsaangelegenheid gaat. Inderdaad,
vorige week stonden de kranten bol van de
belangstelling van de politieke wereld voor de
verkeersveiligheid, dit naar aanleiding van de
publicatie van de nieuwe NIS-cijfers over het
gestegen aantal dodelijke verkeersslachtoffers.
Wij konden allerlei goede voornemens en beloftes
vernemen, maar meer en meer wordt duidelijk dat
de strijd voor meer verkeersveiligheid alle dagen
en op verschillende niveaus moet worden
gevoerd.
Er zijn drie elementen: het voertuig, de
infrastructuur en vooral het gedrag van de
automobilist. Ons wetsvoorstel heeft hiermee te
maken. Als wij het gedrag van de automobilist in
het verkeer wensen te veranderen, kunnen wij dat
door sensibilisering, door preventief optreden en
door een handhavingsbeleid. Meer dan ooit is dit
in ons land nodig. Als u ziet dat ons land 14
verkeersdoden op 100.000 inwoners telt tegen 7
per 100.000 in Nederland, dan loopt er op onze
wegen iets fundamenteels mis. Wat loopt er mis?
Welnu, het gedrag van de automobilisten is niet
aangepast aan de weginfrastructuur. Vandaar de
nood aan een volgehouden en kwaliteitsvol
handhavingsbeleid. Het is dan ook nodig alle
mogelijke achterpoortjes te sluiten. Tot onze
verbazing ontdekten wij dat het in dit land mogelijk
is zich te verzekeren tegen verkeersboetes en dat
bepaalde bedrijven dit voor hun werknemers ook
doen.
Welnu, op deze manier kan geen
handhavingsbeleid worden gevoerd. Vandaar dat
wij dat kleine achterpoortje in de wet op de
landverzekeringsovereenkomst stond, hebben
gesloten. Ik dank de leden van de commissie voor
het Bedrijfsleven en de minister voor zijn positieve
medewerking en ik hoop dat alle collega's,
vandaag in de Kamer en morgen in de Senaat, dit
wetsvoorstel zullen goedkeuren.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1017/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1017/1)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
02 Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande
Avontroodt tot preventieve bestrijding van
baarmoederhalskanker (1249/1 tot 4)
02 Proposition de résolution de Mme Yolande
Avontroodt concernant la prévention du cancer
du col de l'utérus (1249/1 à 4)
Bespreking
Discussion
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1249/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 66,4) (1249/4)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
02.01 Anne-Mie Descheemaeker, rapporteur:
Mijnheer de voorzitter, gezien de afwezigheid van
mevrouw Avontroodt en het verschijnen van een
aantal nieuwe elementen terzake, vraag ik na
overleg met de collega's van de commissie voor
de Volksgezondheid deze resolutie opnieuw naar
deze commissie te verzenden.
De voorzitter: Gaat iedereen daarmee akkoord?
(Ja)
Het voorstel van resolutie wordt naar de
commissie voor de Volksgezondheid terug-
gezonden. (Instemming)
La proposition de résolution est renvoyée à la
commission de la Santé publique. (Assentiment)
03 Wetsvoorstel van de heer Hubert Brouns tot
wijziging van artikel 7 van de wet van
13
juli
1986 betreffende het wegnemen en
transplanteren van organen (77/1 tot 4)
03 Proposition de loi de M. Hubert Brouns
modifiant l'article 7 de la loi du 13 juin 1986 sur
le prélèvement et la transplantation d'organes
(77/1 à 4)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Els Van Weert, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, collega's, het wetsvoorstel van de heer
Brouns heeft tot doel artikel 7, §1 van de wet van
13 juli 1986 betreffende het wegnemen en
transplanteren van organen te wijzigen. De
huidige wettekst bepaalt dat aan het wegnemen
van organen bij minderjarigen twee voorwaarden
zijn verbonden: het wegnemen mag geen ernstige
gevolgen hebben voor de donors en moet
betrekking hebben op regenereerbare organen.
Oorspronkelijk stond in de wet "of" moet
betrekking hebben op regenereerbare organen,
zodat de twee voorwaarden niet cumulatief waren.
Het wetsvoorstel heeft tot doel ervoor te zorgen
dat beide voorwaarden zijn vervuld, zodat
minderjarigen nog alleen regenereerbare organen
en weefsels als beenmerg aan een broer of zus
zullen mogen afstaan als het wegnemen voor de
donors geen ernstige gevolgen heeft.
Het belangrijkste discussiepunt inzake dit
wetsvoorstel rees met betrekking tot de rechten
van het zieke kind en van de minderjarige
potentiële donor om alsnog zelf te kunnen
beslissen een niet regenereerbaar orgaan af te
staan. Dit ging dan vooral over jongeren die de
leeftijd van 18 jaar benaderden. Kunnen jongeren
tussen 15 en 18 al dan niet nog beslissen om een
niet regenereerbaar orgaan af te staan? Deze
opmerkingen werden gemaakt door de heer
Denis, mevrouw Descheemaeker, mevrouw
Avontroodt en mijzelf. Op basis van de discussie
werd een aantal adviezen gevraagd, namelijk aan
de kinderrechtencommissarissen, aan het
raadgevend comité voor bio-ethiek en aan de
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Belgische transplantatieraad. Na het aankomen
van die adviezen werd de discussie opnieuw
gevoerd. De meeste of alle adviezen waren
gunstig voor het wetsvoorstel van de heer Brouns.
De kinderrechtencommissarissen hadden wel een
aantal bijkomende opmerkingen, waarna de heer
Brouns een amendement op zijn voorstel
indiende. Dit voegt een nieuw artikel in waardoor
de leeftijd vanaf wanneer de minderjarige donor
zelf zijn toestemming moet verlenen, wordt
teruggebracht naar 12 jaar. Daarmee wordt
ingespeeld op het advies van de
kinderrechtencommissaris, dat zegt dat jongeren
ouder dan 15 jaar op dit ogenblik geen enkel
vetorecht hebben, wat strijdig is met artikel 12 van
het Verdrag van de rechten van het kind,
aangenomen te New York op 20 november 1989.
Op basis van dit amendement wees mevrouw
Descheemaeker er nogmaals op dat een
tegenstrijdigheid werd ingevoerd, aangezien een
kind vanaf 12 jaar het recht heeft te worden
gehoord, terwijl een kind van 17,5 niet zelfstandig
mag beslissen een van zijn organen af te staan.
Het standpunt van de minister was duidelijk. Zij
wees, enerzijds, op de positieve adviezen en,
anderzijds, op de toestand in het buitenland, waar
overal gelijkaardige regelingen gelden. Na de
discussie werden de artikelen 1 en 2 van het
wetsvoorstel eenparig aangenomen. Het
amendement van de heer Brouns werd met 6
stemmen voor bij 3 onthoudingen aangenomen.
Het geheel van het wetsvoorstel werd
aangenomen met 10 stemmen voor bij 1
onthouding.
03.02 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de voorzitter, collega's, bij de
eindstemming in de commissie heb ik mij
onthouden. Ik wil de reden daarvoor
verduidelijken.
Het wetsvoorstel van de heer Brouns strekt ertoe
de positie van de minderjarigen beter te
beschermen. Daartegen heb ik uiteraard geen
enkel bezwaar. Ik heb het artikel zelf dus
goedgekeurd. Ik wil immers duidelijk maken dat
ook ik voorstander ben van de bescherming van
de minderjarigen. Het amendement houdt echter
ook in dat de minderjarige tot zijn 18 jaar geen
niet-regenereerbaar orgaan eigenlijk kan het dus
enkel over een nier gaan kan afstaan. De
randvoorwaarden voor transplantatie zijn nochtans
duidelijk omschreven in de huidige wet: alleen in
een situatie van levensgevaar, alleen voor een
broer of een zus en alleen indien er geen
volwaardig alternatief is.
Volgens mij zit er in het voorstel van de heer
Brouns een duidelijke contradictie inzake de
rechten van minderjarigen. De bescherming van
de minderjarige kandidaat-donors wordt
uitgebreid, maar de rechten van de minderjarige
broer of zus die in levensgevaar verkeert,
verminderen. Er zit nog een contradictie in.
Tegelijkertijd acht het wetsvoorstel iemand tot 18
jaar immers onbekwaam om zelfstandig over een
dergelijke situatie te oordelen en te beslissen.
Bijna als een roepende in de woestijn heb ik
verwezen naar de huidige wetgeving. Het viel mij
op dat die wetgeving nog dateerde uit de periode
toen de meerderjarigheid op 21 jaar werd bereikt.
De keuzemogelijkheid bestond voor de toenmalige
minderjarigen vanaf 18 jaar, dus drie jaar vroeger.
Ik vond het dus vrij logisch dat diezelfde drie jaar
in het nieuwe voorstel zouden worden
weerspiegeld.
Mijnheer Brouns, u hebt die redenering gevolgd
toen het in een artikel ging over transplantatie van
regenereerbare organen. Daar hebt u de leeftijd
vanaf dewelke het kind zijn toestemming moest
geven, verlaagd van 15 jaar naar 12 jaar. Mijn
idee was om ook in uw voorstel over transplantatie
van niet-regenereerbare organen de leeftijd te
verlagen van 18 jaar naar 15 jaar. De
meerderjarigheid wordt nu immers op 18 jaar
bereikt. Men kan ervan uitgaan dat iemand van 15
jaar in de meeste gevallen bekwaam is om zelf te
beslissen of hij zijn nier wil afstaan aan een
doodzieke broer of zus. Dit was mijn probleem bij
de eindstemming in de commissie. Ik ben dus bij
mijn onthouding gebleven. Ik had immers het
gevoel dat er een te grote contradictie bestond.
Mijnheer Brouns, u hebt mij geantwoord dat er
weinig gevallen voorkomen waarin een orgaan
van een broer of een zus noodzakelijk is, en
waarbij er geen alternatief is. Dat kan wel zo zijn,
maar waarom wil u dan de wet veranderen? Ik
heb in elk geval beslist dat ik me zou onthouden
bij de eindstemming.
03.03 Hubert Brouns (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik ga
niet opnieuw in op de discussie die wij in de
commissie gevoerd hebben. Mevrouw
Descheemaeker heeft haar onthouding verdedigd
met de argumenten die zij ook in de commissie
heeft aangehaald. Het enige verweer dat ik
daartegen wil opperen, is de realiteit. De realiteit
zegt ons dat inderdaad weinig beroep gedaan
wordt op minderjarige broers of zussen voor de
transplantatie van een niet-regenereerbaar
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
orgaan. Men wacht eerder op het moment dat zij
volwassen zijn voor men ze de vraag stelt of zij
een nier willen afstaan.
De twee adviezen die in dat verband werden
ingewonnen spreken zich niet uit in de zin zoals u
het stelt. Met dit wetsvoorstel beogen wij een
uitbreiding van de bescherming van levende
minderjarige donoren. De eerste wijziging de
oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel
overigens - was in feite de rechtzetting van een
fout in de tekst bij het tot stand komen van de wet
van 1986. Uit de memorie van toelichting en de
commentaren met betrekking tot deze wet blijkt
duidelijk dat het geenszins de bedoeling was zo
tekstueel in de wet op te nemen wat er stond.
Immers, toen reeds werd gewezen op de
inhoudelijk verstrekkende gevolgen van het feit
dat het woord "of" werd gebruikt in plaats van het
woord "en". In principe liet de wet van 1986 het
wegnemen van organen bij personen jonger dan
18 jaar aan een broer of een zus toe, op
voorwaarde dat dit geen ernstige gevolgen voor
de schenker inhoudt of op voorwaarde dat het
gaat om een regenereerbaar orgaan. Beenmerg is
daarvan een voorbeeld aangezien het weefsel zich
vanzelf herstelt.
Levende donoren kunnen ook een nier of een deel
van de lever afstaan, maar deze organen
herstellen zich niet.
De huidige tekst van de wet laat toe dat
minderjarigen ook een nier of een deel van de
lever aan broer of zus afstaan, ofschoon dit nooit
de bedoeling was van de wetgever in 1986.
Vandaar dat het woord "of" in de tekst moest
worden vervangen door het woord "en".
Na de besprekingen die terzake werden gevoerd
en na zowel bij de kinderrechtencommissaris als
bij de transplantatieraad adviezen te hebben
ingewonnen, werd op hun voorstel de leeftijd
verlaagd van vijftien jaar tot twaalf jaar. Tevens
werd in de wet ingeschreven dat kinderen jonger
dan twaalf jaar in elk geval in de mogelijkheid
moeten worden gesteld om hun mening te uiten.
Daarmee werd het doel dat reeds in 1986 werd
gesteld, namelijk de bescherming van levende
minderjarige donoren, volledig bereikt. Meteen
werd een grotere betrokkenheid van de kinderen
zelf gerealiseerd.
Ik dank zowel de rapporteur als de
commissieleden voor hun positieve medewerking
met betrekking tot dit wetsvoorstel, ondanks de -
te begrijpen
- onthouding van mevrouw
Descheemaeker.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (77/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (77/4)
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp betreffende de deelneming van
de Belgische Staat in een naamloze
vennootschap met belangrijkste
maatschappelijke doel de uitbating van een
elektronisch tradingplatform op de secundaire
markt van de effecten van de Belgische
staatsschuld (1221/1 en 2)
04 Projet de loi relatif à la prise de participation
de l'Etat dans une société anonyme ayant pour
objet social principal l'exploitation d'une plate-
forme de trading électronique sur le marché
secondaire des titres de la dette publique belge
(1221/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01 Jef Tavernier, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
04.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
voorzitter, het is evident dat wij bij de bespreking
van dit ontwerp en de twee volgende
agendapunten de minister van Financiën
vorderen.
De voorzitter: Was de minister van Economische
Zaken daarstraks niet hier?
04.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik vraag de minister van Financiën. Het
zijn twee ontwerpen en een zeer merkwaardig
wetsvoorstel die alledrie tot de bevoegdheid van
de commissie voor de Financiën behoren. Met
betrekking tot MTS heb ik zeer precieze vragen
waarop ik zeer precieze antwoorden van de
minister van Financiën zou willen krijgen. De
ministers moeten toch in de mogelijkheid verkeren
om bij wetsontwerpen die hen aanbelangen,
aanwezig te zijn.
De voorzitter: Eerst wordt het wetsontwerp
inzake het elektronisch tradingsplatform op de
secundaire markt behandeld.
De minister is daar. Ecce homo. Mijnheer
Leterme, ik wist niet dat de oppositie zo
krachtdadig was.
Monsieur le ministre des Finances, je vous fis à
peine chercher que déjà vous fûtes là!
04.04 Didier Reynders, ministre: C'est bon pour
une fois, mais pas deux, monsieur le président!
Le président: Vous avez bien retenu votre leçon,
monsieur le ministre.
04.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, in tegenstelling tot wat het totaal gebrek
aan belangstelling vanuit de meerderheid zou
kunnen laten veronderstellen, is dit een belangrijk
wetsontwerp. Een goed beheer van de
staatsschuld is altijd belangrijk geweest. Ook in de
vorige legislaturen is een belangrijk deel van de
saneringsinspanning via een actief schuldbeheer
verlopen. Op een ogenblik dat wij een
wetsontwerp bespreken dat dit schuldbeheer via
een betere organisatie van de veiling van
staatseffecten of schuldbewijzen wil mogelijk
maken, is het van belang om daaraan de nodige
aandacht te besteden. Ik moet de Kamervoorzitter
trouwens geen vorig leven van hemzelf in
herinnering brengen. Mijnheer de voorzitter, een
parlementslid van de liberale familie heeft in deze
plenaire vergadering ooit de problematiek van de
SWAPS aan de orde gesteld.
De voorzitter: Ik herinner mij iets.
04.06 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik durfde mij niets anders voor te
stellen. Ik weet niet of u nu daarover uitleg wenst
te geven?
De voorzitter: Neen. Ik ken dat domein goed,
maar ik herinner mij dat de minister toen stante
pede vanuit Washington en niet vanuit de
koffiekamer, naar hier is moeten komen.
04.07 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, dit verklaart meteen waarom ik
daarstraks met een zekere aandrang vroeg dat de
minister van Financiën zou doen waarvoor hij
wordt betaald, met name het verdedigen van zijn
wetsontwerpen in de plenaire vergadering. Een
actief beheer van de staatsschuld is van belang bij
de sanering van onze overheidsfinanciën. De
Kamervoorzitter heeft ons dat destijds terecht in
herinnering gebracht.
Om meteen duidelijkheid te scheppen over ons
stemgedrag, wil ik u melden dat wij dit
wetsontwerp zullen steunen. Wij wensen wel vrij
duidelijk te motiveren waarom wij dit wetsontwerp
steunen. Ik loop misschien vooruit op een
eventueel betoog van collega Pieters, maar ik zal
ook uiteenzetten waarover we nog een aantal
vragen hebben.
Waarover gaat dit wetsontwerp?
Het lijkt me belangrijk om dat nog eens te
beklemtonen omdat de verslaggever heeft
nagelaten om zijn verslag voor te stellen. Dat is
trouwens een slechte parlementaire traditie aan
het worden. Collega D'Hondt, ik weet niet of dit in
uw nieuw Reglement dat hier vorige week werd
voorgelegd en op applaus werd onthaald staat
vermeld, maar collega's strijden eerst om het
verslaggeverschap rond ontwerpen en vertikken
het vervolgens met dezelfde hardnekkigheid om in
de plenaire vergadering verslag te geven. Dat
wordt in een bijgevoegd artikel 7 in het Reglement
behandeld? Ik stel in elk geval vast dat dit steeds
meer gebeurt. Daarom wil ik loco de verslaggever,
mijn goede en gewaardeerde vriend Jef Tavernier
insiders weten wat dit betekent kort schetsen
waarover het gaat.
Het is de bedoeling om retroactief, met de
oprichting van het MTS-tradingsplatform voor de
verhandeling van effecten van de staatsschuld op
de secundaire markt, de participatie van de
Belgische Staat daarin een wettelijke basis te
geven. Het kapitaal van die nieuwe rechtspersoon
bestaat uit 400.000 euro, waarvan 300.000 euro
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
volstort, verspreid over een drietal
aandeelhouders. De eerste aandeelhouder is een
geprivatiseerde Italiaanse vennootschap, de MTS-
SPA SPA is waarschijnlijk een Italiaanse
afkorting die voor 20% aandeelhouder in deze
vennootschap wordt.
De tweede categorie van aandeelhouders zijn de
primary dealers. Zij hebben een vlottend
aandeelhouderschap van 76,5% van het
maatschappelijk kapitaal van MTS Belgium met
een bedrag van 306.000 euro. MTS Belgium werd
in mei 2001 opgericht. Daarvan zullen we nu
retroactief de wettelijke basis vernemen.
De reden waarom wij echter dit wetsontwerp in de
plenaire vergadering van de Kamer bespreken, is
het feit dat de Belgische Staat de derde
aandeelhouder is. De staat bezit 3,5% of 14.000
euro van het maatschappelijk kapitaal van MTS
Belgium. De Belgische Staat kan blijkbaar zijn
aandeel tijdelijk optrekken tot 150.000 euro.
Volgens de tekst van het wetsontwerp, dat wij
zullen goedkeuren kan de Belgische Staat zijn
aandeel tijdelijk optrekken wanneer primary
dealers, die tot de tweede categorie
aandeelhouders behoren en die 76,5% van de
aandelen bezitten, zouden beslissen om uit het
maatschappelijk kapitaal van MTS Belgium te
treden. De Belgische Staat kan tijdelijk het
aandeel van 3,5% met een waarde van 14.000
euro in het maatschappelijk kapitaal verhogen tot
150.000 euro.
Minister Reynders, mijn eerste vraag luidt:
waarom werd precies dat bedrag van 150.000
euro vooropgesteld? Waarom geen 140.000 of
180.000 euro? Waarom werd er voor de Belgische
Staat een plafond vastgesteld in het
aandeelhouderschap van MTS Belgium?
Een vraag in het verlengde daarvan. Stel dat de
Belgische Staat op een bepaald moment, in het
kader van transacties of het uittreden van primary
dealers uit het aandeelhouderschap van MTS
Belgium, tijdelijk zijn aandeel in de rechtspersoon
zou optrekken tot 120.000 euro. Krijgt de
Belgische Staat dan alle normale
aandeelhoudersrechten die verbonden zijn aan
het in het handen hebben van 30% aandelen?
In het verslag van de besprekingen las ik dat er
sprake is van een mandaattermijn van de primary
dealers. Als ik het goed voor heb, is die termijn
eind 2000 verlopen. Ik citeer uit het merkwaardige
verslag van collega Tavernier: "Op het einde van
hun mandaat, zijnde het mandaat van de primary
dealers, 24 maanden na 1 januari 1999...". Ik
veronderstel dat het einde van de mandaattermijn
dan voorzien is op 31 december 2000. Dit zou
logisch zijn als men de tekst letterlijk overneemt.
Wie is dan de potentiële verwerver van de
aandelen vanaf 1 januari 2001? Is dat dan de
Belgische Staat? Mijnheer de minister, hoe zit het
trouwens met de retroactieve werking van het
wetsontwerp dat wij hier bespreken? Ik verwacht
hierop een antwoord, gelet op de belangrijkheid
van de materie die wij hier behandelen.
Mijnheer de minister, ik had mijn vragen ook in de
artikelsgewijze bespreking kunnen stellen, maar ik
probeer tijd te winnen door ze nu reeds te stellen.
Artikel 2 van het voorliggend wetsontwerp bepaalt
dat het belangrijkste maatschappelijk doel van de
vennootschap MTS Belgium de verhandeling van
schuldbewijzen van de Belgische Staat op de
secundaire markt is. In de legistiek heb ik altijd
geleerd dat de notie "de belangrijkste" a contrario
veronderstelt dat er minstens hypothetisch dit
moet worden bewezen uit de beleidspraktijk, uit de
handelingen van de betrokken rechtspersoon - uit
hoofde van de betrokken vennootschap, in casu
MTS Belgium ook nog andere maatschappelijke
doelen zouden kunnen zijn. Zonder ongelukken
zal het voorliggend wetsontwerp worden
goedgekeurd. Het is belangrijk dat de minister van
Financiën een duidelijk antwoord geeft op de
vraag of de rechtspersoon andere
maatschappelijke doelen heeft dan de
belangrijkste doelstelling, in casu de verhandeling
van schuldbewijzen van de Belgische Staat op de
secundaire markt.
De volgende vraag is veeleer een opmerking en
heeft betrekking op de inbedding van de Belgium
MTS in het Europese verband. Wij kunnen, mijns
inziens, tevreden zijn dat wij tijdens het Europees
voorzitterschap van België dit wetsontwerp
bespreken. Mijnheer de minister, als voorzitter van
de Ecofinraad en wandelend van het ene succes
naar het andere - denken wij maar aan de
coördinatiecentra, de Tobintaks, de eurobelasting
- bent u wellicht de geknipte persoon om ons in te
lichten over de inpassing van MTS Belgium in het
breder Europees kader. Als ik goed ben ingelicht,
maakt ons land onderhand deel uit van EuroMTS
dat op dit ogenblik reeds de benchmarks van de
Belgische staatsschuld verhandelt. EuroMTS
verhandelt niet alle schuldbewijzen, maar de
benchmarks. De vraag dringt zich op of met de
komst van de euro in het verschiet - dit is geen
hypothese maar een realiteit - maar ook met de
recente transnationale samenwerking via
Euronext op de beursvloer én een stijgende
internationalisering van de financiële wereld, de
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
deelname van de Belgische Staat aan een
Belgium MTS wel opportuun is op het ogenblik dat
de EuroMTS reeds actief is en de Belgische Staat
hierin participeert. Waarom wordt een nationaal
platform opgericht? Men kan een parallel trekken
met EuroNext dat de zware aandelen zou
verhandelen terwijl de nationale beurzen bevoegd
kunnen blijven voor de kleine aandelen. Waarom
maakt men geen werk van het verhandelen via
EuroMTS van alle schuldeffecten en niet alleen
van de benchmarks? Dit zou dubbel werk kunnen
voorkomen.
Wat de samenstelling van de schuldpositie en de
spreiding van de effectenschuld betreft, vraag ik
mij af of in het licht van de vrijgemaakte nieuwe
Europese financiële architectuur een nationale
uitgifte van schuldeffecten niet voorbijgestreefd is.
Wat denkt de Europese Centrale Bank - u goed
bekend via uw goede vriend Duisenberg waarmee
u zeer vriendschappelijke en loyale betrekkingen
onderhoudt - van een eenzijdige participatie van
de Belgische Staat in de MTS Belgium waarvan
de activiteiten in de feiten even goed kunnen
worden ondergebracht in de EuroMTS?
Mijnheer de minister, deze vragen en
bemerkingen verdienen, mijns inziens, een
antwoord vooraleer de CVP-fractie die gunstig
vooringenomen is, het voorliggend ontwerp
goedkeurt.
04.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le
président, je voudrais particulièrement remercier
tous les groupes qui ont souhaité s'exprimer sur
cette gestion de la dette, qui ne cesse de
s'améliorer mais qui, comme cela a été dit, était
en marche depuis pas mal de temps.
Je comprends que le débat a été un peu rapide en
commission et que la lecture de tous les
documents n'a peut-être pas toujours été possible.
Je répondrai donc simplement aux questions
posées en renvoyant, mais en les explicitant, tant
au résumé du projet tel que présenté qu'à l'exposé
des motifs, voire au rapport.
Pourquoi une intervention de l'Etat, moyennant,
malgré la répartition des titres annoncée, une
possibilité d'acquisition de titres jusqu'à un
montant maximal de 150.000 euros?
Simplement parce qu'il y a un lien entre les deux
dispositifs. Les "primary dealers" sont désignés
pour une durée de 24 mois à partir du 1
er
janvier
1999; on a alors prévu qu'ils pourraient être au
maximum d'un nombre de 17. Et la Trésorerie,
d'après ses estimations, estime que, moyennant
une possibilité d'acquisition de titres à
concurrence de 150.000 euros, nous pourrions
reprendre les titres des "primary dealers" qui
devraient quitter la plate-forme avant de les
recéder à ceux qui intégreraient à nouveau la
plate-forme à la suite d'une nouvelle désignation.
Donc un lien existe effectivement - je comprends
les deux questions de M. Leterme entre les
délais impartis en ce qui concerne la nomination
des "primary dealers" et le montant autorisé
d'acquisition par l'Etat de titres supplémentaires.
La Trésorerie estime et je crois que c'est
raisonnable qu'avec un montant maximum de
150.000 euros, on dispose de possibilités tout à
fait suffisantes pour assurer le portage en
attendant que de nouveaux "primary dealers"
soient désignés, si certains devaient quitter la
plate-forme.
Il me paraît donc raisonnable à la fois d'annoncer
la répartition telle qu'elle se trouve dans le résumé
et dans l'exposé des motifs, mais aussi de
permettre à l'Etat d'aller jusqu'à un maximum de
150.000 euros. Je me fie évidemment à
l'évaluation faite par la Trésorerie en discussion
avec les "primary dealers". Une capacité de
portage suffisante existe pour permettre de
franchir les échéances de désignation à terme de
ces intervenants.
En ce qui concerne l'objet social principal, on n'a
pas voulu se limiter à une plate-forme électronique
déterminée. L'exposé des motifs y fait d'ailleurs
allusion: la volonté est de permettre qu'en fonction
des évolutions technologiques, l'objet social qui
indique un objet social principal permette d'aller
éventuellement vers de nouvelles technologies
que la technologie MTS et, pourquoi pas, vers une
technologie qui pourrait passer par une intégration
européenne.
Je rejoins tout à fait la remarque formulée
également: pourquoi certaines plates-formes
nationales pour l'instant et pas directement des
organisations transnationales? Simplement que le
lien avec Euronext est logique mais pas tout à fait
pertinent en ce sens qu'ici, nous parlons de plate-
forme d'intervention pour les opérateurs publics. Il
n'est pas exclu que, dans l'avenir, on puisse
effectivement mettre en commun divers
opérateurs. Certains accords sont déjà passés
pour le calendrier d'émission des titres de la dette
publique entre différents émetteurs européens et
je n'exclus pas qu'on puisse un jour aller plus loin.
Ce que le projet prévoit en tout cas, c'est
effectivement un objet social principal pour
permettre de s'adapter soit à de nouvelles
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
technologies, soit à de nouvelles évolutions de
rapprochement entre opérateurs de pays
différents.
Cela étant, je reconnais qu'il s'agit là d'une
opération qui vient couvrir finalement une
démarche déjà réalisée dans le cadre de
l'opérateur lui-même. Il y a donc un effet rétroactif
aux mesures proposées. Mais l'annonce de la
création de MTS-Belgium est une annonce faite
dans la présentation des rapports précédents sur
la gestion de la dette publique.
Je me réjouis que tous les groupes qui se sont
exprimés sur ce sujet soutiennent la démarche de
modernisation de la gestion de la dette. Je pense
qu'ils pourront comprendre qu'il est utile de
disposer d'une certaine souplesse afin de
permettre le remplacement éventuel de certains
partenaires. C'est ce que prévoit la disposition qui
autorise l'Etat à acquérir un certain nombre de
titres à concurrence d'un montant maximum de
150.000 euros, mais également que la souplesse
permette de faire évoluer l'activité concrète de
MTS-Belgium en fonction à la fois de l'évolution
technologique sur d'autres plates-formes
électroniques, mais peut-être aussi en fonction de
l'évolution entre différentes plates-formes de pays
qui travaillent de manière identique sur ce marché
de la dette publique.
04.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord
op een groot deel van mijn vragen. Er is echter
minstens één vraag waarop ik geen antwoord heb
gekregen.
Mijnheer de minister, heeft het tijdelijk aanhouden
van een aandeelhouderschap, geplafonneerd op
150.000 euro hetzij ongeveer 30% van het
maatschappelijk kapitaal van MTS Belgium tot
gevolg dat de Belgische Staat op dat ogenblik alle
rechten, die aan het aandeelhouderschap zijn
verbonden, effectief kan uitoefenen? Of bestaat er
een uitzonderingspositie, onderhandeld met de
Italiaanse aandeelhouder?
04.10 Didier Reynders, ministre: Le but principal
de l'Etat est d'être un actionnaire tout à fait
marginal de l'opération, d'où la référence aux
3,5% dans le texte. Si l'on a prévu une possibilité
d'aller au-delà avec la capacité d'exercer tous les
droits d'actionnaires qui y seraient liés, c'est
uniquement pour permettre une transition lorsque
des "primary dealers" se retirent parce qu'ils
arrivent à échéance de leur nomination de 2 ans.
On voulait dès lors empêcher qu'il y ait une
période creuse entre la fin d'un mandat et la
désignation d'un nouveau. L'Etat assurera donc un
portage pendant cette période. Je le répète et je
crois que mon analyse est correcte: la Trésorerie
estime qu'avec un montant plafonné de 150.000
euros, on dispose de toutes les garanties pour
permettre de reprendre les titres de certains
"primary dealers" en attendant de devoir les céder
à d'autres. L'objectif est bien qu'à plus de 75,5%,
ce soient les "primary dealers" qui soient
actionnaires de l'opération avec la société
italienne responsable de la plate-forme
électronique. L'Etat est là de manière tout à fait
marginale mais pourra éventuellement assurer le
portage pour passer d'un "primary dealer" à un
autre, chaque fois qu'une nouvelle nomination
interviendra.
04.11 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, ik val misschien in herhaling, maar één
ding begrijp ik nog niet goed. Ik verwijs naar het
merkwaardige verslag van collega Tavernier,
meer bepaald bladzijde 4. Ik geef toe dat ik niet op
de bespreking in de commissie aanwezig was,
maar toen ik meen dat het in het voorjaar 2000
was - bij de bespreking van de telefoontapwet een
nieuw lid van de CVP-fractie, behorend tot de
meerderheid, opmerkte dat heer De Croo geen
verklaring kon afleggen met betrekking tot
elementen die in zijn afwezigheid in de commissie
waren besproken, werd hij door de heer De Croo
terechtgewezen.
De voorzitter: Daarom bestaat er immers een
verslag.
04.12 Yves Leterme (CVP): Gesterkt door de
uitspraken van het toenmalig oppositielid, de heer
De Croo, neem ik nu de vrijheid de aandacht te
vestigen op de vierde of vijfde alinea van het
verslag. Ik citeer: "Op het einde van hun mandaat,
vierentwintig maanden vanaf 1 januari 1999, zou
echter een herschikking van het korps van primary
dealers kunnen plaatsvinden. In die
veronderstelling moet de Staat zich beschikbaar
kunnen stellen". Dit betekent dat de periode
binnen dewelke de herschikking kan gebeuren
sinds 31 december 2000 voorbij is.
04.13 Didier Reynders, ministre: Nous avons,
avec effet rétroactif, la possibilité d'intervenir et
d'acquérir un certain nombre de titres. A chaque
période de désignation de "primary dealers", le
délai est déterminé. Il faut maintenir cette
possibilité pour l'Etat en cas de restructuration,
donc de changement de la composition des
"primary dealers", de racheter des titres et de les
recéder ensuite à de nouveaux candidats
désignés. Ce sont toujours des désignations à
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
durée déterminée. On devra peut-être encore, à
l'avenir, bénéficier de ce type de dispositif.
Voilà le texte: la disposition est effectivement en
vigueur avec effet rétroactif. La première période
de 24 mois est terminée mais les périodes
suivantes continuent toujours à exister. Or, l'article
2, §1er autorise l'Etat à prendre une participation
jusqu'à 150.000 euros mais sans limitation dans le
temps. Cette disposition pourrait jouer pour les
désignations actuelles. Chaque fois qu'une
période se termine, que des changements
interviennent dans la désignation des "primary
dealers", il faut que l'Etat puisse assurer le
portage avant de désigner les nouveaux.
04.14 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, ik hoop dat ik u goed begrepen heb,
maar gelieve me te verbeteren als ik het fout heb.
De passus in het overigens merkwaardig verslag
van de heer Tavernier is op dat punt wat
verwarrend. In het verslag staat dat op het einde
van hun mandaat vierentwintig maanden worden
geteld vanaf 1 januari 1999. Staat die mogelijkheid
nog open?
04.15 Minister Didier Reynders: Mijnheer
Leterme, het gaat om een eerste termijn, maar dat
geldt ook voor de volgende termijnen.
04.16 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, het effect van het wetsontwerp is dus niet
alleen retroactief maar geldt ook voor de
toekomst?
04.17 Minister Didier Reynders: Mijnheer
Leterme, dat is zeker het geval.
De voorzitter: Hier wordt een goed debat gevoerd
dat tot duidelijkheid leidt. Dit is een openbare
vergadering. Ik deel de mening van de heer
Leterme en ik zal mijn mening niet wijzigen. Het
verslag is gemaakt opdat men hier zou weten wat
in de commissievergaderingen gebeurt. Als hier
altijd alleen maar de leden van de betreffende
commissievergadering zouden spreken, dan vraag
ik me af waartoe de plenaire vergadering soms
nog zou dienen.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1221/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1221/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Men leze het opschrift van het wetsontwerp in het
Nederlands en het Frans respectievelijk als volgt:
"wetsontwerp betreffende de deelneming van de
Belgische Staat in een naamloze vennootschap
met als belangrijkste maatschappelijk doel de
uitbating van een elektronisch tradingplatform op
de secundaire markt van de effecten van de
Belgische staatsschuld".
Il y a lieu de lire l'intitulé du projet de loi en
français comme suit: "projet de loi relatif à la prise
de participation de l'Etat belge dans une société
anonyme ayant pour objet social principal
l'exploitation d'une plate-forme de trading
électronique sur le marché secondaire des titres
de la dette publique belge".
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsvoorstel van de heren Daniel
Bacquelaine, Filip Anthuenis, Charles Janssens
en Jan Peeters tot wijziging van artikel 470 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde de situatie van de gemeentefinanciën
te verbeteren (1075/1 tot 5)
- Wetsontwerp houdende afschaffing van de
korting van 3 percent die de Staat inhoudt op de
inkomsten uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de
Senaat) (1111/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Dirk Pieters tot
opheffing van artikel 470 van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 (1085/1 en 2)
- Voorstel van resolutie van de heren Peter
Vanvelthoven en Jan Peeters betreffende de
financiële gevolgen van de beslissingen van de
hogere overheden op de inkomsten en uitgaven
van gemeenten en provincies (1203/1 en 2)
05 Proposition de loi de MM. Daniel
Bacquelaine, Filip Anthuenis, Charles Janssens
et Jan Peeters modifiant l'article 470 du Code
des impôts sur les revenus 1992 en vue
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
d'améliorer les finances communales (1075/1 à
5)
- Projet de loi visant à supprimer le prélèvement
par l'Etat de 3 pour cent sur les taxes
additionnelles à l'impôt des personnes
physiques (transmis par le Sénat) (1111/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Dirk Pieters abrogeant
l'article 470 du Code des impôts sur les revenus
1992 (1085/1 et 2)
- Proposition de résolution de MM. Peter
Vanvelthoven et Jan Peeters relative à
l'incidence financière des décisions prises par
les autorités supérieures sur les recettes et
dépenses des communes et des provinces
(1203/1 et 2)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze drie
voorstellen en dit wetsontwerp te wijden.
(Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces trois propositions et ce projet de
loi. (Assentiment)
De commissie stelt voor het wetsvoorstel van de
heer Dirk Pieters tot opheffing van artikel 470 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nr. 1085/1) te verwerpen.
La commission propose de rejeter la proposition
de loi de M. Dirk Pieters abrogeant l'article 470 du
Code des impôts sur les revenus 1992
(n° 1085/1).
De commissie stelt eveneens voor dat het
wetsontwerp houdende afschaffing van de korting
van 3 percent die de Staat inhoudt op de
inkomsten uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de
Senaat) (nr. 1111/1) en het voorstel van resolutie
van de heren Peter Vanvelthoven en Jan Peeters
betreffende de financiële gevolgen van de
beslissingen van de hogere overheden op de
inkomsten en uitgaven van gemeente en
provincies (nr. 1203/1) vervallen.
La commission propose par ailleurs que
deviennent sans objet le projet de loi visant à
supprimer le prélèvement par l'Etat de 3 pour cent
sur les taxes additionnelles à l'impôt des
personnes physiques (transmis par le Sénat)
(n° 1111/1) et la proposition de résolution de MM.
Peter Vanvelthoven et Jan Peeters relative à
l'incidence financière des décisions prises par les
autorités supérieures sur les recettes et dépenses
des communes et des provinces (n° 1203/1).
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
05.01 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, M. Eric van Weddingen se
réfère au rapport écrit.
05.02 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de wetgevende
macht lijkt weerom toe te geven aan de
uitvoerende macht. De Senaat keurde namelijk
eenparig, dus over alle partijgrenzen heen, het
voorstel van senator Lizin goed, hoewel de
minister van Financiën daar tegen was. De
minister van Financiën legde zich bij die nederlaag
in de Senaat blijkbaar niet neer. Nu krijgt hij zijn
zin doordat een gedweeë meerderheid hem volgt
in de Kamer. Een belangrijk partijvoorzitter en vele
sprekers hebben in het debat nochtans voldoende
argumenten aangedragen voor de afschaffing van
de 3% aan inningkosten. Het besluit is echter
ontmoedigend. De reflecterende senatoren scoren
momenteel hoger inzake de herwaardering van
het Parlement dan de collega's in dit halfrond.
Hopelijk heeft de Senaat de moed om de strijd
nogmaals aan te gaan en ze opnieuw in haar
voordeel te beslechten.
De redenen van de regering en de meerderheid in
de commissie om het wetsontwerp geworden
voorstel van senator Lizin te wijzigen, waren de
kostprijs voor de federale overheid en de
noodzakelijke vergoeding die de gemeenten
moeten betalen voor die federale dienstverlening.
Een dergelijke dienstverlening zou niet gratis
mogen gebeuren. Er kan dus geen sprake zijn van
een afschaffing, maar wel van een vermindering
van het percentage. Daarenboven werd smalend
gedaan over de budgettaire onverantwoor-
delijkheid van de Senaat. Nochtans hadden de
collega's in de Senaat hun huiswerk op dit punt
net wel goed gemaakt. Zij stelden terecht dat de
federale staat moreel gezien geen aanspraak kan
maken op die extra 3% omdat de federale staat al
royaal voorgefinancierd wordt door de gemeenten.
Hoe steekt het systeem van de doorstortingen aan
de gemeenten immers in elkaar? De
doorstortingen gebeuren pas een viertal maanden
na de effectieve verrekening van het aanslagbiljet.
De federale staat ontvangt het grootste deel van
de aanvullende gemeentelijke personenbelasting
echter al veel vroeger. Ongeveer 60 miljard van
de 70 miljard frank wordt immers geïnd via de
bedrijfsvoorheffing pakweg twee jaar vóór de
latere doorstorting aan de gemeenten. De
Schatkist beschikt dus twee jaar lang over 60
miljard frank. Dat geld behoort eigenlijk toe aan de
gemeenten. De Schatkist moet dat minder
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
ontlenen. 60 miljard frank beleggen aan
bijvoorbeeld 7% zou jaarlijks 4,2 miljard frank
opbrengen. Twee jaar voorfinanciering is dus
goed voor 8,5 miljard frank aan intresten die door
de federale staat wordt bespaard. Andersom
beschikken de gemeenten niet over die 8,5 miljard
frank. Dat is ongeveer 12% van de totale
aanvullende gemeentelijke personenbelasting en
maar liefst het viervoud van de 3% inningkosten
die de gemeenten daarbovenop nog steeds
moeten betalen.
De minister stelde dat de inningkosten als een
billijke vergoeding moeten blijven bestaan omdat
er noodzakelijkerwijze een link moet zijn met die
dienstverlening aan de gemeenten. Omgekeerd
zouden de gemeenten ook heel wat kunnen
factureren aan het federale adres. Wie vergoedt
de gemeentelijke dienstverlening inzake onder
andere identiteitskaarten, paspoorten, rijbewijzen,
landbouwtellingen, politioneel beleid en
veiligheidsbeleid? Zeker niet de federale overheid,
me dunkt. Overigens zou dat principe dan moeten
worden doorgetrokken naar de facturering van de
diensten die de gemeenten voor de
gemeenschappen en de gewesten verrichten.
Maar neen, de noodzakelijke facturering wordt
alleen in dit dossier ingeroepen. Als de federale
overheid de juste retour inroept, willen we het wel
eens hebben over alle ontvangsten die ze geniet
wanneer de gemeenten meer personeel
aanwerven, meer aankopen verrichten en meer
investeren, dit via de BTW en andere kanalen. De
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten
pleit terecht voor een ruimere financiële
tegemoetkoming, zowel vanwege de federale
Staat als van de Gemeenschappen en Gewesten,
als compensatie voor de bijkomende taken of
financiële lasten die de gemeenten worden
opgelegd. Toegegeven, dit speelt veel meer voor
de Gemeenschappen en de Gewesten en wettigt
vooral een sterke stijging van het gemeentefonds.
Het is echter ook federaal echt relevant. Het is
intussen wel duidelijk dat de politiehervorming,
ondanks alle vroegere beloften, veel geld zal
kosten aan de gemeenten die de kwaliteit van hun
dienstverlening op het vroegere niveau willen
behouden. Niet alleen is ingevolgde de Mammoet-
wet bijkomend personeel vereist waarmee de
federale toelagen geen rekening houden, er komt
ook niets van een gratis overdracht van kazernes
voor de huisvesting van de politie. Kortom, de
voorgestelde geleidelijk vermindering van de
inhouding voor administratiekosten kostprijs
voor de staatskas 1,4 miljard frank in 2003
weegt niet op tegen de lasten die de federale
overheid op de gemeenten afwentelt.
Door de recente verhoging van de wedden van
burgemeesters en schepenen zal de Staat
trouwens maar liefst 850 miljoen frank bijkomende
fiscale inkomsten kunnen innen. De netto kostprijs
van wat hier nu nog ter stemming voorligt, is dus
voor de federale overheid slechts 550 miljoen
frank. Vergelijk dit bedrag even met de 8,5 miljard
frank ingevolge de voorfinanciering door de
gemeenten. De toestand van de gemeentelijke
financiën is nochtans ernstig. Tussen 1990 en
2000 steeg het aandeel van de
belastingontvangsten in de totale inkomsten van
de gemeenten in Vlaanderen gemiddeld met 10%,
met name van 36,6% in 1990 naar 46,7% in 2000.
De inkomsten uit subsidies en fondsen daalden
daarentegen tijdens dezelfde periode met 10%,
van 46,9% naar 37% in 2000. De inkomsten van
de gemeenten kunnen daardoor geen gelijke tred
houden met de uitgaven waardoor structurele
tekorten zullen ontstaan.
Volgens studies van de bank Dexia over de
evolutie van de gemeentelijke financiën was er in
1999 voor alle Belgische gemeenten samen nog
een batig saldo van 12,6 miljard frank. Dit zou in
2006 evolueren naar een gezamenlijk tekort van
56,8 miljard frank. Reeds dit jaar hebben vele
gemeenten noodgedwongen bepaalde taksen
verhoogd. Ik staaf mijn betoog met objectieve
cijfers afkomstig van de Vereniging van Vlaamse
Steden en Gemeenten. Uit de in commissie
besproken tabel blijkt duidelijk dat het gemiddeld
tarief van de aanvullende gemeentebelasting op
de personenbelasting toeneemt van 6,59% in
2000 tot 6,8% in 2001. Deze stijging is sterker dan
normaal, zelfs in vergelijking met andere jaren na
de gemeenteraadsverkiezingen. Uit de tabel blijkt
dat ook in de periode 1988-2000 nooit zo'n sterke
stijging is opgetekend.
Met betrekking tot het gemiddelde tarief van de
onroerende voorheffing toont een andere tabel
dezelfde evolutie. Tussen 2000 en 2001 stegen de
opcentiemen van 1074 tot 1168, wat eveneens
meer is dan ooit tevoren. Ik besluit hieruit dat
zowat alle gemeenten zich thans verplicht zien
hun belastingen te verhogen. Niettegenstaande de
recente hervorming van de personenbelasting
slechts binnen enkele jaren voelbaar zal zijn, zal
ook zij op kruissnelheid een gevoelige
vermindering van de aanvullende belasting op de
personenbelasting met zich brengen, voor zover
de gemeenten natuurlijk geen gevolg geven aan
de cynische raad van de minister van Financiën
om dan maar het tarief van de aanvullende
belasting te verhogen. Ik schat de impact van de
hervorming op de gemeentelijke financiën op 8 à 9
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
miljard frank. De achterstand inzake de
uitbetalingen van het Rijksinstituut voor Ziekte- en
Invaliditeitsverzekering heeft als gevolg dat de
gemeenten bepaalde kosten van de OCMW-
ziekenhuizen en -rusthuizen prefinancieren.
De hervorming van de overheidspensioenen, het
toenemend aantal artsenvennootschappen en
andere vennootschappen van zelfstandigen en
vrije beroepen, waardoor de belastbare basis
krimpt, de opvang van kandidaat-politieke
vluchtelingen door de OCMW's, de steun aan
vreemdelingen in de regularisatieperiode, de
vrijmaking van de energiemarkt, zijn voorbeelden
van vele andere dossiers met een negatieve
financiële weerslag voor de gemeenten.
Ten slotte, worden ook de federale toelagen voor
gesubsidieerde contractuelen, de gesco's, niet
verhoogd, zodat de gemeenten in toenemende
mate moeten bijspringen. Meer nog, hoeveel
gemeenten hebben dit jaar al geld voor hun
gesco's ontvangen?
Dexia schat de totale negatieve financiële impact
van deze maatregelen door de gemeenten vanaf
de jaren 2005-2006 op 60 tot 70 miljard frank per
jaar. Wat stellen de minister en de meerderheid
daar tegenover? Het geamendeerde wetsvoorstel
van de heer Bacquelaine, dat grotendeels als een
vestzak-broekzakoperatie kan worden beschouwd
omdat de Staat het bedrag van 850 miljoen frank
aan de gemeenten terugstort dat zij zelf, ingevolge
de verhoging van de wedden van de
burgemeesters en schepenen, aan bijkomende
belastingsontvangsten heeft geïnd. De gemeenten
krijgen bovendien slechts 550 miljoen frank extra
ter beschikking.
Voor het overige verwijst u naar de
gemeenschappen en de gewesten en cynisch
naar de autonomie van de gemeenten om zelf hun
tarieven te verhogen. Inderdaad mijnheer de
minister, ook de gewesten zouden via een
verhoging van het gemeentefonds een bijdrage
moeten leveren tot de gezondmaking van de
financiën van de gemeenten. Ik vind het echter
ongehoord dat de federale regering haar eigen,
zeer bescheiden bijdrage van 550 miljoen frank
netto afhankelijk maakt van de wil of onwil van de
gemeenschappen en gewesten om ook over de
brug te komen. Werd hierover trouwens al
uitsluitsel verkregen? Ik verwijs naar het verslag
waar de datum van 13 juli 2001 werd
vooropgesteld.
De CVP-fractie vindt hoe dan ook dat het
geamendeerde voorstel van de heer Bacquelaine
ruimschoots onvoldoende is omdat het niet aan de
werkelijke behoeften van de gemeenten tegemoet
komt, ook al is iets beter dan niets. De CVP-fractie
zal dan ook uit protest tegen dit voorstel stemmen,
tenzij alsnog het gezond verstand in de Kamer
zegeviert - zoals destijds in de Senaat - en de
door ons ingediende amendementen tot
afschaffing van de 3% inningkosten alsnog
zouden worden aanvaard.
De voorzitter: Mijnheer Fournaux, ik heb
vastgesteld dat u een opmerkelijke vooruitgang
boekt in uw kennis van het Nederlands, waarmee
ik u trouwens feliciteer. Gaat u ermee akkoord om
eerst het woord te verlenen aan mevrouw
Moerman? (Instemming)
05.03 Fientje Moerman (VLD): Dank u voor uw
hoffelijkheid, geachte collega.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, vandaag wordt ingevolge de bepalingen
van artikel 470 van het Wetboek op de
Inkomstenbelastingen van 1992 op het bedrag
van de aan de gemeenten verschuldigde
aanvullende belastingen een korting, een last van
3%, ingehouden voor de terugbetaling van de
administratiekosten aan de Schatkist. De heer
Pieters zei reeds dat in de Senaat een
wetsvoorstel van mevrouw Lizin werd
aangenomen dat ertoe strekt artikel 470 volledig
op te heffen. De auteur van het wetsvoorstel was
van mening dat deze vergoeding helemaal niet
nodig is om de kosten van de Schatkist te dekken
voor de uitvoering van deze verrichtingen.
Immers, de Schatkist int de gemeentelijke
ontvangsten vooraf en in de bedrijfsvoorheffing en
de voorafbetalingen is een forfaitair aandeel van
6% inbegrepen. Aangezien de gemeenten dat
stuk met een vertraging van 15 tot 18 maanden
krijgen terugbetaald, bij de inning van de
ingekohierde belastingen, krijgt de Staat volgens
deze redenering elk jaar de facto een meevaller in
de schoot geworpen die eigenlijk al een voldoende
vergoeding vormt voor zijn dienstverlening aan de
lokale besturen.
In de senaatcommissie verklaarde de minister van
Financiën dat in het begrotingsjaar 1999 een som
van 2,118 miljard frank werd ingehouden op een
totaal van 69,056 miljard frank dat werd
doorgestort aan de gemeenten. Uiteindelijk werd
het voorstel in de senaatcommissie eenparig door
de negen aanwezige leden aangenomen.
In de kamercommissie voor de Financiën werd
beslist om als uitgangspunt de tekst te gebruiken
van het wetsvoorstel van de heer Bacquelaine en
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
consorten die voorziet in een verlaging van die
korting tot 1%. Uiteindelijk werd het voorstel zo
geamendeerd dat de korting zal worden verlaagd
tot 2% vanaf 1 januari van volgend jaar en tot 1%
het daaropvolgende jaar. Mijnheer de minister, ik
stel mij de vraag wat de vergadering van dat
overlegcomité op 13 juli heeft opgeleverd. In de
commissie hebt u immers aangekondigd dat u uw
houding daarvan zou laten afhangen.
Wat is ons standpunt terzake? De VLD had liever
de volledige afschaffing gezien van de korting van
3% maar toch hebben we beslist de afbouw tot
2% in 2002 en tot 1% in 2003 te steunen. Wij
hebben hiervoor verschillende redenen. Ten
eerste, ook deze regering is nog steeds
onderhevig aan budgettaire contraintes. Ik denk
niet dat men 's
morgens de regering kan
aanmanen tot budgettaire voorzichtigheid om dan
's namiddags te zeggen, kijk daar allemaal niet
naar en stem dan maar die 3%. Ten tweede, het is
misschien nuttig om de band tussen de
gemeenten en de federale belastingadministratie
niet te verbreken. Dit kan belangrijk zijn bij
eventuele klachten over de laattijdige doorstorting
aan de gemeenten van de geïnde belastingen.
Ten derde, wij steunen het voornemen van de
minister van Financiën om binnen de Hoge Raad
van Financiën een nieuwe afdeling op te richten
die zal worden belast met de controle op de
overdracht van de door de federale overheid
geïnde belastingontvangsten.
Het zou zeer nuttig zijn om deze nieuwe afdeling
een studie te laten uitvoeren over de financiële
weerslag die de op federaal of gewestelijk vlak
genomen beslissingen zullen hebben op de
inkomsten en uitgaven van de gemeenten en de
provincies. Het valt immers niet te ontkennen dat
de lokale besturen vaak te kampen hebben met
een bepaalde rechtsonzekerheid en een gebrek
aan duidelijkheid omtrent de implicaties ook
financiële implicaties van beslissingen die
worden genomen door andere bestuursniveaus.
Begin dit jaar publiceerde de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten een document
waarin op vrij pessimistische wijze prognoses
werden gemaakt voor de komende jaren inzake
de evolutie van de gemeentelijke financiën. De
VVSG onderstreept dat, door een samenloop van
omstandigheden en overheidsmaatregelen, de
lokale besturen op korte en middellange termijn
met enorme financiële uitdagingen zullen worden
geconfronteerd en waarschuwt voor de dreiging
van een vrij algemene stijging van de lokale
fiscale druk.
De stelling van de VVSG dat de lokale besturen
op korte en middellange termijn met enorme
financiële uitdagingen zullen worden
geconfronteerd en dat alleen extra maatregelen
van de federale en de Vlaamse overheid kunnen
vermijden dat de gemeenten hun belastingen
drastisch zullen moeten verhogen, dient echter
toch een klein beetje te worden genuanceerd. Het
is namelijk ook zo dat in de voorbije jaren de
gemeentelijke ontvangsten zijn gegroeid want
hoge belastingen op federaal niveau hebben ook
hogere inkomsten op gemeentelijk niveau voor
gevolg. Die gemeenten hebben in veel gevallen
steeds meer taken ook vrijwillig op zich
genomen. Indien achteraf blijkt dat de gemeenten
de kostprijs, die verbonden is aan de uitvoering
van die taken, niet hoog genoeg hebben
ingeschat, moeten zij daarvoor een deel van de
verantwoordelijkheid dragen. Het is al te
gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid af te
schuiven op de federale of de regionale overheid.
De VLD vraagt dan ook met aandrang ook aan
die steden en gemeenten waar de VLD in de
bestuursmeerderheid zit dat de lokale besturen
zich zouden houden aan het principe van fiscale
stop. Waar mogelijk dienen de gemeentelijke
belastingen te worden vervangen door retributies
en alle belastingen waarvan de inningskosten
hoger zijn dan de opbrengsten, zouden sowieso
moeten worden afgeschaft.
Indien bepaalde beslissingen van hogere
overheden om bijkomende taken op te leggen aan
de lokale besturen een uitgavenstijging voor deze
besturen tot gevolg hebben, dan is de VLD wel
van mening dat de overheden die deze
verplichtingen opleggen ook in de nodige
compensaties moeten voorzien voor het lokale
niveau. Meer bewind is immers onmogelijk zonder
bijkomende middelen. Daarnaast moet waar
mogelijk ook het principe van de
intergemeentelijke samenwerking maximaal
worden toegepast.
Ten slotte denkt de VLD ook dat besparingen
kunnen worden doorgevoerd door modernisering
van schuldbeheer en door de verplichte
toepassing van een meerjarenplanning. De VLD
hoopt alleszins dat de voorgestelde maatregel om
voor de federale inhouding van drie naar één
procent te gaan, de golf van verhogingen van
gemeentelijke opcentiemen sedert de laatste
gemeenteraadsverkiezingen zal kunnen
afremmen. Te meer daar in het Vlaamse Gewest
werd beslist de bijkomende middelen die in het
kader van de recente staatshervorming ter
beschikking werden gesteld van gemeenschappen
en gewesten ten dele aan te wenden om een
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
vaste en constante stijging te waarborgen van de
financiële middelen van het Gemeentefonds.
Volgens de VLD zou het nog doeltreffender zijn
om de verschillende fondsen die moeten inspelen
op de behoeften van de gemeenten samen te
voegen en de gemeenten grotere armslag te
geven inzake de bestemming van de middelen die
beschikbaar zijn in het kader van de besturen.
05.04 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
ce qui nous est proposé aujourd'hui n'est pas une
surprise pour nous puisque depuis le dépôt de la
loi-programme et le débat qui s'en est suivi,
notamment au sujet de nos amendements
concernant précisément l'impact de cette loi-
programme sur le financement des communes,
nous avons appris que la majorité préparait le
dépôt d'un projet de loi en vue de soulager le
budget des communes par une réduction du
prélèvement des fameux 3% concernant la
manière dont les communes gèrent la fiscalité qui
revient à l'Etat fédéral.
Monsieur le ministre, comme il faut parfois taper
plusieurs fois sur le clou pour se faire entendre, je
me répéterai afin d'être entendu: nous ne
comprenons pas pourquoi ce qui a été bon au
Sénat est soudainement devenu mauvais à la
Chambre. Est-ce une question de qualité des
parlementaires qui s'y trouvent ou de poids
politique au sein des partis? En tout cas, en ce qui
nous concerne, nous tentons de mettre les
sénateurs et les députés sur le même pied.
Généralement, ce qui est décidé dans l'une des
chambres l'est également dans l'autre. Or, ce
n'est pas le cas ici. C'est un premier élément de
surprise.
Autre élément auquel vous serez sûrement
attentif: nous constatons un désintérêt...
05.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, collega Fournaux, er is een
verschil in bevoegdheid, onder andere inzake
begrotingszaken. Met een boutade zou ik zeggen
dat het niet is omdat de Senaat de juffrouwen
Henin en Clijsters uitnodigt dat het Parlement dat
ook moet doen.
05.06 Richard Fournaux (PSC): Je comprends
ce que vous voulez dire au niveau des
compétences, mais il n'empêche qu'au Sénat, je
crois que la majorité comme l'opposition avaient
soutenu le projet allant dans le sens de nos
amendements. Or, ce qui était bon au Sénat il y a
quelques semaines à peine ne l'est plus ici
aujourd'hui.
Ma deuxième surprise est de constater le peu
d'intérêt des membres de la majorité, en
particulier de la part des municipalistes socialistes,
à propos des problèmes que nous évoquons cet
après-midi, à savoir le financement des
communes. Nous trouvons qu'il est choquant
d'entendre les déclarations publiques de certains
parlementaires de votre majorité, dont des chefs
de groupe tels que M. Eerdekens, qui dénoncent
systématiquement le manque de moyens des
communes et s'en prennent aux mesures prises
de manière unilatérale par les gouvernements,
fédéral ou régionaux, entraînant un impact négatif
sur le financement des communes, mais qui
brillent par leur absence au moment où il s'agit de
défendre l'intérêt des municipalités. Cela doit être
souligné et rappelé puisque nous avons déjà
dénoncé cette attitude.
Monsieur le ministre, messieurs les membres de
la majorité, fidèles à notre logique, nous avons
déposé le même amendement que celui qui avait
déjà été déposé par le PSC lors du vote de la loi-
programme. Il vise à supprimer le prélèvement de
3% par l'Etat fédéral sur l'additionnel à l'impôt des
personnes physiques. Je ne rappellerai pas ce
qu'un collègue du CVP a dit ici en matière
d'incidence sur les finances communales de
certaines politiques menées par le gouvernement
fédéral: la réforme des polices mais aussi la
réforme fiscale auront des conséquences
négatives sur les recettes fiscales des communes.
Vous me faites signe que non, monsieur le
ministre, mais je serais curieux d'entendre vos
explications lors de votre réponse tout à l'heure.
05.07 Didier Reynders, ministre: Monsieur le
président, comme j'ai déjà eu l'occasion de
l'expliquer à plusieurs reprises, la réforme fiscale
n'aura absolument aucune incidence sur les
communes, puisqu'il appartient à celles-ci de fixer,
en toute autonomie, le pourcentage des centimes
additionnels. A elles de voir quel montant elles
veulent percevoir. Mais il serait quand même
exagéré d'opposer, de temps en temps,
l'autonomie communale en reprochant un certain
nombre de décisions aux régions, aux
communautés ou à l'Etat et que, par ailleurs, il soit
fait abstraction totale de cette même autonomie
en matière fiscale.
Le fait que l'Etat augmente ou diminue les
prélèvements sur les revenus ne modifie en rien
l'autonomie communale en ce qui concerne les
recettes fiscales. Donc, il appartient aux
communes de décider si elles souhaitent
accompagner, comme le précise Mme Moerman,
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
la décision de stop fiscal et même la diminution
fiscale ou non. Mais je ne vois pas en quoi la
réforme fiscale enlève une quelconque parcelle de
l'autonomie des communes à fixer elles-mêmes le
niveau de leurs rentrées. Nous ne changeons en
rien cette capacité dans les textes qui ont été
adoptés par la Chambre et qui le seront, fin de
cette semaine, par le Sénat.
05.08 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre précision. Je
me trompe peut-être, mais j'ai envie de croire qu'à
taux additionnel inchangé dans chacune de nos
communes, le niveau de perception va diminuer.
Donc, pour compenser la perte de recettes
fiscales au niveau des communes, celles-ci
devront, dans le respect de l'autonomie du pacte
fiscal ou du stop fiscal, toucher aux taux de leurs
centimes additionnels. Dans ce cas, à quoi servira
votre réforme fiscale?
05.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur
Fournaux, quand l'Etat a décidé, en application
d'une proposition d'un ministre de votre formation
politique, de ne plus indexer les barèmes fiscaux,
les communes avaient le choix, afin de ne pas
augmenter la pression fiscale, de diminuer les
additionnels. Nombre d'entre elles ne l'ont pas fait.
Elles ont souhaité bénéficier d'une augmentation
de la pression fiscale décidée en premier lieu à un
autre niveau. De même, lorsqu'il s'est agi
d'indexer le précompte immobilier, les communes
avaient le choix de diminuer les additionnels pour
ne pas modifier la pression fiscale. A cet égard,
les communes sont donc totalement autonomes
mais il ne faudrait pas que l'autonomie
communale entraîne comme conséquence
l'impossibilité pour l'Etat de décider lui-même du
niveau des prélèvements qu'il souhaite organiser.
Lorsque l'Etat augmentait les prélèvements,
comme ce fut le cas pendant dix ans sous une
majorité que vous connaissez bien, les communes
avaient évidemment le choix de ne pas accepter
la répercussion dans leur propre budget et de
modifier leur taux. Aujourd'hui que l'Etat décide
d'opérer en sens inverse et de diminuer les
prélèvements sur le travail, je ne vois pas en quoi
cela entraîne une quelconque conséquence
dommageable ou positive sur les communes. Les
communes ont la totale liberté de fixer le niveau
de leurs centimes additionnels. Il est quand même
surprenant de voir que selon les moments, on met
en avant l'autonomie communale pour demander
qu'aucune décision n'intervienne à d'autres
niveaux de pouvoir. Ici, parce qu'il s'agit d'une
mesure fiscale, on semble oublier cette
autonomie.
05.10 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, abstract en theoretisch zou de
redenering van de minister kunnen kloppen vanuit
het oogmerk van de autonomie van de
verschillende bestuursniveaus. De minister wijst er
nu op dat de gemeenten autonoom hun
belastingtarieven kunnen verlagen of verhogen,
afhankelijk van het versmallen of verbreden van
de basis van hun inkomsten. Wij worden echter
geconfronteerd met een regeringsbeleid dat
tezelfdertijd, terwijl de minister dit discours hier
houdt, alsmaar taken doorschuift naar de
gemeentebesturen. Ik herinner mij recent een
kamervoorzitter te hebben gezien en gehoord op
de televisiezender AVS. Hij maakte er zijn beklag
over dat de politiehervorming per gemeente in een
viergemeentenpolitiezone in de Vlaamse
Ardennen miljoenen extra kosten betekende voor
elk van de gemeentebesturen. Het discours dat u
hier houdt klinkt sympathiek, theoretisch en
abstract, ware het niet dat u deel uitmaakt van een
meerderheid en een regering die tezelfdertijd
lasten doorschuift naar de gemeenten. De
politiehervorming is daar een voorbeeld van. De
heer Pieters heeft daarvan op uitmuntende wijze
andere voorbeelden gegeven.
05.11 Minister Didier Reynders: Mijnheer de
voorzitter, er kwam een specifieke vraag van de
heer Fournaux in verband met de fiscale
hervorming. Ik heb een specifiek antwoord
gegeven. Dat is geen theoretisch, maar een zeer
concreet antwoord, met consequenties inzake
bedragen. Ik zal ook een concreet antwoord
geven in verband met andere lasten. Neem de
politiehervorming tot nu toe. Wat zijn daarvan de
lasten voor de gemeenten dit jaar? Wij hebben
integendeel al een inspanning gedaan door enkele
nieuwe overdrachten van bedragen van de
federale staat naar de gemeenten. Na de
interventie van de heer Fournaux zal ik nog verder
antwoorden, maar nu ging het om een specifieke
vraag in verband met de fiscale hervorming. Er
volgde een specifiek antwoord, geen theoretisch
en abstract antwoord.
De voorzitter: Over de politie voeren wij morgen
het debat.
05.12 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wat het hoofdstuk inzake de
politie betreft, verwijs ik ook naar het debat van
morgen.
De heer Fournaux zal mij echter toestaan de
minister te vragen of hij dan werkelijk politiek naïef
is.
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
Immers, terwijl hij graag zelf uitpakt met zijn plan
tot hervorming van de belastingen, wat tot lagere
belastingen leidt voor de burger, weet hij heel
goed dat de gemeentebesturen die hun tarieven
moeten verhogen ook al weeft hij daarrond een
mooi verhaal natuurlijk niet de Sinterklaas zijn in
de ogen van hun burgers, maar duidelijk de
Zwarte Piet.
Mijnheer de minister, u kunt dus alleen maar
Sinterklaas spelen omdat u er geen rekening mee
wil houden dat de weerslag op de gemeenten
eigenlijk een compensatie op een ander vlak
vraagt.
05.13 Minister Didier Reynders: Het is voor een
gemeente perfect mogelijk de fiscale druk op
arbeid te verminderen. Het is ook een politieke
keuze.
05.14 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
président, il ne faut pas mélanger la réforme des
polices, si ce n'est qu'un jour, nous serons
comptables du réel impact de cette réforme. On
en reparlera demain. Sur le problème spécifique
du choix politique de la fiscalité à appliquer dans
chaque commune, monsieur le ministre, puis-je
tout d'abord vous demander de ne pas
généraliser? Certaines communes, durant ces
dernières années, dont la mienne j'en suis fier
ont diminué leur taux d'impôts. Je pense qu'autant
l'Etat fédéral doit, à travers sa politique, être
respectueux de l'autonomie communale, autant
nous devons l'être de l'autonomie de l'Etat fédéral
de travailler sur sa fiscalité.
Mais de deux choses l'une, si votre raisonnement
est correct, à savoir que les communes pourront
décider de suivre le mouvement lancé par l'Etat
fédéral ou de le compenser; dans ce cas, il
conviendra de renégocier, au niveau des régions,
la fameuse problématique du pacte fiscal, puisque
certaines communes se trouveront empêchées de
relever leur taux d'impôts pour organiser la
compensation, par rapport à la diminution que
vous entrevoyez.
Certaines communes ont, d'ores et déjà, enfreint
le pacte fiscal pour augmenter leur taux d'impôts
avant que la diminution que vous entrevoyez
n'entre en application, soit avant le réel impact de
la réforme. Ces communes travaillent déjà à une
augmentation de l'impôt local, enfreignent le pacte
fiscal et lorsque le ministre de tutelle, le fils de qui
vous savez, essaie d'empêcher les communes
d'agir de la sorte, ces mêmes communes
s'adressent au Conseil d'Etat, notamment celle de
M. Eerdekens. Tout porte à croire que ces
communes obtiendront gain de cause au Conseil
d'Etat. Dès lors, le raisonnement que nous tenons
est le suivant: aussi louable que soit votre
politique, en cas de cumul de celle-ci et des
mesures prises par le gouvernement fédéral,
notamment en matière de réforme des polices,
l'impact pour le citoyen sera non seulement nul
mais à terme, on s'acheminera vers une
augmentation du taux d'impôt, dont la
responsabilité incombera non à l'Etat fédéral, qui
sauvegardera son image comme à l'accoutumée,
mais à chaque commune qui n'aura d'autre choix
que d'augmenter l'impôt local. Donc, ce que vous
proposez aujourd'hui en termes de réforme fiscale
et ici en matière d'aide aux communes n'est autre
qu'une duperie et tôt ou tard, vous devrez en
assumer les conséquences.
05.15 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik zal het kort houden. Collega Pieters
heeft al op zijn bekende uitmuntende wijze het
standpunt van onze fractie duidelijk gemaakt. Ik
wil er nog een viertal punten aan toevoegen.
Mevrouw Moerman zei daarnet dat het
inconsequent is dat de CVP voor de middag in de
commissies voor de Begroting en Financiën
aanstuurt op budgettaire voorzichtigheid en
bepaalde meeruitgaven wil afwimpelen, terwijl de
CVP na de middag meeruitgaven veroorzaakt
inzake de afhouding op de fiscale inkomsten die
moeten worden doorgestort aan de gemeenten. Ik
wil mevrouw Moerman corrigeren. Het is niet
omdat wij aandringen op budgettaire
voorzichtigheid iets dat meer dan ooit
noodzakelijk is gezien de budgettaire situatie van
ons land dat wij als oppositie geen alternatieve
accenten mogen leggen wat de uitgaven betreft.
Wij maken blijkbaar andere keuzen dan de
meerderheidspartijen. Ik heb er geen probleem
mee om te erkennen dat wij effectief andere
keuzen maken inzake de begrotingscontrole. Wij
zouden bijvoorbeeld geen extra 500 miljoen frank
toebedelen aan het Europees voorzitterschap en
tegelijk 1 miljard frank besparen op rusttehuizen,
op de rug van de bejaarden. De huidige keuze is
een keuze voor meer luxe en meer vertoon, iets
dat bovendien provocatief werkt op de betogers
die zich reeds aankondigen voor de Europese
bijeenkomsten in ons land. Wij zouden inderdaad
andere keuzes maken. Wij zouden de bejaarden
in de intramurale bejaardenzorg niet zo harteloos
aanpakken.
Mijnheer de voorzitter, wat de minister ook
probeert te doen, de bewijsvoering van collega
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Pieters blijft overeind. Ook in de commissie heeft
hij bewijzen aangevoerd op basis van documenten
van de Vlaamse Vereniging van Steden en
Gemeenten. De VVSG is overigens een
pluralistische organisatie waarvan de
beheersorganen zijn samengesteld uit politici van
verschillende strekking. Of betwijfelt u dat,
mijnheer de minister? In de bestuursorganen van
de VVSG zetelen toch collega's van de liberale,
van de socialistische, van de groene fractie?
Mijnheer de minister, collega Pieters heeft de
documenten van deze pluralistische instelling
gebruikt bij zijn markante bewijsvoering in de
commissie voor de Financiën en de Begroting. U
kunt dus niet meer betwisten dat twee jaar
paarsgroene regering, op Vlaams vlak nog
aangevuld met de Volksunie, geleid heeft tot een
verhoging van de lasten van de
gemeentebesturen. Alle partijen zijn het daar over
eens. Zelfs de kamervoorzitter heeft er zich recent
in zeer duidelijke termen over uitgelaten. Natuurlijk
probeert u het beeld te creëren van een federale
overheid die de belastingen verlaagt, maar in de
praktijk is dat niet het geval. Ik wil hier het debat
van twee weken geleden niet herhalen, maar u
zult maar een fractie teruggeven van wat u al hebt
geïncasseerd aan meerontvangsten tijdens de
voorgaande twee jaren.
Mijnheer de minister, maak u geen illusies, de
mensen beseffen wel degelijk dat hoewel de
federale regering, de federale minister van
Financiën, en de liberale fractie zeggen "dank zij
ons worden de belastingen verlaagd", de fiscale
druk niet daalt. Wanneer puntje bij paaltje komt,
en wanneer de mensen hun rekeningen maken,
zullen zij zien dat het saldo tussen de vrijwel
gelijkblijvende federale belasting en de extra
lasten die via de gemeenten werden opgelegd,
negatief uitvalt. Dat geldt ook voor
gemeentebesturen die in handen zijn van
mandatarissen van de meerderheid, inclusief
liberale mandatarissen. Wanneer u
geconfronteerd wordt met die realiteit, zal de
geloofwaardigheid van uw uitspraken en van die
van uw geestesgenoten over de zogezegde
lastenverlaging hol blijken te zijn.
Mijnheer de voorzitter, het laatste punt dat ik wil
aanvoeren, ligt in het verlengde van wat collega
Moerman al heeft aangebracht. Dit punt is al aan
de orde sinds het debat over de federale,
regionale, provinciale en gemeentelijke
taakverdeling, en vooral over de financiële
lastenverdeling tussen die verschillende
bestuursniveaus, dus al een aantal maanden. Het
betreft de hele problematiek van het opvolgen van
de budgettaire en fiscale impact door de
gemeentebesturen van de federale of Vlaamse
maatregelen. Ik neem de vrijheid om in het kader
van de huidige besprekingen enige kritische
kanttekeningen te maken bij een aantal
oogmerken van het beleid, zowel op het niveau
van het Vlaamse Gewest als op het federale
niveau.
Mijnheer de minister, ik heb het meer bepaald
over het 'belfort', een soort observatorium dat de
gemeentefinanciën zou moeten opvolgen volgens
de voorstellen van Vlaams minister Stevaert. Ik
heb het ook over uw intentie om de afdeling
financieringsbehoeften van de Hoge Raad voor
Financiën op te dragen deze materie op te volgen,
te weten de impact van federale beslissingen op
de gemeentebesturen.
In dat verband wens ik een viertal kritische
opmerkingen te formuleren.
Ten eerste, ik veronderstel dat de bijkomende
opdracht slechts aan de Hoge Raad voor
Financiën, afdeling financieringsbehoeften, kan
worden gegeven indien deze zowel op het vlak
van het personeel als van de uitrusting wordt
versterkt. Immers, het zou niet logisch zijn mocht
de afdeling financieringsbehoeften van de Hoge
Raad voor Financiën deze belangrijke opdracht
krijgen zonder over bijkomende mankracht en
bijkomende middelen te beschikken, tenzij de
minister die opdracht niet ernstig neemt en
wegschuift naar de Hoge Raad, hopend dat er
niets meer van terechtkomt. Trouwens, vorige
week, bij de stemming over het wetsontwerp met
betrekking tot het Zilverfonds, kreeg de afdeling
financieringsbehoeften, en de Hoge Raad voor
Financiën in het algemeen, reeds een bijkomende
opdracht, meer bepaald in het kader van het
jaarlijks te verlenen advies over de Zilvernota,
waarin elk jaar zal worden bepaald hoeveel
middelen fictief op het Zilverfonds zullen worden
overgemaakt.
Een tweede punt van kritiek is de intentie van de
minister om de Hoge Raad voor Financiën
afdeling financieringsbehoeften te belasten met de
opvolging, de monitoring, van de financiële
verhoudingen tussen federale overheid, provincies
en gemeenten. Het probleem op dat vlak is het
inwinnen van de informatie. Het is evident dat om
een onderbouwd, nauwgezet advies te kunnen
verlenen, de afdeling financieringsbehoeften van
de Hoge Raad voor Financiën moet beschikken
over informatie. Welnu, zowel in hoofde van het
Gemeentekrediet, thans Dexia, dat goed is
geplaatst om daartoe rechtstreeks toegang te
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
hebben, als proefondervindelijk, onder meer door
de Hoge Raad voor Financiën, is het niet zo
evident om snel en accuraat informatie te halen uit
de jaarlijks goed te keuren begrotingen op
gemeentelijk vlak.
Uiteraard zijn de financiële en fiscale beslissingen
die op het terrein worden genomen een conditio
sine qua non voor de afdeling
financieringsbehoeften van de Hoge Raad voor
Financiën om een objectief, goed onderbouwd en
wetenschappelijk gefundeerd advies
dienaangaande te kunnen geven. Op dat vlak rijst
op de eerste plaats een statistisch probleem
waarvoor de Hoge Raad voor Financiën
momenteel niet goed is uitgerust. Wellicht ware
het aangewezen om bijvoorbeeld het Instituut voor
de Nationale Rekeningen, waarover de minister
ook enige bevoegdheid heeft, hiervoor
verantwoordelijk te stellen. Het lijkt mij zelfs
aangewezen, wanneer het erop aankomt
voorspellingen te doen met betrekking tot de
evolutie van de financiële stromen tussen de
federale overheid, de gemeenten en de
provincies, na te gaan of het Federaal Planbureau
waarover de minister eveneens enige
bevoegdheid heeft niet evengoed of zelfs beter
is geplaatst om deze opdracht te vervullen.
Mijnheer de voorzitter, tot hier beperken zich mijn
opmerkingen, aanvullend aan het betoog van de
heer Dirk Pieters.
05.16 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, d'autres orateurs avant moi ont signalé
que la proposition qui a été retenue par la
commission n'est pas celle qui nous est venue du
Sénat et qui, après y avoir été adoptée, se parait
de l'appellation de "projet", puisqu'elle avait été
adoptée. C'est bien la preuve que nos deux
assemblées sont fondamentalement différentes;
cela a déjà été dit aujourd'hui.
Nous avons parfois l'obligation de nous écarter de
la pureté idéale et nous sommes confrontés aux
contraintes budgétaires. Car la Chambre a bien la
mission de veiller au contrôle budgétaire et à la
bonne utilisation des deniers de l'Etat. Le Sénat,
lui, a d'autres considérations, certes plus nobles,
plus élevées. Chaque assemblée doit, à cet
égard, assumer sa propre identité. C'est la raison
pour laquelle certains d'entre nous ont voulu
maintenir la faisabilité budgétaire de cette
orientation, en la canalisant en quelque sorte et en
l'étalant partiellement jusqu'en 2003, de telle sorte
que nous puissions assurer la compatibilité de cet
avantage aux communes avec la bonne gestion
du budget de l'Etat.
Dès le départ, dans ma proposition, j'avais
maintenu un taux de 1%, évitant de la sorte la
suppression globale de ce prélèvement.
Pourquoi? Nous avons pensé qu'il était utile de
maintenir une liaison entre la recette communale
et le ministère des Finances. A cet égard, si les
communes veulent parfois revendiquer quant à la
rapidité des versements ou à leur justesse, il est
utile que le service qu'elles reçoivent de l'Etat soit
rétribué par elles sous la forme d'un prélèvement,
de telle sorte qu'elles puissent faire valoir leurs
droits et avoir un dialogue d'égal à égal. Sans ce
prélèvement, il pourrait advenir que le ministre des
Finances, à une époque plus ou moins lointaine,
dise tout d'un coup: "Mesdames et messieurs les
municipalistes, prélevez vous-mêmes vos impôts;
ce n'est plus notre matière; débrouillez-vous". Je
pense qu'à ce moment-là, le prélèvement des
impôts en toute autonomie par les communes
refléterait certes le renforcement de l'autonomie
communale, mais je pense que l'Etat serait alors
de nouveau accusé de mettre sur le dos des
communes de nouvelles charges, puisque
l'organisation par les communes elles-mêmes du
prélèvement coûterait vraisemblablement plus
cher que ce pour cent. Ce service aux communes
doit donc être maintenu; et ce moyennant
rétribution.
M. Pieters dit que les communes remplissent déjà
une série de charges pour l'Etat. C'est vrai. Elles
l'ont d'ailleurs revendiqué. Depuis l'indépendance
de la Belgique, les communes ont revendiqué la
possibilité de remplir elles-mêmes certaines
charges dont elles ne désirent d'ailleurs pas se
défaire. Je pense notamment à tous les services
de proximité, les services de la population et de
l'état civil. Il s'agit là de tâches séculaires des
communes.
Je crois vraiment que cela fait partie de la mission
même des communes. C'est toute la différence
entre le jacobinisme et la décentralisation et la
proximité des services communaux par rapport à
leur population. Je crois donc que c'est
extrêmement important et je pense qu'il ne faut
pas mélanger touts les débats dans cette matière.
Les finances communales ont été souvent
évoquées et notamment les charges qui seraient
mises sur le dos de communes par le pouvoir
fédéral. Je rappellerai d'abord que le financement
des communes est essentiellement du ressort des
régions actuellement. Nous l'avons voulu de
manière nette et pratiquement à l'unanimité. Les
régions viennent d'ailleurs, et en tout cas pour ce
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
qui concerne la Région wallonne, de décider d'un
certain nombre de mesures utiles au financement
des communes. En ce qui concerne les charges
vis-à-vis desquelles les communes pourraient
considérer qu'elles s'accroissent par le fait de
politiques générées par l'Etat fédéral, il ne faut pas
tout confondre.
M. Fournaux, dans son amendement, parle
notamment de la politique des réfugiés. Pour les
communes qui ont accepté de rentrer dans le
cadre des mesures proposées par le
gouvernement fédéral en matière d'accueil des
réfugiés, c'est-à-dire qui ont accepté de prendre
leurs responsabilités à cet égard, la situation est
moins onéreuse pour les communes aujourd'hui
que l'année précédente et ce, de manière très
nette. On peut aligner tous les chiffres et
démontrer que pour les communes qui ont
accepté une véritable politique d'accueil des
réfugiés et qui ont accepté de prendre en charge
cet accueil dans des logements et l'encadrement
des réfugiés pour lesquels elles perçoivent 1.075
ou 1.155 francs par jour et par réfugié, il est clair
qu'il ne s'agit évidemment pas d'une charge pour
les communes mais bien au contraire d'une
participation de l'Etat fédéral au financement de
l'accueil des réfugiés dans notre pays.
En ce qui concerne la réforme des polices, je ne
m'y attarderai pas aujourd'hui puisque nous en
parlerons demain et particulièrement de l'impact
de cette réforme sur les finances communales. Le
débat reste ouvert et sans doute devrons-nous
maintenir une vigilance des municipalistes pour
les municipalistes, maintenir une vigilance accrue
dans ce secteur d'activité. Ce débat aura lieu
demain et nous nous retrouverons demain pour en
discuter.
Tout ceux qui s'intéressent un tant soit peu à
l'évolution des finances communales savent que
l'origine des difficultés des communes tient
essentiellement dans les décisions des
municipalistes que nous avons acceptées. Je
pense à la révision générale des barèmes: chaque
municipaliste l'a acceptée dans sa commune ou
ne l'a pas fait et, ici, nous avons également
accepté de relever les traitements des
bourgmestres et échevins. Nous devons en
assumer les conséquences puisqu'un acte n'est
vraiment politique que s'il implique la
responsabilité de ce qu'il propose. Les charges
salariales sont, en ce compris celles des
bourgmestres et échevins, la cause principale des
difficultés des communes. Toutes les études sur
les finances communales le démontrent
allègrement. Tout le reste a un effet pelliculaire
par rapport à l'augmentation des charges
salariales et je pense qu'il est bon de le rappeler.
Je pense qu'il y a souvent confusion entre la
défense des finances communales et celle de
certaines gestions communales déficientes ou
carencées. A ce sujet, j'aimerais qu'on ait parfois
le courage d'admettre que nous nous trouvons
dans une année post-électorale, qui a suivi une
année électorale pendant laquelle des dépenses
ont été engagées par certaines communes de
manière parfois inconsidérée, pour des
engagements de personnels ou des
investissements qui dépassaient les capacités
financières, et qui ont été faits dans l'année
précédent les élections. Il est clair que tous les six
ans, nous sommes dans une année post-
électorale avec un certain nombre de difficultés
dans les communes qui sont générées par
certaines largesses ou visions politiques
généreuses qui se manifestent un peu avant les
élections. Il faut avoir le courage de le reconnaître
sans tout confondre, d'autant plus lorsque l'on est
dans une période d'approbation budgétaire,
comme pour l'instant, dans la plupart de nos
communes. Et on s'aperçoit de nouveau que de
nombreux budgets communaux étaient de faux
budgets.
Je suis prêt à ce que l'on établisse la liste publique
des faux budgets communaux: sur les 582
communes de Belgique, combien y a-t-il de faux
budgets prouvés par les comptes? Le décalage
entre les comptes et les budgets démontre qu'il y
a parfois des entorses dans la gestion. Et il
faudrait avoir le courage de le reconnaître.
Le président: Je voudrais vous rappeler qu'il y a
589 communes en Belgique.
05.17 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je ne comptais pas celle de
M. Fournaux, puisqu'il va en parler.
05.18 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
chef de groupe, comme je l'ai dit à M. le ministre,
je pense qu'il faut éviter les particularismes
commune par commune.
On serait peut-être surpris, monsieur le député-
bourgmestre Bacquelaine: en tout cas, en ce qui
me concerne, j'ai refusé les invitations à aller
assister au départ du Tour de France à Huy -
commune de la personne qui fut la première à
initier au Sénat le débat sur le sujet dont nous
discutons aujourd'hui. A l'époque, votre parti avait
d'ailleurs soutenu ce débat au Sénat.
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
Ce qui nous fait enrager dans ce débat-ci, c'est la
politique des "deux discours": d'une part, des
bourgmestres, y compris parlementaires de la
majorité, qui n'arrêtent pas de se plaindre et, de
l'autre, un gouvernement qui doit assumer ses
responsabilités.
Certes, monsieur Bacquelaine, on pourrait
soutenir, voire même applaudir, la première partie
de votre discours, mais ne sombrez pas dans le
particularisme! Sinon, nous serions obligés de
soutenir Charles Michel qui dénonce cette
situation. Je n'ai pas l'impression que cela vise les
communes de beaucoup de parlementaires de
l'opposition.
Le président: Monsieur Fournaux, le Sénat, c'est
le Sénat; et nous, c'est nous...
05.19 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur Fournaux, je n'ai cité aucune commune
en particulier. Je ne vois pas à quoi vous faites
allusion lorsque vous parlez de particularisme. Je
pense qu'il ne faut pas confondre la défense des
intérêts des communes dans notre pays avec la
défense des entorses à la gestion orthodoxe.
Sinon, on dessert alors les communes qui
assurent une bonne gestion. Pour ma part, je
pense que ce serait une erreur et un
encouragement, une "prime" à la mauvaise
gestion. Monsieur Fournaux, vous qui êtes un bon
municipaliste, vous devriez soutenir ce type de
discours.
En ce qui concerne l'impact de la réforme fiscale,
je dirais: "Pardon?". Tous ceux qui rencontrent
des contribuables dans leur commune sont
évidemment heureux de parler de cette réforme
fiscale et reçoivent l'approbation de leurs
concitoyens. Car le premier intérêt de chacun des
habitants de nos communes est de pouvoir
bénéficier des revenus de son travail de la
manière la plus large possible.
Cette réforme fiscale bénéficie évidemment à tous
les habitants de notre pays et, comme tous les
habitants de notre pays sont aussi des habitants
de nos communes, je pense que cette réforme est
favorable aux intérêts communaux.
Par ailleurs, j'aimerais aussi que l'on sorte du
fétichisme des taux. Un taux est toujours, par
définition, relatif. Ce qui compte, c'est ce que les
contribuables sortent de leur poche, ce qu'ils
paient réellement.
Or, hors la réforme fiscale et, avant celle-ci, la
suppression de la contribution complémentaire de
crise, la plupart des contribuables ont déjà vu
réduit de moitié ce qu'ils paient en impôts
communaux. Quand on pense que les impôts
communaux sont souvent de 6%, rien que la
suppression de la contribution complémentaire de
crise (3%) représente une diminution de moitié de
ce que la plupart des contribuables paient au titre
d'impôts communaux, sans toucher à l'assiette
fiscale communale.
En ce qui concerne la réforme fiscale, à supposer
que l'on diminue les impôts de 10 ou de 15%, il
est clair que si le taux reste le même, la diminution
va se traduire de la même façon. A ce moment-là,
je suppose que beaucoup de municipalistes
informeront leurs concitoyens qu'ils participent à la
diminution de la fiscalité. Si, par contre, ils veulent
maintenir la même imposition communale, il suffit
qu'ils augmentent de 10 à 15% le taux relatif de
leur imposition communale.
Mes chers collègues, je me félicite de cette
orientation consistant à réduire les charges
communales de 700 millions en 2002 et de 1,4
milliard en 2003. Il n'y a pas deux discours,
monsieur Fournaux. Cela va dans la même
direction. Il y a simplement, comme je l'ai dit en
début d'exposé, une compatibilité entre la
faisabilité budgétaire et la volonté d'aider les
communes face aux difficultés financières qu'elles
peuvent rencontrer quand elles gèrent
correctement leur budget. C'est cela l'avantage.
A cet égard, je remercie le ministre des Finances
pour le dialogue constructif et l'esprit d'ouverture
dont il a fait preuve lors de la discussion en
commission des Finances sur ce sujet. Il est vrai
que tout doit être considéré dans un ensemble.
Lorsque l'on est en charge du budget d'un Etat,
les revendications sont nombreuses dans tous les
domaines. Il est heureux qu'il en soit ainsi.
Chacun défend des améliorations pour toutes les
catégories socioprofessionnelles et pour tous les
niveaux de pouvoir. Il n'était pas évident que l'on
puisse dégager des moyens budgétaires aussi
importants pour aider les communes et je m'en
réjouis.
05.20 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, ik ga akkoord met hetgeen
hier wordt voorgesteld, maar in een politiek debat
is het ook belangrijk om weten wie wat verdedigt.
Tot nu toe was het in het Parlement zeer
belangrijk om te weten wie tot de meerderheid en
wie tot de oppositie behoort. In een aantal
gevallen is er ook een duidelijk onderscheid
tussen de verschillende partijen te merken. Binnen
sommige partijen is het ook belangrijk om te
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
weten tot welke stand men behoort. Aan de hand
van dit debat en de verschillende pleidooien die
we hebben gehoord, stel ik echter vast dat het
minstens even belangrijk is om te weten of het
parlementslid bij de municipalisten of de niet-
municipalisten behoort. Dat is eigenlijk een
belangenvermenging die volledig moet worden
vermeden.
05.21 Didier Reynders, ministre: Monsieur le
président, mesdames, messieurs les échevins, les
conseillers communaux, chers collègues, je
voudrais tout d'abord reprendre exactement le
même discours que celui que j'ai pu tenir au
moment du débat au Sénat. En effet, je n'ai pas
changé d'avis entre le début du débat au Sénat et
l'aboutissement des discussions, ici, en séance
plénière de la Chambre.
Il faut tout d'abord se rendre compte que l'Etat
prélève effectivement des coûts administratifs à
charge des communes pour une petite part des
impôts que l'Etat perçoit pour compte des
communes. Les 3% prélevés ne portent que sur
les additionnels à l'impôt des personnes
physiques. Rien n'est prévu pour ce qui concerne
d'autres prélèvements, notamment au précompte
immobilier.
Depuis le début, je dis qu'il est possible de faire un
effort du côté de l'Etat en ce qui concerne ces
coûts administratifs, mais de manière progressive
- c'est ce qui est proposé aujourd'hui et sans
abandonner entièrement le prélèvement. M.
Bacquelaine a d'ailleurs fort justement exposé les
raisons qui justifient le maintien d'un prélèvement
même minimal, même de 1% en la matière. Je
confirme - je l'ai d'ailleurs dit en commission et en
séance plénière au Sénat. que la solution
retenue n'était pas acceptable dans le chef du
gouvernement. Je suis heureux que le débat
budgétaire qui a pu être mené en commission de
la Chambre, ait effectivement fait droit à cette
vision des choses en programmant une diminution
progressive et en maintenant 1% de coûts
administratifs.
C'est un premier élément. L'Etat va donc
effectivement faire un effort à l'égard des
communes. Il sera de l'ordre de 700 millions
l'année prochaine, et de 700 millions
complémentaires l'année suivante. Ce n'est pas
neutre à un moment où on évoque un certain
nombre de réformes qui pourraient avoir un
impact sur les communes, mais qui ne sortent pas
encore leurs effets aujourd'hui. C'est même
d'ailleurs parfois assez paradoxal d'entendre dire
à certains moments que la réforme fiscale n'aura
des effets que très tard et que pourtant, il faudrait
déjà en tenir compte aujourd'hui dans les budgets
communaux.
De manière générale, je voudrais encore ajouter
deux éléments complémentaires.
J'ai déjà évoqué le premier élément tout à l'heure.
La réforme fiscale n'a pas d'effet direct sur les
recettes communales. Je le répète, il appartient
aux communes de fixer tout à fait librement, en
toute autonomie, les additionnels. Et j'espère
qu'un grand nombre de communes
accompagneront le mouvement de réduction de la
pression fiscale sur le travail décidé à l'échelon
fédéral. On ne peut pas plaider, dans une
assemblée comme celle-ci, en faveur de la
réduction de la pression fiscale sur le travail et,
dans un autre contexte (le contexte communal),
plaider pour un maintien de cette pression ou pour
une aggravation. Il faut, selon moi, être
conséquent dans les différentes assemblées
auxquelles on participe.
Le deuxième élément porte sur les efforts déjà
accomplis. Je voudrais rappeler que depuis
l'entrée en fonction de l'actuel gouvernement, on a
surtout souhaité venir en aide aux communes en
accélérant, tout d'abord, le remboursement des
dettes, des arriérés qui étaient toujours à charge
de l'Etat en direction des communes. Quand j'ai
repris la charge du département des Finances,
plus de 14 milliards de francs étaient encore dus
aux communes. Tout cela a été remboursé de
manière accélérée pour terminer ce
remboursement au début de cette année. Quand
je lis - on y reviendra peut-être dans l'un ou
l'autre amendement que l'Etat conserve des
recettes fiscales pendant plusieurs mois et, dès
lors, bénéficie d'un intérêt sur ces recettes, c'est
totalement faux. Les recettes fiscales ne peuvent
être constatées qu'au moment des
avertissements-extraits de rôle. Cette année, nous
sommes même allés en sens inverse puisque
l'Etat a consenti des avances aux communes sans
calculer de charges sur ces avances. Nous avons
bien entendu récupéré le montant lors des
versements ultérieurs, mais nous avons opté pour
une avance à destination des communes. Soyons
donc clairs quand on regarde les relations entre
l'Etat et les communes.
Er is ook een akkoord met het comité in verband
met de financiering van de gemeenten. In de
eerste plaats is er een vermindering van de
administratieve kosten van 3 naar 2 en later naar
1%. Er is eveneens beslist om een nieuwe
afdeling van de Hoge Raad voor Financiën te
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
creëren. Dat zal dus een vierde afdeling zijn die
instaat voor de overdracht tussen de federale
overheid en de gemeenten. Wij moeten dus
evolueren naar een controle met een vierde
afdeling van de Hoge Raad voor Financiën. Het
gaat hierbij om een controle op de overdrachten
van de federale overheid naar de gemeenten. Het
is onmogelijk om een dergelijke controle door te
voeren tussen de gewesten en de gemeenten.
Er is dus alleen een akkoord over de overdracht
van de federale overheid naar de gemeenten. Er
is echter geen akkoord om de vierde afdeling een
studie te laten uitvoeren over de invloed van
enkele beslissingen op federaal en gewestelijk
niveau op de gemeenten.
Mijnheer Pieters, dit is een antwoord op uw vraag
en op die van mevrouw Moerman.
Je pense qu'avec le texte qui vous est soumis
aujourd'hui, nous allons vers une première
intervention de la part de l'Etat à l'égard des
communes.
Le comité de concertation a demandé que les
régions fournissent le même effort, ce qui est en
général le cas à travers des interventions
exceptionnelles des régions pour venir en aide
aux finances communales dans le courant de
cette année.
Je pense pouvoir dire de manière réaliste que si la
Chambre adopte cette de proposition, elle viendra
en aide aux communes en tenant compte de la
prudence budgétaire qui doit être la nôtre,
prudence qui a d'ailleurs justifié un nouveau
contrôle budgétaire, ces derniers jours, à l'échelon
de l'Etat fédéral.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1075/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1075/4)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Artikel 1 wordt aangenomen.
L'article 1 est adopté.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
- 3: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 5: Dirk Pieters (1075/5)
De stemming over de amendementen en artikel 2
wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 2 est
réservé.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
- 4: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 6: Dirk Pieters (1075/5)
De stemming over de amendementen en artikel 3
wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 3 est
réservé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen
en artikelen en over het geheel zal later
plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
les amendements et articles réservés ainsi que
sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
06 Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene
belastingwetboeken, wat de voorziening in
cassatie betreft (176/1 tot 5)
06 Proposition de loi de M. Yves Leterme
modifiant divers codes fiscaux, en ce qui
concerne le pourvoi en cassation (176/1 à 5)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
06.01 Dirk Pieters, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, ik wou eerst verwijzen naar het
schriftelijk verslag. Niet alleen ikzelf maar
iedereen hier aanwezig zal wellicht onder de
indruk zijn gekomen van het pleidooi dat onze
fractieleider Yves Leterme hier heeft gehouden in
verband met de verslaggeving. Hij heeft effectief
vastgesteld dat de leden van de meerderheid
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
steeds meer de neiging hebben te verwijzen naar
het schriftelijk verslag en mondeling nog
nauwelijks toelichting geven. Daarom zal ikzelf het
goede voorbeeld geven en toelichting geven bij
het verslag.
Collega's, uw commissie heeft dit wetsvoorstel
besproken tijdens de vergaderingen van 3 en 10
juli. Het is een wetsvoorstel van collega Leterme.
Ik moet nu echter in mijn rol als verslaggever
blijven, anders zou ik hem parafraseren en
zeggen "het uitstekende voorstel van mijn
uitmuntende collega". U kent de manier waarop hij
zich in lovende woorden over mij heeft uitgelaten.
De voorzitter: Mijnheer Leterme, vraagt u het
woord voor een persoonlijk feit?
06.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik zou aan collega Pieters willen zeggen
dat de tekst van het wetsvoorstel en de
naamgeving voor zich spreekt.
06.03 Dirk Pieters (CVP): Zo kunnen we nog
even voortgaan.
Dit wetsvoorstel heeft geen enkele budgettaire
weerslag. Met dit voorstel wil men een bepaling
corrigeren die via de wet van 15 maart 1999
betreffende de beslechting van fiscale geschillen
in diverse fiscale wetboeken is ingevoegd. De
betrokken bepaling legt de voorwaarden vast
waaraan cassatievoorzieningen in fiscale
aangelegenheden moeten beantwoorden. De
eerste zin neemt vrijwel letterlijk de tekst over van
artikel 1080 van het Gerechtelijk Wetboek. Die zin
is echter overbodig en geeft ten onrechte de
indruk dat het een speciale wet betreft die afwijkt
van het gemeen procesrecht. Het wetsvoorstel
strekt ertoe die bepaling in de voornoemde
artikelen op te heffen.
In de algemene bespreking heeft de minister van
Financiën gezegd dat hij geen bezwaren heeft
tegen de voorgestelde wijziging. Hij maakt
bovendien van de gelegenheid gebruik te
suggereren om het bij de wet van 15 maart 1999
opgeheven artikel 379 in de volgende lezing te
herstellen. De tekst luidt als volgt: "Inzake de
geschillen betreffende de toepassing van een
belastingwet kan de verschijning in persoon in
naam van de Staat worden gedaan door elke
ambtenaar van een belastingadministratie."
Waarover gaat het nu? De wetten van 15 en 23
maart 1999 tot hervorming van de fiscale
procedure hebben de rechtbanken van eerste
aanleg bevoegd gemaakt om in eerste aanleg
uitspraken te doen over geschillen met betrekking
tot de inkomstenbelasting.
Uit de parlementaire voorbereiding blijkt dat de
werkgever werk wou maken van een eenvormig
beheer van de belastingheffing en de geschillen
waarbij de taxatieambtenaar zelf zijn dossier voor
de rechtbank van eerste aanleg zou kunnen
verdedigen. In de rechtsleer is er echter veel
kritiek geuit op het feit dat de Staat in het kader
van fiscale geschillen in persoon voor de
rechtbank kan verschijnen via een van zijn
ambtenaren die dan als orgaan optreedt.
Een en ander leidt overigens tot voor de Staat
ongunstige vonnissen. Volgens deze strekking in
de rechtsleer en overeenkomstig de terzake
gewezen vonnissen wordt de Staat als uniek
rechtspersoon vertegenwoordigd door zijn
bevoegde instanties, in casu de ministers. Een
onderneming kan zich als gewone rechtspersoon
laten vertegenwoordigen door iemand die zij zelf
binnen de eigen structuur aanwijst. De ministers
daarentegen zijn als enigen gemachtigd om in
persoon de Staat te vertegenwoordigen voor de
rechtbanken van de rechterlijke orde. Dit vereist
dat de minister in persoon moet verschijnen. Deze
vereiste maakt het onmogelijk rationeel en
doeltreffend op te treden en valt bovendien niet te
verzoenen met de doelstelling van de hervorming
die ertoe strekt de verantwoordelijkheidzin van de
taxatieambtenaar aan te scherpen. Daarom stelt
de minister voor de procedure voor de rechtbank
van eerste aanleg lichter te maken door de
ambtenaren van de belastingsadministratie
wettelijk de hoedanigheid te verlenen van orgaan
van de Staat zoals bedoeld in het Gerechtelijk
Wetboek. Voor complexe dossiers zou nog steeds
een advocaat worden ingeschakeld.
De heer Van Hoorebeke heeft een aantal
positieve bemerkingen gemaakt, maar ook een
aantal vraagtekens geplaatst. Positief is, zijns
inziens, dat deze maatregel de motivatie kan
vergroten van de ambtenaar die gemachtigd is het
dossier tot op het einde van de procedure te
behandelen. Het lid had wel 4 bemerkingen.
Volgens het lid dreigt de daartoe vereiste opleiding
het takenpakket van sommige ambtenaren nog te
verzwaren. Zijn de betrokkenen bereid een
dergelijke opleiding te volgen? Het risico bestaat
dat de ambtenaar een aantal taken moet laten
vallen om zich te kunnen toespitsen op de
opmaak van conclusies en het volgen van de
zittingen. Hierdoor kan er vertraging ontstaan in de
behandeling van administratieve geschillen. Bij de
verdediging van dossiers voor de rechtbank kan
het zijn dat de belaste ambtenaar een aantal
verplaatsingen moet maken en heel wat tijd zal
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
verliezen. De laatste bemerking was van
principiële aard. Voor de rechtbank fungeert de
taxatieambtenaar als tegenpartij. Op administratief
vlak wordt de ambtenaar echter geacht het
kwestieuze dossier op een onpartijdige wijze te
behandelen. Zal deze toestand niet leiden tot een
gewijzigde houding binnen de belasting-
administratie? De betrokken administratie zou wel
eens de neiging kunnen vertonen bij de
behandeling van dossiers van de
belastingplichtige laatstgenoemde als tegenpartij
te beschouwen in plaats van de diverse elementen
ten laste en ter ontlasting tegen elkaar af te
wegen.
Na de algemene bespreking vond de
artikelsgewijze bespreking plaats. Voor de
eindstemming heeft de juridische dienst de
commissie een nota toegezonden inzake de
terugwerkende kracht die gevolgen zou kunnen
hebben voor de hangende gerechtelijke
procedures. Voor de bespreking van deze nota en
de implicaties ervan verwijs ik naar het schriftelijk
verslag.
Het gehele aldus geamendeerde wetsvoorstel
wordt ongewijzigd aangenomen met 9 stemmen
en 3 onthoudingen.
06.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
wens de rapporteur te danken voor zijn duidelijk
verslag waarin hij een aantal heikele punten heeft
aangekaart inzake het amendement van de
regering dat op de valreep werd ingediend en dat
de commissie voor de Financiën heeft besproken.
Mijnheer de minister, neem me niet kwalijk dat ik
even de gevolgde werkwijze schets. Het
wetsvoorstel van collega Leterme tot wijziging van
verscheidene belastingwetboeken, wat de
voorzieningen in Cassatie betreft, mocht in
principe niet leiden tot een langdurige bespreking.
Tijdens de mondelinge vragen hebt u echter
aangekondigd dat u een amendement zou
indienen. Ik zal eerst de ontstaansgeschiedenis
van dit amendement schetsen.
Mijnheer de minister, vanochtend werd u
ondervraagd door mezelf en twee andere collega's
met betrekking tot de blokkering van de fiscale
rechtbanken en de rechtbanken van eerste
aanleg, die een gevolg was van een rondzendbrief
van de secretaris-generaal van uw departement.
Volgens deze rondzendbrief mochten de fiscale
ambtenaren pleiten en de Staat
vertegenwoordigen voor de fiscale rechtbanken of
de fiscale kamers in de rechtbanken van eerste
aanleg. Naar aanleiding daarvan ontstond verzet
bij de advocatuur. Daarop volgden drie uitspraken
door de rechtbanken van eerste aanleg van
Antwerpen, Gent en Leuven. Volgens u heeft de
rechtbank van Bergen een tegenovergestelde
uitspraak gedaan. Volgens de rechtbanken van
Antwerpen, Gent en Leuven hebben de fiscale
ambtenaren niet de bevoegdheid om te pleiten
voor de fiscale rechtbanken. Hun argumentatie
was tweevoudig. Ten eerste, de fiscale wetgeving
bevat geen bijzondere bepaling aangaande het
verschijnen van de Staat voor de fiscale
rechtbanken, zodat de algemene regels van het
Gerechtelijk Wetboek van toepassing zijn. Ten
tweede, volgens artikel 440 van het Gerechtelijk
Wetboek beschikt de advocatuur over een
pleitmonopolie.
Mijnheer de minister, bij de daarop volgende
discussie hebt u verwezen naar de
ontstaansgeschiedenis van de wetgeving inzake
de hervorming van de fiscale procedure. Collega
Pieters heeft de wetten van 15 en 23 maart 1999
geciteerd. Reeds toen kwam dit probleem aan de
orde. Volgens de oorspronkelijke tekst mochten
de fiscale ambtenaren pleiten voor de fiscale
rechtbanken. In een studie die u toen hebt
ontvangen van de Brusselse balie stond echter dat
dit niet nodig was, want krachtens de theorie van
het orgaan kan de minister van Financiën zich
voor de rechtbanken door een van zijn
ambtenaren laten vertegenwoordigen.
Op basis van deze overwegingen werd dit
onderdeel niet opgenomen in de wetgeving inzake
de hervorming van de fiscale procedure. Ze
hebben wel aanleiding gegeven tot een
controverse binnen de rechtspraak. Bijgevolg en
dit is het belangrijkste werden de fiscale
rechtbanken geblokkeerd. Men wist immers niet of
men tegen de uitspraken in beroep zou gaan of
niet.
Mijnheer de minister, tijdens het debat naar
aanleiding van de mondelinge vragen van
vanochtend hebt u aangekondigd dat u het
wetsvoorstel van collega Leterme zou gebruiken
als kapstok voor een amendement. Het
amendement is misschien niet helemaal passend
dat is niet erg, want ik heb er zelf aan
meegewerkt maar kan leiden tot de oplossing
van het acute probleem. Zoals ik in de commissie
heb gezegd, is het niet goed dat de fiscale
rechtbanken opnieuw geblokkeerd raken. Wij
hebben duidelijk voor de nieuwe fiscale procedure
gekozen, zodat de fiscale geschillen zo spoedig
mogelijk zouden worden opgelost. Op die manier
zal de burger, die een bezwaarschrift heeft
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
ingediend, snel zijn fiscale situatie kennen. Nu
moet men daar soms jaren op wachten.
Mijnheer de minister, collega's, de blokkering van
de fiscale rechtbanken was inderdaad geen goede
zaak.
Ik heb toen ook gepleit voor een snelle oplossing.
U kon bijvoorbeeld een amendement indienen,
wat u ook hebt gedaan. U kon ook zeggen dat de
Belgische Staat in de toekomst vertegenwoordigd
zou worden door een advocaat gespecialiseerd in
fiscale zaken. U hebt geopteerd voor de snelste
werkwijze die voor u misschien ook wel het meest
voor de hand ligt. De motieven die ten grondslag
liggen aan uw amendement hebt u verdedigd en
kan ik gedeeltelijk tegemoet treden. U hebt ervoor
gekozen dat de fiscale ambtenaren voor de fiscale
rechtbank mogen pleiten en de Belgische Staat
vertegenwoordigen en dit met terugwerkende
kracht vanaf 1 april 2001. Daaromtrent heb ik een
aantal kritische vragen gesteld. Ik wens die te
herhalen. De weerstand die ik toen naar voren
bracht, moet ik vandaag aanhouden. Ik wil geen
pleitbezorger zijn van de balies en het
pleitmonopolie. Het pleitmonopolie van de
advocatuur wordt nu echter al doorbroken in
arbeidsgeschillen en bijvoorbeeld voor de
beslagrechter in de procedure van de collectieve
schuldenregeling, waarbij de OCMW's zelf mogen
optreden. Dit debat past dus in een ruimere
context. Daarbij moeten wij ons de vraag stellen
welke rol de advocatuur en de balies nog moeten
spelen in de rechtsgang naar de rechtbanken en
de gerechtshoven?
Vandaag zou het pleitmonopolie door fiscale
ambtenaren kunnen worden doorbroken.
Binnenkort vraagt de overheid van het Vlaams
Gewest misschien hetzelfde voor de vele
betwistingen inzake de overheidsopdrachten. Zij
zou ook haar gespecialiseerde ambtenaren
kunnen afvaardigen naar de rechtbanken. Ik wil
het debat over het doorbreken van het
pleitmonopolie dus graag voeren en neem
vandaag geen standpunt in. Vooraleer een
definitief standpunt kan worden ingenomen, moet
er een grondig debat worden georganiseerd
waarin de verschillende actoren worden gehoord.
Ik heb vier bedenkingen bij het doorbreken van
het pleitmonopolie.
Ten eerste, door het optreden van de fiscale
ambtenaren voor de rechtbanken komt de
onafhankelijkheid en de neutraliteit in het gedrang
die wordt geëist door een partij die een zaak voor
de rechtbank bepleit. Het was een deontologische
regel dat een advocaat nooit een eigen zaak
mocht pleiten noch een zaak voor een nabij
familielid, omdat een advocaat steeds voldoende
afstand en neutraliteit moest kunnen behouden
ten aanzien van de partij wiens zaak hij of zij
behartigt. Volgens mij is een bepaalde
onafhankelijkheid vereist om een dossier te
behandelen. Een fiscale ambtenaar zou echter zijn
eigen zaak kunnen gaan pleiten. U wenst namelijk
dat een ambtenaar zijn dossier behartigt van a tot
z, van het bezwaar tot de beslissing voor de
rechtbank. Die fiscale ambtenaar is niet meer
onafhankelijk, maar wordt rechtstreeks betrokken
partij waardoor hij zijn neutraliteit verliest. Volgens
mij moet een fiscale ambtenaar het algemeen
belang dienen. Hij moet de argumenten pro en
contra onderzoeken en verantwoord beslissen in
het kader van het algemeen maatschappelijk
belang.
Het gevaar bestaat dat als een ambtenaar een
dossier gaat verdedigen, het eigenlijk zijn of haar
zaak wordt waarbij hij of zij zoveel mogelijk tracht
gelijk te halen. Dat is geen goed uitgangspunt.
Hierdoor wordt inbreuk gepleegd op de vereiste
onafhankelijkheid en neutraliteit.
Mijnheer Leterme, ik ben blij dat u weer aanwezig
bent, want ik had al verwezen naar uw goed
wetsvoorstel dat wij voor het overige volkomen
onderschrijven. Het is natuurlijk een grote eer voor
u dat de regering uw wetsvoorstel heeft gebruikt
om een niet onbelangrijk amendement toe te
voegen. Het amendement zelf is natuurlijk slecht,
daar kom ik straks nog even op terug.
Mijnheer de minister, mijn tweede argument is dat
men op die manier overgaat tot het miskennen
van een gespecialiseerd beroep door de overheid.
Eens te meer spreek ik mij niet uit voor of tegen
de advocatuur. Het is blijkbaar zo dat onze
wetgever, onze rechtsstaat, geopteerd heeft voor
het invoeren van de advocatuur als een
gespecialiseerd beroep dat bepaalde belangen
gaat verdedigen voor de rechtbanken en de
hoven. Wanneer men het monopolie op pleiten
zoals dat is voorzien in artikel 440 van het
gerechtelijk wetboek meer en meer gaat
doorbreken, dan doet men de facto ook afbreuk
aan de specialisatie van het beroep. Men kan dat
dan ook voor andere beroepen gaan doen. Dit lijkt
mij echter geen goed uitgangspunt te zijn. Het is
een gespecialiseerd beroep dat gepaard gaat met
een strikt beroepsgeheim, een onafhankelijke
opstelling en een grote vakkennis. De
vertrouwdheid met de procedure is dermate groot
dat de advocaat garant zou moeten staan voor
een goede vertegenwoordiging op het proces.
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Mijnheer de minister, u hebt weliswaar
aangekondigd dat de fiscale ambtenaren die
vertegenwoordigingsbevoegdheid voor de
rechtbank zullen krijgen ook een opleiding zullen
krijgen in de procedure zodat ze vertrouwd raken
met de geplogenheden van de rechtbanken en
hoven, maar ik meen dat dit geen goede
werkwijze is. Men kan die kennis, het
beroepsgeheim en de confidentialiteit die binnen
de advocatuur van kracht is nooit tot stand
brengen wanneer men fiscale ambtenaren de
bevoegdheid om te pleiten geeft.
Mijnheer de voorzitter, ik kom dan bij mijn
voorlaatste argument. Mijnheer de minister, ik kan
uw motivatie niet volgen als u zegt dat dit een
kostenbesparing met zich zou brengen. U zegt dat
wij minder een beroep op de advocatuur moeten
doen en dus minder erelonen moeten betalen. U
hebt wel gezegd dat u voor de meer
gespecialiseerde dossiers nog steeds een beroep
zult doen op een advocaat. Ik vraag mij in elk
geval af of het wel efficiënt is als een fiscaal
ambtenaar bijvoorbeeld om 9 uur aanwezig moet
zijn voor de fiscale rechtbank en daar tot 11 of 12
uur moet wachten voor hij zijn dossier kan
bepleiten. Dat kan alleen maar aanleiding geven
tot verdere vertraging in de afhandeling van fiscale
geschillen terwijl de hervorming van de fiscale
procedure net het omgekeerde beoogde. Een
ambtenaar die daar twee of drie uur zit en dan nog
moet terugkeren naar zijn bureau voor hij een
ander dossier ter hand kan nemen zal
waarschijnlijk geen toonbeeld van efficiëntie zijn.
Op termijn zou dit een zwaardere belasting doen
ontstaan in plaats van een kostenbesparing.
Vanuit syndicale kringen van de fiscale
ambtenaren heb ik het signaal gehoord dat dit ook
zorgt voor een verzwaring van het statuut van de
ambtenaar.
De responsabilisering van de bevoegde
ambtenaar - waarmee ik akkoord ga vermits het
aanleiding geeft tot een grotere motivering -
betekent inderdaad een verzwaring van het
statuut. Dit betekent dat hij ook beroepsfouten zal
kunnen maken, iets waarvoor bijvoorbeeld de
advocaat wel is verzekerd en de fiscale
ambtenaar niet.
Het is belangrijk - ik hoop dat sommigen deze
bezorgdheid kunnen onderschrijven - dat er snel
een oplossing komt voor de huidige blokkering
van de fiscale rechtbanken. Voorts moet het debat
over het doorbreken van het pleitmonopolie ruimer
worden gevoerd en moeten verschillende actoren
daarbij worden betrokken. Ik stel voor dat wij
daarvoor in een hoorzitting onder meer het
standpunt van de vertegenwoordigers van de
balies horen.
Mijnheer de voorzitter, dit amendement werd 'en
stoemelings' aan het wetsvoorstel werd
toegevoegd. Dit wetsvoorstel werd 's morgens
aangekondigd en hier in de namiddag
geïntegreerd. Ik stel voor dat terzake het advies
aan de Raad van State wordt gevraagd. Ik heb er
geen probleem mee dat naar een snelle oplossing
voor de deblokkering van de fiscale rechtbanken
wordt gezocht. Dit amendement heeft echter een
grotere draagwijdte dan wij vandaag kunnen
inschatten. Als dit wordt goedgekeurd, zal mijns
inziens immers een andere overheidsdienst een
wetsvoorstel, een wetsontwerp of amendement
laten indienen om ook voor die specifieke tak de
vertegenwoordigingsbevoegdheid te vragen.
Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van de
discussie over artikel 3 wil ik mijn vraag inzake
een advies van de Raad van State even kort
toelichten.
07 Regeling van de werkzaamheden
07 Ordre des travaux
De commissie voor de Justitie heeft het
wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis van
het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (nr. 1352/1) goedgekeurd.
La commission de la Justice a adopté le projet de
loi modifiant l'article 186bis du Code judiciaire
(transmis par le Sénat) (n° 1352/1).
Op verzoek van de commissie en overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van
12 juli laatsleden, stel ik u voor dit wetsontwerp op
de agenda van de plenaire vergadering van
morgennamiddag in te schrijven.
A la demande de la commission et conformément
à l'avis de la Conférence des présidents du
12 juillet dernier, je vous propose d'inscrire ce
projet de loi à l'ordre du jour de la séance plénière
de demain après-midi.
Mondeling verslag zal uitgebracht worden door
mevrouw Karine Lalieux.
Rapport oral sera fait par Mme Karine Lalieux.
Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)
Aldus zal geschieden.
Il en sera ainsi.
08 Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
wijziging van verscheidene
belastingwetboeken, wat de voorziening in
cassatie betreft (176/1 tot 5)
08 Proposition de loi de M. Yves Leterme
modifiant divers codes fiscaux, en ce qui
concerne le pourvoi en cassation (176/1 à 5)
Voortzetting van de algemene bespreking
Continuation de la discussion générale
08.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil u en de meerderheid, waarvan u
nu en dan tracht de dienaar te zijn, bij wijze van
inleiding voorlezen uit een opiniërend artikel dat
begin deze week verscheen en dat u recht naar
het hart zal gaan vanuit uw bekommernis om het
prestige van deze Kamer. Het gaat namelijk om
een artikel van Rolf Falter dat maandag 16 juli
2001 in De Standaard verscheen onder de titel
"Bodemplaat". Mijnheer de minister, in het Frans
betekent bodemplaat het niveau waaronder men
niet daalt.
Ik citeer de heer Falter: "Onvoorstelbaar toch wat
er allemaal in de laden van de Kamer blijkt te
zitten op het ogenblik dat men die vlak voor de
vakantie leeghaalt. De plenaire vergadering van 's
lands belangrijkste parlement" de heer Falter
heeft kennis van zaken "debatteert deze week
over de NMBS, over de gemeentefinanciën, over
de politiehervorming, over de anonieme getuigen
en een half dozijn kleinere justitiewetten" alsof
justitiewetten ooit anders zijn "over de
faillissementwetgeving, over baarmoederhals-
kanker en de transplantatie van organen en over
een wetsontwerp over de gezondheidszorg dat"
mevrouw D'Hondt en mevrouw Schauvliege,
heren Brouns, Vandeurzen en Goutry "door de
regering veel te laat werd ingediend" een
objectieve waarneming "en op de eerste
bespreking door dezelfde regering voor twee
derde werd ingekort".
Ik sla een aantal passages uit het artikel over. Ik
citeer uit een volgende paragraaf: "Wetgevende
macht is irrelevant wanneer de wetten in
toenemende mate zelf irrelevant worden. Die
evolutie is uiterst gevaarlijk, maar wel reëel. Veel
te veel wetten, snel en slordig in elkaar geflanst op
kabinetten en dan met de karwats door het
Parlement gejaagd, leveren een wetgevend
arsenaal op dat niemand nog kent, waarvan
misschien de helft uitvoerbaar is en nog geen
kwart afdwingbaar. De wetgeving is, net als de
rechtbanken en advocaten, de essentie van het
probleem geworden, eerder dan een element van
oplossing". Dan wordt het artikel zeer zwaar. "Wie
zou er dan nog malen om de brij die door de strot
van 200 fulltime (en dus dociele) politici wordt
geperst".
Ik citeer uit de laatste paragraaf: "Zeker Kamer en
Senaat hebben alle goedbedoelde en nuttige
moderniseringen van een Herman De Croo
bijvoorbeeld ten spijt zich het laatste greintje
zelfrespect laten afnemen, zeker onder deze
regering. Deze uitvoerende macht permitteert zich
alles en mag dat ook. Ministers die niet komen
opdagen, teksten die veel te laat worden
ingediend, permanente karwatstoestanden, de
ontmanteling van de Raad van State en het
Rekenhof en bovenal: liegen, manifest liegen.
Ministers hebben in parlementen altijd uitvluchten
mogen zoeken, vaagheden debiteren en
waarheden verdraaien, maar het onverbiddelijk
bestraffen van 'lying before the Commons' is altijd
de bodemplaat geweest waarop elk parlement
rust. In België is deze bodemplaat weg". Einde
citaat. Het lijkt mij belangrijk u in de laatste week
van deze zittingstijd deze objectieve waarneming
mee te geven van de manier waarop de huidige
meerderheid omgaat met onze instellingen en in
het bijzonder met Kamer en Senaat.
Eigenlijk is de agenda die wij vandaag bespreken
een illustratie daarvan. Collega Van Hoorebeke
heeft daarstraks reeds verwezen naar het feit dat
"en stoemelings" een amendement in een ander
wetsvoorstel werd geschoven alhoewel dit
amendement nochtans een ruimere en
fundamentele parlementaire bespreking vergt
omdat het een aantal belangrijke principes van
onze rechtsstaat betreft. Dit staat dan nog los van
de verlegenheid waarin u mij brengt doordat een
wetsvoorstel van mijzelf, dat ertoe strekt
vereenvoudiging en uniformiteit aan te brengen in
belastingwetboeken, wordt gefnuikt door het
initiatief van de regering.
Ik zou hierover een aantal opmerkingen willen
maken. Ten eerste, ik zou willen verwijzen naar de
inschatting van de Kamer bij de behandeling van
de wetsontwerpen met betrekking tot de
geschillenregeling in fiscale zaken begin 1999. Sta
me toe te citeren uit het verslag over het
bicamerale wetsontwerp nummer 1341. Op een
bepaald moment in de discussie vertolkt de
regering haar standpunt over het al dan niet
kunnen optreden van ambtenaren van het
ministerie van Financiën namens de Belgische
Staat, ik citeer: "In het kader van de nieuwe
procedure zal de administratie daarentegen het
omstreden dossier bij de rechtbank van eerste
aanleg kunnen opvolgen en in beroep gaan, eens
de rechtbank een beslissing heeft genomen.
Bovendien houdt de administratie het recht om het
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
geschil voor het hof van Cassatie te brengen.
Voorts bevestigt de minister de weglating van de
bepaling van artikel 7 van het wetsontwerp
betreffende de rechterlijke inrichting in fiscale
zaken zoals het door de Kamer werd
aangenomen, dat bepaalt dat de minister van
Financiën zich kan laten vertegenwoordigen door
een door hem aangewezen ambtenaar voor de
rechtbank van eerste aanleg. Hij verklaart dat die
bepaling in feite zinloos is omdat, overeenkomstig
de door de rechtspraak en het hof van Cassatie
bevestigde rechtsregel, elke ambtenaar, die er
door de bevoegde overheid behoorlijk toe
gemachtigd is de Staat te vertegenwoordigen, in
werkelijkheid een orgaan van de Staat is. De
ambtenaar spreekt namens de Staat. Ten slotte
bevestigt de minister dat voortaan voorziening in
cassatie kan worden ingesteld zonder dat
daarvoor een advocaat bij het hof van Cassatie
hoeft te worden ingeschakeld (...) Daarbij is het
zaak de toegang van de belastingplichtige tot alle
niveaus van gerechtelijke aanleg te
vergemakkelijken. Bovendien wordt de
mogelijkheid voor de administratie der directe
belastingen om, zonder een beroep te doen op
een advocaat, voorziening in cassatie in te stellen;
door het ontwerp uitgebreid tot de verschillende
soorten van belastingen".
Tot daar het citaat uit het verslag van de
werkzaamheden van het voorjaar 1999. Dit geeft
aan dat wij ons ook tijdens de vorige legislatuur
met de problematiek hebben beziggehouden.
Met betrekking tot de opportuniteit van het
inschuiven van het regeringsamendement in het
voorstel van uw dienaar, namelijk het doorbreken
van het pleitmonopolie van de advocatuur door
ambtenaren te laten pleiten inzake fiscale
materies, wil ik twee bezwaren opperen. Deze
bezwaren komen zowel van de kant van de
advocatuur als belanghebbende, als van de kant
van de ambtenaren. Ik ga niet in op de bezwaren
van de eerste partij, vermits zij daarstraks door
collega Van Hoorebeke uitstekend werden
verwoord.
De ambtenaren zelf voeren een aantal bezwaren
aan. Deze bezwaren volstaan om te zeggen dat u
een maatregel opdringt die door de mensen op
het terrein een slechte maatregel wordt genoemd
die de behoorlijke werking van de
belastingsdiensten in het gedrang zal brengen.
Mijnheer de minister, met permissie gezegd, nadat
ik u in de commissie voor de Financiën
herhaaldelijk heb gehoord over bestrijding van de
fiscale fraude en de fiscale geschillenregeling, heb
ik de stellige indruk en u zult die in uw repliek
moeten weerleggen dat u liever hebt dat de
administratie in haar werkzaamheden wordt
bemoeilijkt om zo te komen tot terughoudende
ambtenaren. U geeft hun immers de opdracht om
hun aanslag achteraf voor de rechtbank te gaan
verdedigen met een verlies van tijd en energie
tot gevolg - zonder dat dit voor hun beroep een
meerwaarde oplevert. Bijgevolg zullen zij lakser
zijn bij het leggen van hun aanslagen.
De belastingadministratie zelf haalt vier
argumenten aan tegen het amendement dat u op
het wetsvoorstel hebt ingediend. Ten eerste, de
fiscale ambtenaren worden niet verondersteld de
typische opleiding tot het hanteren van de
procedure voor een rechtbank in de vingers te
hebben. Bij uitbreiding beschikt een zeer groot
deel van de ambtenaren niet over de juridische
opleiding die dit veronderstelt en zeker niet over
de ervaring.
Ten tweede, voeren de ambtenaren terecht aan
dat ondanks uw ronkende verklaringen, ondanks
de installering van een regeringscommissaris ter
bestrijding van de fiscale fraude, ondanks de
doorlichting door het Rekenhof van de fiscale
administraties men er nog altijd niet toe gekomen
is de personeelsbezetting uit te breiden. Er is ook
vandaag nog een tekort aan personeel en tijd en
het is dus contraproductief van dit beperkt korps
te veronderstellen dat zij tijd zouden vrijmaken
voor deze opdracht.
Ten derde, bij de uitvoering maakt u in feite een
onderscheid tussen verschillende taxatie-
ambtenaren. De ene keer zal men een advocaat
kunnen inschakelen, want u laat de mogelijkheid
open; de andere keer kan dit niet. Welnu, dit wordt
een drukkingmiddel dat tegen de individuele
taxatieambtenaar kan worden gebruikt.
Die individuele taxatieambtenaar kan onder druk
worden gezet om zijn aanslag niet te sterk te
onderbouwen of een bepaalde aanslag niet te
vestigen, omdat hij weet dat hij op een bepaald
moment zonder wapens zal worden geplaatst.
Een vierde argument is uiteraard dat na de
inloopperiode en het aantal gevallen dat reeds
voor de rechtbank is gekomen, de uitslag
bijzonder negatief blijkt. Bijna alle ambtenaren
schrikken terug voor de situatie waarin zij worden
geplaatst, namelijk gebrek aan kennis van de
procedure, tijdverlies en allerlei moeilijkheden
waarmee zij worden geconfronteerd als zij
namens de Belgische Staat effectief voor de
rechtbanken een dossier moeten pleiten. Dit is
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
een geheel van bezwaren. U glimlacht, maar ik
denk dat de mensen met meer terreinkennis die
het werk effectief moeten doen en niet als u ex
cathedra grote profetieën verkondigen over de
werking van de fiscale administratie, pertinent
goed de toestand kennen en sterk gemotiveerd
zijn. Wij moeten luisteren naar de mensen met
terreinkennis en aanvoelen dat de voorgestelde
maatregel negatief is.
Mijnheer de minister, ik heb een concrete vraag
wat dat betreft. Bovendien laat zij ook toe in te
schatten wat de concrete effecten zijn inzake de
inzetbaarheid van de belastingadministratie de
komende maanden, wanneer zou blijken dat uw
maatregelen retroactief vanaf 1 april 2001
werkelijkheid en wettelijkheid zouden worden.
Kunt u ons meedelen hoeveel fiscale geschillen
vandaag aanhangig zijn bij de fiscale kamers?
Kunt u ons dit in uw repliek laten weten? Dit is een
zeer concrete vraag.
Vervolgens kom ik tot de overzijde, met name de
advocatuur. Ik zal niet elk argument herhalen,
maar wij steunen de argumenten die werden
aangevoerd en vermoedelijk ruim verspreid, zij het
tevergeefs, door de Vereniging van Vlaamse
Balies. Zij waarschuwt ervoor dat ondoordachte
amendementen van de regering inzake de
bevoegdheid van fiscale ambtenaren zullen leiden
tot verminderde efficiëntie, wat een slechte zaak
zal zijn. De heer Van Hoorebeke heeft een en
ander reeds ontwikkeld en ik herhaal dit in het
kort. Normaal kan men bij de behandeling van een
fiscaal dossier veronderstellen dat er een zekere
onafhankelijkheid en neutraliteit is. Die
onafhankelijkheid en die neutraliteit kan niet
worden verondersteld aanwezig te zijn bij fiscale
ambtenaren die hun aanslag moeten motiveren
voor een rechtbank. Door het pleitmonopolie van
de advocaten te doorbreken, miskent de overheid,
de regering, deze meerderheid inclusief een
aantal belangrijke meesters uit dit Huis, een
gespecialiseerd beroep als dit van de advocatuur.
Dit is toch wel een kaakslag voor die mensen.
Bovendien wordt dit geen efficiënte maatregel.
De kostenbesparing die zal worden gerealiseerd
door geen beroep te doen op advocaten, zal men
verliezen door het gigantische tijdverlies en het
verlies aan inzetbaarheid van mensen,
gespecialiseerde taxatieambtenaren, op concrete
dossiers. Nu reeds stellen wij vast, conform
bijvoorbeeld de doorlichting door het Rekenhof,
dat een aantal belangrijke kantoren reeds een
tekort aan personeelssterkte kent en de normale
controle niet meer kan verrichten. Als men van
taxatieambtenaren eist dat zij uren en uren voor
rechtbanken dossiers gaan verdedigen, gaat u
deze mensen nog minder inzetbaar maken. Ten
slotte is het nog de vraag of de
vertegenwoordigers van het personeel dit zo maar
over zich heen zullen laten gaan. Plots wijzigt men
de arbeidsvoorwaarden. Men verwacht nu van het
personeel een bepaalde kennis die voorheen niet
was vereist, onder meer het hanteren van
gerechtelijk procesrecht voor de rechtbanken.
Daarnaast voert men een bijzondere
verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid in voor
deze ambtenaren.
Dit is een bescherming die wel aanwezig is bij de
advocaten. Wij zijn dus zeer uitdrukkelijk gekant
tegen deze maatregel die in een wetsvoorstel
wordt opgenomen dat overigens de steun van mijn
fractie wegdraagt. Wij zullen wegens dit feit en
wegens het belang van de aangehaalde
problematiek de vraag van collega Van
Hoorebeke om het advies van de Raad van State
over de toelaatbaarheid van dit amendement in te
roepen, dan ook steunen.
08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le
président, c'est un débat particulièrement
intéressant parce qu'il n'est pas neuf et qu'il
démontre qu'il peut exister un très grand nombre
de lobbies dans notre pays et que certains se
manifestent parfois fortement dans cette
assemblée; on a parlé tout à l'heure des
municipalistes. Voilà un autre débat qui concerne
une catégorie d'avocats, non pas l'ensemble des
membres du barreau, mais une catégorie
d'avocats travaillant à l'abonnement au ministère
des Finances.
Première remarque. La décision de transférer
cette compétence de défendre les intérêts du
ministère des Finances devant les tribunaux des
avocats vers les agents du département a été
prise par la direction générale d'une des directions
des administrations fiscales, transmise à
l'ensemble des fonctionnaires; elle a d'ailleurs fait
l'objet d'une approbation à l'occasion de très
nombreuses visites de ma part auprès des
services. Quand on oppose une décision du
ministre à la situation, à des personnes sur le
terrain, il faut se rendre compte que c'est une
décision prise par l'administration elle-même.
Tâchons de ne pas confondre les genres; il ne
s'agit pas d'une mesure imposée mais d'une
mesure adoptée très clairement en interne au sein
de l'administration.
Deuxième élément. C'est une mesure qui n'est
pas prise tout à coup, à l'occasion d'un
amendement. Elle a été débattue à l'occasion déjà
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
des discussions au parlement sur la nouvelle
procédure fiscale, législation antérieure; elle a été
débattue lorsque M. Zenner a présenté son plan
pour une nouvelle culture fiscale: la nouvelle
proposition s'y trouvait formellement. Comme l'a
rappelé M. Van Hoorebeke, j'ai été interrogé le
matin même des débats en commission et j'ai
annoncé qu'un amendement viendrait l'après-midi;
nous en avons débattu l'après-midi en
commission.
Je peux comprendre qu'il faille beaucoup plus de
temps, plus d'années encore pour se rendre
compte du contenu d'un débat, mais on a
rarement vu une discussion se développer aussi
longuement.
Le premier élément, c'est une mesure prise en
interne par l'administration. Deuxième élément,
c'est une mesure annoncée depuis longtemps,
confirmée en commission et qui, je le croyais,
avait reçu l'aval du parlement lorsque M. Zenner
est venu présenter son plan comme commissaire
du gouvernement. Personne n'a émis de réserve
quant à cette idée de réserver les moyens de
défense du département aux affaires de grande
fraude fiscale, de criminalité organisée, plutôt que
d'avoir une déperdition de moyens à l'occasion de
toutes ces affaires devant les nouvelles chambres
que sont les chambres fiscales des tribunaux de
première instance.
Troisième remarque. J'entends parler à répétition
du monopole du barreau. Ne nous trompons pas:
le principe général est que chacun peut se
défendre lui-même en justice. Il n'y a quand même
pas un monopole du barreau qui interdirait à un
citoyen de se défendre lui-même devant les cours
et tribunaux. C'est un premier élément.
Deuxième élément, pour les personnes morales,
le Code judiciaire prévoit lui-même en son article
703 la théorie de l'organe. Il se fait qu'il existe par
moments une contradiction dans l'argumentation
qu'utilise le barreau à l'égard du secteur public.
Lorsqu'on a débattu du projet de loi concernant la
procédure fiscale, Me Balthus, représentant du
barreau de Bruxelles, est venu devant la
commission des Finances du Sénat expliquer lui-
même qu'un amendement comme celui encore
débattu aujourd'hui n'était pas nécessaire, que
l'Etat pouvait être représenté devant les
juridictions par quelque fonctionnaire que ce soit.
A l'époque, le ministre qui me précédait l'a
d'ailleurs aussi confirmé; M. Leterme y a fait
allusion.
Une fois qu'il s'agit de mettre en oeuvre ce
principe, un certain nombre de membres du
barreau adoptent une attitude tout à fait inverse et
demandent une comparution volontaire dans des
affaires opposant l'Etat à des contribuables pour
exiger que l'Etat soit représenté par un avocat. Ce
que j'ai donc proposé en commission, c'est de
mettre fin à ce débat absurde où, lorsqu'il s'agit de
défendre le principe, on vient plaider au parlement
sur la possibilité pour l'Etat d'être représenté par
ses propres fonctionnaires; et puis, dans chaque
dossier concret, on va plaider le contraire,
bloquant ainsi la situation d'un très grand nombre
de procédures. Je n'ai pas le chiffre exact à cette
heure-ci du nombre de dossiers introduits depuis
le 1
er
avril; à la fin avril, il y en avait quelques
dizaines, très peu dès lors par rapport aux 55.000
qui auraient pu aller devant les cours et tribunaux.
C'est assez logique que les contribuables
préfèrent encore négocier avec l'administration
partout où c'est possible. Aujourd'hui, il y a
certainement un plus grand nombre de dossiers
introduits.
Monsieur le président, je voudrais à nouveau
confirmer l'intention de confier effectivement aux
agents du département la défense des dossiers
devant le tribunal de première instance. Comme je
l'ai rappelé en commission, il ne s'agit nullement
de retirer toutes les affaires fiscales des mains du
barreau, mais bien de concentrer, dans les mains
d'avocats spécialisés, les affaires pour lesquelles
le parlement souhaite lui-même une particulière
attention, c'est-à-dire les affaires de grande fraude
fiscale, les affaires de crime organisé auxquelles
nous souhaitons accorder particulièrement les
moyens de lutte réservés au département.
En conclusion, lorsqu'il s'agit de désigner des
avocats spécialisés chargés de défendre les
intérêts de l'Etat dans des dossiers de grande
fraude fiscale, il n'est pas toujours simple de
trouver, parmi les avocats disponibles en
Belgique, des spécialistes en matière fiscale qui
ne soient pas déjà le conseil d'une des parties
adverses.
Il faut savoir si l'on souhaite, pour défendre un
certain nombre d'intérêts fortement mis en avant
par l'un ou l'autre lobby, bloquer la démarche de
l'Etat qui veut réserver ses moyens d'action pour
lutter contre la fraude fiscale ou si l'on souhaite
suivre la proposition que je vous ai faite en
commission, à savoir mobiliser des moyens pour
ce type de grande fraude. C'est un choix. Je peux
comprendre qu'il y ait des groupes aujourd'hui qui
ne souhaitent pas aller dans cette voie. Au moins
le débat sera clair. L'article 440 du Code judiciaire
est très clair: les exceptions peuvent être prévues
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
par la loi. C'est d'ailleurs déjà prévu par un certain
nombre d'articles du Code judiciaire, il n'y a aucun
doute quant au fondement constitutionnel et légal
du texte qui se trouve aujourd'hui à l'examen.
Je crains malheureusement, mais cela ne sera
probablement pas la première fois dans notre
pays, que la manoeuvre qui consiste aujourd'hui à
demander un renvoi d'un texte au Conseil d'Etat
vise simplement à faire perdre au moins 2 à 3
mois face à la volonté ferme du gouvernement et
de la majorité de réserver les moyens d'action à la
lutte contre la grande fraude fiscale. Nous l'avons
encore signalé à l'occasion du récent contrôle
budgétaire. Si plusieurs groupes ne veulent pas
soutenir cette démarche de lutte contre la grande
fraude fiscale, c'est leur choix, ce n'est pas le
mien.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (176/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (176/4)
Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.
La proposition de loi compte 9 articles.
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsvoorstel tot wijziging van verscheidene
belastingwetboeken, wat de voorziening in
cassatie betreft en de vertegenwoordiging van de
Staat voor de hoven en rechtbanken".
L'intitulé a été modifié par la commission en
"proposition de loi modifiant divers codes fiscaux,
en ce qui concerne le pourvoi en cassation et la
représentation de l'Etat devant les cours et
tribunaux".
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
Ingediend amendement:
Amendement déposé:
Art. 3
- 4: Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme (176/5)
08.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, ik wens volgende bedenkingen te
formuleren.
Om te beginnen doet de minister er volgens mij
verkeerd aan de argumentatie die door de heer
Leterme en mijzelf werd naar voren gebracht, te
plaatsen in de zogezegde lobbying. Uit beide
interventies blijkt trouwens dat zulks niet het geval
is. Ik meen voldoende te hebben aangetoond dat
het om meer gaat dan louter de belangen van de
advocatuur te verdedigen of voor een
pleitmonopolie op te komen, maar dat het in
essentie erom gaat welke rol een partij moet
spelen wanneer zij voor de rechter moet
verschijnen.
Mijnheer de minister, het is juist dat iedereen zijn
eigen zaak kan behartigen voor de rechtbank,
maar men is altijd de slechtste advocaat voor
zichzelf en zij die op dat vlak enige ervaring
hebben kunnen dat bevestigen. Ik vrees dat zulks
eveneens het geval zal zijn voor de fiscale
ambtenaren, in die zin dat zij niet meer het
algemeen belang zullen behartigen, maar alleen
zullen trachten hun persoonlijke zaak zo goed
mogelijk te verdedigen.
Voorts, mijnheer de minister, stelt u de zaken voor
alsof het advies van de Raad van State, indien het
nu wordt aangevraagd, nog twee of drie maanden
op zich zal laten wachten. Welnu, om te beginnen
is het momenteel gerechtelijke vakantie en de
fiscale rechtbanken hebben geen zitting tijdens de
maanden juli en augustus en bovendien wordt de
strijd tegen de fiscale fraude niet gevoerd voor de
fiscale rechtbanken, maar vooral voor de
correctionele rechtbanken.
Ik kan nog andere voorbeelden aanhalen van
wetgevende initiatieven die voor sommigen niet
dringend of niet belangrijk zijn, hoewel zij een veel
nuttiger instrument kunnen zijn tegen bepaalde
vormen van criminaliteit. Trouwens, mijnheer de
minister, of deze aangelegenheid twee of drie
maanden langer aansleept maakt niet uit; dat
argument overtuigt mij niet. Bovendien kan dit
probleem worden opgelost door in afwachting van
een definitieve regeling een advocaat de opdracht
te geven om die procedures verder te behartigen,
zodanig dat die zaken in september kunnen
worden behandeld. Op dat ogenblik beschikken
wij over het advies van de Raad van State,
zodanig dat wij het voorstel in oktober verder
kunnen bespreken en erover eventueel kunnen
stemmen.
Collega's, wij staan hier voor een principiële
beslissing waarvoor ik uw aandacht vraag. Het
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
gaat hier niet alleen over lobbying zoals de heer
Coveliers beweert, maar over de vraag welke rol
een partij die voor de rechter wordt gedaagd moet
spelen, zeker wanneer deze partij optreedt voor
een overheidsdienst. In dat verband wees ik reeds
op het belang van de onafhankelijk, van de
deontologie, van de neutraliteit, van het
beroepsgeheim en dergelijke. Welnu, volgens mij
zijn er voldoende argumenten voorhanden om
terzake het advies van de Raad van State te
vragen.
08.04 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, het is verkeerd en bovendien cassant
zich op dit ogenblik te beroemen op een versterkte
strijd tegen de fiscale en financiële fraude, zeker
gezien het gevecht tegen de tijd dat wij
meemaken op het vlak van de begrotingscontrole
en gelet op de uitspraken van vorige week in dat
verband.
Niet alleen hebben wij twijfels terzake. Er werd
weliswaar een regeringscommissaris aangeduid
en er werd een berg papier gedrukt, maar als
verantwoordelijke minister terzake, zeker wat de
fiscaliteit betreft en in uw hoedanigheid van
titularis van het ministerie van Financiën, bent u er
na twee jaar wij zijn halverwege de legislatuur -
nog niet in geslaagd een coherent beleid op poten
te zetten.
Niet alleen wij zijn deze mening toegedaan. Een
van uw goede vrienden, iemand die wordt geacht
uw beleid mede te ondersteunen, maar u op
markante wijze terechtwijst door zijn uitspraken,
met name PS-voorzitter Elio Di Rupo de PS is
traditioneel afwezig in deze assemblee, maar ik
zal zijn uitspraak vertolken zei uitdrukkelijk dat
deze regering op geen enkele wijze degelijk werk
verricht.
In de media wordt dat gedecodeerd als een uitval
naar minister Verwilghen, maar in een carambole
is dat eigenlijk ook een rechtstreeks verwijt aan u,
mijnheer de minister. Dat verwijt komt bovendien
vanuit de meerderheid, van een van uw bazen,
PS-voorzitter Di Rupo.
Een van uw bazen, PS-voorzitter Di Rupo, wijst u
terecht en verklaart zeer duidelijk dat van een
strijd tegen de financiële en fiscale fraude in deze
legislatuur op geen enkele wijze werk is gemaakt.
Het is wat vergezocht om op de tribune de stoere
jongen uit te hangen en te zeggen dat de regering,
op het ogenblik dat zij strijd voert om die financiële
en fiscale fraude aan te pakken, door manoeuvres
en lobbying zou worden gesaboteerd. What's in a
name? Ik herinner mij een lobbying voor de
ecotaksproblematiek, mijnheer de minister. Ik zal
uw geheugen niet te sterk opfrissen, maar dat u
juist op dat moment door een zekere lobbying zou
worden tegengehouden, klopt niet. Zelfs een van
uw bazen, de heer Di Rupo, stelt vast dat u er op
dat vlak tot nu toe niets van terecht hebt gebracht.
De voorzitter: Ik heb een vraag van de heer
Leterme en de heer Van Hoorebeke om artikel 3
van het wetsvoorstel 176/4 voor advies aan de
Raad van State voor te leggen.
Wij gaan over tot de telling bij zitten en opstaan
van het aantal leden dat wenst dat het advies van
de Raad van State wordt ingewonnen.
Minder dan 50 leden staan op.
Moins de 50 membres se lèvent.
De vraag tot raadpleging is verworpen.
La demande de consultation est rejetée.
De stemming over het amendement en artikel 3
wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article 3 est réservé.
De artikelen 4 tot 9 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 4 à 9 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het aangehouden amendement en
het aangehouden artikel en over het geheel zal
later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'amendement et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
09 Regeling van de werkzaamheden
09 Ordre des travaux
De voorzitter: Ik heb zopas het advies over het
wetsontwerp houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg (nrs. 1322/1 tot 9) van de Raad
van State ontvangen. Ik heb het laten ronddelen.
Nous allons passer à la discussion des articles de
ce projet de loi. Mais auparavant, je souhaite
suspendre la séance.
Ik stel voor om de vergadering te schorsen.
Daarna vatten wij de artikelsgewijze bespreking
van het wetsontwerp houdende maatregelen
inzake gezondheidszorg (nr. 1322/8) aan.
09.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, op onze agenda zijn stemmingen
voorzien over de afgehandelde wetsontwerpen. Er
17/07/2001
CRIV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
zijn al twee wetsontwerpen en een wetsvoorstel
afgehandeld. Wanneer denkt u over te gaan tot de
stemming daarover?
De voorzitter: Wij zullen alle stemmingen na
elkaar houden. Ik weet niet hoe lang deze
bespreking zal duren. Ik wil nu echter schorsen
zodat u de tijd krijgt om het advies van de Raad
van State te lezen.
09.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wordt er vandaag nog gestemd?
De voorzitter: Als het mogelijk is, wordt er
vandaag nog gestemd. Ik schors de vergadering
tot 18.15 uur.
La séance du soir commencera avec la discussion
des articles du projet. Nous voterons sur
l'ensemble tout à l'heure.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 17.35 uur.
Volgende vergadering dinsdag 17 juli 2001 om
18.15 uur.
La séance est levée à 17.35 heures. Prochaine
séance mardi 17 juillet 2001 à 18.15 heures.
CRIV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
DINSDAG 17 JULI 2001
MARDI 17 JUILLET 2001
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
INTERPELLATIEVERZOEK DEMANDE
D'INTERPELLATION
Ingekomen Demande
De heer Tony Van Parys tot de eerste minister over
"de onenigheid binnen de meerderheid betreffende
het veiligheidsbeleid".
M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
dissensions au sein de la majorité en ce qui
concerne la politique de sécurité".
(nr. 873 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 873 renvoi en séance plénière)
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
REGERING GOUVERNEMENT
Ingediende wetsontwerpen
Dépôt de projets de loi
De regering heeft de volgende wetsontwerpen
ingediend:
Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:
-
wetsontwerp tot hervorming van de adoptie
(nr.
1366/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet);
-
projet de loi réformant l'adoption (n°
1366/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution);
-
wetsontwerp tot hervorming van de adoptie
(nr.
1367/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet).
-
projet de loi réformant l'adoption (n°
1367/1)
(matière visée à l'article 77 de la Constitution).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie
Renvoi à la commission de la Justice
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 PLEN 153
CRABV 50 PLEN 153
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag mardi
17-07-2001 17-07-2001
14:30 uur
14:30 heures
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS
1
Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (1017/1 en 2)
1
Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant la
loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre (1017/1 et 2)
1
Algemene bespreking
1
Discussion générale
1
Sprekers: Trees Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Jos
Ansoms
Orateurs: Trees Pieters, rapporteur, Yves
Leterme, président du groupe CVP , Jos
Ansoms
Bespreking van de artikelen
2
Discussion des articles
2
Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande
Avontroodt tot preventieve bestrijding van
baarmoederhalskanker (1249/1 en 2)
3
Proposition de résolution de Mme Yolande
Avontroodt concernant la prévention du cancer du
col de l'utérus (1249/1 et 2)
3
Bespreking
3
Discussion
3
Sprekers:
Anne-Mie Descheemaeker,
rapporteur
Orateurs:
Anne-Mie Descheemaeker,
rapporteur
Wetsvoorstel van de heer Hubert Brouns tot
wijziging van artikel 7 van de wet van 13 juli 1986
betreffende het wegnemen en transplanteren van
organen (77/1 en 2)
3
Proposition de loi de M. Hubert Brouns modifiant
l'article 7 de la loi du 13
juin
1986 sur le
prélèvement et la transplantation d'organes (77/1
et 2)
3
Algemene bespreking
3
Discussion générale
3
Sprekers: Els Van Weert, rapporteur, Anne-
Mie Descheemaeker, Hubert Brouns
Orateurs: Els Van Weert, rapporteur, Anne-
Mie Descheemaeker, Hubert Brouns
Bespreking van de artikelen
4
Discussion des articles
4
Wetsontwerp betreffende de deelneming van de
Belgische Staat in een naamloze vennootschap
met belangrijkste maatschappelijke doel de
uitbating van een elektronisch tradingplatform op
de secundaire markt van de effecten van de
Belgische staatsschuld (1221/1 en 2)
5
Projet de loi relatif à la prise de participation de
l'Etat dans une société anonyme ayant pour objet
social principal l'exploitation d'une plate-forme de
trading électronique sur le marché secondaire des
titres de la dette publique belge (1221/1 et 2)
5
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP
Algemene bespreking
5
Discussion générale
5
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Didier Reynders, ministre des
Finances
Bespreking van de artikelen
7
Discussion des articles
7
Wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine,
Filip Anthuenis, Charles Janssens en Jan Peeters
tot wijziging van artikel 470 van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 teneinde de
situatie van de gemeentefinanciën te verbeteren
(1075/1 tot 4)
8
Proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine,
Filip Anthuenis, Charles Janssens et Jan Peeters
modifiant l'article 470 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'améliorer les finances
communales (1075/1 à 4)
8
- Wetsontwerp houdende afschaffing van de
korting van 3 percent die de Staat inhoudt op de
inkomsten uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de
Senaat) (1111/1 en 2)
8
- Projet de loi visant à supprimer le prélèvement
par l'Etat de 3 pour cent sur les taxes
additionnelles à l'impôt des personnes physiques
(transmis par le Sénat) (1111/1 et 2)
8
- Wetsvoorstel van de heer Dirk Pieters tot
opheffing van artikel 470 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (1085/1 en 2)
8
- Proposition de loi de M. Dirk Pieters abrogeant
l'article 470 du Code des impôts sur les revenus
1992 (1085/1 et 2)
8
- Voorstel van resolutie van de heren Peter
8
- Proposition de résolution de MM. Peter
8
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Vanvelthoven en Jan Peeters betreffende de
financiële gevolgen van de beslissingen van de
hogere overheden op de inkomsten en uitgaven
van gemeenten en provincies (1203/1 en 2)
Vanvelthoven et Jan Peeters relative à l'incidence
financière des décisions prises par les autorités
supérieures sur les recettes et dépenses des
communes et des provinces (1203/1 et 2)
Algemene bespreking
8
Discussion générale
8
Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de PRL FDF MCC-fractie, Dirk Pieters,
Fientje Moerman, Richard Fournaux, Jef
Tavernier, voorzitter van de AGALEV-
ECOLO-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën , Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe PRL FDF MCC , Dirk Pieters, Fientje
Moerman, Richard Fournaux, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO , Didier
Reynders, ministre des Finances , Yves
Leterme, président du groupe CVP
Bespreking van de artikelen
16
Discussion des articles
16
Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 4)
17
Proposition de loi de M. Yves Leterme modifiant
divers codes fiscaux, en ce qui concerne le
pourvoi en cassation (176/1 à 4)
17
Algemene bespreking
17
Discussion générale
17
Sprekers: Dirk Pieters, rapporteur, Karel Van
Hoorebeke, Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Dirk Pieters, rapporteur, Karel Van
Hoorebeke, Yves Leterme, président du
groupe CVP
Regeling van de werkzaamheden
20
Ordre des travaux
20
Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 4)
20
Proposition de loi de M. Yves Leterme modifiant
divers codes fiscaux, en ce qui concerne le
pouvoir en cassation (n° 1761/1 à 4)
20
Hervatting van de algemene bespreking
20
Reprise de la discussion générale.
20
Sprekers: Didier Reynders, minister van
Financiën
Orateurs: Didier Reynders, ministre des
Finances
Bespreking van de artikelen
21
Discussion des articles
21
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, président du groupe CVP
Regeling van de werkzaamheden
23
Ordre des travaux
23
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
DINSDAG
17
JULI
2001
14:30 uur
______
du
MARDI
17
JUILLET
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par M.
Herman De Croo, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
Le président: La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Pierre Chevalier : gezondheidsredenen
Patrick Moriau : gezondheidsredenen
Simonne Leen : gezondheidsredenen
Jean-Pierre Grafe : met zending buitenslands
Zoë Genot : buitenlands
Annemie Van De Casteele : buitenlands
Pierre Lano : buitenlands
Stef Goris : Raad van Europa
federale regering
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken: ambtsplicht
Antoine Duquesne: minister van Binnenlandse
Zaken : ambtsplicht
Luc Van den Bossche: minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen: gezondheidsredenen
Eddy Boutmans: staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: Genève
Excusés
Pierre Chevalier : raisons de santé
Patrick Moriau : raisons de santé
Simonne Leen : raisons de santé
Jean-Pierre Grafe : en mission à l'étranger
Zoë Genot : à l'étranger
Annemie Van De Casteele : à l'étranger
Pierre Lano : à l'étranger
Stef Goris : Conseil de l'Europe
gouvernement fédéral
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires Etrangères, devoirs de mandat
Antoine Duquesne : ministre de l'Intérieur
Luc Van den Bossche : ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration :
raisons de santé
Eddy Boutmans : secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement : Genève
Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions
01 Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (1017/1 en 2)
01 Proposition de loi de M. Jos Ansoms
modifiant la loi du 25 juin 1992 sur le contrat
d'assurance terrestre (1017/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: De algemene bespreking is
geopend.
Le président: La discussion générale est ouverte.
01.01 Trees Pieters , rapporteur: Dit wetsvoorstel 01.01 Trees Pieters , rapporteuse: Cette
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
van de heer Ansoms wil een zinsdeel toevoegen
aan artikel 91 van de wet van 25 juni 1992 op de
landsverzekeringsovereenkomsten, die meer
specifiek betrekking heeft op de verzekerbaarheid
van geldboeten en minnelijke schikkingen in
strafzaken. De mogelijkheid dat werkgevers zich
kunnen verzekeren tegen geldboetes die hun
werknemers oplopen, kan in hoofde van sommigen
leiden tot een gevoel van straffeloosheid. De
strafrechtelijke verantwoordelijkheid moet alleszins
steeds individueel blijven. Mevrouw Gerkens wil het
verband leggen met het arbeidsrecht.
proposition de loi de M. Ansoms vise à ajouter un
membre de phrase à l'article 9 de la loi du 25 juin
1992 sur le contrat d'assurance terrestre qui a trait
plus particulièrement à l'assurabilité d'amendes et
de transactions pénales. La possibilité pour les
employeurs de s'assurer contre les amendes
encourues par leurs travailleurs peut, chez certains,
susciter un sentiment d'impunité. La responsabilité
pénale doit, en tout état de cause, rester
individuelle. Mme Gerkens veut établir le lien avec
le droit du travail.
01.02 Yves Leterme (CVP): De meerderheid is
afwezig bij de bespreking van dit voorstel.
01.02 Yves Leterme (CVP): La majorité est
absente dela discussion de la présente proposition.
01.03 Trees Pieters , rapporteur: Uit de
rechtspraak blijkt dat de werkgever zich niet kan
verzekeren voor boetes van zijn werknemers
wanneer deze strafrechtelijk aansprakelijk zijn.
Inzake verkeersovertredingen is de rechtspraak
echter minder duidelijk. Zeker is dat de werkgever
de boetes niet kan aftrekken als bedrijfskost. Het
wetsvoorstel is niet strijdig met het
arbeidsovereenkomstenrecht. De minister gaat
akkoord met het wetsvoorstel en met de motivatie.
De werkgever die zich verzekert voor boetes van
zijn werknemers werkt straffeloosheid in de hand en
zet de werknemers aan tot onvoorzichtigheid.
De artikelen en het voorstel in zijn geheel worden
eenparig aangenomen.
01.03 Trees Pieters rapporteuse: La jurisprudence
fait apparaître que l'employeur ne peut s'assurer
contre des amendes encourues par ses travailleurs
lorsque ceux-ci sont pénalement responsables. En
matière d'infractions au code de la route, la
jurisprudence est toutefois moins précise. Il est
certain que l'employeur n'est pas autorisé à déduire
les amendes à titre de charges d'exploitation. La
proposition de loi n'est pas contraire au droit sur les
contrats de travail. Le ministre est d'accord sur la
proposition de loi et sur la motivation. L'employeur
qui s'assure contre les amendes de ses travailleurs
encourage l'impunité et incite les travailleurs à
l'imprudence.
Les articles et l'ensemble de la proposition ont été
adoptés à l'unanimité.
01.04 Jos Ansoms (CVP): Het voorstel beoogt in
feite een grotere verkeersveiligheid. Het aantal
verkeersslachtoffers blijft stijgen. Er is in de eerste
plaats het gedrag van de verkeersgebruikers.
Daarom is een handhavingsbeleid absoluut nodig.
Het is ontoelaatbaar dat men zich zou kunnen
verzekeren tegen verkeersboetes. Het is dan ook
positief dat dit voortaan niet meer mogelijk is en dat
de commissie dat voorstel heeft aangenomen.
(Applaus)
De voorzitter: Ik feliciteer de heer Ansoms met zijn
initiatief.
01.04 Jos Ansoms (CVP): La proposition vise en
fait à améliorer la sécurité routière. Le nombre de
victimes de la circulation continue de croître. Le
comportement des usagers de la route en est la
première cause. C'est pourquoi une politique
criminelle en matière de sécurité routière est
absolument indispensable. Il serait, dès lors
inacceptable de pouvoir s'assurer contre des
amendes pour infraction au code de la route.
Que ceci ne soit désormais plus possible est donc
positif en soi, de même que l'adoption de cette
proposition par la Commission (Applaudissements).
Le président: Je félicite M. Ansoms pour son
initiative.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1017/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1017/1)
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
02 Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande
Avontroodt tot preventieve bestrijding van
baarmoederhalskanker (1249/1 en 2)
02 Proposition de résolution de Mme Yolande
Avontroodt concernant la prévention du cancer
du col de l'utérus (1249/1 et 2)
Bespreking
Discussion
De voorzitter: De bespreking is geopend.
Le président: La discussion est ouverte.
02.01 Anne-Mie Descheemaeker , rapporteur: Na
overleg met de meeste collega's van de commissie
Volksgezondheid en wegens de afwezigheid van de
indiener van het voorstel, mevrouw Avontroodt en
het opduiken van een aantal nieuwe elementen in
dit dossier, vraag ik om het wetsvoorstel opnieuw
naar de bevoegde commissie te verzenden.
De voorzitter: U hebt het voorstel van mevrouw
Anne-Mie Descheemaeker, rapporteur, gehoord.
Gaat iedereen daarmee akkoord? (Instemming)
Aldus wordt besloten.
02.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO)(rapporteur) Après avoir consulté la plupart
des collègues de la Commission de la Santé
publique, en l'absence de l'auteur de la proposition,
Madame Avontroodt, et vu l'émergence d'une série
d'éléments nouveaux dans ce dossier, je demande
le renvoi de la proposition à la commission
compétente.
Le président: Vous avez entendu la proposition de
Mme Anne-Mie Descheemaeker,
rapporteur.Chacun est-il d'accord sur le renvoi de la
proposition de résolution en commission
?
(Assentiment) Il en sera donc ainsi.
03 Wetsvoorstel van de heer Hubert Brouns tot
wijziging van artikel 7 van de wet van 13 juli 1986
betreffende het wegnemen en transplanteren van
organen (77/1 en 2)
03 Proposition de loi de M. Hubert Brouns
modifiant l'article 7 de la loi du 13 juin 1986 sur le
prélèvement et la transplantation d'organes (77/1
et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Els Van Weert , rapporteur: Het
wetsvoorstel van de heer Brouns strekt ertoe artikel
7, §1 van de wet van 13 juni 1986 betreffende
orgaantransplantaties te wijzigen. De beide
voorwaarden voor het wegnemen van organen bij
minderjarigen, namelijk dat er geen ernstige
gevolgen mogen zijn of dat het om regenereerbare
organen moet gaan, dienen voortaan tegelijkertijd te
worden vervuld. De belangrijkste discussiepunten
betroffen de rechten van het zieke kind en van de
minderjarige potentiële donor tussen 15 en 18 jaar.
Daarop werd advies gevraagd aan een aantal
instanties. Het voorstel werd gunstig beoordeeld en
de heer Brouns diende zelf een amendement in om
zijn tekst aan te passen aan het advies van de
03.01 Els Van Weert , rapporteur (en néerlandais):
La proposition de loi de M. Brouns vise à modifier
l'article 7, §1
er
, de la loi du 13 juin 1986 sur la
transplantation d'organes. Dorénavant, il faudra que
soient remplies en même temps les deux conditions
posées au prélèvement d'organes chez les mineurs
d'âge, à savoir que ce prélèvement ne peut
entraîner de conséquences graves et qu'il doit s'agir
d'organes pouvant se régénérer. Les points de
discussion les plus importants avaient trait aux
droits de l'enfant malade et à ceux du donneur
potentiel mineur d'âge âgé de quinze à dix-huit ans.
Nous avons demandé l'avis de diverses instances à
ce sujet. La proposition concernée a reçu une
appréciation favorable et M. Brouns a déposé lui-
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
kinderrechtencommissaris. Dit zorgt ervoor dat een
potentiële donor vanaf 12 jaar moet worden
gehoord. Mevrouw De Scheemaeker deed
opmerken dat men zich moet hoeden voor
inconsequentie in de wetgeving. Een kind van 12
jaar mag officieel gehoord worden, maar er moet tot
de 18 jaar gewacht worden alvorens men vrij kan
beslissen over orgaandonatie. De minister
verdedigde de regeling door te verwijzen naar de
situatie in het buitenland. Het amendement van de
heer Brouns werd aangenomen. Het wetsvoorstel
werd aangenomen met 10 stemmen voor bij 1
onthouding. (Applaus)
même un amendement pour adapter son texte à
l'avis du commissaire aux droits de l'enfant. Il en a
résulté qu'il y a désormais obligation d'entendre tout
donneur potentiel à partir de douze ans. Mme
Descheemaeker a fait observer qu'il fallait éviter de
mettre en place une législation incohérente. Un
enfant de douze ans peut officiellement être
entendu, mais il doit attendre d'avoir dix-huit ans
pour pouvoir décider librement d'être donneur
d'organes. Le ministre a défendu ce règlement en
se référant à la situation que connaissent les pays
étrangers. L'amendement Brouns a été adopté. La
proposition de loi a été adoptée par dix voix et une
abstention. (Applaudissements)
03.02 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Die onthouding kwam van mij. Het
wetsvoorstel wil de minderjarigen beter
beschermen, waarmee ik natuurlijk akkoord ga. Ik
zie echter een contradictie in die bescherming van
de minderjarige.
Ik heb reeds verwezen naar de bestaande
wetgeving, waarin sprake was van een
meerderjarigheid vanaf 21 jaar. De heer Brouns
heeft dat blijkbaar beseft en sprak van een
consultatie van een kind vanaf 12 jaar. Ik blijf bij
mijn onthouding. Er is immers een contradictie,
vooral inzake broers en zussen.
03.02 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): C'est moi qui me suis abstenue. La
proposition de loi tend à offrir une meilleure
protection aux mineurs, objectif auquel je puis,
évidemment, me rallier. A mes yeux, cette
protection recèle toutefois une contradiction.
Je me suis toujours référée à la législation
existante, dans le cadre de laquelle l'âge de la
majorité est fixé à 21 ans. M. Brouns l'a
apparemment compris et a évoqué la possibilité
d'une consultation des enfants à partir de l'âge de
12 ans. Je confirme donc mon abstention. Le texte
comporte effectivement une contradiction, en
particulier en ce qui concerne les frères et soeurs.
03.03 Hubert Brouns (CVP): De realiteit leert dat
men geen beroep doet op minderjarige broers of
zussen, maar dat men wacht tot deze volwassen
zijn.
Wij willen de bescherming van levende minderjarige
donoren vergroten en een fout in de wet van 1986
rechtzetten. De bedoeling was wel degelijk dat de
voorwaarden cumulatief zouden zijn, zoals blijkt uit
de Memorie van Toelichting.
De leeftijd om gehoord te worden werd op advies
van de kinderrechtencommissaris verlaagd van 15
naar 12 jaar. Daarnaast werd ook de mogelijkheid
ingeschreven voor kinderen jonger dan 12 jaar om
gehoord te worden. Op deze wijze wordt zowel de
bescherming als de betrokkenheid van de
minderjarige donoren vergroot.
03.03 Hubert Brouns (CVP): La réalité nous
apprend que l'on ne fait pas appel à des frères ou à
des soeurs mineurs mais que l'on attend que ces
derniers aient atteint l'âge de la majorité.
Nous voulons renforcer la protection de donneurs
vivants mineurs et corriger une erreur qui s'est
glissée dans la loi de 1986 dont l'exposé des motifs
explique clairement que le législateur entendait
conférer un caractère cumulatif aux conditions
énoncées.
Compte tenu de l'avis du Commissaire aux droits
de l'enfant, l'âge auquel l'enfant peut être entendu a
été ramené de 15 à 12 ans. Cette mesure
renforcera tant la protection que l'implication des
donneurs mineurs.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (77/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (77/4)
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp betreffende de deelneming van
de Belgische Staat in een naamloze
vennootschap met belangrijkste
maatschappelijke doel de uitbating van een
elektronisch tradingplatform op de secundaire
markt van de effecten van de Belgische
staatsschuld (1221/1 en 2)
04 Projet de loi relatif à la prise de participation
de l'Etat dans une société anonyme ayant pour
objet social principal l'exploitation d'une plate-
forme de trading électronique sur le marché
secondaire des titres de la dette publique belge
(1221/1 et 2)
04.01 Yves Leterme (CVP): Wij vragen de
aanwezigheid van de minister van Financiën voor
dit en voor de volgende ontwerpen.
(Minister Didier Reynders komt de zaal binnen)
Yves Leterme (CVP): Nous demandons la
présence du ministre des Finances pour ce projet et
les suivants.
(Le ministre Reynders pénètre dans l'hémicycle)
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: De algemene bespreking is
geopend.
Le président: La discussion générale est ouverte.
04.01 Yves Leterme (CVP): Dit is een belangrijk
wetsontwerp, wat men niet kan afleiden uit de quasi
afwezigheid van de meerheid in het halfrond. Actief
schuldbeheer is een belangrijke factor in de
budgettaire activiteiten van elke regering en in de
sanering van de overheidsfinanciën. Dit
wetsontwerp gaat over het actieve schuldbeheer.
De CVP steunt dit wetsontwerp. Het valt bijgevolg te
betreuren dat de heer Tavernier hier nalaat zijn
verslag voor te stellen. Dat wordt een slechte
traditie binnen deze meerderheid.
Dit ontwerp heeft betrekking op een nieuwe
rechtspersoon, die een rol moet spelen in het
actieve schuldbeheer van de Staat. Dit ontwerp
moet de wettelijke basis bieden voor deze
rechtspersoon die al in mei werd opgericht. Er zijn
drie aandeelhouders. De derde aandeelhouder, ten
belope van 3,5 procent of 14.000 euro, is de
Belgische Staat. Dit aandeel kon tijdelijk worden
opgetrokken tot 150.000 euro als primary dealers
zouden uittreden. Waarom precies 150.000? Als dit
zou gebeuren, bekomt de Staat dan ook alle
daaraan verbonden rechten? In het verslag is
sprake van de mandaattermijn van de primary
dealers. Die zou ten einde lopen op 31 december
2000, namelijk vierentwintig maanden na 1 januari
04.01 Yves Leterme (CVP) : Il s'agit là d'un projet
de loi important, ce que ne traduit pas la quasi-
absence de la majorité dans cet hémicycle. Une
gestion active de la dette est un facteur essentiel
dans les activités budgétaires de tout gouvernement
et dans l'assainissement des finances publiques.
Ce projet de loi concerne la gestion active de la
dette.
Le CVP le soutient. Aussi déplorons-nous que M.
Tavernier ait omis de présenter son rapport. Cela
devient une mauvaise habitude au sein de cette
majorité.
Ce projet concerne une nouvelle personne morale,
appelée à jouer un rôle dans la gestion active de la
dette de l'Etat. Ce projet doit fournir les bases
légales de cette personnalité juridique qui existe
déjà depuis le mois de mai. Celle-ci compte trois
actionnaires. Le troisième actionnaire, représentant
3,5 pour cent, soit 14.000 euros, est l'Etat belge
dont la part pourrait être temporairement portée à
150.000 euros en cas de sortie de primary dealers.
Pourquoi précisément 150.000 euros ? Dans cette
hypothèse, l'Etat belge se verrait-il attribuer tous les
droits y afférents? Le rapport évoque la durée du
mandat des primary dealers : celui-ci devait prendre
fin le 31 décembre 2000, soit vingt-quatre mois
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
1999. Wie is dan, vanaf 1 januari 2000, de
potentiële verwerver? Wat met de retroactieve
werking?
In artikel 2 van het ontwerp wordt gesproken over
"het belangrijkste maatschappelijke doel van MTS-
Belgium". Er zouden dus ook andere
maatschappelijke doelstellingen zijn. Welke zijn die
dan? De inbedding van MTS-Belgium in het
Europees verband roept vragen op. Hoe verloopt
die inbedding? In hoeverre is het opportuun dat er
nog een nationaal platform wordt opgericht?
Waarom worden niet alle schuldeffecten via Euro-
MTS verhandeld? Wat denkt de Europese Centrale
Bank van het eenzijdig Belgisch participeren in
MTS-Belgium? Het beantwoorden van die vragen
zal mijn stemgedrag donderdag aanstaande
beïnvloeden. (Applaus van de CVP)
après le 1
er
janvier 1999. Qui est alors l'acquéreur
potentiel depuis le 1
er
janvier 2001 ? Qu'en est-il de
l'effet rétroactif ?
L'article 2 du projet aborde la question de l'« objet
social principal de MTS-Belgium ». Il y aurait donc
d'autres objectifs sociaux. Quels sont-ils
?
L'intégration de MTS-Belgium dans le contexte
européen appelle des questions. Comment se
déroule cette insertion ? Dans quelle mesure est-il
opportun d'encore créer une plate-forme nationale ?
Pourquoi tous les titres de créance ne sont-ils pas
négociés via euro-MTS ? Que pense la Banque
centrale européenne de la participation belge
unilatérale à une MTS-Belgium ? Mon vote de jeudi
prochain dépendra des réponses à ces questions.
(Applaudissements du CVP)
04.02 Minister Didier Reynders (Frans): Op het
einde van hun mandaat (24 maanden vanaf 1
januari 1999) zou een herschikking van het korps
van primary dealers kunnen plaatshebben. In die
veronderstelling moet de Staat zich kunnen
aandienen als verwerver van de aandelen van de
"uitredende" primary dealers om ze over te dragen
aan de nieuwe "toetredende" primary dealers. Om
die reden bepaalt het artikel 2 dat de Staat
gemachtigd is een deelneming ten belope van
maximum 150.000 euro te nemen.
Mocht de toestand worden bevroren door de
regeling in de wet in te schrijven, dan zou elk ander
toekomstig beheer in verband met de deelneming
van de Staat worden verhinderd. Het is evenwel niet
uitgesloten dat in de toekomst andere, misschien
gedeeltelijke, overdrachten kunnen plaatshebben.
Wij willen ervoor zorgen dat een vennootschap kan
worden opgericht met een maatschappelijk doel dat
de weg opent naar nieuwe technologieën. Dat zou
via een Europese integratie kunnen gebeuren.
De band met Euronext is logisch, maar nog niet
relevant. In de toekomst kunnen weliswaar
verscheidene operatoren worden samengebracht.
Toch voorzien wij momenteel in een belangrijkste
maatschappelijk doel. Deze verrichting dekt een
stap die al door een operator werd gezet. Het
verheugt ons dat alle fracties onze demarche inzake
schuldbeheer steunen.
04.02 Didier Reynders , ministre (en français) : Au
terme de leur mandat (24 mois à partir du 1
er
janvier
1999), un réaménagement du corps des primary
dealers pourrait avoir lieu. Dans cette hypothèse,
l'État doit pouvoir se porter acquéreur des parts des
primary dealers « sortants », pour les céder ensuite
aux primary dealers « entrants ». C'est la raison
pour laquelle l'article 2 autorise l'État à prendre une
participation jusqu'à concurrence d'un montant
maximum de 150.000 euros.
Si l'on devait figer la situation en inscrivant ce
mécanisme dans la loi, on empêcherait toute autre
gestion future de la participation de l'État. Or, il n'est
pas exclu que d'autres cessions, peut-être
partielles, puissent avoir lieu à l'avenir. Notre
volonté est de permettre de créer un objet social qui
nous mène vers de nouvelles technologies, objet
qui pourrait passer par une intégration européenne.
Le lien avec Euronext est logique, mais pas encore
pertinent. A l'avenir, nous pourrions mettre en
commun plusieurs opérateurs, certes, mais nous
prévoyons actuellement un objet social principal.
Cette opération couvre une démarche, déjà réalisée
par un opérateur. Nous nous réjouissons que tous
les groupes soutiennent notre démarche de gestion
de la dette.
04.03 Yves Leterme (CVP): Ik kreeg geen
antwoord op mijn vraag of het tijdelijk aanhouden
van een aandeelhouderschap van maximum
150.000 euro ook alle rechten verbonden aan een
aandeelhouderschap van circa dertig procent mee
zou brengen.
04.03 Yves Leterme (CVP): Le ministre n'a pas
répondu à ma question de savoir si le maintien
temporaire d'un actionnariat de maximum 150.000
euros implique aussi le maintien de tous les droits
liés à un actionnariat de quelque trente pour cent.
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
04.04 Minister Didier Reynders (Frans) : De Staat
is maar een marginale aandeelhouder. Als er een
mogelijkheid is om verder te gaan dan de
bovengrens, dan zal dat enkel gebeuren om een
overgang mogelijk te maken zodat de "primary
dealers" zich kunnen terugtrekken. De Staat zal
kunnen instaan voor de overdracht van een primary
dealer naar de andere voor de duur van de
aanstelling. Het is de bedoeling dat de primary
dealers aandeelhouder zijn voor meer dan 75%
samen met hun partner.
04.04 Didier Reynders , ministre (en français):
L'État est un actionnaire tout à fait marginal. S'il y a
possibilité d'aller au-delà du plafond, ce sera
uniquement pour permettre une transition afin que
les primary dealers puissent se retirer. L'état pourra
assurer le portage d'un primary dealer à un autre, le
temps de la nomination. L'objectif est bien que les
primary dealers soient actionnaires à plus de 75%
avec leur partenaire.
04.05 Yves Leterme (CVP): Ik begrijp nog steeds
niet de passage op blz 4 van het verslag van de
heer Tavernier in verband met de periode voor
herschikking van de primary dealers 24 maand
vanaf 1 januari 1999 en dan vóór 31 december
2000. Die periode is toch al verstreken?
04.05 Yves Leterme (CVP): Je ne comprends
toujours pas le passage qui figure à la page 4 du
rapport de M. Tavernier et qui a trait à la période
précédant le réaménagement des primary dealers,
soit vingt-quatre mois à partir du 1
er
janvier 1999 et
donc avant le 31 décembre 2000. Cette période
n'est-elle pas déjà écoulée?
04.06 Minister Didier Reynders (Frans): Wij
bieden de mogelijkheid, met terugwerkende kracht,
om op te treden en aandelen te verwerven, maar bij
elke aanwijzing van een primary dealer wordt in een
termijn voorzien. De aanwijzingen geschieden voor
een welbepaalde termijn.
De eerste termijn van 24 maanden is afgelopen,
maar de andere lopen nog.
04.06 Didier Reynders , ministre (en français) :
Nous donnons, avec effet rétroactif, la possibilité
d'intervenir et d'acquérir des titres mais, à chaque
désignation de primary dealer, une période est
prévue. Ces désignations se font à durée
déterminée.
La première période de 24 mois est terminée, mais
les autres continuent.
04.07 Yves Leterme (CVP): Het verslag is op dit
punt dus niet verwarrend. Geldt het ook voor de
toekomst?
04.07 Yves Leterme (CVP): Le rapport prête
quelque peu à confusion sur ce point. Cela
s'applique donc également pour l'avenir ?
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole ? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
De voorzitter: Wij vatten de bespreking van de
artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(1221/1)
Le président: Nous passons à la discussion des
articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 66,4) (1221/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Men leze het opschrift van het wetsontwerp in het
Nederlands en het Frans respectievelijk als volgt:
"wetsontwerp betreffende de deelneming van de
Belgische Staat in een naamloze vennootschap met
als belangrijkste maatschappelijk doel de uitbating
van een elektronisch tradingplatform op de
secundaire markt van de effecten van de Belgische
staatsschuld".
Il y a lieu de lire l'intitulé du projet de loi en
néerlandais et en français respectivement comme
suit : "projet de loi relatif à la prise de participation
de l'État belge dans une société anonyme ayant
pour objet social principal l'exploitation d'une plate-
forme de trading électronique sur le marché
secondaire des titres de la dette publique belge".
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsvoorstel van de heren Daniel
Bacquelaine, Filip Anthuenis, Charles Janssens
en Jan Peeters tot wijziging van artikel 470 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde de situatie van de gemeentefinanciën te
verbeteren (1075/1 tot 4)
- Wetsontwerp houdende afschaffing van de
korting van 3 percent die de Staat inhoudt op de
inkomsten uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de
Senaat) (1111/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Dirk Pieters tot
opheffing van artikel 470 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (1085/1 en 2)
- Voorstel van resolutie van de heren Peter
Vanvelthoven en Jan Peeters betreffende de
financiële gevolgen van de beslissingen van de
hogere overheden op de inkomsten en uitgaven
van gemeenten en provincies (1203/1 en 2)
05 Proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine,
Filip Anthuenis, Charles Janssens et Jan Peeters
modifiant l'article 470 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'améliorer les finances
communales (1075/1 à 4)
- Projet de loi visant à supprimer le prélèvement
par l'Etat de 3 pour cent sur les taxes
additionnelles à l'impôt des personnes physiques
(transmis par le Sénat) (1111/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Dirk Pieters abrogeant
l'article 470 du Code des impôts sur les revenus
1992 (1085/1 et 2)
- Proposition de résolution de MM. Peter
Vanvelthoven et Jan Peeters relative à l'incidence
financière des décisions prises par les autorités
supérieures sur les recettes et dépenses des
communes et des provinces (1203/1 et 2)
De voorzitter: Ik stel u voor een enkele bespreking
aan deze drie voorstellen en het wetsontwerp te
wijden. (Instemming)
Le président: Je vous propose de consacrer une
seule discussion à ces trois propositions et ce projet
de loi. (Assentiment)
De commissie stelt voor het wetsvoorstel van de
heer Dirk Pieters tot opheffing van artikel 470 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nr. 1085/1) te verwerpen.
La commission propose de rejeter la proposition de
loi de M. Dirk Pieters abrogeant l'article 470 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (n° 1085/1).
De commissie stelt eveneens voor dat het
wetsontwerp houdende afschaffing van de korting
van 3 percent die de Staat inhoudt op de inkomsten
uit de aanvullende belastingen op de
personenbelasting (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1111/1) en het voorstel van resolutie van de
heren Peter Vanvelthoven en Jan Peeters
betreffende de financiële gevolgen van de
beslissingen van de hogere overheden op de
inkomsten en uitgaven van gemeente en provincies
(nr. 1203/1) vervallen.
La commission propose par ailleurs que deviennent
sans objet le projet de loi visant à supprimer le
prélèvement par l'Etat de 3% sur les taxes
additionnelles à l'impôt des personnes physiques
(transmis par le Sénat) (n° 1111/1), ainsi que la
proposition de résolution de MM. Peter
Vanvelthoven et Jan Peeters relative à l'incidence
financière des décisions prises par les autorités
supérieures sur les recettes et dépenses des
communes et des provinces (n° 1203/1).
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
05.01 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): De
heer van Weddingen, rapporteur, verwijst naar het
schriftelijke verslag.
05.01 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : M.
van Weddingen, rapporteur, s'en réfère au rapport
écrit.
05.02 Dirk Pieters (CVP): De wetgevende macht 05.02 Dirk Pieters (CVP): Une fois de plus, le
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
lijkt nogmaals toe te geven aan de uitvoerende
macht. De minister van Financiën legde zich niet
neer bij de goedkeuring van het voorstel-Lizin in de
Senaat en wordt daarin door de Kamer gevolgd. Er
werden nochtans voldoende argumenten
aangevoerd voor de afschaffing van de drie procent
inningkosten. In de commissie werd gewezen op de
kostprijs voor de federale overheid en de
noodzakelijkheid van de vergoeding voor een
dienstverlening. Er werd bovendien smalend
gedaan over de verantwoordelijkheidszin van de
Senaat. Nochtans wordt de federale Staat royaal
voorgefinancierd: twee jaar lang beschikt de Staat
over 60 miljard frank die de gemeenten toekomt.
Dat de inningkosten als billijke vergoeding moeten
blijven bestaan omwille van de federale
dienstverlening gaat niet op. Wie vergoedt de
gemeenten voor de diensten die zij voor de federale
overheid en de Gewesten en Gemeenschappen
verrichten? Bovendien ontvangt de federale Staat
ook inkomsten uit de investeringen die de
gemeenten doen. De politiehervorming kost de
gemeenten veel geld: extra personeel en
infrastructuurkosten, terwijl er niets terechtkomt van
de overheveling van de rijkswachtkazernes. De
beloofde daling van de administratieve kosten staat
niet in verhouding met de gestegen lasten. De
verhoging van de wedden voor de burgemeester en
schepenen bezorgt de federale Staat 850 miljoen
extra-inkomsten. De netto-inkomsten van 550
miljoen extra voor de gemeenten staan in schril
contrast met de 8,5 miljard frank die de federale
Staat uit de voorfinanciering haalt.
pouvoir législatif semble une fois encore, céder
devant le pouvoir exécutif. Le ministre des finances
n'a pas voulu se résigner à l'adoption de la
proposition Lizin au Sénat et été suivi en cela par la
Chambre. Pourtant, il y avait bien assez
d'arguments en faveur de la suppression des trois
pour cent de frais de perception. Au sein de la
commission, des membres ont mis en évidence le
coût qui en résulte pour le pouvoir fédéral et
souligné la nécessité d'indemniser équitablement le
service ainsi rendu. On a évoqué avec
condescendance le sens des responsabilités du
Sénat. Il est vrai pourtant que l'Etat fédéral
bénéficie d'un large préfinancement: pendant deux
ans de suite, il dispose en effet de 60 milliards qui
reviennent aux communes. Il est absurde d'affirmer
que les frais de perception doivent être maintenus à
titre d'indemnités équitables pour le service rendu
par le pouvoir fédéral. Qui donc indemnise les
communes pour les services qu'elles rendent aux
autorités fédérales, aux Régions et aux
Communautés ? En outre, l'Etat fédéral perçoit
également des recettes provenant des
investissements des communes. La réforme de la
police coûte très cher aux communes en effectifs
supplémentaires et en frais d'infrastructure, alors
que le transfert des casernes de la gendarmerie
reste lettre morte. La réduction promise des frais
administratifs n'est pas en rapport avec
l'augmentation des charges. L'augmentation des
traitements des bourgmestre et échevins
représente 850 millions de recettes
supplémentaires pour l'Etat fédéral. Les recettes
supplémentaires nettes de 550 millions des
communes contrastent singulièrement avec les 8,5
milliards de francs que l'Etat fédéral tire du
préfinancement.
De toestand van de gemeentelijke financiën is
nochtans ernstig: tussen 1990 en 2000 steeg het
aandeel van de belastingontvangsten in de
gemeente-inkomsten in Vlaanderen met 10 procent,
maar de inkomsten uit subsidies en fondsen
daalden met 10 procent. Dit leidde tot structurele
tekorten. Volgens een studie van Dexia was er in
1999 nog, voor alle Belgische gemeenten samen,
een batig saldo van 12,6 miljard frank, maar dit zou
evolueren naar een tekort van 56,8 miljard frank in
2006. Reeds dit jaar hebben sommige gemeenten
al een aantal belastingen en taksen moeten
verhogen. Het gemiddelde tarief van de
aanvullende belasting stijgt van 6,59 procent in
2000 naar 6,8 procent in 2001. Eenzelfde evolutie
ziet men bij het gemiddeld tarief van de onroerende
voorheffing. Alle gemeenten zien zich thans
verplicht hun belastingen te verhogen.
La situation des finances communales est
cependant alarmante: entre 1990 et 2000, la part
des recettes fiscales des communes flamandes a
augmenté de 10% mais les recettes issues de
subventions et de fonds a baissé de 10%, ce qui a
engendré des déficits structurels. Une étude réalisé
par Dexia a établi qu' il existait encore en 1999 un
solde positif de 12,6 milliards pour l'ensemble des
communes belges. Ce solde positif devrait toutefois
évoluer vers un déficit de 56,8 milliards de francs en
2006. Cette année déjà, des communes ont été
contraintes de majorer certaines taxes et
contributions. Le taux moyen de l'impôt additionnel
augmente, passant de 6,59% en 2000 à 6,8% en
2001. Cette même évolution s'observe pour le taux
moyen du précompte immobilier. Toutes les
communes sont actuellement obligées
d'augmenter leurs impôts.
De federale belastinghervorming zal over enkele Par ailleurs, dans quelques années, la réforme
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
jaren bovendien ook nog een gevolg hebben voor
de gemeentelijke inkomsten. Daar komen nog
andere uitgaven bovenop zoals de vluchtelingen
enz. Hoe dan ook zullen de gemeentelijke uitgaven
stijgen. Deze worden geraamd op meer dan 60
miljard. De minister maakt er zich al te gemakkelijk
vanaf door te verwijzen naar de Gewesten. Wij
vinden het voorstel Bacquelaine te simplistisch. De
CVP zal het dan ook niet goedkeuren. (Applaus)
fiscale fédérale affectera également les recettes
communales. A ces dépenses, il convient d'en
ajouter d'autres encore, telles que le coût des
réfugiés, etc. En tout état de cause, les dépenses
communales connaîtront une augmentation estimée
à plus de 60 milliards de francs. Le ministre et le
gouvernement se débarrassent du problème à bon
compte en renvoyant la balle dans le camp des
Régions. Le CVP votera contre la proposition de M.
Bacquelaine, qu'il juge trop simpliste.
(Applaudissements)
05.03 Fientje Moerman (VLD): Het gaat hier over
artikel 470 van het WIB 1992 in verband met de 3
procent korting op de belastingen die aan de
gemeenten worden doorgestort. In de Senaat werd
een wetsvoorstel van mevrouw Lizin om dat artikel
470 op te heffen, goedgekeurd. In de
Senaatscommissie gebeurde dat eenparig.
In de Kamercommissie van Financiën werd echter
bij de bespreking uitgegaan van het wetsvoorstel-
Bacquelaine waarin de 3 procent geleidelijk
vermindert naar 1 procent. Het werd geamendeerd
zodat de korting van 2 procent geldt vanaf 1 januari
2002 en 1 procent vanaf 1 januari 2003. Wat is het
standpunt van het overlegcomité daarover, waarvan
de minister zijn houding afhangt?
05.03 Fientje Moerman (VLD): Notre discussion
porte sur l'article 470 du Code des impôts sur les
revenus 1992 relatif à la réduction de 3 pour cent
sur les impôts ristournés aux communes. Une
proposition de loi de Mme Lizin tendant à
l'abrogation de cet article a été adoptée au Sénat, la
proposition ayant recueilli l'unanimité des voix en
commission.
A la Chambre, en commission des Finances, la
discussion a toutefois porté sur une proposition de
M. Bacquelaine instaurant une réduction
progressive de 3 à 1 pour cent. Un amendement,
tendant à l'entrée en vigueur des réductions de 2
pour cent à partir du 1
er
janvier 2002 et de 1 pour
cent à partir du 1
er
janvier 2003, a été adopté. Quel
est à ce propos le point de vue du comité de
concertation, dont dépend l'attitude du ministre?
De VLD-fractie had liever de volledige afschaffing
gezien, maar steunt toch de vermindering. We
moeten rekening houden met de budgettaire
contraintes, het kan nuttig zijn om de band tussen
de gemeenten en de federale belastingadministratie
niet te verbreken en wij steunen het voornemen van
de minister om binnen de Hoge Raad voor de
Financiën een nieuwe afdeling op te richten die zich
moet bezighouden met de centrale van de
overdracht van belastinginkomsten aan de
gemeenten. Lokale besturen hebben immers vaak
te kampen met rechtsonzekerheid en
onduidelijkheid.
Volgens VVSG zullen de lokale besturen met
enorme financiële problemen worden
geconfronteerd. VVSG waarschuwt voor een
stijging van de fiscale druk. Men moet dit een beetje
nuanceren. In de voorbije jaren zijn de
gemeentelijke belastinginkomsten gegroeid. Als de
gemeenten de kostprijs van een aantal taken
hebben onderschat, dan dragen ook zij daarvoor
verantwoordelijkheid. De VLD vraagt dat de lokale
besturen zich zouden houden aan een fiscale stop.
Bepaalde belastingen kunnen worden vervangen
door retributies en alle belastingen waarvan de
inningkost hoger is dan de opbrengst moeten
Le groupe VLD aurait préféré une suppression
complète, mais il apportera néanmoins son appui à
la réduction proposée. Nous devons tenir compte
des contraintes budgétaires. Il peut être utile de ne
pas rompre le lien unissant les communes et
l'administration fiscale fédérale, et nous soutenons
le projet du ministre de créer au sein du Conseil
supérieur des Finances une nouvelle section
chargée du contrôle de la cession des recettes
fiscales aux communes. En effet, les pouvoirs
locaux sont souvent confrontés à l'insécurité
juridique et au manque de clarté.
Selon la VVSG, l'association des villes et
communes flamandes, les pouvoirs locaux
connaîtraient d'énormes difficultés financières. Elle
met en garde contre une augmentation de la
pression fiscale. Mais il convient de nuancer cet
avertissement. Ces dernières années, les recettes
provenant des impôts locaux ont augmenté. Les
communes sont également responsables du fait
d'avoir sous-estimé le coût d'une série de missions
qui leur incombent. Le VLD demande que les
pouvoirs locaux observent un gel fiscal. On pourrait
remplacer certains impôts par des rétributions et il
faudrait supprimer tous les impôts dont la
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
worden afgeschaft.
perception coûte plus cher que ce qu'ils rapportent.
Indien bepaalde beslissingen van de hogere
overheden bijkomende opdrachten aan de
gemeenten opleggen, die bijkomende kosten of
uitgaven met zich meebrengen, moet daar een
financiële tegemoetkoming tegenover staan.
Daarnaast moet het principe van de
intergemeentelijke solidariteit maximaal worden
toegepast. Ook een meerjarenplanning is nodig. De
daling van de 3 procent inningkosten kan de
verhoging van de gemeentelijke opcentiemen
voorkomen. Wij zijn ook voorstander van het
samenvoegen van de verschillende fondsen en van
een grotere financiële slagkracht voor de
gemeenten. (Applaus VLD)
Si certaines décisions prises par des autorités
supérieures se traduisent pour les communes par
des tâches supplémentaires entraînant des
dépenses ou des frais supplémentaires, il convient
de prévoir une compensation financière. En outre,
le principe de la solidarité intercommunale doit
jouer dans toute la mesure du possible. Un
planning pluriannuel est également nécessaire. La
réduction de 3% des frais de perception peut éviter
une augmentation des additionnels communaux.
Nous sommes également partisans de la fusion des
différents fonds et d'une plus grande liberté d'action
pour les communes sur le plan
financier.(Applaudissements sur les bancs du VLD)
05.04 Richard Fournaux (PSC): Al bij de indiening
van de programmawet, waarop wij amendementen
hebben voorgesteld, vernamen we dat er een
wetsontwerp in de maak was. Dit probleem is niet
nieuw voor ons, maar ik herhaal dat wij niet
begrijpen waarom iets wat goed genoeg was voor
de Senaat, dat niet is voor ons. Is het een kwestie
van intellectueel kaliber van de parlementsleden ?
Dit gaat mijn verstand toch echt te boven.
05.04 Richard Fournaux (PSC) : Depuis le dépôt
de la loi programme, à laquelle nous avions
proposé des amendements, nous avons appris
qu'un projet de loi était en préparation. Ce problème
n'est pas nouveau pour nous, mais je répèterai que
nous ne comprenons pas pourquoi ce qui a été bon
pour le Sénat ne l'est pas pour nous. Est-ce une
question de qualité de parlementaires ? Je ne
comprends pas !
05.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Er is ook
een verschil in bevoegdheid, tussen Kamer en
Senaat, onder meer inzake de begrotingen.
05.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Il y a
également une différence entre les compétences de
la Chambre et celles du Sénat, notamment en ce
qui concerne les budgets.
05.06 Richard Fournaux (PSC): Dat neemt niet
weg dat de Senaat ons in deze eenparig steunde.
Wat mij ook verbaast is het gebrek aan
belangstelling van de socialisten voor de
financiering van de gemeenten. Wij nemen
aanstoot aan bepaalde leden van de meerderheid
zoals de heer Eerdekens, die eerst in gejammer en
geweeklaag uitbarsten en vervolgens, wanneer de
beslissing wordt genomen, schitteren door
afwezigheid.
Trouw aan onze logica dienen wij het amendement
dat bij de bespreking van de programmawet werd
ingediend en de afschaffing van de 3%
administratiekosten beoogt, opnieuw in.
Ik zal niet herhalen wat de CVP over de gevolgen
voor de gemeenten van de politiehervorming of van
de belastinghervorming heeft gezegd.
05.06 Richard Fournaux (PSC) : Il n'empêche
que le Sénat nous avait soutenus à l'unanimité. Ma
deuxième surprise réside dans le peu d'intérêt
manifesté par les socialistes pour le financement
des communes. Nous sommes choqués d'entendre
certains membres de la majorité, comme M.
Eerdekens, se répandre en lamentations, en
plaintes, puis de les voir briller ici par leur absence
au moment de la décision.
Fidèles à notre logique, nous redéposons
l'amendement déposé lors de la discussion de la
loi-programme et visant à supprimer les 3% de frais
administratifs.
Je ne répéterai pas ce que le CVP a dit à propos de
l'impact sur les communes de la réforme des
polices ou de la réforme fiscale.
05.07 Minister Didier Reynders (Frans): De
belastinghervorming zal geen weerslag hebben op
de herfinanciering van de gemeenten, aangezien zij
het tarief van de opcentiemen vrij zullen kunnen
blijven bepalen.
05.07 Didier Reynders , ministre (en français) : La
réforme fiscale n'aura aucun impact sur le
financement des communes puisque celles-ci
restent libres de fixer le taux des centimes
additionnels.
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
05.08 Richard Fournaux (PSC): Als het tarief van
de opcentiemen onveranderd blijft in de gemeenten,
zal er minder gemeentebelasting geïnd worden. Om
dat verlies te compenseren, zullen de gemeenten
wel aan het tarief van de opcentiemen moeten
raken.
05.08 Richard Fournaux (PSC) : Avec un taux
additionnel inchangé dans les communes, le niveau
de perception de l'impôt communal va baisser. Pour
compenser cette perte, les communes vont devoir
toucher à leurs taux additionnels.
05.09 Minister Didier Reynders (Frans): Toen de
staat tijdens vorige zittingsperioden besliste om de
belastingschalen niet te indexeren, hadden de
gemeenten de keuze om de opcentiemen te
verlagen, maar vele gemeenten verkozen verder de
vruchten te blijven plukken van de belastingdruk.
Vreemd toch, hoe men de gemeentelijke autonomie
voorstaat op andere gebieden, terwijl er hier geen
sprake meer van is !
Die gemeentelijke autonomie mag ook niet
uitgespeeld worden om de staat te beïnvloeden bij
beslissingen over zijn eigen belastingtarieven.
05.09 Didier Reynders , ministre (en français):
Quand l'État a décidé sous les législatures
précédentes de ne pas indexer les barèmes
fiscaux, les communes avaient le choix de diminuer
leurs centimes additionnels, mais beaucoup ont
préféré continuer à bénéficier de la pression fiscale.
Il est surprenant de voir que l'on invoque
l'autonomie communale dans d'autres domaines et
qu'on ne la fait pas jouer ici !
Cette autonomie communale ne peut pas non plus
servir à influencer l'État dans ses décisions
concernant ses propres taux de prélèvement.
05.10 Yves Leterme (CVP): Die redenering zou
theoretisch kunnen kloppen, maar het
regeringsbeleid schuift alsmaar meer taken door
naar de gemeenten. Zelfs de Kamervoorzitter wees
er in een TV-programma op dat de
politiehervorming de gemeenten handenvol geld
kost. Tegenover die nieuwe extra taken staan geen
financiële middelen.
05.10 Yves Leterme (CVP): En théorie, ce
raisonnement est exact mais, dans le cadre de la
politique mise en oeuvre par le gouvernement, les
tâches qui incombent aux communes sont toujours
plus nombreuses. Même le président de la
Chambre a souligné lors d'un programme télévisé
que la réforme des polices coûte très cher aux
communes qui n'obtiennent toutefois pas les
moyens financiers nécessaires pour s'acquitter de
ces nouvelles missions .
05.11 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het
antwoord dat ik aan de heer Fournaux heb gegeven
was een zeer concreet antwoord. Wat zijn de lasten
tot nu toe voor de gemeenten met betrekking tot de
politiehervorming? Er zijn integendeel extra
middelen naar de gemeenten gegaan. Ook daarop
zal ik een concreet antwoord geven.
De voorzitter: Morgen staat daarover een debat op
de agenda.
05.11 Didier Reynders , ministre (en néerlandais):
La réponse que j'ai adressée à M. Fournaux était
très concrète. Jusqu'à présent, quelles sont les
charges supportées par les communes à la suite de
la réforme des polices ? Il s'agirait plutôt de moyens
supplémentaires octroyés aux communes. Je
formulerai également une réponse concrète à ce
sujet.
Le président: L'ordre du jour de demain prévoit un
débat à ce sujet.
05.12 Dirk Pieters (CVP): Is de minister dan
politiek naïef? De gemeentebesturen die hun
tarieven moeten verhogen, welke uitleg daarvoor
ook wordt gegeven, zullen door hun burgers niet als
Sinterklaas worden beschouwd!
05.12 Dirk Pieters (CVP): Le ministre
témoignerait-il de naïveté politique ? Les citoyens
des communes contraintes, pour quelque raison
que ce soit, d'augmenter leurs taux, ne prendront
assurément pas leur administration pour le Père
Noël!
05.13 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
gemeenten kunnen zelf beslissen de fiscale druk op
arbeid te wijzigen. Dat is mogelijk.
05.13 Didier Reynders , ministre (en néerlandais)
: Les communes peuvent elles-mêmes décider de
modifier la pression fiscale sur le travail. Cette
possibilité leur est offerte.
05.14 Richard Fournaux (PSC): We zullen zeker 05.14 Richard Fournaux (PSC): Nous reparlerons
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
nog terugkomen op de politiehervorming en de
weerslag ervan op de gemeentefinanciën. Wat de
politieke keuze van de gemeenten voor een
bepaalde belastingregeling betreft, mag men niet
veralgemenen. Een aantal gemeenten heeft het
belastingtarief verlaagd, wat de staat zou moeten
respecteren.
Als de gemeenten, zoals u stelt, zelf kunnen
beslissen om de federale maatregelen na te volgen
of te compenseren, moet er op het niveau van de
Gewesten opnieuw onderhandeld worden over het
fiscaal pact.
Het is waarschijnlijk dat de Raad van State de
gemeenten die hun belastingtarieven verhoogd
hebben, en die het fiscaal pact overtreden hebben,
in het gelijk zal stellen. Al is uw beleid nog zo
loffelijk, niet alleen zal uw hervorming uiteindelijk
tenietgedaan worden, de fiscale druk zal bovendien
ook nog toenemen via de gemeentebelasting, en de
federale staat zal zoals gewoonlijk weer goed voor
de dag komen. Maar u zal de consequenties
moeten dragen. (Applaus bij de PSC)
sûrement de la réforme des polices et de son
impact sur les finances communales. Quant au
choix politique du régime fiscal adopté par les
communes, il ne faut pas généraliser.
Des communes ont diminué leur taux d'impôt, ce
que l'État devrait respecter.
Si, comme vous l'affirmez, les communes peuvent
décider de suivre ou de compenser les mesures
fédérales, il faudrait renégocier le pacte fiscal au
niveau des Régions.
Il est probable que le Conseil d'État donnera raison
aux communes qui ont augmenté leur taux
d'imposition, enfreignant le pacte fiscal. Dès lors,
même si votre politique est louable, non seulement
votre réforme sera nulle, mais la pression fiscale
augmentera, par le biais des impôts communaux,
alors que l'État fédéral, comme d'habitude, aura
belle figure. Ce sera néanmoins à vous d'en
assumer les conséquences.(Applaudissements sur
les bancs du PSC)
05.15 Yves Leterme (CVP): Mevrouw Moerman
vond het inconsequent om aan te sturen op
budgettaire voorzichtigheid en dan de afschaffing
van de drie procent inningkost te vragen. Het is niet
omdat men aandringt op budgettaire orthodoxie, dat
de oppositie geen andere accenten zou kunnen
leggen. Wij maken andere keuzes dan de
meerderheid. Wij zouden geen half miljard extra
hebben toegekend aan het Europees
voorzitterschap en tegelijkertijd harteloos de
bejaarden hebben aangepakt. De VVSG, die een
pluralistische instelling is, luidt de alarmklok. Men
kan niet ontkennen dat de gemeenten op kosten
worden gejaagd.
05.15 Yves Leterme (CVP): Mme Moerman a
estimé qu'il n'est pas cohérent de préconiser la
prudence budgétaire et de demander en même
temps la suppression des trois pour cent de frais
d'encaissement. Ce n'est pas parce qu'elle souligne
la nécessité d'une orthodoxie budgétaire que
l'opposition ne pourrait pas mettre l'accent sur
d'autres points. Nous opérons des choix autres que
ceux de la majorité. Nous n'aurions pas octroyé un
demi-milliard supplémentaire à la présidence
européenne et, dans le même temps, nous en
prendre impitoyablement aux personnes âgées.
L'Association des villes et communes flamandes,
qui est une organisation pluraliste, tire la sonnette
d'alarme. Il est indéniable que les communes sont
confrontées à des frais supplémentaires.
Natuurlijk creëert de regering graag het beeld van
een overheid die gul de belastingen verlaagt. Ik ben
er echter zeker van dat de burgers snel zullen
merken dat het eindresultaat voor hen wel eens
minder gunstig zou kunnen uitvallen en dat wat aan
de ene kant aan personenbelastingen wordt
verlaagd, aan de andere kant op het vlak van
andere taksen gevoelig wordt verhoogd.
De Hoge Raad voor Financiën afdeling
financieringsbehoeften krijgt nu een bijkomende
opdracht. Ik hoop dat de Hoge Raad hiervoor de
nodige extra mensen en middelen toebedeeld krijgt.
Ik ben daar nog niet zo zeker van. Ook het inwinnen
van informatie vormt een probleem. De Hoge Raad
voor de Financiën kampt onder meer met een
Bien entendu, le gouvernement se plait à donner de
lui-même l'image d'une autorité qui procède à une
réduction des impôts. Je suis toutefois convaincu
que les citoyens ne tarderont pas à constater que le
résultat final pourrait bien ne pas leur être favorable
et que la réduction de l'impôt des personnes
physiques accordée d'un côté est compensée par
une augmentation substantielle des taxes de l'autre.
Une mission supplémentaire est à présent dévolue
à la section des besoins de financement du Conseil
supérieur des finances. J'espère, mais je suis loin
d'en être sûr, que ce dernier obtiendra le personnel
et les moyens supplémentaires requis. Il y a aussi
le problème de la récolte de l'information. Le
Conseil supérieur des finances est confronté,
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
probleem op het vlak van statistiek. Het Instituut
voor de nationale rekeningen en het Federale
Planbureau zijn beter geplaatst om die opdracht te
vervullen. (Applaus)
notamment, à un problème dans le domaine des
statistiques. L'institut des comptes nationaux et le
Bureau du plan fédéral sont mieux placés pour
remplir cette mission.
(Applaudissements)
05.16 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Het
voorstel dat door de commissie werd aangenomen
is niet hetzelfde als het voorstel dat ons door de
Senaat werd overgezonden. Onze assemblees zijn
verschillend en de Kamer moet rekening houden
met de begrotingsbeperkingen.
Daarom waren wij genoodzaakt die hervorming tot
in 2003 te spreiden teneinde de uitvoerbaarheid
ervan te garanderen.
Van bij de aanvang was ik in mijn voorstel van een
percentage van 1% uitgegaan, want ik achtte het
nuttig dat de dienstverlening aan de gemeenten zou
worden vergoed, omdat ik bang ben dat een
minister van Financiën later de gemeenten met de
inning zou belasten, wat hen wellicht meer zou
kosten dan die vergoeding van 1%. Die
dienstverlening aan de gemeenten moet worden
behouden en vergoed.
Volgens de heer Pieters voeren de gemeenten
bepaalde taken uit ten voordele van de Staat. In
feite willen zij niet van die taken worden ontlast. Die
taken moeten worden behouden om de kloof met
de burgers niet te vergroten.
Wat de gemeentefinanciën en de lasten die de
Staat de gemeenten oplegt betreft, herinner ik
eraan dat die financiering onder de Gewesten
ressorteert.
Als de gemeenten ermee hebben ingestemd om
mee te werken aan het programma voor de opvang
van vluchtelingen, kunnen zij eveneens rekenen op
steun van de overheid voor elke persoon die zij
opvangen. Het betreft een bijdrage van de federale
overheid aan een gedecentraliseerd programma in
die gemeenten.
05.16 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): La
proposition retenue par la Commission n'est pas
celle qui nous est parvenue du Sénat. Nos
assemblées sont différentes, et la Chambre est
tenue de tenir compte des contraintes budgétaires.
C'est pourquoi nous avons dû étaler jusqu'en 2003
cette réforme pour en garantir la faisabilité.
Dès le départ, j'avais, dans ma proposition,
maintenu un taux de 1%, car il me paraissait utile
que le service rendu aux communes soit rétribué,
de peur qu'un ministre des Finances ultérieur, ne
laisse la charge de la perception aux communes, ce
qui leur coûterait sans doute plus cher que ce pour-
cent. Ce service communal doit être maintenu et
rétribué.
Les communes remplissent certaines charges pour
l'État, selon M. Pieters. En fait, elles ne souhaitent
pas s'en défaire. Du reste, il faut les maintenir dans
un souci de proximité avec la population.
Quant aux finances communales, et aux charges
que l'État ferait peser sur elles, je rappelle que ce
financement dépend des Régions.
Si les communes ont accepté de rentrer dans le
cadre d'un programme d'accueil aux réfugiés, elles
bénéficient aussi d'une aide de l'État pour chaque
personne accueillie. Il s'agit d'une participation de
l'État fédéral à un programme décentralisé dans
ces communes.
Morgen zullen wij het over de gevolgen van de
politiehervorming voor de gemeentefinanciën
hebben.
De oorsprong van de moeilijkheden van de
gemeenten moet worden gezocht in beslissingen
die door de verdedigers van de gemeentebelangen
zelf werden genomen en die hier werden
bekrachtigd, met name: de algemene herziening
van de weddeschalen en de verhoging van de
wedden van de burgemeesters en schepenen.
De verdediging van de gemeentefinanciën is niet
hetzelfde als de verdediging van de financiën van
gemeenten die een deficitair beleid voeren, vooral
als dit het gevolg is van pre-electorale gulheden
waarvoor thans het gelag moet worden betaald. Het
Nous parlerons demain de l'impact sur les finances
communales de la réforme des polices.
L'origine des difficultés des communes est à trouver
dans des décisions prises par les municipalistes
eux-mêmes et acceptées ici : la révision générale
des barèmes et l'augmentation des traitements des
bourgmestres et des échevins.
La défense des finances communales n'est pas la
défense des finances de communes à gestion
déficitaire, surtout en ce qui concerne certaines
largesses préélectorales qu'il faut payer maintenant.
Il faudrait aussi voir combien il y a de «faux»
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
zou ook de moeite lonen om eens na te gaan
hoeveel `valse' gemeentebegrotingen er zijn.
budgets communaux.
05.17 Richard Fournaux (PSC): Particularisme is
hier uit den boze. Het dubbele betoog, met name
dat van de voorstanders van de gemeentebelangen
die ik steun enerzijds, en dat van de regeringsleden
aan de andere kant, maakt ons woedend.
05.17 Richard Fournaux (PSC): Il faut éviter le
particularisme.
Nous sommes enragés face au double discours,
celui des municipalistes que j'applaudis, et celui des
membres du gouvernement.
05.18 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Ik
heb geen enkele gemeente in het bijzonder
genoemd. Er is hier dan ook geen sprake van
particularisme. Er dient een onderscheid te worden
gemaakt tussen de verdediging van de
gemeentebelangen enerzijds en de inbreuken op
een orthodox beleid anderzijds, zoniet bestaat het
gevaar dat de gemeenten die een correct beleid
voeren, worden gestraft.
U zou een dergelijk betoog moeten steunen.
05.18 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Je
n'ai cité aucune commune en particulier. Je ne vois
pas où est le particularisme. Il faut distinguer la
défense des intérêts des communes et les entorses
à la gestion orthodoxe, sans quoi l'on risque de
désavantager les communes qui font de la bonne
gestion.
Vous devriez soutenir de tels discours
Al wie in zijn gemeenten met belastingplichtigen
praat, heeft het maar al te graag over de
belastinghervorming en oogst niets dan
instemming.
Laten we ons dus niet langer blind staren op die
tarieven en zien wat er écht betaald moet worden.
De belastingplichtigen hoeven nu al een bedrag dat
overeenstemt met de helft van de opcentiemen, niet
langer te betalen. De gemeenten kunnen een
verlaging van 10 à 15% van de belastingtarieven
compenseren als ze hun belasting verhogen met
een overeenkomstig relatief tarief.
De lasten van de gemeenten worden verlaagd met
700 miljoen in 2002 en 1,4 miljard in 2003. Dat is
het resultaat van het zoeken naar een formule om
budgettaire haalbaarheid te verzoenen met de
intentie om gemeenten die tengevolge van hun
correcte bestuur in financiële moeilijkheden
verkeren, te helpen. (Applaus bij de meerderheid)
Tous ceux qui rencontrent des contribuables dans
leur commune sont heureux de parler de la réforme
fiscale et ne reçoivent que des approbations.
Sortons donc du fétichisme des taux et voyons ce
qu'il faut réellement payer. Les contribuables ne
doivent déjà plus payer un montant équivalent à la
moitié des centimes additionnels. Une diminution de
10 à 15% des taux d'imposition peut être
compensée par les communes si elles augmentent
leurs taux d'imposition d'un taux relatif équivalent.
Une diminution des charges des communes de
l'ordre de 700 millions en 2002 et de 1,4 milliard en
2003 est le résultat d'une recherche de compatibilité
entre la faisabilité budgétaire et une volonté d'aider
les communes en difficulté financière en raison de
leur gestion correcte.(Applaudissements sur les
bancs de la majorité)
05.19 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): In dit
parlementair debat stel ik vast dat de breuklijn niet
zozeer loopt tussen Vlaams en Waals of tussen
meerderheid en oppositie, maar wel degelijk tussen
de municipalisten en de niet-municipalisten. Er is
hier sprake van onaanvaardbare
belangenvermenging.
05.19 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Depuis le
début de ce débat parlementaire, je constate que la
ligne de démarcation ne se situe pas tant entre
Flamands et Wallons ou encore entre majorité et
opposition mais bien entre municipalistes et non-
municipalistes. Il est question ici d'une inadmissible
confusion d'intérêts.
05.20 Minister Didier Reynders (Frans) : Ik ben
sinds de aanvang van de besprekingen in de
Senaat niet van mening veranderd. De overheid
rekent administratieve kosten aan ten laste van de
gemeenten voor een klein gedeelte van de
belastingen die zij voor hun rekening int. Die kosten
zullen geleidelijk aan worden verminderd, zonder
die heffing, die minimaal kan zijn en 1% kan
05.20 Didier Reynders , ministre (en français): Je
n'ai pas changé d'avis depuis le début des
discussions au Sénat. L'État prélève des coûts
administratifs à charge des communes pour une
petite part d'impôts qu'il perçoit pour leur compte. Il
est prévu de diminuer ces coûts de manière
progressive mais sans abandonner le prélèvement,
qui peut être minimal, soit 1%.
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
bedragen, echter volledig af te schaffen. Ik verheug
mij erover dat de commissie voor de Begroting dat
goed heeft begrepen. De geleverde inspanningen
zijn immers niet onaanzienlijk.
Ik herhaal dat de belastinghervorming geen
rechtstreeks effect op de ontvangsten van de
gemeenten heeft. Ik hoop dat de meeste
gemeenten zich zullen aansluiten bij de
inspanningen die de federale overheid levert om de
belasting op arbeid te verlichten. Ik hoef er u niet
aan te herinneren dat de regering de betaling van
de 13 tot 14 miljard achterstallige bedragen die aan
de gemeenten zijn verschuldigd, heeft willen
bespoedigen. De overheid heeft er zelfs mee
ingestemd om de gemeenten voorschotten toe te
kennen.
Je me réjouis que la commission du budget l'ait
compris.
Les efforts prévus ne sont pas négligeables.
Je le répète, la réforme fiscale n'a pas d'effet direct
sur les recettes communales. J'espère que la
plupart des communes accompagneront l'effort de
l'État fédéral visant à alléger la fiscalité sur le travail.
Dois-je vous rappeler que ce gouvernement a voulu
accélérer le paiement des 13 à 14 milliards
d'arriérés dus aux communes. L'État a même
consenti des avances à destination des communes.
(Nederlands) In het overlegcomité bestaat een
akkoord onder meer over de geleidelijke
vermindering van de administratieve kosten en ook
om een vierde afdeling van de Hoge Raad voor de
Financiën op te richten, die moet instaan voor de
controle op de overdracht van de federale overheid
naar de gemeenten en op de gevolgen van federale
beslissingen voor de ondergeschikte besturen.
(Frans) Deze tekst behelst een eerste
tegemoetkoming van de staat voor de gemeenten.
Bovendien leveren de Gewesten dezelfde
inspanning. Door de voorliggende tekst aan te
nemen, zal de Kamer de gemeenten op een
realistische manier helpen. (Applaus bij de
meerderheid)
(En néerlandais) Un accord portant notamment sur
la réduction graduelle des coûts administratifs a été
conclu au sein du comité de concertation. Cet
accord a également trait à la création d'une
quatrième section du Conseil supérieur des
Finances chargée de contrôler le transfert des
autorités fédérales aux communes et les
conséquences des décisions fédérales pour les
pouvoirs subordonnés.
(En français) Par ce texte, nous réaliserons une
première intervention de l'État à l'égard des
communes. De plus, les Régions font le même
effort. D'une manière réaliste, la Chambre viendra
au secours des communes en approuvant ce texte.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1075/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1075/4)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Artikel 1 wordt aangenomen.
L'article 1 est adopté.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
- 3: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 5: Dirk Pieters (1075/5)
Art. 2
- 3: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 5: Dirk Pieters (1075/5)
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
De stemming over de amendementen en het artikel
2 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 2 est
réservé.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
- 4: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 6: Dirk Pieters (1075/5)
Art. 3
- 4: Richard Fournaux, Raymond Langendries
(1075/5)
- 6: Dirk Pieters (1075/5)
De stemming over de amendementen en het artikel
3 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 3 est
réservé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
06 Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 4)
06 Proposition de loi de M. Yves Leterme
modifiant divers codes fiscaux, en ce qui
concerne le pourvoi en cassation (176/1 à 4)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
06.01 Dirk Pieters , rapporteur: Dit wetsvoorstel wil
een bepaling opheffen die voorkomt in de wet van
15 maart 1999 inzake fiscale geschillen en die
betrekking heeft op de voorwaarden inzake
cassatievoorzieningen in fiscale aangelegenheden.
Er staat een zin in die overbodig is en die ten
onrechte de indruk wekt dat het gaat om een wet
die afwijkt van het gemeen procesrecht. Het
wetsvoorstel wil de bepaling in alle artikelen waarop
ze betrekking heeft, opheffen.
Minister Reynders heeft geen bezwaar tegen de
voorgestelde wijzigingen.
De wetten van 15 en 23 maart 1999 tot hervorming
van de fiscale procedure hebben de rechtbanken
van eerste aanleg bevoegd verklaard om uitspraak
te doen over geschillen inzake
inkomstenbelastingen. In de rechtsleer is er kritiek
op het feit dat de Staat in fiscale geschillen in
persoon voor de rechtbank kan verschijnen, via één
van zijn ambtenaren, die dan als "orgaan" optreedt.
Dit leidt tot voor de Staat ongunstige vonnissen.
Eigenlijk zijn de ministers als enigen gemachtigd
om in de persoon de Staat te vertegenwoordigen
voor de rechtbanken van rechterlijke vrede. De
minister stelt nu voor de procedure te
vereenvoudigen door belastingambtenaren wettelijk
de hoedanigheid te verlenen van organen van de
Staat. Hij suggereert deze bepaling te laten ingaan
vanaf 1 april 2001. Karel Van Hoorebeke vindt het
positief dat de ambtenaar meer gemotiveerd wordt,
06.01 Dirk Pieters, rapporteur: La présente
proposition de loi vise à supprimer une disposition
de la loi du 15 mars 1999 relative aux litiges fiscaux
qui a trait aux conditions dans lesquelles un pourvoi
en cassation peut être interjeté en matière fiscale.
Cette disposition contient une phrase qui est
superflue et qui donne l'impression fausse qu'il
s'agit d'une loi qui déroge au droit de la procédure
pénale ordinaire. La présente proposition de loi vise
à abroger cette disposition dans tous les articles
auxquels elle se rapporte.
Le ministre Reynders n'a pas d'objection aux
modifications proposées.
Les lois des 15 et 23 mars 1999 portant réforme de
la procédure fiscale ont déclaré les tribunaux de
première instance compétents pour statuer sur les
litiges en matière d'impôts sur les revenus. Dans la
doctrine, le fait que dans les litiges fiscaux l'Etat
puisse comparaître en personne devant le tribunal
par l'intermédiaire d'un de ses fonctionnaires
intervenant alors comme "organe" est critiqué. Il en
a découlé des jugements défavorables à l'Etat. En
fait, seuls les ministres sont habilités à représenter
l'Etat en personne devant les tribunaux de l'ordre
judiciaire. Mais le ministre propose à présent de
simplifier la procédure en conférant légalement aux
fonctionnaires fiscaux la qualité d'organes de l'Etat.
Il suggère que cette disposition ait effet à partir du
1
er
avril 2001. Karel Van Hoorebeke juge positif que
les fonctionnaires soient davantage motivés, mais il
s'interroge sur leur formation, sur l'accroissement
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
maar heeft vragen bij opleiding, toename van de
werkdruk, tijdrovende verplaatsingen en
vermenging van de rol als tegenpartij en
onafhankelijk ambtenaar. Aan de juridische dienst
werd een nota overgemaakt met betrekking tot de
terugwerkende kracht. Hiervoor verwijs ik naar het
schriftelijk verslag. Het wetsvoorstel werd
goedgekeurd met 9 stemmen en 3 onthoudingen.
(Applaus)
de la pression du travail, sur la longueur de leurs
déplacements et sur la confusion entre le rôle de
partie adverse et celui de fonctionnaire
indépendant. Une note concernant l'effet rétroactif
a été communiquée au Service juridique. A cet
égard, je vous renvoie au rapport écrit. La
proposition de loi a été adoptée par neuf voix et
trois abstentions. (Applaudissements)
06.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het
wetsvoorstel-Leterme vergde normaal gezien geen
lange bespreking. De minister achtte het echter
noodzakelijk een amendement in te dienen, nadat
hij in commissie was ondervraagd over de
rondzendbrief waardoor fiscale ambtenaren de
Staat in rechte mochten vertegenwoordigen voor de
fiscale rechtbanken en de fiscale kamers van de
rechtbanken van eerste aanleg. Na protest
vanwege de advocatuur wezen de rechtbanken van
eerste aanleg van Antwerpen, Gent en Leuven die
praktijk van de hand. De controverse die hierover
ontstond, leidde tot een blokkering van de fiscale
rechtbanken.
06.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):
Normalement, la proposition de loi Leterme ne
devait pas donner lieu à une longue discussion. Le
ministre a toutefois estimé devoir présenter un
amendement après avoir été interrogé en
commission au sujet de la circulaire permettant aux
agents du fisc de représenter l'Etat en droit devant
les tribunaux fiscaux et les chambres fiscales des
tribunaux de première instance. Après les
protestations des avocats, les tribunaux de
première instance d'Anvers, de Gand et de Louvain
ont rejeté cette pratique. La controverse menée à
ce propos a provoqué un blocage des tribunaux
fiscaux.
De minister kondigde aan zelf een ontwerp in te
dienen op basis van het wetsvoorstel-Leterme. De
nieuwe fiscale procedure beoogt alleszins een
vluggere behandeling. De minister heeft geopteerd
voor een systeem waarbij de fiscale ambtenaren de
staat mogen vertegenwoordigen in de rechtbank. Ik
heb daarbij toch enig voorbehoud. Het
pleitmonopolie van de advocatuur wordt verder
doorbroken. Dat vergt een diepgaande discussie.
Het gevaar is niet denkbeeldig dat het systeem
verder wordt uitgehold. Indien de fiscale
ambtenaren mogen optreden, wordt de neutraliteit
doorbroken. Ook van advocaten wordt een zekere
onafhankelijkheid vereist. Het is dan ook niet
positief dat een fiscaal ambtenaar "zijn" dossier
mag gaan verdedigen. Hij moet het algemeen
belang kunnen dienen.
Le ministre a annoncé qu'il déposerait lui-même un
projet de loi sur la base de la proposition de M.
Leterme. La nouvelle procédure fiscale tend à
accélérer le traitement des dossiers. Le ministre a
opté pour un système permettant aux fonctionnaires
fiscaux de représenter l'Etat devant le tribunal. Je
formule néanmoins quelques réserves à ce sujet. Il
s'agit d'une nouvelle atteinte au monopole de
plaidoirie des avocats. Cette question mériterait
donc un débat approfondi. Le système risque
réellement d'être vidé de sa substance. Si les
fonctionnaires fiscaux peuvent plaider, la neutralité
disparaît. Les avocats doivent également faire
preuve d'une certaine indépendance. Il est donc
néfaste qu'un fonctionnaire fiscal puisse aller
défendre "son" dossier. Il doit en effet servir l'intérêt
général.
Een tweede tegenargument is dat de inbreng van
een gespecialiseerd beroep in casu de advocatuur
wordt ondergraven, door andere
beroepscategorieën de kans te bieden te pleiten
voor rechtbanken. Dit is geen goede werkwijze, die
een factor als het beroepsgeheim onvoldoende
valoriseert. Er is ook een gevaar voor het scheppen
van een precedent: de weg zou open kunnen liggen
voor het ondergraven van andere
beroepscategorieën.
Het regeringsamendement stelt ook een probleem
van efficiëntie in de afhandeling van fiscale
geschillen. Wat is nog de efficiëntie van een
ambtenaar, die urenlang moet wachten op de
Un deuxième argument est qu'on sape le rôle d'une
profession spécialisée, en l'occurrence celle
d'avocat, en permettant à d'autres catégories
professionnelles de plaider devant les tribunaux.
Ce procédé n'est pas recommandable car il valorise
insuffisamment un facteur comme le secret
professionnel. Il risque aussi de créer un précédent
qui pourrait à son tour contribuer à miner d'autres
catégories professionnelles.
L'amendement du gouvernement soulève aussi la
question de l'efficacité du traitement des litiges
fiscaux. Quelle est encore l'efficacité d'un
fonctionnaire qui doit attendre pendant des heures
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
behandeling van het dossier waarvoor hij is
opgeroepen? Op die manier wordt hij weg
gehouden van zijn normale beroepsactiviteiten.
que soit traité le dossier pour lequel il a été
convoqué? On l'empêche ainsi d'accomplir ses
activités professionnelles normales.
Bovendien worden de ambtenaren door deze
maatregel zwaarder belast en wordt het risico op
beroepsfouten groter. Het is belangrijk dat de
fiscale rechtbanken worden gedeblokkeerd, maar er
zou een ruimer debat moeten komen over de
pleitbevoegdheid, in aanwezigheid van onder meer
vertegenwoordigers van de balies. Ik stel voor het
advies van de Raad van State te vragen over dit
amendement, dat verstrekkende gevolgen kan
hebben, ook voor andere administraties. Ik zal
hierop terugkomen in het kader van de bespreking
van artikel 3.
En outre, cette mesure augmentera la charge de
travail des fonctionnaires ainsi que le risque de
fautes professionnelles. Il importe de débloquer les
tribunaux fiscaux mais un débat plus vaste devrait
être organisé concernant la compétence en matière
de plaidoiries, notamment en présence des
représentants des barreaux. Je propose de
demander l'avis du Conseil d'Etat sur cet
amendement qui pourrait avoir d'importantes
conséquences pour d'autres administrations
également. Je reviendrai sur ce point dans le cadre
de la discussion de l'article 3.
06.03 Yves Leterme (CVP): In De Standaard van
maandag hekelt Rolf Falter het leegmaken van de
laden van deze Kamer voor het reces en de
toevloed aan irrelevante wetten. De wetgevende
macht heeft zich het laatste greintje respect laten
ontnemen door deze regering, die - door te liegen
door de bodemplaat is gegaan.
06.03 Yves Leterme (CVP): Dans un article paru
lundi dans le quotidien "De Standaard", M. Rolf
Falter critique sévèrement le fait que l'on vide les
fonds de tiroirs de la Chambre avant les vacances
parlementaires et l'afflux de lois peu pertinentes.
Ce gouvernement a enlevé au pouvoir législatif la
dernière once de respect qu'on lui témoignait. Par
ses mensonges, le gouvernement est tombé plus
bas que terre.
Vandaag wordt een amendement in een
wetsvoorstel geschoven dat een ruimere
bespreking verdient. Met dit amendement word ik,
als indiener van het voorstel, in verlegenheid
gebracht. Tijdens de bespreking van ontwerp 1341
legde regering uit wat de rol van de administratie is
bij een rechtszaak. Ook tijdens de vorige
zittingsperiode was men bezig met de problematiek.
Het amendement dat het pleitmonopolie van de
advocatuur wil afschaffen, stuit op bezwaren. De
ambtenaren zelf voeren een aantal bezwaren aan.
Zij vinden het een slechte maatregel die de goede
werking van de belastingdiensten in het gedrang
brengt. Ik heb de indruk dat de minister nog liefst
van al heeft dat de administratie op moeilijkheden
stuit, zodat ze wat terughoudender en lakser wordt
inzake de opsporing van fiscale fraude. Een eerste
opmerking is dat opleiding en ervaring voor het
voeren van een procedure voor een rechtbank
ontbreken. De tweede opmerking is dat de
effectieven nog altijd niet werden uitgebreid. Een
derde argument is dat er een verschil wordt
gecreëerd tussen de taxatieambtenaren: in het ene
geval kan een advocaat worden ingeschakeld, in
het andere niet. Een vierde argument is dat de
voorbije ervaringen negatief zijn, door een
onvoldoende kennis van de procedure gekoppeld
aan tijdverlies voor de ambtenaar.
Aujourd'hui, nous sommes confrontés à l'insertion,
dans une autre proposition de loi, d'un amendement
qui mérite un débat plus approfondi. En tant
qu'auteur de la proposition, je me trouve en
situation délicate en raison de cet amendement.
Lors de la discussion du projet n° 1341, le
gouvernement avait expliqué le rôle de
l'administration dans le cadre d'une procédure
judiciaire. Sous la précédente législature
également, nous nous sommes intéressés à cette
question. L'amendement tendant à supprimer le
monopole de plaidoirie des avocats soulève
plusieurs objections, dont certaines formulées par
les fonctionnaires eux-mêmes qui jugent la mesure
inopportune et susceptible d'entraver le bon
fonctionnement de l'administration. J'ai le sentiment
que le ministre souhaite que son administration soit
mise en difficulté pour qu'elle adopte une attitude
plus réservée et plus laxiste en matière de lutte
contre la fraude fiscale. Mon argumentation
s'articule en quatre points : premièrement, les
fonctionnaires sont dépourvus de la formation et de
l'expérience requises pour intervenir dans le cadre
d'une procédure judiciaire; deuxièmement, les
effectifs de l'administration fiscale n'ont toujours pas
été renforcés; troisièmement, une différence est
créée entre les fonctionnaires chargés de la
taxation, l'intervention d'un avocat étant autorisée
dans certains cas et pas dans d'autres;
quatrièmement, l'expérience déjà acquise dans ce
domaine est négative, les fonctionnaires
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
De voorgestelde maatregel is dus negatief. Hoeveel
fiscale geschillen zijn momenteel aanhangig voor de
fiscale kamers van de rechtbanken van eerste
aanleg? De Vereniging voor Vlaamse Balies
waarschuwt voor een verminderde efficiëntie, door
een vermindering van onafhankelijkheid en
neutraliteit, door een doorbreking van het
pleitmonopolie van de advocatuur en door tijdverlies
en verlies van inzetbaarheid van de ambtenaren die
de vooropstelde kostenbesparing zullen tenietdoen.
Tot slot rijst de vraag of het personeel deze plotse
wijziging van de arbeidsvoorwaarden en deze
nieuwe verantwoordelijkheid zomaar zal slikken. Wij
zijn dus tegen dit amendement en zullen de vraag
van de heer Van Hoorebeke om het advies van de
Raad van State te vragen straks steunen. (Applaus
van de CVP en van de heer Van Hoorebeke)
connaissant insuffisamment les procédures et
perdant beaucoup de temps.
La mesure à l'examen est donc négative. Combien
de litiges fiscaux attendent actuellement d'être
examinés par les chambres fiscales des tribunaux
de première instance? L'association des barreaux
flamands met en garde contre les risques de perte
d'efficacité, d'indépendance et de neutralité
engendrés par la rupture du monopole de plaidoirie
des avocats. Elle dénonce également une perte de
temps et de disponibilité des fonctionnaires,
annulant l'effet d'économie recherché. Enfin, il est
permis de se demander si les fonctionnaires fiscaux
concernés accepteront sans plus cette soudaine
modification de leurs conditions de travail et les
nouvelles responsabilités qui leur sont confiées.
Nous sommes donc opposés à cet amendement et
soutiendrons la demande d'avis du Conseil d'Etat
formulée par M. Van Hoorebeke.
(Applaudissements du CVP et de M. Van
Hoorebeke)
07 Regeling van de werkzaamheden
07 Ordre des travaux
De voorzitter: De commissie voor de Justitie heeft
het wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis van
het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (nr. 1352/1) goedgekeurd.
Le président: La commission de la Justice a
adopté le projet de loi modifiant l'article 186bis du
Code judiciaire (transmis par le Sénat) (n° 1352/1).
Op verzoek van de commissie en overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van
12 juli laatsleden, stel ik u voor dit wetsontwerp op
de agenda van de plenaire vergadering van
morgennamiddag in te schrijven.
A la demande de la commission et conformément à
l'avis de la Conférence des présidents du 12 juillet
dernier, je vous propose d'inscrire ce projet de loi à
l'ordre du jour de la séance plénière de demain
après-midi.
Mondeling verslag zal uitgebracht worden door
mevrouw Karine Lalieux.
Rapport oral sera fait par Mme Karine Lalieux.
Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)
Aldus zal geschieden.
Il en sera ainsi.
08 Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken,
wat de voorziening in cassatie betreft (176/1 tot 4)
08 Proposition de loi de M. Yves Leterme
modifiant divers codes fiscaux, en ce qui
concerne le pouvoir en cassation (n° 1761/1 à 4)
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale.
08.01 Minister Didier Reynders (Frans) : Dit
debat toont aan dat er in ons land een groot aantal
lobby's actief zijn en ik stel vast dat hun ideeën ook
in dit halfrond worden vertolkt. Het betreft een
interne beslissing van de administratie en dus niet
een maatregel die door de minister is opgelegd. Die
maatregel, die al geruime tijd was aangekondigd,
werd tijdens de vorige zittingsperiode en bij de
voorstelling van het plan van de heer Zenner
08.01 Didier Reynders, ministre (en français) : Ce
débat démontre l'existence d'un grand nombre de
« lobbies» dans notre pays et je constate que leurs
idées sont relayées jusque dans cette assemblée.
La décision a été prise en interne par
l'administration. Il ne s'agit donc pas d'une
disposition imposée par le ministre. Annoncée
depuis longtemps, cette mesure fut discutée lors de
la législature précédente et lorsque M. Zenner a
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
besproken.
présenté son plan.
Ik hoor dat gewag wordt gemaakt van een
monopolie van de balie. Laten we niet overdrijven!
Elke burger kan zich zelf voor het gerecht
verdedigen.
De staat kan voor het gerecht vertegenwoordigd zijn
door een ambtenaar, maar de balie eist dat de staat
zich door een advocaat laat vertegenwoordigen.
Ik heb voorgesteld een einde te maken aan die
absurde situatie die heel wat gerechtelijke
procedures blokkeert. Ik bevestig dat wij de
ambtenaren van de departementen de verdediging
van de dossiers in eerste aanleg wensen toe te
vertrouwen, zonder echter de dossiers aan de
advocaten te willen onttrekken en dat wij de staat
voor de dossiers van grote fiscale belastingfraude
door gespecialiseerde advocaten willen laten
verdedigen.
Men moet weten dat wanneer in de strijd tegen de
grote belastingfraude advocaten voor de
verdediging van de staatsbelangen dienen te
worden aangewezen, de mogelijke kandidaten vaak
al raadsman van een van de tegenpartijen zijn. De
keuze is dus eenvoudig: ofwel zorgen we ervoor dat
de staat niets meer kan ondernemen, ofwel nemen
we het voorstel dat in commissie werd gedaan over,
zodat we over de middelen beschikken om de
fiscale fraude te bestrijden.
Er kan geen twijfel bestaan over de wetgevende en
wettige gegrondheid van de ingediende tekst.
Het manoeuvre waarbij een beroep wordt gedaan
op de Raad van State, zal ons tijd doen verliezen in
deze strijd. Ik kan een dergelijke houding alleen
maar betreuren.
J'entends parler du monopole du barreau.
N'exagérons rien ! Tout citoyen peut se défendre en
justice lui-même.
L'État peut être représenté par un fonctionnaire
devant la justice mais c'est le barreau qui exige la
représentation de l'État par un avocat.
J'ai proposé de mettre fin à une telle situation
absurde qui bloque bon nombre de procédures. Je
confirme que nous voulons confier aux agents des
départements la défense de dossiers en première
instance, sans vouloir enlever des dossiers aux
avocats et tout en confiant les intérêts de l'État à
des avocats spécialisés pour les dossiers de
grande fraude fiscale.
En conclusion, lorsqu'il s'agit de désigner des
avocats spécialisés dans la défense des intérêts de
l'État en matière de lutte contre la grande fraude
fiscale, il faut savoir que ces derniers sont souvent
déjà conseils d'une des parties adverses. Le choix
est donc simple : soit on bloque la démarche de
l'État, soit on suit la proposition faite en commission
pour se donner les moyens de lutter contre la
fraude fiscale.
Il n'y a aucune doute sur le fondement législatif et
légal du texte déposé.
Cette manoeuvre de recours au Conseil d'État va
nous faire perdre du temps dans cette lutte et je ne
peux que déplorer cette attitude.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Neen)
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (176/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (176/4)
Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.
La proposition de loi compte 9 articles.
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsvoorstel tot wijziging van verscheidene
belastingwetboeken, wat de voorziening in cassatie
betreft en de vertegenwoordiging van de Staat voor
L'intitulé a été modifié par la commission en
"proposition de loi modifiant divers codes fiscaux,
en ce qui concerne le pourvoi en cassation et la
représentation de l'Etat devant les cours et
17/07/2001
CRABV 50
PLEN 153
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
de hoven en rechtbanken".
tribunaux".
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
Ingediend amendement:
Amendement déposé:
Art. 3
- 4: Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme (176/5)
Art. 3
- 4: Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme (176/5)
08.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het is
verkeerd om de argumentatie van de heer Leterme
en mezelf als lobbying te beschouwen. Het gaat in
essentie om de rol die een partij voor de rechtbank
moet spelen. Men is altijd de slechtste advocaat
voor zichzelf, en ik vrees dat dit ook geldt voor de
ambtenaren, die meer oog zullen hebben voor een
goed resultaat dan voor het algemeen belang. Er is
geen enkel bezwaar tegen een uitstel. De fiscale
rechtbanken werken niet tijdens de zomervakantie.
De strijd tegen de fiscale fraude wordt trouwens
vooral gevoerd voor de correctionele rechtbanken.
In afwachting van een definitieve regeling kan men
een advocaat met de procedures belasten. Het
uitstel dat een beroep op de Raad van State kan
meebrengen is dus geen argument. We staan hier
voor een principebeslissing.
08.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ceux qui
assimilent à du lobbying l'argumentation de M.
Leterme et la mienne ont tort. Ce qui est
fondamentalement en jeu, c'est le rôle qu'une partie
doit jouer devant le tribunal. On est toujours son
plus mauvais avocat et je crains que cet adage
s'applique aussi aux fonctionnaires dans la mesure
où ils seront davantage enclins à obtenir un bon
résultat qu'à servir l'intérêt général.
Il n'y a aucune objection à un report. Les tribunaux
fiscaux ne travaillent pas pendant les vacances
d'été. Au demeurant, la lutte contre la fraude fiscale
se mène essentiellement devant les tribunaux
correctionnels. En attendant un règlement définitif,
on peut charger un avocat des procédures. Le
report que peut entraîner un recours au Conseil
d'Etat n'est donc pas un argument. Nous sommes
forcés en cette matière de prendre une décision de
principe.
08.03 Yves Leterme (CVP): De minister beroemt
zich op een versterkte strijd tegen de fiscale fraude.
De resultaten na twee jaar zijn echter minnetjes,
daarvan getuigen de paniekmaatregelen van de
recente begrotingscontrole. PS-voorzitter Di Rupo
heeft minister Reynders hiervoor trouwens terecht
gewezen.
08.03 Yves Leterme (CVP): Le ministre se targue
d'avoir consolidé la lutte contre la fraude fiscale.
Mais les résultats qu'il a obtenus après deux ans ne
sont pas ébouriffants. Les mesures adoptées dans
la panique lors du récent contrôle budgétaire
l'attestent. Cela a d'ailleurs amené le président du
PS, M. Di Rupo, à rappeler à l'ordre le ministre
Reynders.
-Minder dan vijftig leden vragen het advies van de
Raad van State.
- Moins de cinquante membres réclament l'avis du
Conseil d'État.
De vraag is verworpen.
La demande est rejetée.
De stemming over het amendement en het artikel 3
wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article 3 est réservé.
De artikelen 4 tot 9 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 4 à 9 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het aangehouden amendement en
het aangehouden artikel en over het geheel zal later
plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'amendement et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
09 Regeling van de werkzaamheden
09 Ordre des travaux
CRABV 50
PLEN 153
17/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
De voorzitter: Ik heb zopas het advies van de
Raad van State ontvangen over het wetsontwerp
houdende maatregelen inzake gezondheidszorg.
Om iedereen de gelegenheid te geven het advies
door te nemen, stel ik voor de vergadering te
schorsen tot kwart over zes.
Le président: Je viens de recevoir l'avis du Conseil
d'Etat sur le projet de loi portant des mesures en
matière de soins de santé. Afin de permettre à
chacun de prendre connaissance de cet avis, je
propose de suspendre la séance jusqu'à 18h15.
De vergadering wordt geschorst om 17.35 uur.
La séance est suspendue à 17.35 heures.
Document Outline