KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 156
CRIV 50 PLEN 156
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag mercredi
18-07-2001 18-07-2001
14:30 uur
14:30 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Fientje Moerman
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Fientje Moerman
WETSONTWERPEN EN
WETSVOORSTELLEN
2
PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI
2
Wetsontwerp betreffende de schadeloosstelling
van de slachtoffers van daden van moed
(overgezonden door de Senaat) (1261/1 en 2)
2
Projet de loi relatif à l'indemnisation des victimes
d'actes de courage (transmis par le Sénat)
(1261/1 et 2)
2
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Sprekers: Vincent Decroly, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Orateurs: Vincent Decroly, rapporteur, Daniel
Bacquelaine, président du groupe PRL FDF
MCC, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
3
Discussion des articles
3
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 211 van het
Gerechtelijk Wetboek en van de wet van 3 april
1953 betreffende de rechterlijke inrichting, voor
wat de plaatsvervangende raadsheren betreft
(1147/1 en 2)
3
Projet de loi modifiant l'article 211 du Code
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire en ce qui concerne le cadre des
conseillers suppléants (1147/1 et 2)
3
- Wetsontwerp tot vaststelling van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren ten einde de
gerechtelijke achterstand bij de hoven van beroep
weg te werken (1248/1 tot 8)
3
- Projet de loi fixant un cadre temporaire de
conseillers en vue de résorber l'arriéré judiciaire
dans les cours d'appel (1248/1 à 8)
3
Algemene bespreking
3
Discussion générale
3
Sprekers: Guy Hove, rapporteur, Bart
Laeremans, Jacqueline Herzet, Fred
Erdman, Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Guy Hove, rapporteur, Bart
Laeremans, Jacqueline Herzet, Fred
Erdman, Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
9
Discussion des articles
9
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis van
het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (1352/1 en 2)
10
Projet de loi modifiant l'article 186bis du Code
judiciaire (transmis par le Sénat) (1352/1 et 2)
10
Algemene bespreking
10
Discussion générale
10
Spreker: Thierry Giet
Orateur: Thierry Giet
Bespreking van de artikelen
10
Discussion des articles
10
Wetsontwerp betreffende de anonieme getuigen
(1185/1 tot 12)
10
Projet de loi relatif aux témoins anonymes (1185/1
à 12)
10
Regeling van de werkzaamheden
10
Ordre des travaux
10
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Geert Bourgeois, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Fred
Erdman, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Jean-Pierre Grafé, Raymond
Langendries, Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Geert Bourgeois, Yves
Leterme, président du groupe CVP, Fred
Erdman, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Jean-Pierre Grafé, Raymond
Langendries, Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans
Persoonlijk feit
20
Fait personnel
20
Sprekers: Fred Erdman, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie,
Vincent Decroly, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie
Orateurs: Fred Erdman, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice,
Vincent Decroly, Hugo Coveliers, président
du groupe VLD
Wetsontwerp betreffende de anonieme getuigen
(1185/1 tot 12)
21
Projet de loi relatif aux témoins anonymes (1185/1
à 12)
21
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Algemene bespreking
21
Discussion générale
21
Sprekers: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Jacqueline Herzet, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois
Orateurs: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Jacqueline Herzet, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois
Regeling van de werkzaamheden
32
Ordre des travaux
32
Wetsontwerp betreffende de anonieme getuigen
(1185/1 tot 12)
33
Projet de loi relatif aux témoins anonymes (1185/1
à 12)
33
Voortzetting van de algemene bespreking
33
Continuation de la discussion générale
33
Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Vincent Decroly, Bart
Laeremans, Geert Bourgeois, Jef Tavernier,
voorzitter van de AGALEV-ECOLO-fractie,
Thierry Giet, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Fred Erdman, Jacqueline Herzet
Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Vincent Decroly, Bart
Laeremans, Geert Bourgeois, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO,
Thierry Giet, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Fred Erdman, Jacqueline Herzet
BIJLAGE
49
ANNEXE
49
INTERNE BESLUITEN
49
DECISIONS INTERNES
49
WETSONTWERP
49
PROJET DE LOI
49
V
ERZOEK OM ADVIES VAN DE
R
AAD VAN
S
TATE
49
D
EMANDE D
'
AVIS AU
C
ONSEIL D
'E
TAT
49
MEDEDELINGEN
49
COMMUNICATIONS
49
REKENHOF
49
COUR DES COMPTES
49
B
OEK VAN OPMERKINGEN
49
C
AHIER D
'
OBSERVATIONS
49
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
WOENSDAG
18
JULI
2001
14:30 uur
______
du
MERCREDI
18
JUILLET
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.31 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Marc Verwilghen.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Pierre Chevalier, Simonne Leen, Patrick Moriau,
Francis Van den Eynde, wegens ziekte / pour
raison de santé;
Corinne De Permentier, wegens beroepsplicht /
pour obligations professionnelles;
Pierrette Cahay-André, Jean-Pierre Grafé, met
zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Zoé Genot, Pierre Lano, Guido Tastenhoye,
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à
l'étranger;
Stef Goris, Raad van Europa / Conseil de
l'Europe.
01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op
de agenda van de plenaire vergadering van
donderdag 19 juli 2001 in te schrijven:
- het voorstel van resolutie van de dames Muriel
Gerkens, Martine Dardenne en Leen Laenens en
de heer Jef Tavernier betreffende het plan inzake
duurzame ontwikkeling (nr. 723/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met het
Akkoord tussen de regering van het Koninkrijk
België en de Zwitserse Bondsraad inzake
samenwerking bij de aanwending van kernenergie
voor vredelievende doeleinden en de Uitwisseling
van brieven, ondertekend te Bern op 3 juni 1992
(overgezonden door de Senaat) (nr. 946/1);
- het voorstel van de heer Jean-Pol Poncelet tot
wijziging van het Reglement van de Kamer
houdende invoeging van een artikel 100ter tot
oprichting van een Adviescomité voor
wetenschappelijke en technologische
vraagstukken (nrs. 1074/1 en 2);
- het wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de
Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, over het vrije
verkeer van personen, met de Bijlagen I, II en III,
met de Protocollen en met de Slotakte, gedaan te
Luxemburg op 21 juni 1999 (overgezonden door
de Senaat) (nr. 1260/1). (Instemming)
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire
à l'ordre du jour de la séance plénière du jeudi 19
juillet 2001:
- la proposition de résolution de Mmes Muriel
Gerkens, Martine Dardenne et Leen Laenens et
M.
Jef Tavernier relative au plan de
développement durable (n° 723/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord
entre le gouvernement du Royaume de Belgique
et le Conseil fédéral suisse pour la coopération
dans l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire et
à l'Echange de lettres, signés à Berne le 3 juillet
1992 (transmis par le Sénat) (n° 946/1);
- la proposition de M. Jean-Pol Poncelet de
modification du Règlement de la Chambre visant à
insérer un article 100ter portant création d'un
Comité d'avis des questions scientifiques et
technologiques (n
os
1074/1 et 2);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
entre la Communauté européenne et ses Etats
membres, d'une part, et la Confédération suisse,
d'autre part, sur la libre circulation des personnes,
aux Annexes I, II et III, aux Protocoles et à l'Acte
final, faits à Luxembourg le 21 juin 1999 (transmis
par le Sénat) (n° 1260/1).
01.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wij hebben zopas een vergadering van
de commissie voor de Financiën en de Begroting
gehad. Welnu, de goedkeuring van het verslag
wordt gevraagd met betrekking tot het
belangwekkende voorstel van de politiek bijna
aflijvige collega Jean-Pol Poncelet wegens de
belangrijke uitspraken inzake interpretatie van de
wetswijziging die men gaat doorvoeren. Het gaat
om het sluitstuk van de koehandel rond het
Lambermont-akkoord. Ik wil uw mening vragen
over mijn lectuur van het reglement dat,
overeenkomstig artikel 15, het samenvallen van
een commissievergadering met een plenaire
vergadering krachtens het reglement verboden is,
behoudens in geval van urgentie, wat in deze niet
verworven is.
De voorzitter: Helaas is uw lectuur niet volledig.
Dit geldt alleen voor de donderdagnamiddag.
01.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, het gaat over donderdagnamiddag.
De voorzitter: Dan hebt u een punt.
01.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, er kan dus geen vergadering van de
commissie voor de Financiën en de Begroting
worden gehouden tegelijk met de plenaire
vergadering?
De
voorzitter: In principe kunnen
commissievergaderingen niet plaatsvinden tijdens
een plenaire vergadering op donderdagnamiddag.
Dus moet de commissie proberen desnoods
tijdens de middagpauze te vergaderen. Als de
plenaire vergadering om 14.15 aanvangt,
overlappen de twee vergaderingen elkaar niet
noodzakelijk. Dat moeten de commissies zelf
regelen.
01.04 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de
voorzitter, de commissievergadering is gepland
om 13.30 uur.
De voorzitter: Welnu, 13.30 uur is geen 14.15
uur.
01.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, uiteraard begint de
commissievergadering om 13.30 uur, maar dat
betekent dat ze om 14.15 uur moet ophouden.
De voorzitter: Ik denk dat u het goed begrepen
hebt. Mijnheer Maingain, ik zou de
commissievergadering wat vroeger starten.
La proposition de modification de l'ordre du jour
est adoptée par assentiment.
Het voorstel tot wijziging van de agenda wordt bij
instemming aangenomen.
Wetsontwerpen en wetsvoorstellen
Projets et propositions de loi
02 Wetsontwerp betreffende de
schadeloosstelling van de slachtoffers van
daden van moed (overgezonden door de
Senaat) (1261/1 en 2)
02 Projet de loi relatif à l'indemnisation des
victimes d'actes de courage (transmis par le
Sénat) (1261/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01 Vincent Decroly, rapporteur: Monsieur le
président, je me contenterai de renvoyer au
rapport, rien de vraiment significatif n'est intervenu
lors de la discussion à cette phase-ci.
Le président: Je comprends fort bien.
02.02 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, dans l'état actuel de notre
législation, si un sauveteur bénévole occasionnel
subit un dommage ou qu'il décède au cours de
l'accomplissement d'un acte de courage, aucun
mécanisme d'indemnisation n'est prévu. L'Etat ne
peut pas intervenir de manière spécifique dans ce
cas. La loi du 1
er
août 1985 portant des mesures
fiscales et autres en ce qui concerne l'aide aux
victimes d'actes intentionnels de violence, prévoit
la possibilité d'attribuer une indemnité spéciale à
une personne qui se trouve dans un état
d'invalidité permanent total à la suite de l'aide
apportée bénévolement à une victime mais
uniquement une victime d'un acte intentionnel de
violence.
La loi du 1
er
août 1985 ne vise aucunement l'acte
de courage accompli fortuitement par un
sauveteur occasionnel qui n'était nullement
préparé mais bien celui du sauveteur
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
professionnel et cela uniquement dans un
contexte pénal. Il s'agit d'une proposition d'un
sénateur, M. Monfils, qui a bien insisté, dans les
développements de sa proposition de loi ainsi que
dans les justifications des amendements qui ont
été déposés, sur le fait que le législateur se devait
d'intervenir pour la catégorie spécifique des
sauveteurs occasionnels.
La loi de février 1997 a procédé à une extension
du système d'indemnisation en faveur de
certaines victimes. L'indemnisation a été étendue
en raison de la nécessité de créer une
compensation légale à la disposition légale qui
prévoit que tout citoyen doit venir en aide à ses
concitoyens. Il ressort clairement des documents
préparatoires de la loi de 1997 que l'intention du
gouvernement consistait à étendre la nouvelle
indemnisation aux actes de courage
indépendamment de tout acte intentionnel de
violence.
Comme le rappelle l'auteur de la proposition
initiale, l'exemple utilisé à l'appui d'initiatives
gouvernementales, l'incendie dont on ne peut
déterminer l'origine accidentelle ou malveillante
est à cet égard très révélateur. Il semble donc tout
à fait équitable que tous les actes de sauvetage,
s'ils entraînent un préjudice pour le sauveteur lui-
même, soient indemnisés dans leur principe, d'où
la nécessité d'étendre ce principe aux sauveteurs
occasionnels dans la mesure où, actuellement,
seuls les sauveteurs volontaires
pompiers,
protection civile et Croix-Rouge peuvent faire
valoir leurs droits à l'indemnisation.
Je pense donc que ce projet est une excellente
initiative qui mérite le consensus le plus large
possible. Les membres de la commission de la
Justice l'ont d'ailleurs très bien saisi et ont adopté
ce texte à l'unanimité.
02.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, si vous me permettez
l'expression, je dirais «
Mon
fils, vous avez
raison! »
Le président: Merci, Mon Père.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1261/1 en 2
verslag met een door de commissie
aangebrachte tekstverbetering)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1261/1 et 2 rapport
avec correction de texte apportée par la
commission)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
Artikel 1 wordt aangenomen.
L'article 1 est adopté.
Artikel 2, zoals door de commissie verbeterd,
wordt aangenomen.
L'article 2, tel que corrigé par la commission, est
adopté.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 211
van het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van
3 april 1953 betreffende de rechterlijke
inrichting, voor wat de plaatsvervangende
raadsheren betreft (1147/1 en 2)
- Wetsontwerp tot vaststelling van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren ten einde
de gerechtelijke achterstand bij de hoven van
beroep weg te werken (1248/1 tot 8)
03 Projet de loi modifiant l'article 211 du Code
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire en ce qui concerne le cadre des
conseillers suppléants (1147/1 et 2)
- Projet de loi fixant un cadre temporaire de
conseillers en vue de résorber l'arriéré judiciaire
dans les cours d'appel (1248/1 à 8)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi.
(Assentiment)
Discussion générale
Algemene bespreking
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
03.01 Guy Hove, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
beide wetsontwerpen werden door de commissie
voor de Justitie besproken tijdens de
vergaderingen van 3 en 10 juli 2001. Ik zal mij
beperken tot de hoofdlijnen en de basisfilosofie
van de wetsontwerpen. Voor een volledig rapport
verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
In zijn uiteenzetting wees de minister op de
achterstand waarmee talrijke hoven van Beroep in
ons land geconfronteerd worden. Die achterstand
is dermate hoog dat zulks niet meer te
verantwoorden valt en bovendien niet echt
bevorderlijk is voor het vertrouwen van de burger
in ons gerechtelijk apparaat. Reeds in 1997 werd
een wetswijziging aangebracht waarbij een
tijdelijke regeling werd uitgewerkt met de instelling
van aanvullende kamers. Met uitzondering van
Brussel had die maatregel inderdaad een positief
effect op de gerechtelijke achterstand. De minister
verduidelijkte ook dat hij voor de wegwerking van
de gerechtelijke achterstand die is structureel
het wenselijk acht maatregelen te nemen in
overleg met de Hoge Raad voor de Justitie. Het
ontwerp zelf voorziet in de voorwaarde van een
bezettingsgraad van 80% van de
plaatsvervangende raadsheren in de
gerechtshoven waar er sprake is van een
aanzienlijke gerechtelijke achterstand.
Een aantal leden heeft opmerkingen
geformuleerd. Namens de CVP stelt de heer
Verherstraeten dat de fractie positief staat
tegenover het ontwerp. Toch dringt hij er bij de
minister op aan om te zorgen voor een oplossing
op lange termijn.
De heer Decroly van de Agalev-Ecolo-fractie is
eveneens tevreden met het initiatief van de
regering, maar betreurt tegelijkertijd dat het om
een reeks tijdelijke maatregelen gaat, terwijl de
minister zelf heeft erkend dat het om een
structureel probleem gaat.
De voorzitter van de commissie, de heer Fred
Erdman, laat namens de SP opmerken dat dankzij
een vorige wetswijziging de achterstand reeds met
300 dossiers per jaar is afgenomen. Daarnaast
stelt hij voor niet langer een onderscheid te maken
tussen gewone en aanvullende kamers. Tot slot
had hij een aantal vragen in verband met de
benoemingsprocedures.
De heer Laeremans van de Vlaams Blok-fractie
betreurt dat het onderzoek inzake de werklast van
de verschillende hoven van Beroep niet ver is
gevorderd. Eveneens vindt hij het jammer dat met
de opmerking van de Raad van State dat het een
paradox is tijdelijke formaties op te stellen, terwijl
de bestaande formaties niet volledig kunnen
worden ingevuld, geen rekening is gehouden.
Mevrouw Herzet van de PRL-FDF-MCC-fractie
wijst op de noodzaak om een steeds terugkerend
probleem aan te pakken. Ook zij had een aantal
vragen, onder meer met betrekking tot de wijze
waarop de werklast wordt geëvalueerd.
Daarop volgden de artikelsgewijze bespreking van
het ontwerp en de stemming over het geheel.
Zowel door de regering als door de leden werden
verscheidene amendementen ingediend. Voor de
precieze inhoud verwijs ik naar het schriftelijk
verslag. De uiteindelijke stemming over het geheel
had plaats tijdens de commissievergadering van
10 juli 2001. Het wetsontwerp werd aangenomen
met 10 stemmen voor en 1 stem tegen bij 2
onthoudingen. Tot daar het verslag.
De voorzitter: U kunt uw betoog hierbij laten
aansluiten, mijnheer Hove.
03.02 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, namens de VLD-
fractie formuleer ik de volgende beschouwingen.
De gerechtelijke achterstand bij de hoven van
Beroep is een slepend probleem dat onze
rechtsstaat tot in de diepste wortels aantast. Bij
wet van 9 juli 1997 werd per hof van Beroep een
personeelsformatie gecreëerd van aanvullende
plaatsvervangende raadsheren met als opdracht
de verwerking van de gerechtelijke achterstand,
die op dat ogenblik ook werd gedefinieerd. Dat
was een voorlopige maatregel die geen structurele
oplossing, maar een tijdelijke verlichting bracht en
uitzicht gaf op een oplossing voor zovele
rechtsonderhorigen die al zo lang op een
oplossing voor hun geschil wachtten. De vraag
kon worden gesteld of onze rechtsstaat niet
veeleer een rechteloze staat kon worden
genoemd.
Ik zeg vandaag niet dat het hoog tijd is dat Justitie
als een modern bedrijf zijn klanten bedient. Neen,
dan moest al langer het geval zijn! De schade aan
het rechtsgevoel van de burgers is onmeetbaar.
Bij de onafhankelijkheid van ons land was een
uitermate liberale visie op de staat gangbaar, met
name dat de taken van de centrale administratie
beperkt en goed omschreven waren tot recht,
orde, buitenlands beleid enzovoort.
Het is een verworvenheid dat vandaag de taken
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
van een overheid in een sociale welvaartsstaat
veel uitgebreider zijn. Nochtans is het fout bij de
uitbreiding van het takenpakket de kerntaken te
verwaarlozen. De taak die op het departement
Justitie moet worden verricht is gigantisch. Het
departement moet eigenlijk van de 19
de
eeuw
rechtstreeks de 21
ste
eeuw instappen. Dat gaat
echter niet zomaar. De meting van de werklast
van magistraten is een allereerste aanzet om niet
alleen de achterstand te kwantificeren, maar ook
om een objectieve meting te verrichten naar de in
te zetten middelen om de structurele achterstand
definitief weg te werken.
Intussen proberen wij met maatregelen als de
huidige de achterstand in te dijken. De bijzondere
tijdelijke kamers die werden opgericht bij de wet
van 7 juli 1997, werden een paar maand geleden
verlengd voor een jaar. Deze kamers moeten
echter bemand, of bevrouwd, worden. Er is
intussen ook een zogenaamd 'nieuwe' achterstand
ontstaan na de wet van 1997. In afwachting van
de resultaten van de werklastmeting wordt daarom
een tijdelijke kaderuitbreiding van 14 raadsheren
uitgevoerd en dit voor een periode van drie jaar.
Na die periode valt men terug op de
werklastmeting, die tegen dan een feit zou moeten
zijn, om nieuwe benoemingen te doen.
In Brussel, waar de achterstand het grootst is,
wordt het aantal plaatsvervangende raadsheren
opgetrokken van 42 naar 54. De
plaatsvervangende raadsheren kunnen voortaan
ook alleen zetelen. Er hoeft dus geen magistraat
van het reguliere korps meer te worden
vrijgemaakt van zijn gewone taken om een
tijdelijke bijzondere kamer voor te zitten.
Ten slotte wordt de mobiliteit van de dossiers
tussen de gewone en de tijdelijke bijzondere
kamers vergroot. Zo kunnen deze kamers voor de
duur van hun bestaan beter ingepast worden in de
werking van het hof, en dit op basis van het aantal
zaken en van de werklast.
Dames en heren, het gaat hier niet om details. Het
gaat om de essentie van onze rechtsstaat. Deze
maatregelen zijn hoogst dringend. Wij juichen ze
dan ook toe als een kleine stap op een lange weg.
03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de
minister, ik wens mij in deze bespreking te
beperken tot een enkel punt, te weten de verdere
scheeftrekking van de taalverhoudingen in
Brussel. Het probleem van de werklastmeting
werd intussen ondervangen door een
amendement van de CVP, waarmee deze partij
haar nalatigheid uit het verleden heeft proberen
recht te zetten. Beter laat dan nooit.
Hopelijk neemt de minister van Justitie nu snel de
nodige initiatieven om het voorgestelde uniforme
registratiesysteem op poten te zetten. Artikel 3 van
het ontwerp over de tijdelijke kaders is duidelijk.
Als de werklast van de hoven groot blijft, en als
over 3 jaar objectief kan worden aangetoond dat
deze uitbreiding gehandhaafd moet blijven
uiteraard twijfelt niemand eraan dat die vraag over
3 jaar opnieuw zal rijzen - wordt het tijdelijk kader
allicht definitief. Het communautaire evenwicht in
Brussel wordt dan verder versterkt.
Collega's van de Vlaamse partijen, het moet u
toch opgevallen zijn met welk gemak de
Franstaligen er steeds weer in slagen hun
desiderata te laten uitvoeren, en dan nog door
Vlaamse ministers, terwijl de Vlamingen met hun
verzuchtingen blijven zitten. De Franstaligen
hebben op een magistrale wijze het onderste uit
de kan gehaald ter gelegenheid van de
Lambermont-akkoorden. Zij hebben daar elke
verdere staatshervorming geblokkeerd. Wat de
NMBS betreft, weigerden ze het nationaal belang
van de Antwerpse haven te erkennen. Zij bleven
zwaaien met het wafelijzer, in weerwil van het
gigantische mobiliteitsprobleem in Vlaanderen.
Ook inzake Justitie krijgen de Franstaligen wat zij
wensen, te weten de versoepeling van de
taalwetgeving in Brussel. De zo noodzakelijke
splitsing van het gerechtelijke arrondissement
Brussel komt er echter niet.
Vandaag krijgen de Franstaligen hun gevraagde
extra rechters bij het Hof van Beroep. Een
rechttrekking bij het Hof van Cassatie komt er
echter niet. Een doorbreking van de bestaande
pariteit bij het Hof van Cassatie komt er niet.
Vandaag worden 14 extra vacatures gecreëerd.
Volgens de normale bevolkingsverhoudingen,
60/40, geeft dit 8,4 of afgerond zeker 8
Vlamingen, en 5,6 of hoogstens 6 Franstaligen.
Volgens de Belgische logica van deze
meerderheid worden de vacatures echter verdeeld
volgens de verhouding 7/7.
Immers, alleen paritaire oplossingen krijgen de
goedkeuring van de Franstaligen. Bijgevolg moet
het tijdelijk kader in Brussel dubbel zoveel
Franstalige als Nederlandstalige raadsheren
tellen. Terwijl in Brussel amper vier jaar geleden
de verhouding 24 Nederlandstaligen versus 25
Franstaligen een quasi pariteit nog van kracht
was, evolueerden wij inmiddels naar 27
Nederlandstaligen versus 29 Franstaligen, om
thans te stappen naar een verhouding van 29
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Nederlandstaligen versus 33 Franstaligen volgens
het ressort van het hof van beroep van Brussel,
voorheen de provincie Brabant, waar nochtans
evenveel Nederlandstaligen als Franstaligen
wonen.
Op de vraag waarom die verhouding verder wordt
scheefgetrokken verwijst de minister naar de
werklast en de achterstand die groter zijn aan
Franstalige kant. Past men diezelfde redenering
evenwel toe op het Hof van Cassatie, waar veel
grotere werklast en achterstand heersen aan
Nederlandstalige kant, dan gaat deze plots niet
meer op; dan wordt er geschermd met het al te
doorzichtige argument dat de eenheid van
rechtspraak verzekerd moet blijven. Alsof het Hof
van Cassatie met een 60/40-verhouding of een
55/45-verhouding niet zou kunnen zorgen voor de
handhaving van de eenheid van rechtspraak!
Daarnaast schermt de minister met het argument
dat Franstalige raadsheren bij het Hof van
Cassatie Nederlandstalige zaken kunnen
behandelen. Dat gaat echter ook op voor het Hof
van beroep van Brussel.
In dit land wordt steeds een beleid van twee
maten en twee gewichten gevoerd: een
voorrangsbeleid voor Franstaligen, een beleid
waarbij de Franstaligen telkens opnieuw à la carte
de voor hen meest gunstige regeling kunnen en
mogen uitkiezen. Of het gaat om de financiering
van het Lambermont-akkoord, waarbij het
onderwijs met BTW-dotaties blijft gefinancierd en
landbouw volgens de bevolkingsverhoudingen
omdat dit de beste regeling is voor de
Franstaligen, of het gaat om de financiering van
de NMBS dan wel om de kaders van de
magistratuur, steeds opnieuw trekken de
seigneurs uit het Zuiden aan het langste eind.
Eigenlijk verwijten wij de Franstaligen zelf niets; zij
dienen op magistrale wijze de belangen van hun
volk, van hun bevolking en zij hebben strategisch
doorzicht. Onze verwijten richten zich uitsluitend
tot de kortzichtige, naïeve en gemakzuchtige
Vlamingen die dit alles over zich heen laten gaan
en die met de meeste inschikkelijkheid
collaboreren en de belangen van hun eigen volk
wetens naast zich neerleggen.
03.04 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, l'excellent rapport de M. Hove me
dispensera de parler beaucoup.
Depuis de nombreuses années, l'on déplore le
problème récurrent de l'arriéré judiciaire. Monsieur
le ministre, le projet de loi que vous nous
soumettez aujourd'hui entend justement participer
à la résorption de l'arriéré judiciaire des cours
d'appel en créant un cadre temporaire
supplémentaire de quatorze conseillers pour
l'ensemble de la Belgique.
Vous n'êtes pas sans savoir que le groupe libéral
a toujours souhaité accélérer le cours de la
justice. C'est l'une de nos priorités; nous l'avons
toujours défendue et nous nous réjouissons,
monsieur le ministre, de l'ensemble de vos
initiatives en ce sens.
Initialement, le projet de loi établissait une
limitation aux nominations. En effet, de nouvelles
nominations n'auraient pu intervenir que si 80%
des places de conseillers suppléants prévues au
siège concerné étaient pourvues. Or, monsieur le
ministre, plusieurs cours d'appel - ne répondant
pas à cette condition n'auraient dès lors pas eu
la possibilité de bénéficier du nouveau cadre
temporaire prévu dans ce projet de loi. C'est
pourquoi notre groupe a déposé un amendement
visant à supprimer cette limitation. Nous
considérions en effet que ces délais d'attente
étaient devenus inacceptables dans toutes les
cours d'appel. Monsieur le ministre, je tiens à
rendre hommage à votre ouverture d'esprit: vous
avez accepté notre amendement. Partant, toutes
les cours d'appel pourront bénéficier, sans autre
condition, du cadre temporaire des conseillers.
L'ensemble des dispositions qui sont adoptées ou
le seront en ce sens, ont pour objectif de résorber
l'arriéré judiciaire et permettront à nos concitoyens
de retrouver enfin confiance dans la justice et
dans les moyens que nous mettrons bientôt à leur
disposition pour que les rouages judiciaires
fonctionnent de mieux en mieux.
Monsieur le ministre, nous voudrions vous
encourager dans cette voie et vous demander de
répondre à ce problème de l'arriéré judiciaire de
manière encore plus structurelle.
Nous voterons, avec conviction, en faveur de ce
projet de loi, car il répond vraiment à une attente
de nos concitoyens et du groupe PRL-FDF-MCC.
03.05 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, geachte collega's, wij zijn er
opnieuw. Wij gaan nog eens lineair een aantal
magistraten bij creëren met de hoop van het
probleem verlost te zijn. Ik vrees dat wij na de vele
colloquia en de vele pogingen toch realistisch
moeten zijn en moeten vaststellen dat die
gerechtelijke achterstand drastisch zal moeten
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
worden aangepakt. Ik kom daar straks op terug.
Wij hebben in de commissie al besproken welke
achterstand er is en op welke manier wij die
moeten aanpakken. Ik heb onlangs in Le Journal
des Tribunaux de wijze zien ontleden waarop na
1997 in het hof van beroep te Brussel bepaalde
gegeven vaststellingen werden vernietigd omdat
ze volgens de tekst van de wet mogelijk naar
aanvullende kamers zou kunnen worden
verzonden waardoor hun behandeling niet
maanden, maar jaren zou worden vertraagd. Ik
heb dus mijn vragen bij het artikel 109quater zoals
u het nu invoert, dat bepaalt dat, indien een zaak
niet binnen de zes maanden kan worden
vastgesteld, ze naar een aanvullende kamer wordt
verwezen. Wilt u er absoluut op letten dat men bij
de toepassing van die regel het niet zo aan boord
legt dat juist nog eens een nieuwe vertraging zou
worden ingebouwd?
Ik wil nog een tweede punt onderstrepen en ik
breng hiervoor hulde aan de bijdrage van de
collega's Vandeurzen en anderen, die erin zijn
geslaagd uiteindelijk het instrument te laten
creëren dat in de toekomst een bepaalde
zekerheid moet bieden, namelijk een
werklastmeting die op objectieve criteria zal
moeten worden gebaseerd en eventueel als
leidraad moet dienen om de nu genomen
maatregelen te verlengen of definitief af te
schaffen.
Mijn derde punt heb ik in de commissie al
onderstreept. Het is uw bedoeling het tijdelijk
kader dat nu is gecreëerd, uiteindelijk door het
normale kader te laten opslorpen. U verwees
hierbij trouwens naar de normale afvloeiing,
waarbij de eventuele vacatures vanuit het tijdelijk
kader zouden worden opgevuld, zodat het tijdelijk
kader mettertijd kan verdwijnen. Ik heb u erop
gewezen dat dit afhankelijk is van de verhouding
in leeftijd tussen degenen die in een tijdelijk kader
zijn opgenomen en de personen die in het
definitieve kader zijn benoemd. Ik ben toch nog
ongerust. Ik heb mij trouwens onthouden opdat u
in de mogelijkheid zou voorzien om het tijdelijk
kader te verlengen indien het nodig zou zijn.
Een laatste, essentieel punt is mij tijdens de
bespreking in de commissie ontsnapt. Wij hebben
in de wet van 1997, toen wij de plaatsvervangende
raadsheren hebben geïnstalleerd, duidelijk de
wijzigingen aangebracht in artikel 1 van de wet
van 3 april 1953 betreffende de rechterlijke
inrichting. Wij hebben toen duidelijk een evenwicht
gezocht tussen de magistraten en de essentiële
logistieke steun waarover die magistraten moeten
kunnen beschikken, met name griffiepersoneel.
Vandaag gaat u, enerzijds, het aantal
plaatsvervangende raadsheren verhogen en gaat
u, anderzijds, een tijdelijk kader creëren zonder
dat u raakt aan de inrichting met betrekking tot het
griffiepersoneel.
03.06 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
de vraag rijst in hoeverre deze magistraten wel
voldoende ondersteuning zullen krijgen binnen het
het bestaande kader van het griffiepersoneel. Ik
herinner u aan de oude boutade van Marcel
Storme, toen Jean Gol de kamers van een rechter
installeerde, "Vroeger hadden we een kamer van
drie rechters die zetelden van 9u. tot 12u. Nu
hebben we drie kamers van één rechter en die
zetelt van 9u. tot 10u. en de tweede van 10u. tot
11u. en de derde van 11u. tot 12u. omdat we in
het gerechtsgebouw in Gent geen plaats hebben
om drie kamers te installeren."
Mijnheer de minister, als u een aantal raadsheren
benoemt, zonder bijkomende ondersteuning van
voldoende griffiepersoneel, dan vrees ik dat u tot
dezelfde situatie zult komen. U zult telkens
opnieuw een griffier moeten aanduiden om een
bepaalde raadsheer of een bepaalde kamer bij te
staan, terwijl hij het andere werk dat op hem
wacht niet zal kunnen doen. Dit euvel was ons
volledig ontgaan. Ik hoop dat u ons kunt
geruststellen, want dit is toch een essentieel
probleem.
Ik hoop uit de grond van mijn hart dat dit de
laatste maatregel is die wij moeten nemen met
betrekking tot de gerechtelijke achterstand.
Als ik enerzijds de wijze zie waarop het aantal
plaatsvervangende raadsheren en het tijdelijk
kader werd berekend, maar als ik anderzijds
vaststel dat een aantal hoven van beroep op basis
van de wet van 1979 erin geslaagd zijn om hun
achterstand - de historische achterstand zoals die
in de wet van 1997 omschreven was - in te halen,
dan moeten er toch middelen zijn om binnen het
kader van de bestaande structuren die
gerechtelijke achterstand definitief weg te werken.
Trouwens, deze hoven van beroep hebben
gevraagd om die maatregel maar met één jaar te
verlengen omdat zij ervan overtuigd zijn in die
periode te slagen in het opzet om de achterstand
volledig weg te werken. Ik hoop alleen dat de
bevolking niet zal reageren met betrekking tot die
historische achterstand en telkens opnieuw zal
moeten vaststellen dat ondanks alle inspanningen
en budgettaire input, ondanks een aantal
bijkomende magistraten, wij telkens opnieuw
geconfronteerd blijven met het eeuwige probleem
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
dat de zaken niet tijdig kunnen worden
afgehandeld.
Mijnheer de minister, het is mijn wens dat dit de
laatste keer is dat wij deze maatregelen onder
ogen moeten nemen.
03.07 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de
voorzitter, collega's, ten eerste, ik waardeer dat in
de commissiebesprekingen het mogelijk is
gebleken om in een constructieve dialoog
bepaalde amendementen op te nemen. Het mag
wel eens gezegd worden dat die werkwijze bestaat
en dat wij er hier ook in de commissie in dit geval
gebruik van hebben kunnen maken. Dat wou ik
voor dit ontwerp beklemtonen.
Ten tweede, ik wil mij aansluiten bij de woorden
van de heer Erdman. Wanneer een probleem als
de gerechtelijke achterstand moet worden
aangepakt, dan is het al te gemakkelijk om
daartoe steeds een beroep te doen op
kaderuitbreidingen. Ik ben mij ten zeerste bewust
van het feit - en wij allen denk ik - dat op het
terrein vele mensen hard werken, goede intenties
hebben en ook met recht en reden begrip vragen
voor de eisen en behoeften op het terrein. De
kaderuitbreiding die de minister vraagt is niet
zomaar uit zijn duim gezogen, het is het resultaat
van vele vragen en analyses. Ik betwist dan ook
helemaal niet dat dit ontwerp er zou zijn gekomen
uit een soort gemakzucht. De grond van de zaak
is natuurlijk dat, als de hervorming van Justitie een
impuls kreeg met de Octopusakkoorden, die
hervorming in de diepte zou moeten gaan. Wij
hebben toen gekozen voor een versterking van de
managementcompetenties in de Justitie. Een
aantal mensen kregen daartoe meer
verantwoordelijkheid en korpsoversten kregen er
een mandaat voor. De organisatorische kwesties,
ook binnen Justitie, moeten in dat kader
oplossingen krijgen.
De Octopus-akkoorden zijn één zaak; de nieuwe
organisatorische maatregelen die eruit moeten
voortvloeien, zijn een andere zaak. Voor de media
zijn deze maatregelen minder spectaculair.
Deconcentratie van besluitvorming, budgettaire
verantwoordelijkheden, deconcentratie van de
logistiek van rechtbanken en hoven zijn elementen
die de organisatie van de justitie écht gestalte
kunnen geven en de basis vormen van het
wegwerken van heikele punten zoals de
onaanvaardbare gerechtelijke achterstand.
Alhoewel ik herhaal dat ik helemaal niet de
legitieme vragen van een aantal actoren betwist,
heb ik vraagtekens geplaatst bij de vrijblijvendheid
van deze kaderuitbreiding. Dat is de reden
waarom de CVP-fractie een aantal
amendementen heeft ingediend. Onze
amendementen strekten ertoe een wettelijke basis
te creëren voor een instrument dat onmisbaar is
als men een orthodox debat wil voeren over de
organisatorische behoeften van de justitie. Ik ben
bijzonder verheugd dat de minister en de
meerderheid mijn amendement hebben aanvaard.
Hierdoor krijgt de Koning de wettelijke
bevoegdheid om een objectief meetinstrument te
ontwikkelen dat de werklast in heel zijn
complexiteit zal kunnen meten. Dit is, mijns
inziens, een belangrijke stap voorwaarts.
Mijnheer de minister, ik hoop dat deze wettelijke
basis u een steun zal zijn om dit instrument te
ontwikkelen dat, mijns inziens, onmisbaar is om
op een objectieve manier de werklast en de
behoeften te kunnen meten en te kunnen
debatteren over kaderuitbreidingen.
De voorzitter van de commissie voor de Justitie
heeft beklemtoond dat - ik herhaal dit van op deze
tribune - de beslissing na 3 jaar over een
eventuele voortzetting van de kaderuitbreiding
alleen kan worden genomen als uit een meting op
basis van de resultaten van het nieuwe
meetinstrument blijkt dat dit werkelijk nodig is. Ik
hoop dat de tijdsdruk zal werken en de huidige
initiatieven waarvoor de medewerking van de
Hoge Raad voor de Justitie onmisbaar is een
duidelijke timing opgeplakt krijgen.
Ik hoop dat wij eindelijk over een objectief
meetinstrument kunnen beschikken om de
werklast in de justitie te kunnen meten. Zonder dit
meetinstrument kunnen wij, mijns inziens, immers
geen ernstig debat voeren over middelen en
mensen.
03.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, collega's, ik zal een kort antwoord
geven.
Car il faut tout de même souligner le fait que
l'arriéré judiciaire constitue très probablement la
première source du manque de confiance que le
justiciable nourrit à l'égard de la justice belge.
Pour cette raison, il faut adopter les mesures à
court et à long terme susceptibles d'y remédier.
De twee wetsontwerpen die nu ter discussie
staan, zijn er gekomen op vraag van de mensen
op het terrein. Op zeker ogenblik heb ik de
commissie Brussel geïnstalleerd om ons een
aantal aanbevelingen te doen met betrekking tot
de strijd tegen de gerechtelijke achterstand. Om
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
diverse redenen is deze achterstand hoe dan ook
het grootst in Brussel. De wetsontwerpen zijn er
ook gekomen op vraag van de Hoge Raad voor de
Justitie, die werd belast met de permanente
doorlichting van de justitie en het zoeken naar
structurele oplossingen voor de gerechtelijke
achterstand.
Om die redenen treffen wij nu twee tijdelijke
maatregelen. Voorzitter Erdman vraagt zich
terecht af of het de laatste keer is dat wij ons
daarmee moeten bezighouden. Ik deel zijn
mening, want het gaat om een tijdelijke oplossing.
Dit staat ook zo in de titel van een van de twee
wetsontwerpen. Daarnaast moet echter ook het
debat worden gevoerd. Wij zullen daarop nog
terugkomen, zodat de nodige structurele
maatregelen kunnen worden getroffen.
Het gaat om twee maatregelen. De eerste is de
hervorming van het Gerechtelijk Wetboek. Wij
kiezen voor de actieve rol van de rechter. De
mensen op het terrein hadden immers de
middelen gevraagd om zelf de procedure te
kunnen sturen. Op die manier kunnen ze worden
verlost van degenen die alleen zijn geïnteresseerd
in het inleiden van een procedure en het
afschrikkend effect ervan, zonder de
verantwoordelijkheid te moeten dragen voor het
verdere verloop ervan.
De tweede maatregel beoogt het meten van de
werklast. Het debat dat hierover werd gehouden
was volgens mij een volwassen debat, mijnheer
de voorzitter. De commissie voor de Justitie heeft
duidelijk aangetoond dat er een objectieve
werklastmeting moest komen. Het was wel een
bijzonder moeilijk debat, omdat de rechterlijke
macht dit soms aanziet als een ingreep op haar
onafhankelijkheid. Gelukkig is deze fase nu achter
de rug en werden de discussies geopend. Wij
hopen de objectieve werklastmeting binnen de
voorziene termijn van drie jaar tot een goed einde
te brengen.
Nu kom ik tot twee andere detailvragen. Ik begin
met het tijdelijk karakter van de maatregelen. Ze
zijn er voor drie jaar en het is de bedoeling ze niet
te moeten verlengen. Natuurlijk blijft de vraag wat
er zal gebeuren met de magistraten die binnen de
tijdelijke formatie werden benoemd. Collega
Erdman, ik kan u geruststellen. Zoals ik ook in de
commissie heb gezegd, heb ik intussen laten
nakijken welke magistraten binnen die drie jaar op
het einde van hun loopbaan zullen zijn gekomen
en de facto binnen het bestaande wettelijke kader
zullen moeten worden vervangen. Daaruit blijkt dat
wij geen probleem zullen hebben: er is een
afvloeiing die spijtig genoeg veel groter is dan de
veertien tijdelijken die in de formatie zullen worden
opgenomen.
Vervolgens heeft men terecht de belangrijke vraag
over de middelen gesteld. Omdat het om tijdelijke
maatregelen ging, hebben mijn voorgangers in het
verleden ervoor gekozen geen vast kader op te
richten, maar te werken met een aantal delegaties
en contractuelen die zouden worden aangeduid.
Daarom werden er op budgettair vlak drie
maatregelen genomen. Ten eerste, de
voortzetting van wat men in het verleden had
beoogd, namelijk zestien plaatsen binnen de
griffies die kunnen worden ingevuld. Zij werden
trouwens in het verleden ingevuld, weliswaar niet
volledig; het waren er slechts twaalf. Ten tweede,
de uitbreiding van dit kader van zestien naar
tweeëntwintig, omdat wij meer plaatsvervangende
rechters zullen krijgen in het Brusselse. Ten
derde, de toekenning van acht opdrachten van
adjunct-griffier en contractuele aanwervingen, in
het licht van de instelling van de tijdelijke
personeelsformatie voor de raadsheren. Op die
manier komt er ook een oplossing voor de vrij
plastische vergelijking die men heeft gemaakt
toen men verwees naar het betoog van mijn
vroegere professor, de heer Storme.
Om deze redenen vraag ik dat het Parlement mijn
beide wetsvoorstellen zou willen goedkeuren.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1147. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1147/1)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1147. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt
66,4) (1147/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1248. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1248/8)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1248. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt
66,4) (1248/8)
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis
van het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden
door de Senaat) (1352/1 en 2)
04 Projet de loi modifiant l'article 186bis du
Code judiciaire (transmis par le Sénat) (1352/1
et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,
monsieur le ministre, chers collègues, je prends la
parole à la place de la rapporteuse Mme Lalieux.
Ce projet de loi a pour objet de suspendre toutes
les procédures de nomination à des places de
magistrat entre le 15 juillet et le 15 août. Il s'agit
en effet d'une période se trouvant durant les
vacances judiciaires, ce qui empêche certaines
instances dont le Conseil supérieur de la justice
de pouvoir travailler de façon régulière et
efficace. En outre, l'on a constaté qu'à plusieurs
reprises, des vacances de postes publiées durant
cette période n'avaient pas trouvé de candidature.
On ne lit en effet pas avec assiduité le Moniteur
durant les vacances judiciaires.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1352/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1352/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsontwerp betreffende de anonieme
getuigen (1185/1 tot 12)
05 Projet de loi relatif aux témoins anonymes
(1185/1 à 12)
06 Regeling van de werkzaamheden
06 Ordre des travaux
06.01 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil het even hebben over de regeling
van de werkzaamheden met betrekking tot de
bespreking van dit wetsontwerp. Ik heb
vastgesteld dat de regering dit wetsontwerp heeft
geamendeerd. Dat is als het ware stiekem
meegedeeld aan de leden van het Parlement. De
mededeling kwam deze morgen toe per post bij
degenen die een behoorlijke postbedeling hebben;
de andere leden hebben die mededeling nog
helemaal niet ontvangen. Daardoor wordt de
discussie over dit wetsontwerp natuurlijk heel
moeilijk. Het amendement van de regering is
namelijk geen technisch amendement. Het komt
terug op een fundamentele discussie die wij in de
commissievergadering hebben gevoerd omtrent
de draagwijdte van de bewijsvoering met
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
anonieme getuigen. Het is een amendement op
initiatief van de voorzitter van de commissie, de
heer Erdman, die daaromtrent een belangrijke
principiële stelling heeft verdedigd. Het
amendement stelt het hele wetsontwerp ten
gronde ter discussie. Het legt een belangrijke
hypotheek op het wetsontwerp zelf en het
instrument van de anonieme getuigen.
Naar aanleiding daarvan wil ik twee bemerkingen
ten gronde maken over de manier waarop wij in
het Parlement momenteel werken, zeker ten
aanzien van die belangrijke problematiek. Die
problematiek betreft de instrumenten die wij
zouden moeten creëren om de georganiseerde
criminaliteit aan te pakken.
Ten eerste, ik heb bedenkingen bij de stiekeme
invoering van een amendement in de documenten
van een belangrijk wetsontwerp. Het is niet
evident dat wij dat amendement hier zomaar
bespreken.
Ten tweede, ik knoop daar een vaststelling aan
vast. Vorig weekend deed zich een belangrijk
incident voor tussen de partijvoorzitter van de PS,
de heer Di Rupo, en de minister van Justitie. De
heer Di Rupo zei dat de minister van Justitie beter
zou opstappen. Een aantal parlementsleden wilde
daarover bij urgentie interpelleren. Die leden
hebben zelfs niet de gelegenheid gekregen om
dat bij urgentie te doen. Wat blijft er dan nog over
van de mogelijkheid tot parlementaire controle?
Daarnaast verneem ik dat sommige media onder
druk worden gezet om bepaalde parlementaire
verklaringen niet uit te zenden om te voorkomen
dat een imago zou ontstaan van enige wrijving
binnen de meerderheid.
Ik combineer die twee vaststellingen met het feit
dat men zomaar een amendement ten gronde op
het einde van het parlementair werkjaar tussen de
documenten schuift, wetende dat daarover nog
onmogelijk een diepgaande discussie kan worden
gevoerd. De collega's Bourgeois, Annemans en
ikzelf kregen niet eens de gelegenheid om de
eerste minister bij urgentie te interpelleren over de
fundamentele discussie binnen de meerderheid
omtrent de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit. Volgens mij ontstaat hier een
democratisch deficit.
Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard niet dat ik
hierover in oktober pas zou kunnen interpelleren.
U begrijpt dat de interpellatie dan ook geen enkele
zin meer heeft. Met verbazing nam ik kennis van
het feit dat onze interpellatie onmogelijk werd
gemaakt tijdens de bespreking in de Conferentie
van voorzitters onder uw verantwoordelijkheid.
Ik moet u zeggen dat ik dit nooit zal aanvaarden.
Wij zullen alle middelen aanwenden om de
parlementaire democratie en de parlementaire
controle te laten spelen. Dit kan dus niet. Als wij in
het Parlement niet de gelegenheid krijgen om
onze controlefunctie uit te oefenen, dan zullen wij
ons daar met hand en tand tegen verzetten. Als
men dan bovendien nog druk uitoefent op de
media, dan moet ik u meedelen dat dit niet zal
lukken. U zult mij en anderen op uw weg vinden.
Indien u zelf in de Conferentie van de Voorzitters
niet de behoeder bent van het invullen van de
parlementaire controle, dan zult u mij op uw weg
vinden. Dit moge duidelijk zijn.
De eerste vraag die zich opdringt is hoe wij de
bespreking van dit wetsontwerp kunnen aanvatten
op een ogenblik dat er een amendement circuleert
dat het wetsontwerp waarover wij in de commissie
hadden gestemd ten gronde wijzigt, zo niet
aanvult of minstens in een andere context plaatst.
Bovendien bemoeilijkt het amendement het
gebruik van de anonieme getuigen ten zeerste.
Dat kan niet aanvaard worden.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt twee
vragen gesteld. Ik zal kort op de eerste
antwoorden en vervolgens de regering vragen te
reageren op de tweede vraag. Ik heb inderdaad
een amendement nr. 59 in mijn bezit dat
wijzigingen aanbrengt, op het eerste zicht aan
artikel 14.
Er zijn voldoende collega's uit de Conferentie van
de Voorzitters aanwezig om te staven dat dit werd
aangehaald. Men heeft op een zeker ogenblik
gezegd, naar ik meen op initiatief van de heer
Coveliers, dat dit onderwerp toch deze namiddag
zou worden aangesneden. Toen was daar geen
bezwaar tegen. Ik weet wel dat u toen net als de
heer Annemans niet aanwezig was, ik ben daar
heel objectief in. U bent later aangekomen en wij
hebben dit punt opnieuw aangesneden. Er
bestond geen consensus na deze tweede korte
bespreking van onze handelswijze. Dit was wel het
geval na de eerste bespreking.
Mijnheer de minister, u weet wat er gebeurt als er
een amendement op een wetsontwerp wordt
goedgekeurd. Wat is de houding van de regering
in deze?
06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Van Parys, ik wil u even
herinneren aan de bespreking die wij hebben
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
gevoerd in de commissie voor de Justitie. Het
oorspronkelijke artikel 14 voorzag niet in de
mogelijkheid om in een zaak te beslissen op basis
van meer dan één anonieme getuigenis. Als men
twee, drie of vier anonieme getuigen zou hebben,
dan volstond dit niet om een bewijs in de zaak te
vormen. Er is toen een amendement van de
voorzitter, de heer Erdman, gekomen dat ertoe
strekte om dit in welbepaalde omstandigheden
toch als afdoende bewijs te beschouwen op
voorwaarde dat de rechter dit zou motiveren
rekening houdend met de aard en het belang van
de zaak. Hierover werden een aantal opmerkingen
geformuleerd door collega's die meenden dat dit
in tegenspraak dreigde te zijn met uitspraken van
de Europese hoven en dat het meer bepaald een
inbreuk op het Europees Verdrag van de Rechten
van de Mens zou kunnen vormen. Ik heb daarom
namens de regering een amendement ingediend
dat stelt dat deze uitzondering waarin de
anonieme getuigenis geen steunbewijs vormt
slechts toegelaten is in materies met betrekking
tot mensenhandel. Dat is dus een duidelijke
verfijning van de inhoud van de tekst, precies om
te verhinderen dat ons land een veroordeling zou
oplopen.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat de zaak naar de
commissie voor de Justitie zal worden verwezen
als ik dit amendement indien. Ik meen echter dat
dit geen beletsel vormt, tenzij men terzake de
urgentie niet zou aanvaarden. De zaak kan dan
onmiddellijk in de commissie voor Justitie worden
behandeld.
06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik heb geen reden om aan uw relaas te
twijfelen. Ik wil evenwel op de twee punten die de
heer Van Parys terecht aanbrengt, ingaan.
Ten eerste, ik betreur het eveneens dat wij niet de
mogelijkheid hebben om een volwaardig
parlementair debat over dit majeure incident met
de eerste minister te voeren. De voorzitter van de
grootste Franstalige regeringspartij haalt op een
ongemeen harde wijze uit naar de minister van
Justitie en stelt daarmee een van de essentiële
punten van het beleid van de regering in vraag. Ik
heb het dan nog niet over het programma van de
partij waartoe de minister behoort. Wij hebben de
minister van Justitie terzake ondervraagd. Hij
heeft daarop een zeer openhartig antwoord
gegeven dat ons nu in staat stelt om de zaak te
brengen waar ze moet worden gebracht. Dat hoort
in een parlementaire democratie ook zo.
Mijnheer de voorzitter, u hebt onlangs de lijst van
de plenaire interpellaties opgevraagd. Ik zou de
vergelijking met de vorige legislatuur willen
maken. Ik heb de indruk dat wij destijds meer
mogelijkheden hadden om plenaire interpellaties
te houden. Er waren totnogtoe in deze legislatuur
bijzonder weinig plenaire debatten aan de hand
van interpellaties en dat met een coalitie die
beweert een nieuwe politieke cultuur te willen
invoeren en het Parlement te willen herwaarderen.
Dit mag niet worden beperkt tot een aantal
opsmukoperaties, tot public relations. Het
Parlement moet kunnen optreden als dat nodig is.
Wij constateren echter dagelijks dat de eerste
minister zich op een oncorrecte manier aan het
Parlement onttrekt. Ik hoor van mijn
fractievoorzitter dat minister Daems daarnet in de
Conferentie van de Voorzitters niet aanwezig was
en dat een medewerkster van zijn kabinet het
standpunt van de regering komt meedelen.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u zich
daartegen altijd hebt verzet. Dit zijn zaken die
getuigen van een zekere minachting, een zekere
miskenning van het Parlement. Dat betreur ik heel
erg. Ik zal van het debat vanmiddag, als het
doorgaat, geen gebruik maken om dit aan te
kaarten. Wij willen immers de eerste minister
ondervragen. Dat is toch evident. Deze beslissing
noodzaakt mij om dit morgen in de plenaire
vergadering in de vorm van een mondelinge vraag
te doen, wat minder mogelijkheden biedt dan een
interpellatie. Anders wordt deze interpellatie
meteen naar ergens in oktober verplaatst, wat de
actualiteitswaarde tenietdoet.
Mijnheer de voorzitter, een tweede punt houdt
verband met uw visie op de werking van het
Parlement. U weet dat er heel wat animositeit rond
de anonimiteit was. Dit kwam herhaaldelijk aan
bod, ook in de pers. Het heeft er zelfs toe geleid
dat de fractieleider van de VLD in de commissie
zei dat er over niets meer werd gestemd als dit
niet doorging.
Er waren twee fundamentele knelpunten. Ten
eerste, het sterk bemoeilijken van een anonieme
getuigenis doordat men steeds een gerechtelijk
onderzoek vraagt. Dat werd uiteindelijk
getrancheerd op de manier die door de
Franstaligen werd beoogd. Ten tweede, op de
valreep kwam er een amendement bij van de
voorzitter van de commissie voor de Justitie. Ik
heb toen als enige voorbehoud gemaakt dat dit
strijdig kan zijn met het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens. Het antwoord was dat dit
misschien wel terecht was, maar dat de Senaat
dat maar moest oplossen.
De heer Decroly creëerde in tweede instantie ook
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
moeilijkheden. Wij zien nu dat hij ook een
amendement indiende. Ik vestigde de aandacht
van de heer Van Parys op het amendement
Decroly, want hij had het niet ontvangen. Toen hij
het document opvroeg, zag hij tot zijn verrassing
dat er ook een amendement van de regering was
waarvan wij niet op de hoogte waren. Wij hebben
daarover niet kunnen debatteren. De minister van
Justitie zegt dat dit amendement ertoe strekt om -
een zeer essentieel punt van het ontwerp - nooit
een bewijs toe te laten dat uitsluitend op anonieme
getuigenissen is gebaseerd, behalve in de
hypothese van het
amendement-Erdman, in
uitzonderlijke omstandigheden als de rechtbank
dit motiveert, nu teruggeschroefd tot de hypothese
van de mensenhandel. Wij hadden een standpunt
inzake het amendement-Erdman ingenomen. Wij
hadden over dit nieuwe essentieel punt een
volwaardige discussie in de commissie moeten
voeren. Wij moeten daarover kunnen nadenken,
mensen raadplegen, werken kunnen raadplegen.
Ik kan er best inkomen dat er wettelijke geldige
argumenten zijn om dit voor mensenhandel te
doen.
Misschien zijn er echter nog bepaalde misdrijven
waarvan men vindt dat ze in overweging moeten
worden genomen. Wij worden plotseling met deze
problematiek geconfronteerd.
Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij niet te kunnen
dat wij hier het debat voeren, dat het amendement
hier wordt goedgekeurd om het ontwerp daarna
op een drafje opnieuw te behandelen in de
commissie voor de Justitie. Wij zijn weken bezig
geweest met dit wetsontwerp en wij hebben geen
obstructie gevoerd. Ik denk dat wij altijd
constructief meewerken, maar als wij ons werk
ernstig willen doen, is dit niet de goede werkwijze.
Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u terzake uw rol
moet spelen. Ik zou willen voorstellen om die
bespreking nu niet te laten plaatsvinden zodat er
een grondige bespreking in de commissie kan
plaatsvinden. Wat mij betreft, mag u het reces
vervroegd afsluiten. Wij hebben steeds
aangeboden om paraat te zijn als er moet worden
gewerkt, maar dit kan niet. De voorgestelde
werkwijze laat ons niet toe de impact van dit
amendement te onderzoeken.
De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, u hebt gelijk.
Dit wetsontwerp werd bij de Raad van State
ingediend op 27 juni 2000. Op 6 november 2000
kwam het ontwerp terug van de Raad van State
om vervolgens te worden ingediend op 2 april
2001.
06.04 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil de woorden van collega Bourgeois
ondersteunen.
Het interpellatierecht is ingeschreven in de
Grondwet. U zult dit ongetwijfeld weten. Het
interpellatierecht wordt uitgehold wanneer men
slechts in de gelegenheid wordt gesteld om te
interpelleren op het ogenblik dat het probleem niet
meer actueel is. Er is maar een mogelijkheid om
in deze zaak het controlerecht en het toezichtrecht
van het Parlement op de regering mogelijk te
maken en dat is dat u, mijnheer de voorzitter, het
mogelijk maakt dat wij terzake de eerste minister
interpelleren. Nogmaals, het gaat hier niet om een
mineur incident wanneer de voorzitter van een van
de belangrijkste meerderheidspartijen zegt dat de
minister van Justitie moet opstappen. Bovendien
bleek tijdens het debat in de commissie voor de
Justitie dat er op verschillende punten van het
veiligheidsbeleid een fundamentele tegenstelling
bestaat tussen een van de meerderheidspartijen
en de minister van Justitie. Als wij niet de
gelegenheid krijgen terzake op korte termijn de
eerste minister te interpelleren zodat wij uitsluitsel
krijgen over de inhoud van het regeerakkoord
inzake de spijtoptanten dan wordt ons dit
controlerecht ontzegd. Dit is de rauwe realiteit.
Mits de grootst mogelijke terughoudendheid kan ik
nog aannemen dat deze interpellaties niet in de
plenaire vergadering kunnen worden gehouden op
basis van de bespreking in de Conferentie van de
Voorzitters. Mijnheer de voorzitter, ik zou u dan
echter willen vragen deze week in de gelegenheid
te worden gesteld om op zijn minst in de
commissie voor de Justitie de eerste minister
terzake te ondervragen. Deze vergadering kan
misschien op vrijdag worden gepland. Anders zal
ons interpellatierecht worden gefnuikt.
Ik ben het niet eens met collega Bourgeois
wanneer hij zegt dat hij morgen daarover een
mondelinge vraag zal stellen. Het is duidelijk dat
de dimensie van een mondelinge vraag verschilt
van die van een interpellatie. Een interpellatie kan
worden gevolgd door een motie en heeft een veel
verregaander impact dan een mondelinge vraag.
In deze zaak lijkt het mij evident dat de eerste
minister voor zijn verantwoordelijkheid wordt
geplaatst. Neemt hij de verdediging op zich van de
minister van Justitie, wat volgens mij evident zou
zijn? Ik ben immers van mening dat het niet kan
dat het veiligheidsbeleid door een van de
meerderheidspartijen in die mate wordt
gehypothekeerd. Of kiest hij daarentegen de kant
van de voorzitter van een meerderheidspartij, wat
dan betekent dat hij de minister van Justitie
buitenspel zet? Bovendien negeert hij op die
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
manier het standpunt van een andere
meerderheidspartij.
U begrijpt dat de politieke dimensie van het
probleem bijzonder groot is. Ik neem aan dat men
van dit probleem wil afgeraken zonder
interpellaties, zonder controlerecht van het
Parlement zodat men rustig met vakantie kan
gaan om hopelijk tegen oktober van het probleem
verlost te zijn.
Mijnheer de voorzitter, tegen deze strategie zal ik
mij verzetten en wanneer u vandaag niet toezegt
dat wij nog deze week in de commissie voor de
Justitie de eerste minister kunnen interpelleren,
dan zal onze fractie u vragen hetzij de plenaire
vergadering, hetzij de commissie voor de Justitie
tijdens het reces en bij urgentie samen te roepen
om daaromtrent de eerste minister ter
verantwoording te roepen. En daarop zult u
onmogelijk neen kunnen zeggen. U hebt de
keuze: u doet het deze week of volgende week als
een aantal collega's wellicht reeds met vakantie
zijn. Voor ons is echter van belang uitsluitsel te
krijgen over wie welk veiligheidsbeleid in dit land
voorstaat en wat de keuze is van de eerste
minister: beschermt hij zijn minister van Justitie of
kiest hij voor Di Rupo, met alle gevolgen vandien
voor de strijd tegen de georganiseerde en andere
criminaliteit.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, laten wij even
de zaken op een rijtje zetten. In de plenaire
vergadering van gisteren is aan de agenda van de
plenaire vergadering van vandaag één punt
toegevoegd, het wetsontwerp inzake artikel 186bis
dat wij hebben besproken. Tijdens de Conferentie
van voorzitters van vandaag werden een vijftal
punten toegevoegd. Ik heb ze bij het begin van
deze vergadering opgesomd. Ik ben gehouden
door een agenda goedgekeurd vorige donderdag,
gisteren aangevuld en vanmiddag in de
Conferentie besproken
In verband met uw interpellatieverzoek kan ik
geen agendawijziging toepassen. Ik zie dat
commissievoorzitter Erdman momenteel
contacten legt om uw verzoek in te willigen, maar
wat de agenda van deze openbare vergadering
betreft hebben wij een correcte handelwijze
gevolgd. U kunt daartegen bezwaar hebben, maar
ik herhaal de gevolgde weg: goedkeuring van de
agenda vorige donderdag, toevoeging van één
punt gisteren en aanvulling met een aantal
wetsontwerpen tijdens de Conferentie van
voorzitters. De heer Leterme heeft mij vanmiddag
trouwens nog gevraagd of het lijstje volledig was.
Nu wil ik uitsluitsel over een ander probleem. Wat
doet deze Kamer met het ingediende
amendement, dat - indien het wordt goedgekeurd
de bekende procedure volgt.
06.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik ga in op het eerste luik. Zowel inzake
Sabena een ander punt dat blijkbaar niet op een
degelijke wijze in de plenaire vergadering kan
worden besproken als op het punt van de
interpellaties van de collega's Van Parys,
Annemans en Bourgeois, verwijst u naar een
consensus die alleen was ingegeven door de
pertinente weigering, aldus verwoord door de
leden van de meerderheid in de Conferentie van
voorzitters, om dit ter sprake te brengen. En met
deze agenda zwaait u dan, zeggend dat de
Conferentie ermee akkoord ging.
De voorzitter: Ik zal het straks persoonlijk vragen.
Volgens mij is wat dat punt betreft de bespreking
in de openbare vergadering gesloten. Maar ik geef
u daarover uiteraard het woord.
06.06 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, over het amendement wil ik het straks
hebben, over het interpellatierecht wil ik het nu
meteen hebben. Ik vraag u uitdrukkelijk, nu, op dit
ogenblik, op welke wijze u zult instaan voor het
invullen door de collega's Bourgeois, Annemans
en mezelf van onze parlementaire controle inzake
het incident Di RupoVerwilghen via de
interpellatie tot de eerst minister.
Ik vraag u dus uitdrukkelijk mee te delen op welke
wijze wij het interpellatierecht deze week nog
zullen kunnen uitoefenen. Vermits het
onvoorstelbaar is dat men niet aanvaardt dat het
in plenaire vergadering gebeurt, zal een andere
oplossing moeten worden gezocht. Het kan
natuurlijk niet dat het onmogelijk zou worden
gemaakt, ook in de commissie. U kunt er van op
aan dat als dit niet zou gebeuren, u vandaag nog
de brief wordt overhandigd namens de CVP-
kamerfractie waarin wij bij urgentie de
bijeenroeping vragen van de commissie voor de
Justitie om ons toe te laten deze interpellatie te
houden. Mocht u dit weigeren, dan hebt u niet een
probleem met het Reglement, maar een probleem
met de Grondwet. Dan zult u ons op uw weg
tegenkomen.
De voorzitter: De heer Erdman, voorzitter van de
betrokken commissie, is hier aanwezig en die
commissie kan haar werkzaamheden regelen.
06.07 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
ik heb mij in dit debat niet te moeien. In de eerste
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
plaats beslist u en u alleen over de kwalificatie van
de teksten die u hebt gekregen. Dat was in de
vorm van interpellaties. Ik heb niet begrepen wat
het huidige statuut van deze teksten is. Daarover
moet u beslissen. U moet weten of u nog altijd
gevat bent door drie interpellatieverzoeken. Dat is
uw eerste probleem.
Uw tweede probleem dan. Ik ben hier in deze
vergadering aanwezig. Ik heb echter de teksten
van de drie interpellatieverzoeken gezien en
gemerkt dat die zijn gericht aan de eerste minister.
In de commissie voor de Justitie werden gisteren
vragen gesteld aan de minister van Justitie, wat
logisch is. De vragen aan de eerste minister
behoren niet tot de bevoegdheid van de
commissie voor de Justitie. Dit is een algemeen
politieke materie en dat situeer ik niet binnen de
bevoegdheden van de commissie voor de Justitie.
Dit is uw probleem. Indien u als voorzitter mij
vraagt een commissievergadering te organiseren,
moet u zich vergewissen van de beschikbaarheid
van de eerste minister. Ik heb daarin geen
beslissing te nemen. Trouwens, de heer
Annemans heeft gisteren in de commissie voor de
Justitie met zoveel woorden gezegd: de
vraagstelling is algemeen politiek en heeft met de
commissie voor de Justitie als dusdanig niets te
maken.
De voorzitter: Het statuut van de interpellaties is
natuurlijk behouden: zij zijn niet ingetrokken.
Daarover werd in de Conferentie geen uitsluitsel
gegeven, enkel werd besloten de agenda van
vandaag en morgen niet te wijzigen.
06.08 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik wil bevestigen dat deze morgen in de
Conferentie van de Voorzitters over deze materie
werd gesproken. Toen werd gezegd dat dit
vanmiddag wel ter sprake zou komen bij de
bespreking van de teksten. Op dat ogenblik werd
daar door niemand op gereageerd.
06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, u krijgt te maken met mensen die niet
te pas en te onpas interpellatieverzoeken indienen
of vragen om die in plenaire vergadering te
houden. Ik kan mij niet meer herinneren de laatste
twee of drie maanden nog een verzoek tot
interpellatie te hebben ingediend. Dit vind ik echter
wel een interpellatie waard. In de vorige
regeerperiode hebben wij geïnterpelleerd over de
zaak Moreno-García: onmiddellijk volgde een
plenaire vergadering met een debat. Toen de
zaak-Dutroux losbarstte, waren er meteen
interpellaties met zelfs een speciale bijeenroeping
van de Kamer. Als het Parlement al niet meer het
recht heeft om in dergelijke aangelegenheid in
plenaire vergadering bijeen te komen! De
voorzitter van de commissie voor de Justitie heeft
gelijk: dit is geen materie voor de commissie voor
de Justitie. Wij hebben daar de minister kunnen
ondervragen en die heeft correct geantwoord. Dit
is echter een zaak van controle op de regering en
daarvoor doe ik een beroep op u.
Mijnheer de voorzitter, ik doe een beroep op u. De
Kamer is meester van haar agenda. De Kamer
kan dus nog altijd beslissen om de interpellaties
morgenmiddag om 14.15 uur alsnog in plenaire
zitting te houden. De eerste minister is in het land,
heb ik gemerkt, dus hij zal zich niet moeten
verontschuldigen. Volgende week begint het
reces. Daarna is de spankracht en de actualiteit
weg. Ik vind dus dat de betrokken interpellaties
deze week in plenaire zitting aan bod moeten
kunnen komen.
06.10 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, uit het betoog van de voorzitter van de
commissie voor de Justitie, de heer Erdman, blijkt
dat er maar één plaats is waar de betrokken
interpellaties kunnen worden gehouden, namelijk
de plenaire vergadering. Het kan toch niet dat de
Conferentie van de Voorzitters verklaart dat ze
niet in plenaire vergadering kunnen worden
gehouden, terwijl de voorzitter van de commissie
voor de Justitie verklaart dat het niet in de
commissie voor de Justitie kan. Mag ik u erop
wijzen dat het hier gaat om een grondwettelijk
recht? Het probleem kan niet worden opgelost
door te zeggen dat de interpellaties niet in plenaire
vergadering kunnen en ook niet in een
commissievergadering. Dat kunt u niet doen. Ik
vraag u dus uitdrukkelijk in de mogelijkheid te
voorzien om deze substantiële interpellaties over
een fundamenteel beleidspunt van de regering, te
weten het veiligheidsbeleid, nog voor het einde
van deze week in plenaire vergadering te houden.
Het moet nu duidelijk worden of de eerste minister
nog wel de minister van Justitie steunt. Er is in
deze toch een grondige tegenstelling tussen de
stelling van de PS en deze van de VLD.
Mijnheer de voorzitter, daarnet gaf u de indruk dat
over deze kwestie een beslissing genomen was in
de Conferentie van de Voorzitters. Uit het betoog
van collega Coveliers kon ik nochtans afleiden dat
er geen beslissing genomen werd. Men zou alleen
gezegd hebben dat men nog zou zien wat men
met de interpellaties zou doen naar aanleiding van
het wetsontwerp over de anonieme getuigen.
Kortom, dit betekent dat de Kamer zich nog over
de zaak moet uitspreken. Ik vraag u dus
uitdrukkelijk dat de Kamer zich zou uitspreken
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
over de plaats en de tijd waarop de betrokken
interpellaties zullen doorgaan. Vandaag en
morgen zullen wij hier nog vele uren aanwezig
zijn. Er is dus ruimte genoeg om een debat te
organiseren over dit specifieke punt.
Mijnheer de voorzitter, u weet dat de interpellanten
zich altijd al strikt aan de afspraken hebben
gehouden. Laten wij nu een nieuwe afspraak
maken, zodat wij vandaag of morgen de
interpellaties kunnen organiseren binnen een
redelijke termijn. Zo blijft het grondwettelijke
interpellatierecht gerespecteerd.
06.11 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
misschien ligt het aan mij dat collega Van Parys
mijn woorden verkeerd interpreteert. Ik heb nooit
gezegd dat de interpellaties niet in de commissie
voor de Justitie konden worden gehouden. Ik heb
alleen gezegd dat ik, aan de hand van de
ingediende tekst, niet inzag waar de bevoegdheid
van de commissie voor de Justitie in deze materie
zou liggen. Indien u of de Kamer dus beslissen dat
de interpellaties toch in de commissie voor de
Justitie moeten plaatsvinden, sta ik daarvoor
open. Ik heb nooit gezegd dat het niet kon.
De voorzitter: Collega's, de stand van zaken is
dus duidelijk. De drie interpellaties bestaan. Zij zijn
niet geagendeerd voor deze plenaire vergadering
waarvan de agenda werd vastgelegd in de
Conferentie van de Voorzitters. Ik heb goed
geluisterd en ik zal tussen de werkzaamheden
door een aantal mensen contacteren over andere
mogelijkheden. Ik kan nu echter alleen uitvoeren
wat op de agenda van deze plenaire vergadering
staat, tenzij de Kamer uiteraard haar agenda
wijzigt na een stembeurt over die wijziging in de
plenaire vergadering.
Indien nu echter niet over de kwestie kan beslist
worden, wil ik wel verder de amendementen
behandelen.
06.12 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le
président, pour la dignité et le respect du
parlement, il nous paraît indispensable qu'une
réponse soit donnée aujourd'hui à la question tout
à fait pertinente et à la demande formulée par M.
Van Parys.
Le président: Monsieur Grafé, je vais répéter une
dernière fois et je ferai vérifier le procès-verbal de
la conférence des présidents. J'ai une bonne
mémoire. Les trois interpellations restent
pendantes. Elles n'ont pas été retirées, elles n'ont
pas été traitées. La conférence n'a pas décidé de
les inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière
d'aujourd'hui. M. Van Parys a raison, on ne peut
admettre qu'il ne puisse les présenter ni ici ni
ailleurs. Je vais prendre les contacts nécessaires
pour voir ce qu'on peut faire. Je ne reviendrai pas
sur l'agenda d'aujourd'hui car la conférence des
présidents a complété l'ordre du jour. Si elle
n'avait ajouté aucun point à l'ordre du jour, il aurait
pu y avoir un doute. Mais la conférence des
présidents a effectivement ajouté trois ou quatre
projets à l'agenda d'aujourd'hui et de demain.
Par ailleurs, je voudrais avoir des renseignements
au sujet de l'amendement que j'ai reçu du
gouvernement ce matin.
06.13 Raymond Langendries (PSC): Monsieur
le président, vous pardonnerez au néophyte que
je suis en tant que chef de groupe de l'opposition
de vous faire une suggestion. Ne pensez-vous
pas qu'il serait utile de réunir la conférence des
présidents demain? Ce sont des incidents qui
arrivent régulièrement en fin de session. En
général, il y a moyen de trouver une solution si l'on
se parle. Vous pourriez peut-être demain, ne fût-
ce qu'un quart d'heure, réunir la conférence des
présidents, par exemple à midi avant le repas de
fin de session des groupes, pour trouver la
solution consistant à ce que le droit d'interpellation
parlementaire, qui est le droit fondamental d'une
opposition en termes de contrôle sur le
gouvernement, puisse s'exercer demain. Cela ne
devrait pas poser de problème d'ajouter à
l'agenda de demain une demi-heure consacrée à
ces trois interpellations. Je comprends
parfaitement, monsieur le président, que vous ne
puissiez pas en décider tout seul aujourd'hui.
Le président: L'idée est intéressante. Je sais que
certains groupes ne seront pas à Bruxelles
demain matin. Je vais me renseigner pour savoir
si cette conférence des présidents peut avoir lieu
demain aux environs de midi. Laissez-moi prendre
les contacts nécessaires pour convoquer cette
conférence. Je vous donnerai ma réponse à ce
sujet dans quelques instants.
J'en arrive à l'amendement contesté.
Ik zal meedelen of de Conferentie van de
Voorzitters morgen kan plaatsvinden zodra ik weet
wie hieraan al dan niet zal kunnen deelnemen.
06.14 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wens thans te interveniëren omtrent
de interpellaties, maar later ook nog in verband
met het amendement want daarover was ik nog
niet uitgesproken. U wou de discussie
aanvankelijk immers beperken tot het probleem
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
inzake de interpellaties.
Mijnheer de voorzitter, u zult ervoor moeten
zorgen dat de interpellaties waarvan sprake
binnen een kort tijdsbestek kunnen worden
ontwikkeld, anders kan u er van op aan dat wij u
zullen verplichten vervroegd uit vakantie terug te
keren.
Het is immers eenvoudig om te zeggen dat die
punten niet op de agenda kunnen worden
geplaatst. In normale omstandigheden zou dat
een week later kunnen gebeuren, maar dat is in
dit geval in principe niet meer mogelijk. De zaken
dusdanig organiseren dat deze interpellaties in
oktober doorgaan, daarmee zijn wij het niet eens;
dan zal het zonder ons gebeuren.
De voorzitter: Die mening deel ik. De eerste
minister is momenteel in Spanje, maar ik zal
nagaan wanneer hij terug is en hier aanwezig kan
zijn.
Volgens mij moet een dergelijk probleem ook niet
meteen overmorgen worden behandeld.
Voor alle duidelijkheid: ik zat gedurende twaalf
jaar in de oppositie, ik respecteer de oppositie en
ik weet ook wel dat er geen Parlement is zonder
oppositie.
Hoe dan ook, mijnheer Van Parys, gun mij de tijd
om de nodige contacten te leggen en de
beschikbaarheid van bepaalde personen na te
gaan en ik zal een oplossing voorstellen in de loop
van deze namiddag.
Monsieur Langendries, s'il y a lieu de convoquer la
conférence des présidents, je le ferai, sauf si
j'arrive à résoudre seul ce problème.
06.15 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
ik ben de auteur van de oorspronkelijk tekst van
het amendement, die thans door de regering
wordt geamendeerd.
Volgens de datum op het gedrukte document,
ontvingen de betrokken diensten het amendement
op 13 juli. Ik vroeg daarnet aan het secretariaat
om die datum nogmaals te verifiëren en blijkbaar
is de datum correct.
Het document werd rondgedeeld. Het gaat om
een amendement op mijn oorspronkelijk
amendement. Het lijkt mij duidelijk dat de
bespreking ervan tijdens deze plenaire
vergadering kan plaatsvinden. Zodra het
amendement ter sprake komt zullen wij uiteraard
moeten beslissen of het ter stemming wordt
gelegd in plenaire vergadering, of dat het gelet
op de termijnen en dergelijke aangewezen is het
naar de commissie te verzenden, wat dat punt
betreft, waarna het onmiddellijk terug kan worden
overgemaakt.
Ik heb aandachtig geluisterd naar de interventies
van de heren Van Parys en Bourgeois met
betrekking tot het amendement van de regering.
In zijn verslag onderstreept de heer Giet evenwel
dat zowel de heer Van Parys als de heer
Bourgeois voorbehoud maakten omtrent de
destijds door mij ingediende tekst terwijl, als ik
goed lees althans, de regering met haar
amendement tracht die bezwaren te lichten. Dat
zal de regering echter zelf moeten toelichten. Ik
zie dus niet meteen waar een probleem zich
voordoet.
De regering tracht met haar amendement die
bezwaren op te heffen. Ik zie eigenlijk niet direct
wat het probleem is.
De voorzitter: Wat doen we nu?
06.16 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, in de commissie voor de Justitie waren
er omtrent dit wetsontwerp twee fundamentele
discussiepunten. Het ene discussiepunt was het
zogenaamde amendement-Decroly en het andere
belangrijke discussiepunt had betrekking op het
amendement-Erdman, waarover het hier precies
gaat.
Over dat amendement hebben wij een aantal
fundamentele ideeën uitgewisseld, die te maken
hadden met de rechtspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens in Straatsburg en
het vrijwaren van de rechten van de verdediging
op basis van de uitspraken van voorzitter Erdman
in de commissie. Op een bepaald ogenblik heeft
de commissie voor het amendement-Erdman
gekozen, dat een bepaalde visie inhoudt ten
aanzien van de rechten van de verdediging, ten
aanzien van het gebruik van anonieme getuigen
en ten aanzien van de rechtspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Zonder dat wij daarover maar enigszins hebben
gedebatteerd, volgt een amendement van de
regering dat een andere keuze inhoudt, maar
waarbij men deze keuze maakt in het kader van
welbepaalde misdrijven zonder dat wij weten op
basis waarvan die keuze is gemaakt en of het niet
noodzakelijk is die keuze al dan niet uit te breiden
of aan te vullen. Het is dus zondermeer
noodzakelijk om dit amendement van de regering
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
ten gronde te bespreken zodat we met kennis van
zaken ook het wetsontwerp kunnen bespreken.
Mijnheer Erdman, ik wou op basis van een
uitvoerige studie van de rechtspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens de
discussie rond uw oorspronkelijk amendement,
dat door de meerderheid is aanvaard, heropenen.
Als u van oordeel bent dat wij hier zomaar de
discussie kunnen voeren en dat het amendement
van de regering alleen een tegemoetkoming is
aan een aantal opmerkingen, dan maakt u een
fundamentele vergissing. U geeft ons niet de
gelegenheid om daaromtrent te doen wat van ons
wordt verwacht. Het lijkt mij zondermeer duidelijk
dat dergelijke fundamentele zaken niet zomaar op
een drafje, tussen twee plenaire vergaderingen in,
bij nacht en bij ontij, kunnen worden besproken.
Wij wensen daarover de discussie te voeren zoals
het hoort, want het gaat toch over fundamentele
zaken. Wij moeten goed weten of deze wet ten
aanzien van de rechtspraak in Straatsburg stand
kan houden. Ik stel vast dat men inzake
mensenhandel het ingenomen standpunt blijft
verdedigen.
Mijnheer de voorzitter, dit is geen technisch
amendement. Er is een grondig debat nodig en
dat kan niet in de plenaire vergadering worden
gevoerd. Bovendien lijkt het mij onzinnig om de
bespreking ten gronde van dit wetsontwerp in de
plenaire vergadering aan te vatten omdat er
slechts twee discussiepunten zijn, waaronder dit
oorspronkelijk amendement-Erdman.
De voorzitter: Mag ik de zaken op punt stellen?
Er zijn twee mogelijkheden.
Soit, vous retournez en commission avec votre
amendement. Vous en discutez et la commission
établit un rapport. Soit, l'amendement est discuté
et voté en séance plénière et vous en connaissez
les conséquences.
Si vous retournez en commission, il s'agit des
mêmes collègues. Cela pose peut-être des
problèmes d'agenda, mais je ferai tout à l'heure
une proposition.
06.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik zal niet in herhaling vallen. Ik wil kort
ingaan op de uitspraken van de
commissievoorzitter. Hij heef er terecht op
gewezen dat ik bij zijn amendement onmiddellijk
voorbehoud heb gemaakt. Ik hoef niet te spreken
voor collega Van Parys, maar ik denk dat onze
standpunten op dit vlak wel wat verschillen. Hij
laat trouwens ook uitschijnen dat hij daarop een
andere visie heeft.
Dit amendement is een zeer essentieel onderdeel
van dit wetsontwerp. In normale omstandigheden,
als wij niet op het einde van parlementair jaar
waren, zou het logisch zijn geweest om het
ontwerp terug naar de commissie te verwijzen om
daar de bespreking over het amendement te
voeren en een aanvullend verslag op te stellen.
Het is geen technisch amendement. Het is geen
aanvulling of verbetering, maar een zeer
ingrijpende bepaling waarover heel wat discussie
bestond, ook binnen de meerderheid.
De voorzitter van de commissie zegt dat het op 13
juli is gedateerd. Ik heb het niet nagekeken maar
het zal wel juist zijn. Ik heb het vanmorgen in mijn
post gezien. Ik heb er collega Van Parys op
gewezen, die het blijkbaar nog niet had gezien. Ik
had toen zelfs nog niet gemerkt dat er een
amendement van de regering bijgevoegd was. Ik
had alleen gezien dat collega Decroly een
amendement ingediend had na het verslag.
Mijnheer de voorzitter, dit gezegd zijnde, herhaal
ik wat ik daarstraks heb gezegd. Het is toch het
einde van het jaar. Het gaat weliswaar om een
aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet. Laten wij ons geen illusies maken, dit
gaat toch naar de Senaat. Daarom stel ik voor dit
ontwerp nu niet meer te bespreken en het na het
zomerreces bij voorrang in de commissie te
behandelen.
06.18 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, ne pourrait-on pas tout
simplement réunir la commission de la Justice
maintenant?
Le président: Je vous ferai une proposition dans
un instant. Je dois d'abord en parler au ministre de
la Justice.
06.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik moet de standpunten
van de collega's Bourgeois en Van Parys
bijtreden. Het is inderdaad een zeer verregaand
amendement. Het is ook gesteund door de
meerderheid. Zomaar afwachten of het hier wordt
gesteund door de meerderheid in de Kamer of niet
is uiteindelijk niet relevant. Wij weten allemaal dat
het terug naar de commissie gaat. Daarom is het
veel ordentelijker dat wij het nu ineens naar de
commissie verzenden en nadien een algemene
ernstige bespreking houden over het geheel en
dat wij niet gaan "saucissoneren". Dat heeft geen
enkele zin. Gezien het dan toch naar de Senaat
zal gaan, denk ik dat het beter is dat wij het bij het
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
begin van het nieuwe parlementaire jaar op de
eerste werkdag in oktober bespreken.
De voorzitter: Collega's, de eerste minister zal
hier morgennamiddag op de interpellaties
antwoorden.
Il me semble qu'il est préférable que je prenne
seul la décision sans consulter la conférence des
présidents.
De eerste minister zal antwoorden na het
vragenuurtje. Het is een kwestie van techniciteit.
De heer Coveliers is zeer operationeel geweest
om contacten tot stand te brengen. De eerste
minister is in Spanje.
Monsieur Langendries, le premier ministre
répondra aux interpellations après les questions
orales car, demain, il y a conseil de cabinet.
Dit gezegd zijnde en mijn woorden wikkende, leg
ik het volgende ter overweging voor, als dat niet te
veel tijd in beslag neemt.
Monsieur Grafé, nous pourrions terminer le point 5
de l'ordre du jour et puis réunir la commission.
Nous pourrions éventuellement nous réunir
demain, à 10 heures afin de ne pas terminer nos
travaux à une heure trop tardive.
Autrement dit, chers collègues, ce point-ci pourrait
être renvoyé en commission avec l'amendement
du gouvernement après l'examen du point 6. Je
ne sais pas, monsieur Grafé, si le projet de loi
relatif aux faillites suscitera beaucoup de
discussions.
Vous disposerez de tout le temps nécessaire pour
discuter en commission et faire votre rapport.
06.20 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, morgenvroeg om 10 uur gaat niet. Als u
op dat tijdstip de plenaire vergadering wilt houden
dan zal dat moeten gebeuren na de interpellatie
van de eerste minister.
De voorzitter: Ik begrijp dat er problemen zijn.
Dan doe ik een ander voorstel. Ten eerste,
morgennamiddag houden wij de interpellaties van
de heren Van Parys, Annemans en Bourgeois - ik
ken de volgorde niet op dit ogenblik. Ten tweede,
wij behandelen het punt 5 niet en dan, mijnheer de
minister, suggereer ik u om nu naar de commissie
te gaan met het amendement op artikel 14. Dat is
mijn voorstel, mijnheer Leterme, wat vindt u
ervan?
06.21 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, dat voorstel lijkt mij zinvol en kan onze
goedkeuring wegdragen op voorwaarde dat u
specifieert dat wij beginnen met het vragenuurtje.
De voorzitter: Om technische redenen, ja, en
daarna de interpellaties. Ik zal dat zo proberen te
regelen.
06.22 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil u danken voor uw interventie met
betrekking tot de interpelllatie. U hebt uw rol als
voorzitter van deze Kamer op perfecte wijze
vervuld. Dit verdient onze appreciatie. Als het
goed is mag het ook gezegd worden. U moet wel
begrijpen dat deze evaluatie alleen geldt voor dit
punt.
De voorzitter: Dank u.
06.23 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik kom tot mijn tweede punt inzake uw
voorstel om straks de commissie voor de Justitie
samen te roepen om het amendement van de
regering te bespreken.
Voorzitter, ik ben niet bereid op een drafje de
fundamentele bespreking te voeren over een
belangrijk en principieel punt. Het amendement
handelt over de invulling van de rechtspraak van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Het zal niet kunnen dat we straks tussen 180.00
en 19.00 uur eventjes snel van gedachten
wisselen over het amendement om het morgen in
de plenaire vergadering te kunnen behandelen.
Men moet de gevolgen kunnen dragen van
hetgeen men zelf heeft gewild.
Het wetsontwerp werd uitvoerig besproken in de
commissie. De oppositie heeft loyaal haar
medewerking verleend. De fundamentele
tegenstellingen in de meerderheid over dit punt
tussen de groenen en collega Decroly en de
andere meerderheidspartijen en de minister van
Justitie zijn de enige reden waarom dit
amendement er is gekomen. Het gaat niet op dat
men dit wil oplossen nadat men er eerst onder
elkaar over gedebatteerd heeft door het op een
drafje op te dringen aan de anderen. Men kan dit
proberen. Ik voorspel u dat de commissie voor de
Justitie wel eens lang zou kunnen duren. We
zullen dat punt dan grondig uitspitten.
Mijnheer de voorzitter, ik nodig u uit dit alsnog te
voorkomen en de problematiek grondig te
analyseren. U weet dat de CVP bij de behandeling
van dit wetsontwerp zoals bij de bespreking van
andere wetsontwerpen steeds op constructieve
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
wijze heeft meegewerkt.
Als men het niet nodig vindt de oppositie te
raadplegen over een amendement en men het
stiekem voor de voeten wil werpen, weggemoffeld
achter een ander amendement, moet men de
gevolgen van deze handelwijze kunnen dragen!
Het zou correct geweest zijn mocht de voorzitter
van de bevoegde commissie tijdens de
vergadering van vorige dinsdag op het probleem
gewezen hebben. Op 13 juli waren de diensten
immers reeds op de hoogte van het bestaan van
dit amendement. Het was niet meer dan correct
geweest dat de commissievoorzitter ons had
gewaarschuwd dat de regering een amendement
had ingediend. Op die manier hadden we de
gelegenheid gehad het amendement grondig te
bestuderen. Langzaam maar zeker begin ik door
te hebben wat men probeert te organiseren. Men
zal de gevolgen moeten dragen als men dit
amendement deze avond er wil doorhalen.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt geen
bezwaar dat punt 5 van de agenda wordt
afgewerkt.
Persoonlijk feit
Fait personnel
06.24 Fred Erdman (SP): Mijnheer de voorzitter,
ik ben bereid het toe te schrijven aan de spanning
voor het zomerreces maar ik kan niet aanvaarden
dat de heer Van Parys mij beschuldigt dat ik hem
op een of andere manier zou hebben willen double
crossen.
Ik heb zopas de aandacht gevestigd op de datum
waarop het stuk gedrukt is. Bovendien heb ik het
secretariaat gevraagd mij te bevestigen wanneer
de diensten het amendement van de regering
hebben ontvangen. Dit stuk is mij net zoals dat het
geval is voor de heer Van Parys op de
gebruikelijke wijze bezorgd.
Mijnheer Van Parys, ik vraag u persoonlijke
aanvallen achterwege te laten.
06.25 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ten aanzien van de heer Erdman wil ik
mij onmiddellijk verontschuldigen mocht ik die
indruk hebben gewekt.
Als het correct is dat hij op hetzelfde tijdstip als wij,
in casu deze morgen, heeft kennis gekregen van
het amendement, verontschuldig ik mij
uitdrukkelijk. Ik wil er echter onmiddellijk aan toe
voegen dat het probleem dan bij de regering ligt.
De regering heeft reeds vrijdag 13 juli dit
amendement ingediend.
Gisteren heeft de commissie voor de Justitie de
hele dag vergaderd. Indien de regering wilde dat
wij dit amendement op een behoorlijke manier
zouden kunnen bespreken, had de minister van
Justitie de commissie moeten inlichten over het
bestaan van dit amendement, zodat wij het naar
behoren hadden kunnen doen, en niet vanavond
of vannacht. Dit is de fout en de
verantwoordelijkheid van de minister, die wegens
de tegenstellingen binnen de meerderheid hieraan
niets doet.
De voorzitter: Mijnheer Coveliers, eerst krijgt de
minister het woord, daarna de heer Decroly en
uzelf.
06.26 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, ik apprecieer het nummer dat de heer
Van Parys opvoert absoluut niet. Ik begrijp dat hij
zijn controlerecht wil laten gelden, maar ik heb
veel moeite met zijn optreden hier.
Ten eerste, tijdens de werkzaamheden was hij de
eerste om te verklaren dat wij binnen de kortst
mogelijke termijn een regeling voor de anonieme
getuigen moesten treffen. Hij was zelfs bereid
daarvoor een alternatieve meerderheid te leveren.
Ten tweede, op geen enkel ogenblik heb ik dit
amendement stiekem aan het debat toegevoegd,
zoals de heer Van Parys volhoudt. Na de
bespreking in de commissie voor de Justitie heb ik
geluisterd naar verschillende uiteenzettingen van
de heer Decroly, de heer Bourgeois en de heer
Van Parys. Zij hebben opmerkingen gemaakt met
betrekking tot eventuele problemen met het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
In die omstandigheden heb ik verleden vrijdag de
betrokken documenten, die donderdag waren
voorbereid, overgezonden aan het secretariaat.
Dit is de normale gang van zaken. Mijnheer de
voorzitter, ik kan er ook niets aan doen, want ik
veronderstelde dat maandag iedereen in bezit was
van de documenten. Nu heb ik vernomen dat dit
pas vandaag is gebeurd. Ik weet dat op het einde
van het parlementaire jaar alles tezamen komt en
dan kan dit gebeuren. Ik wist het echter absoluut
niet.
Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn oorspronkelijk
ontwerp, de aangebrachte wijziging en het
amendement goed bekeken. Ik weet ook waarom
het voorbeeld van de mensenhandel en de wet
van 1980 werden gekozen. Ik ken ook de ernst
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
waarmee de commissie voor de Justitie het debat
over dit ontwerp heeft gevoerd. Ik besluit dat ik het
bijzonder goedkoop vind van de heer Van Parys
als hij nu zegt men voor een onmogelijke taak
staat.
Het gaat om een wetsvoorstel, meer bepaald het
wetsvoorstel 78, waarvan de materie nog in de
Senaat moet worden behandeld. Indien het
werkelijk een groot struikelblok zou zijn, ben ik
bereid het amendement in te trekken. Ik vind
immers dat de regeling voor de anonieme
getuigen hoogst noodzakelijk wordt. Wij moeten
bewijzen dat wij kunnen uitvoeren wat er voordien
werd gezegd, namelijk dat het zo dringend was
dat men er zelfs een alternatieve meerderheid
voor wou leveren.
L'amendement a été déposé le 13 juillet et
distribué le lundi 16 juillet.
06.27 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, je voudrais simplement
intervenir pour signaler qu'il ne faut pas voir dans
l'amendement que j'ai déposé, la trace d'une
fracture rédhibitoire entre le gouvernement et moi
ou entre le gouvernement et les verts. En effet,
mon amendement rapproche substantiellement le
texte que je souhaiterais que l'on vote du texte
initial voté par le gouvernement.
De plus, il ne vise pas simplement à ne pas mettre
notre pays en contradiction frontale avec la
Convention européenne des droits de l'homme et
la jurisprudence de la Cour de Strabourg, il vise
également et surtout à garantir l'efficacité des
policiers et des magistrats qui sont nous le
savons en situation souvent précaire face à des
truands qui tendent à les manipuler.
Enfin, il est aussi motivé par le souci d'assurer
une réelle protection à des victimes, notamment et
surtout de la traite des êtres humains, qui
paieraient très cher le fait que l'un des truands qui
les exploitent, puisse être libéré par un juge qui
s'est vu contraint et forcé de prendre cette
décision conformément à la jurisprudence de la
Cour européenne des droits de l'homme.
Le président: Monsieur Decroly, vous êtes
intervenu un peu trop tôt. Vous venez, en effet, de
défendre votre amendement.
06.28 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, het amendement van de heer Decroly
zullen wij uiteraard niet goedkeuren.
Ik meende dat het nu gaat om het amendement
van de regering. Daarover wil ik enkele dingen
zeggen.
Na allerlei bombastische colloquia, publicaties op
mooi papier en allerlei verklaringen, worden de
woorden die op die colloquia worden uitgesproken
blijkbaar vergeten zogauw men hier binnenkomt.
Dat ben ik beu. Zodra ook maar één maatregel
wordt voorgesteld die een schuchter begin zou
kunnen uitmaken van een eventuele aanpak van
de georganiseerde misdaad, staat iedereen hier
op zijn achterpoten en probeert iedereen dat te
verhinderen. Als ik terug naar Antwerpen ga, zie ik
telkens weer de grensslag van degenen die
daarvan profiteren. Dat ben ik beu.
Bovendien neemt men zijn toevlucht tot allerlei
procedures om de bespreking te vertragen,
zogenaamd op sociale gronden. Men maakt daar
misbruik van. Dat ben ik beu. Wanneer er dan
eindelijk een wet naar voren komt, wordt die wet
gesaboteerd.
Ik vraag de minister uitdrukkelijk om zijn
amendement in te trekken, zodat de tekst van het
wetsontwerp nu kan worden besproken.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik vraag u
formeel het volgende. Trekt de regering het
amendement nummer 59 in?
06.29 Minister Marc Verwilghen: Ja, mijnheer de
voorzitter.
De voorzitter: Het amendement is ingetrokken.
L'amendement est retiré.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Wetsontwerp betreffende de anonieme
getuigen (1185/1 tot 12)
07 Projet de loi relatif aux témoins anonymes
(1185/1 à 12)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
07.01 Thierry Giet, rapporteur: Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
lorsque le ministre nous a exposé le projet de loi
qui nous est soumis, il nous a précisé qu'il visait à
mettre en oeuvre une des mesures particulières
que le gouvernement propose pour lutter contre la
grande criminalité organisée.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
Le ministre a rappelé que les rapports annuels sur
la situation de la criminalité en Belgique épinglent
la nécessité de prendre des mesures visant à
protéger les témoins, dans la mesure où les
organisations criminelles ont recours à la violence
ou à d'autres formes d'intimidation pour maintenir
leur position dans les milieux criminels. Cette
violence est généralement dirigée contre des
personnes qui souhaitent collaborer avec la
justice, ainsi que contre des fonctionnaires de
police ou des magistrats.
En septembre 1996, l'université de Gand a été
chargée d'étudier scientifiquement, notamment la
problématique des témoins anonymes. Les
constatations et conclusions de cette enquête
conduisent à admettre l'anonymat, dans certaines
circonstances, aux témoins dans des affaires
répressives, mais dans le cadre d'un régime
d'exception.
Par ailleurs, au niveau européen, les
gouvernements, que ce soit dans le cadre du
Conseil de l'Europe ou de l'Union européenne,
sont confrontés au dilemme suivant: d'une part, le
Comité des ministres du Conseil de l'Europe et le
Conseil des ministres de l'Union européenne les
engagent à prendre des mesures
d'encouragement et de facilitation des
témoignages, notamment en garantissant
l'anonymat. D'autre part, la Cour européenne des
droits de l'homme impose des conditions
particulièrement sévères dans l'utilisation et la
recevabilité des témoignages anonymes.
Le gouvernement se devait de tenir compte de
ces deux impératifs afin de trouver la voie
médiane conciliant les besoins de la lutte contre la
grande criminalité organisée et le respect des
droits de la défense.
La Cour européenne des droits de l'homme ne
juge pas en soi le recours aux témoins anonymes,
dans le cadre d'enquêtes préliminaires pénales,
contradictoire avec la Convention européenne des
droits de l'homme. Toutefois, lorsque des
déclarations anonymes servent par la suite de
moyens de preuve dans le cadre de la procédure
sur le fond, la défense doit avoir la possibilité de
contester la crédibilité et la fiabilité des témoins
anonymes. Dans cette matière, la Cour distingue
donc clairement les droits de la défense dans le
cadre d'enquêtes préliminaires des droits de la
défense dans le cadre de la décision sur le fond.
D'un examen de la jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme, les conditions
d'un témoignage anonyme peuvent être résumées
comme suit:
- l'interrogatoire doit être effectué par une instance
judiciaire;
- l'identité du témoin doit être communiquée au
magistrat chargé de l'audition;
- il y a lieu de motiver le choix de l'anonymat du
témoin, ainsi que le contrôle de la sincérité et de la
fiabilité de celui-ci;
- la défense doit avoir la possibilité de formuler
elle-même les questions;
- il y a lieu de prévoir la présence, même limitée,
de la défense à l'audition;
- le témoignage anonyme est une preuve si, et
seulement si, d'autres moyens de preuve le
corroborent;
- enfin, le témoignage anonyme des fonctionnaires
de police ne peut avoir lieu que dans des
circonstances très exceptionnelles.
Le projet qui nous a été soumis par le
gouvernement est divisé entre des dispositions
prévoyant un anonymat partiel et des dispositions
prévoyant un anonymat complet.
Je crois pouvoir résumer les réactions des
membres dans le cadre de la discussion générale
comme suit.
Plusieurs membres, tout en étant conscients de la
nécessité impérieuse de lutter contre la criminalité
organisée et donc de se doter d'outils performants
à cet égard, émettent toutefois des inquiétudes
quant au respect de l'équilibre indispensable entre
l'efficacité de la lutte contre la délinquance et,
d'autre part, le respect des droits de la défense.
Ils s'inquiètent des dérives possibles dans
l'application concrète du projet, dérives qui
pourraient encourager des comportements de
délation.
Plusieurs membres s'inquiètent également du
champ d'application du projet de loi qui pourrait se
révéler particulièrement large.
D'autres membres considèrent que le projet de loi
répond à une nécessité dans le cadre de la lutte
contre la criminalité organisée. Ils regrettent que
ce projet de loi soit isolé et ne soit pas inséré dans
le cadre d'un texte global, comprenant notamment
des mesures relatives au renversement de la
charge de la preuve, ainsi que les techniques
particulières de recherche et de recherche
proactive.
Dans le cadre de la discussion des articles relatifs
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
à l'anonymat partiel, il a tout d'abord été précisé
que cet anonymat partiel pouvait être requis tant
dans le cadre de l'information préliminaire du
ressort du procureur du Roi, que dans le cadre
d'une instruction.
Les conditions du témoignage anonyme partiel ont
également été discutées. Il faut mentionner plus
précisément que le texte a été amélioré en ce qui
concerne la possibilité pour les officiers de police
judiciaire de bénéficier de cet anonymat partiel en
omettant de renseigner leur adresse privée et en
la remplaçant par l'adresse de service. Cette
disposition a été étendue à l'ensemble des
personnes qui, dans le cadre de leur mission
légale, ont constaté ou ont été mis au courant
d'une infraction.
Lors de l'examen de l'article 155bis du Code
d'instruction criminelle tel que proposé, il a été
précisé que la décision du juge d'instruction
d'accorder l'anonymat partiel à un témoin liait le
juge du fond. L'alinéa 2 de cet article 155bis a été
modifié par l'amendement n° 15 du
gouvernement, amendement adopté par la
commission. Toutefois, il faut, pour plus de clarté,
noter que la commission a réécrit techniquement
cet alinéa 2 en considérant qu'il était superflu de
préciser que l'anonymat partiel octroyé par le juge
d'instruction était conservé devant le tribunal,
superflu dans la mesure où le dernier alinéa de
l'article 155bis précise clairement que le procureur
du Roi et le tribunal prennent chacun pour ce qui
le concerne les mesures raisonnablement
nécessaires pour éviter la divulgation des données
d'identité visées au premier alinéa. Je m'excuse
d'avoir été technique mais il me paraît que cette
précision était nécessaire et n'apparaissait pas
clairement dans le rapport écrit.
En ce qui concerne la discussion des articles
relatifs à l'anonymat total, un débat important s'est
noué autour de la question de savoir si un
témoignage anonyme total pouvait être recueilli
dans le cadre d'une information par le biais de la
mini-instruction ou s'il ne pouvait être recueilli que
dans le cadre d'une instruction au sens plein du
terme. Un amendement a été déposé en ce sens.
Plusieurs membres se sont opposés à cette façon
de voir, considérant qu'il s'agissait là d'un obstacle
important à la faculté de recourir à des témoins
anonymes complets, plaidant donc pour que le
système de la mini-instruction puisse s'y
appliquer. Les partisans de la thèse contraire ont
relevé qu'il était en tout état de cause souhaitable
qu'un juge d'instruction intervienne en ayant une
bonne connaissance du dossier, que le champ
d'application du projet de loi était limité aux
infractions graves qui sont donc, en règle
générale, mises à l'instruction. Egalement en règle
générale, lorsqu'il est fait application de la mini-
instruction, le juge d'instruction, le plus souvent,
fait usage de son droit d'évocation.
Le champ d'application du projet de loi dans le
cadre d'un anonymat total a également fait l'objet
de débats, certains considérant que le projet était
trop large à cet égard dans la mesure où la notion
d'organisation criminelle restait floue et
susceptible d'extension face à une mesure
exceptionnelle. Un amendement a d'ailleurs été
déposé, visant à limiter le champ d'application aux
infractions commises dans le cadre d'une
organisation criminelle telle que visée par l'article
324bis du Code pénal ou une infraction à la loi du
16 juin 1993 relative à la répression des violations
graves du droit international humanitaire. Cet
amendement ne sera toutefois pas retenu dans la
mesure où le fait de ne pas pouvoir viser l'article
90ter du Code d'instruction criminelle fait
échapper du champ d'application, des infractions
graves et généralement commises par les
organisations criminelles.
Certains membres ont également souhaité que les
témoins anonymes complets puissent être
assistés d'un avocat, suggestion rejetée par la
commission.
Le ministre a également tenu à apporter des
précisions complémentaires sur la compatibilité et
l'articulation du projet de loi qui vous est soumis
avec la loi du 28 novembre 2000 relative à la
protection pénale des mineurs et plus précisément
les dispositions réglant l'enregistrement
audiovisuel de l'audition d'un mineur. Le rapport
écrit reprend la note déposée à cet égard par le
ministre en commission. Il a également été
précisé que le témoin anonyme était susceptible
de poursuites du chef de faux témoignage.
Enfin, il convient également de souligner qu'un
débat est né en commission et nous venons
d'ailleurs d'en reparler sur la problématique de la
force probante du témoignage anonyme complet.
Le projet initial précisait que d'autres moyens de
preuves devaient venir corroborer le témoignage
anonyme complet. Dans le cadre de la discussion,
certains se basant notamment sur la
problématique de la traite des êtres humains, ont
estimé que dans certaines hypothèses bien
précises, il ne pouvait être conclu à la culpabilité
qu'à l'aide de témoins anonymes complets. Un
amendement a été voté en ce sens, lequel oblige
toutefois le tribunal à motiver précisément les
circonstances propres à la cause justifiant l'unique
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
recours au témoin anonyme complet.
Le présent projet a été adopté par 9 voix et 8
abstentions.
07.02 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vooraf
wil ik de heer Giet danken voor zijn uitstekend
verslag. Dit wetsontwerp moet het eerste worden
in een reeks van instrumenten in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit. Dat instrument moet
ons mogelijk maken om getuigenissen aan te
moedigen en te vergemakkelijken. Na het eerste
instrument zouden onder andere de omkering van
de bewijslast, enkele beschermingsmaatregelen
ten aanzien van getuigen en de spijtoptanten
moeten volgen.
Dit wetsontwerp is een uitvloeisel van de
aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissie. In die zin is het dus een
uitvoering van het regeerakkoord. In belangrijke
mate is dit ontwerp voorbereid tijdens de vorige
legislatuur. Het steunt op wetenschappelijk
onderbouwd werk van de professoren Philip
Traest en Brice De Ruyver. Het oorspronkelijke
wetsontwerp en ook de andere ontwerpen in
voorbereiding kunnen de volle steun genieten van
de CVP-fractie. Wij moeten inderdaad specifieke
maatregelen kunnen nemen voor die bijzondere
vorm van criminaliteit, met name de
georganiseerde criminaliteit.
Bijzonder jammer is dat in de loop van de
besprekingen een amendement van de
Franstalige meerderheidspartijen en Agalev werd
goedgekeurd. Daardoor werd dit instrument zwaar
gehypothekeerd. Op dat fundamenteel probleem
wil ik even ingaan. Inderdaad, indien men een
beroep wil doen op de volledige anonimiteit van de
getuige, wordt het door dat amendement
noodzakelijk om een volwaardig gerechtelijk
onderzoek te voeren.
Men kan dus geen gebruik maken van de
zogenaamde mini-instructie. Men heeft zich op die
manier een efficiënt en snel instrument ontnomen
om vlug, via het Openbaar Ministerie aan de
onderzoeksrechter, de opdracht te geven om na te
gaan of de omstandigheden aanwezig waren om
een anonieme getuige te kunnen ondervragen en
dat ook te doen. Dat is bijzonder jammer omdat
het instrument op deze wijze zwaar wordt
gehypothekeerd. Men legt immers een veel te
hoge drempel om het instrument daadwerkelijk te
gebruiken.
Ik hoef u niet te zeggen dat onderzoeksrechters
nu reeds zwaar overbelast zijn. In deze
omstandigheden heeft men telkens opnieuw een
gerechtelijk onderzoek nodig om een beroep te
kunnen doen op een volledig anonieme getuige,
wat een aanzienlijke vertraging met zich zal
brengen. Bovendien zal men gehinderd zijn om
van dit instrument gebruik te maken. Wij dreigen
in een situatie terecht te komen waar de
politiediensten op de oude traditie terugvallen,
namelijk na het kennisnemen van feiten, gaat men
op zoek gaat naar bewijsinstrumenten waarbij de
rechten van partijen en de verdediging en de
bewijsvoering op een dubieuze manier zal
gebeuren.
Ik begrijp dus niet waarom vooral de Vlaamse
meerderheidspartijen zich dit instrument hebben
laten ontnemen. De mini-instructie, de punctuele
opdracht van het parket aan de onderzoeksrechter
onder leiding van het parket, was precies de
evidente methode voor de informatievergaring,
zeker bij de start van de opsporing. Ik geef een
voorbeeld. Een getuige biedt zich aan, beweert dat
hij interessante informatie heeft in verband met
een drugtransactie die 's avonds zal gebeuren.
Dan is men verplicht de zaak te onderzoeken als
deze getuige anoniem wil blijven uit schrik voor
represailles van het milieu. Op die manier riskeert
men de informatie niet ten gelde te kunnen maken
omdat ze via gerechtelijk onderzoek moet worden
gecheckt en de drugtransactie reeds lang zal
hebben plaatsgehad.
Mijnheer de minister, ik betreur het bijzonder dat
u, mijnheer de minister, en ook de collega's van
de Vlaamse meerderheidspartijen, dit hebt willen
aanvaarden. Dit wetsontwerp werd immers van
zijn essentie ontdaan en zal niet het instrument
zijn dat ons in staat zal stellen om de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit te
vergemakkelijken en aan te moedigen dat
bepaalde mensen informatie verstrekken onder de
bescherming van de anonimiteit. Dat is een eerste
probleem dat rijst.
Een tweede probleem kwam daarnet aan bod
naar aanleiding van het dreigende amendement
van de regering, namelijk het probleem van het
amendement van de heer Erdman, de voorzitter
van de commissie, en het probleem van de
conformiteit aan de rechtspraak aan het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens. Mijnheer
Erdman, staat u mij toe daar even op in te gaan.
Tussen de bespreking in de commissie en deze
plenaire vergadering hebben wij deze
problematiek grondig onderzocht. Op basis van
uw amendement dat is aanvaard rijst het
probleem dat men beroep kan doen op de
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
getuigenis van verschillende anonieme getuigen
zonder een steun in andere bewijselementen te
hebben, mits de rechterlijke beslissing redenen
aangeeft die het bewijs met verschillende
anonieme getuigen rechtvaardigen. In de loop van
de besprekingen van de commissie heb ik mijn
twijfels kenbaar gemaakt of deze regeling wel de
rechtspraak van Straatsburg zou doorstaan. Op
basis van de verschillende uitspraken in de zaken
Kostovski, Windisch en andere arresten blijkt
duidelijk dat er eigenlijk steun zou moeten zijn in
andere bewijselementen dan de loutere anonieme
getuigenissen.
Dit blijkt uit verschillende uitspraken en ook uit het
arrest van het Hof van Cassatie van 27 april 1999.
Vandaar dat ik geneigd was om uw amendement
niet goed te keuren. Ik heb dat trouwens ook in de
commissie gezegd. Ik heb dit echter intussen
verder bestudeerd. Door de laatste toevoeging,
met name wanneer u zegt "mits de rechterlijke
beslissing redenen aangeeft die het bewijs met
verschillende anonieme getuigen rechtvaardigen",
vind ik een argument om uw stelling bij te treden.
Met deze laatste aanvulling wordt
tegemoetgekomen aan de rechtspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik
vind trouwens steun voor deze stelling in de
recente publicatie "Recente tendensen in het
bewijsrecht in strafzaken". Het gaat om een
commentaar van professor Traes naar aanleiding
van de studiedag "straf recht en strafrecht". In de
commentaar die professor Traes geeft op de
vraag of men iemand kan veroordelen uitsluitend
op basis van anonieme getuigenissen zonder
andere steun in het dossier lees ik: "Het is
duidelijk dat de naleving van deze vereiste" de
vereiste van het steunbewijs "nauw verband
houdt met de motiveringsverplichting voor de
feitenrechter. Concreet betekent zulks dat het
belang van de verklaring van de anonieme getuige
slechts tot uiting zal kunnen komen in het
antwoord van de rechter op de door de
verdediging genomen schriftelijke conclusies". Dat
betekent dat wij ons kunnen terugvinden in de
formulering van uw amendement. In de mate dat
de rechter zegt dat het op basis van de elementen
eigen aan de zaak gerechtvaardigd is dat men
zich uitsluitend op de anonieme getuigenis baseert
en in de mate dat men antwoordt op de conclusies
van de verdediging, wordt voldaan aan de vereiste
van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens. Op deze wijze kunnen wij het amendement
aanvaarden en de tekst van het aangepaste
ontwerp goedkeuren. Ik kan trouwens daaromtrent
de collega's van de Franstalige
meerderheidspartijen geruststellen. Ik wil u gerust
de documenten ter beschikking stellen. Ik meen
dat hiermee dit probleem van de baan is.
Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een aantal
algemene overwegingen die betrekking hebben op
de instrumenten waarover wij zouden moeten
beschikken in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit. Dit is nog maar het eerste, het
gemakkelijkste en het meest haalbare element.
Indien men nu reeds zoveel hindernissen opwerpt
vooral bij de Franstaligen en de groenen om
het gebruik van anonieme getuigenissen mogelijk
te maken, dan voorspelt dat natuurlijk niets goeds
voor de ontwerpen die nog moeten volgen. Ik
denk aan de omkering van de bewijslast, de
beschermingsmaatregelen voor de getuigen zelf
en tot slot de spijtoptanten. Wat vorig weekend is
gebeurd, is dan ook bijzonder verontrustend. Ik
doel met name op de uitspraken van de voorzitter
van de PS die niet alleen in een
geestesgesteldheid van oververmoeidheid
althans volgens de eerste minister bepaalde
uitspraken heeft gedaan, maar nog twee zaken
scherp heeft gesteld. Hij heeft ten eerste gezegd
dat de spijtoptanten er nooit zouden komen tenzij
over zijn lijk. Hij onderstreepte dat dit niet in het
regeerakkoord staat. Daarnaast heeft hij ook
gezegd dat hij zijn veto stelde tegen het
veiligheidsbeleid voor zover het veiligheidsbeleid
overeenstemt met de inzichten zoals die tot uiting
waren gekomen in het veiligheidsplan van de VLD.
Dit is eigenlijk de boodschap die de voorzitter van
de PS de wereld heeft ingestuurd. Ik ben zeer
benieuwd of de PS-fractie inderdaad nog haar
vertrouwen in de minister van Justitie en het
veiligheidsbeleid zal kunnen en willen bevestigen.
Het resultaat is natuurlijk angstwekkend omdat
door de houding van de PS het veiligheidsbeleid
wordt geblokkeerd. De georganiseerde
criminaliteit aanpakken, wordt bijzonder moeilijk
want een regeling inzake spijtoptanten kan niet.
Sommigen zeggen mij dat de PS zich ook zal
verzetten tegen een wettelijke regeling inzake
bijzondere opsporingstechnieken. Wij wisten
reeds dat in de strijd tegen de straatcriminaliteit en
het hooliganisme het gecreëerde instrument niet
functioneert. De minister van Justitie heeft gezegd
dat het snelrecht sinds oktober van vorig jaar niet
meer wordt toegepast. Wat de oprichting van 5
federale gesloten jeugdstrafinrichtingen betreft,
waren de woorden van de minister nog niet koud
of er kwam onmiddellijk een veto van de Parti
Socialiste en de groenen. Ook inzake
jeugdcriminaliteit is het beleid dus geblokkeerd.
Voor de financiële en economische criminaliteit
geldt jammer genoeg hetzelfde. Op dat vlak
hebben wij moeten vaststellen dat er een
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
fundamentele onenigheid bestaat over het
instrument dat de financiële en economische
criminaliteit zou moeten aanpakken tussen de
minister van Justitie en de Parti Socialiste. De PS
is immers van mening dat dit instrument onder de
voogdij moet vallen van minister Onkelinx terwijl
de minister van Justitie terecht opmerkt dat dit een
aangelegenheid is van Justitie. Het resultaat van
dit alles is dat de financiële en economische
criminaliteit niet doeltreffend kan worden
aangepakt.
Over de mensenhandel hebben we het eigenlijk al
even gehad. Mijnheer de minister, wij stellen vast
dat de nationaliteitswetgeving en de regularisaties
ervoor zorgen dat mensenhandelaars in handen
kunnen komen van valse stukken die
gelegitimeerd worden door commissies die door
de regering zijn opgericht en die bovendien door
de regering in wetgevende maatregelen werden
omgezet. Dit is vandaag de realiteit en het is
jammer dat wij heel binnenkort een lijst zullen
moeten publiceren van criminelen die door deze
wetgeving zijn gelegaliseerd. Dit is het gevolg van
het veiligheidsbeleid zoals het nu wordt gevoerd.
Ik kom dan terug op het wetsontwerp dat wij
vandaag bespreken. De CVP zal dit wetsontwerp
helaas niet kunnen goedkeuren omdat het
dermate is afgezwakt dat het niet meer het
oorspronkelijke instrument is zoals de minister van
Justitie het in het wetsontwerp had voorzien. Wij
zullen niet tegen dit wetsontwerp stemmen om
opnieuw het signaal te geven dat wij bereid blijven
u een alternatief te bieden tegen de houding van
sommige meerderheidspartijen die u beletten te
doen wat u zou moeten doen. Wij vragen u
uitdrukkelijk om de keuze te maken. U hebt de
keuze tussen het alternatief dat de christen-
democraten u bieden en dat het enige
mathematische alternatief is dat op dit ogenblik
bestaat en de blokkering die Di Rupo vandaag
heeft opgeworpen.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat de groenen
niet echt gelukkig zijn met de intrekking van het
amendement. Dit zal ongetwijfeld in de loop van
de vakantie via een nieuw amendement worden
opgelost. Dat zal dan in de Senaat worden
besproken. Wij zijn heel blij dat dit wetsontwerp nu
snel kan worden afgehandeld.
Wij zijn blij dat het snel kan gaan en dat wij
morgen de stemming kunnen houden over het
wetsontwerp, zoals u had gevraagd en zoals wij
het ook wensen. Mijnheer de minister, wat dat
betreft zijn wij bondgenoten.
Toch zou ik u willen vragen de keuze te maken:
ofwel laat u Di Rupo letterlijk en figuurlijk links
liggen, kiest u voor het alternatief dat de christen-
democraten u bieden en zullen wij een
veiligheidsbeleid voeren dat de mensen opnieuw
het geloof in politie en justitie geeft, ofwel doet u
dit niet en kiest u voor de blokkering zoals Di
Rupo ze heeft geïnstalleerd. Maar, dan zal de
rekening op het einde van de legislatuur bijzonder
zwaar zijn. Dan zullen wij samen weer een zwarte
zondag beleven en dan zullen wij samen er het
slachtoffer van zijn. Vandaar dat wij zeggen: wij
zijn bondgenoten, maar dan moet u dat willen.
07.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, je vais essayer de m'en tenir à ce projet
de loi et ne pas faire, pour une fois, de la politique
à cette tribune. La criminalité organisée existe bel
et bien dans notre pays, dans nos villes et dans
nos communes. Tous les mandataires publics
peuvent en attester aujourd'hui. Nier l'évidence
serait tout à fait irresponsable. Il est donc
incontestable que la lutte contre la criminalité
organisée doit être renforcée. Le projet de loi à
l'examen aujourd'hui tend à répondre à cette
nécessité urgente. Il vise plus particulièrement à
concrétiser l'intention du gouvernement d'élaborer
des mesures législatives spécifiques, destinées à
lutter de manière efficace contre ce fléau auquel
notre société est de plus en plus confrontée.
La lutte contre la criminalité organisée constitue
l'une des priorités majeures citées dans la
déclaration gouvernementale et est développée, à
ce titre, dans le plan fédéral de sécurité, ainsi que
dans la politique pénitentiaire du ministre de la
Justice. La nécessité d'accorder un statut
particulier aux personnes qui témoignent dans le
cadre d'enquêtes pénales ou sur la grande
criminalité organisée a été soulignée à diverses
reprises par plusieurs commissions d'enquête
parlementaire qui formulèrent à cet effet des
recommandations claires, approuvées d'ailleurs
en séance plénière de notre Chambre.
Ces recommandations traduisent la volonté
d'accorder l'anonymat dans certaines
circonstances dans des affaires répressives. En
effet, les menaces et les violences commises par
certains criminels sur les témoins constituent un
obstacle considérable aux poursuites pénales et à
l'administration de la preuve testimoniale.
Toutefois, comme il a été souligné à diverses
reprises en commission de la Justice, il importe
non seulement de trouver un équilibre entre le
souci d'efficacité et le respect des droits
fondamentaux de la défense et du contradictoire,
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
mais aussi et surtout d'éviter toute dérive qui
conduirait à une société de délateurs.
Au niveau européen, cette compétence fait
également l'objet d'une attention toute particulière.
En effet, le comité des ministres du Conseil de
l'Europe et le Conseil des ministres de l'Union
européenne encouragent les Etats membres à
mettre en place, dans le cadre de la lutte
organisée contre la criminalité, un système
cohérent de protection des témoins menacés et à
organiser des mesures d'encouragement et de
facilitation des témoignages. Toutefois, il revient
aux Etats membres du Conseil de l'Europe de
tenir compte de la jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme qui a
développé des critères très stricts destinés à
définir le plus clairement possible l'emploi de
témoignages anonymes en procédure pénale. En
effet, les témoignages anonymes s'inscrivent dans
le cadre d'une procédure exceptionnelle, limitant
de manière considérable les droits de la défense
et exigent par conséquent une compensation de
ce déséquilibre sous la forme de garanties
particulières offertes à la défense. Même si la
Cour européenne des droits de l'homme n'a pu se
prononcer que sur un nombre très limité d'affaires,
il semble bien que divers critères minima doivent
être respectés. Je vous les rappelle ici:
1°
l'interrogatoire doit être effectué par une
instance judiciaire;
2°
l'identité du témoin anonyme doit être
communiquée au magistrat chargé de l'audition;
3° le magistrat chargé de l'audition doit rédiger un
procès-verbal et motiver clairement les raisons
pour lesquelles l'anonymat est justifié. Il doit
indiquer la façon dont il a pu contrôler la fiabilité
du témoin, étant bien entendu que le témoignage
anonyme ne peut être justifié que par des motifs
suffisamment graves. Il s'agit en fait du simple
principe de la proportionnalité:
4° la défense doit avoir la possibilité de formuler
elle-même les questions qu'elle désire voir poser
au témoin, à l'exception bien entendu des
questions qui pourraient révéler l'identité de ce
témoin;
5° la présence limitée de la défense à l'audition;
6° une condamnation en matière pénale ne peut
pas être fondée uniquement, ni même dans une
mesure déterminante, sur un témoignage
anonyme. Ceci est important.
Considérant l'importance de cette initiative
législative, qui permettra, désormais, de recourir
aux témoins anonymes sur une base légale ce
qui, rappelons-le, n'est toujours pas le cas à
l'heure actuelle, la jurisprudence développée par
la Cour de cassation étant d'ailleurs bien en deçà
des exigences formulées au niveau européen ,
permettez-moi d'examiner le texte qui se trouve
sur nos bancs eu égard aux critères soulevés par
la jurisprudence de la Cour de Strasbourg, plus
particulièrement, pour ce qui concerne le
témoignage sous anonymat complet, dans la
mesure où ce dernier est largement dérogatoire
au principe du contradictoire et des droits de la
défense. Pour cette raison, l'anonymat complet
doit être, à mon sens, une mesure exceptionnelle
qui ne peut être utilisée que subsidiairement,
lorsqu'aucune autre mesure ne peut garantir la
sécurité du témoin.
Tout d'abord, le magistrat chargé d'apprécier
l'opportunité d'accorder ou de refuser le statut de
témoin anonyme complet est le juge d'instruction.
Ce dernier est bien l'acteur central de la procédure
mise en place par le projet et sa décision s'impose
telle quelle aux parties qui ne disposent d'aucun
recours spécifique. Toute la responsabilité pèsera
donc sur les épaules du juge d'instruction qui
devra se montrer particulièrement circonspect,
prudent et clairvoyant. Le succès de la procédure
proposée dépendra principalement du juge
d'instruction en qui le projet de loi a placé toute sa
confiance.
Afin de lui permettre de contrôler la crédibilité et la
fiabilité du témoin, il reviendra au juge d'instruction
de prendre connaissance de l'identité complète de
la personne souhaitant bénéficier du statut, de ses
rapports avec les parties intéressées et des
motivations qui l'incitent à témoigner.
Dans le souci de répondre au troisième critère
défini par la Cour européenne des droits de
l'homme, le projet prévoit que le mode d'audition
et le contenu de la déposition devront faire l'objet
d'un procès-verbal détaillé dans lequel le juge
d'instruction chargé de l'audition motivera
clairement sa décision d'accorder l'anonymat
complet.
Figurera également dans ce procès-verbal la
manière dont le juge d'instruction a pu contrôler la
crédibilité et la fiabilité du témoin sollicitant
l'anonymat complet.
Répondant à la quatrième exigence développée
par la jurisprudence de la Cour européenne des
droits de l'homme, le projet de loi prévoit que la
personne à l'égard de laquelle l'action publique est
engagée dans le cadre de l'instruction ou l'inculpé,
la partie civile et leurs conseils auront la possibilité
de faire poser certaines questions au témoin
anonyme par le juge d'instruction, qui jouera en
quelque sorte le rôle de filtre ou d'arbitre
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
sauvegardant tant le droit du témoin à la
protection de son intégrité personnelle que le droit
des parties au procès à la contradiction. Ce projet
en examen organise donc un interrogatoire croisé
permettant dans une certaine mesure de contrôler
la fiabilité et la crédibilité du témoin anonyme.
Le cinquième critère auquel se conforme le projet
de loi consiste en la possibilité offerte aux parties
d'observer elles-mêmes la manière dont se
déroule l'audition du témoin anonyme par le juge
d'instruction. Bien entendu, la présence des
parties a des limites et est fonction des
circonstances particulières de la cause que le juge
devra apprécier. Le cas échéant, il pourra exiger
que les parties soient représentées par leur
conseil qui pourra poser au nom de son client les
questions qu'il estime nécessaires pour évaluer la
fiabilité et la crédibilité du témoin ou encore que
les parties ou leur conseil suivent l'audition dans
une autre pièce. Dans cette dernière hypothèse, le
juge d'instruction utilisera un système de
télécommunication dont les caractéristiques
techniques minimales seront fixées par un arrêté
royal.
Examinons la sixième et dernière exigence, mais
non la moindre, que l'on peut tirer de cette
jurisprudence. Le texte initial du projet de loi
prévoyait que le témoignage anonyme ne pourrait
emporter l'intime conviction du juge et être pris en
considération comme preuve d'une infraction que
s'il est corroboré dans une mesure importante par
d'autres moyens de preuves. Or, à la suite de
l'adoption d'un amendement, le texte prévoit
désormais qu'un témoignage anonyme peut être
corroboré par un autre témoignage anonyme dans
la même affaire et emporter ainsi l'intime
conviction du juge. Cet amendement, qui recèle
des difficultés évidentes, a fait l'objet de
nombreuses discussions et deux hypothèses ont
été avancées.
Soit je reconnais avoir défendu cette option
une telle disposition peut s'avérer dangereuse, car
il est tout à fait possible que plusieurs témoins
anonymes s'entendent et se rendent coupables de
collusion.
Dans cette hypothèse tout à fait envisageable, la
personne contre laquelle ces témoins déposeront
éprouvera beaucoup de difficultés à organiser sa
défense.
On pourrait aussi douter de la compatibilité de
cette disposition avec l'article 6 de la convention
européenne des droits de l'homme et la
jurisprudence de la cour de Strasbourg, qui s'est
déjà prononcée en cette matière. M. Van Parys l'a
rappelé en citant les affaires Kottovski contre les
Pays-Bas, Van Mechelen contre la Belgique ou
encore Windisch contre l'Autriche.
J'aurais même eu tendance à dire que cet
amendement est contre-productif et nuit à
l'économie du texte. Car, plutôt que de mettre en
place un instrument de lutte contre la grande
criminalité organisée, on risquait de lui fournir au
contraire une arme qu'elle pouvait utiliser afin
d'élaborer sa propre contre-stratégie et d'exercer
des pressions contre les autorités de notre pays.
Elle pourrait d'ailleurs user de la possibilité pour
mener ses vengeances internes. Il lui suffirait de
"convaincre" et c'est sciemment que je mets ce
terme entre guillemets au moins deux
personnes de déposer contre une autre personne
et ces deux témoignages anonymes complets
auront une valeur probante et seraient par
conséquent de nature à emporter la conviction
intime du juge.
Par contre, il faut bien admettre que dans
certaines affaires je pense spécialement à la
traite d'êtres humains , les autorités judiciaires
disposent uniquement de plusieurs témoignages
anonymes convergents. A cet égard, je rejoins ce
qu'a dit M. Erdman en commission. Il est tout à fait
exact que donner valeur probante à ces
témoignages convergents présente un intérêt
évident, intérêt qu'il faut protéger et sauvegarder.
Je vise essentiellement les organisations
criminelles actives dans le milieu de la prostitution,
qui exploitent des jeunes femmes originaires des
pays de l'est ou d'Afrique centrale et qui
regroupent des individus excessivement
dangereux car pour eux, la vie n'a aucune valeur.
Bien que la législation actuelle apporte un statut
particulier, protégeant ces victimes pour autant
qu'elles coopèrent avec la justice, les
témoignages sont extrêmement difficiles à obtenir,
par crainte de représailles.
Je vais vous lire maintenant ce que j'avais préparé
avant la discussion houleuse de cet après-midi.
07.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mevrouw, u boomt eigenlijk door op de
argumentatie van het regeringsamendement in
verband met de mensenhandel. In dit geval
zouden anonieme getuigen van belang kunnen
zijn om tot een veroordeling te komen. Onder
meer uit schrik voor represailles zouden die
anoniem moeten zijn. Maar, waarom geldt dit
enkel voor mensenhandel? Dezelfde angst voor
terreur van de misdaadorganisaties geldt onder
meer bij drugtraficanten en -netwerken. Waarom
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
wil u dat beperkt zien tot de mensenhandel?
07.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Avant le retrait de l'amendement par le
gouvernement, j'avais préparé un texte qui disait
ceci: ne serait-il pas plus opportun et plus
défendable d'autoriser la preuve par plusieurs
témoins anonymes dans la seule hypothèse où
aucune autre preuve ne permet d'établir
l'existence d'une infraction à la loi du 13 avril? Je
pensais aussi étendre ce moyen de preuve à
d'autres domaines comme la pornographie
infantile ou la drogue.
Mais puisque l'amendement est retiré, je suppose
que le Sénat aura l'occasion d'en discuter à la
rentrée d'octobre.
Conformément à la déclaration du gouvernement
fédéral et au plan fédéral de sécurité et de
politique pénitentiaire, le projet de loi à l'examen
vise à mettre en place un instrument légal de lutte
contre la grande criminalité organisée. Le texte du
projet tente, dans une certaine mesure, de
prendre en compte non seulement le souci
d'efficacité qui doit guider nos initiatives en la
matière, mais également les droits de la défense,
dont le respect est une nécessité si l'on veut
aboutir à une procédure équitable.
La cible privilégiée du texte est donc bien la
grande criminalité organisée. Or, il faut bien
reconnaître, monsieur le ministre, que le concept
est relativement récent et n'est pas défini de
manière suffisamment claire en ce qui nous
concerne. J'admets sans aucune difficulté qu'il
s'agit d'une notion criminologique, qui correspond
effectivement à une réalité de terrain; mais cette
notion est peut-être définie de manière trop large
et risque, à terme, de porter à confusion.
Un commissaire, dont le nom m'échappe, a dit
sous forme de boutade que si on interprète cette
notion dans son sens le plus large, on peut
considérer qu'une infraction commise par deux
personnes constitue peut-être déjà une forme de
crime organisé. Et bien que cette notion de crime
organisé figure dans plusieurs lois et divers
rapports, je ne suis pas certaine, encore
maintenant et après toutes nos discussions, que
l'on soit unanime sur la signification précise que
nous lui donnons.
Diverses lois y font référence: la loi du 11 janvier
1993 relative à la prévention de l'utilisation du
système financier aux fins de blanchiment de
capitaux, la loi du 20 mai 1997 sur la coopération,
etc. Ces différents textes ont la particularité d'être
liés à la problématique du crime organisé sans
pour autant la définir de manière très claire. Cette
situation pose un problème de sécurité juridique et
il est, à notre sens, nécessaire d'établir une
définition légale de la notion de criminalité
organisée. J'espère qu'on y arrivera un jour. Je
reconnais cependant, monsieur le ministre, chers
collègues qu'il faut bien définir un champ
d'application délimitant clairement les infractions
d'une gravité telle qu'elle justifie l'utilisation de
témoins anonymes.
Le projet renvoie non seulement à l'article 324bis
du Code pénal qui définit la notion d'organisation
criminelle mais également à l'article 90ter du Code
d'instruction criminelle. Ce dernier concerne
effectivement les infractions d'une gravité
incontestable mais la technique utilisée par le
projet permettra d'accorder l'anonymat complet
même si les infractions visées ne sont pas
commises dans le cadre d'une organisation
criminelle. Si le témoignage anonyme sera utilisé
principalement dans le cas de criminalité
organisée, il ne sera pas exclusivement utilisé
dans ce cadre. Il reviendra donc une fois de plus
au juge d'instruction de se montrer
particulièrement circonspect et d'éviter toute
dérive en la matière.
Je récuse avec force les propos que certains
membres de la commission de la Justice ont cru
devoir tenir en accusant les groupes francophones
de la majorité dont le PRL de vouloir bloquer
l'adoption du projet de loi à l'examen par suite du
dépôt d'un amendement visant à autoriser le
témoignage anonyme complet uniquement dans le
cadre de l'instruction proprement dite et par
conséquent d'exclure le témoignage anonyme
complet de la mini- instruction.
Vous connaissez, monsieur Van Parys, ma
position dans ce genre de problématique et vous
savez bien que les libéraux francophones ne sont,
en aucune façon, opposés aux objectifs poursuivis
par ce projet de loi ni par ceux qui suivront. Cette
lutte est l'une des priorités majeures défendues
par notre groupe. Simplement, monsieur Van
Parys, il convenait d'être prudent et d'éviter
d'adopter des textes contre-productifs.
Il s'impose d'autant plus d'être prudent dans la
mesure où ce texte est dérogatoire aux principes
des droits de la défense et du débat
contradictoire. Deux principes dont le respect et la
sauvegarde ont toujours été défendus par les
libéraux francophones. Nous ne demandions rien
de plus mais, pour nous, c'est fondamental.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
Bien que je me sois montrée extrêmement
prudente à l'égard de certains points du texte qui
nous est soumis aujourd'hui, il me semble urgent
et indispensable de disposer d'un instrument légal
susceptible d'établir clairement le champ
d'application et la procédure à suivre si les
autorités judiciaires souhaitent recourir à un
témoignage anonyme avec pour objectif ultime
d'emporter l'intime conviction du juge. De cela, je
suis intimement convaincue.
Les pratiques actuelles ne se fondent sur aucune
base légale claire. Le texte à l'examen est
complexe et souffre de quelques faiblesses. Des
difficultés pratiques d'application sont à craindre.
Nous y sommes particulièrement attentifs.
Ce texte a quand même le mérite d'avoir pour
objectif de mettre fin à une situation de non-droit
ou de vide juridique et de tenter de trouver un
équilibre entre le souci d'efficacité dans la lutte
contre la grande criminalité organisée et le respect
des droits de la défense. Nous avons aussi
conscience que ce projet de loi s'intègre dans un
ensemble de mesures destinées à lutter
efficacement contre la grande criminalité.
Le texte que vous nous demandez de voter
aujourd'hui, monsieur le ministre, ne constitue pas
et ne peut constituer le seul instrument que le
gouvernement entend mettre en place contre la
grande criminalité mais bien une seule pièce d'un
arsenal considérable. Je pense notamment aux
techniques particulières de recherches, à la
répartition de la charge de la preuve dans
certaines matières, aux repentis ou encore aux
confiscations, saisies conservatoires ou par
équivalent. Chacune de ces mesures constitue
une problématique à part entière que nous
devrons aborder et que nous devrons résoudre.
Le groupe libéral partage vos objectifs et la finalité
de votre projet et soutient votre détermination en
la matière. Nous voterons donc ce projet de loi
mais, en tant que parlementaires, il nous
reviendra d'apporter les modifications adéquates
au régime proposé par le projet de loi à l'examen
afin d'améliorer l'équilibre entre la lutte contre la
grande criminalité organisée et le respect des
droits de la défense ou encore d'y insérer à terme
des garanties supplémentaires afin d'éviter les
dérives que l'on pourrait constater.
07.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op mijn
beurt wil ik de rapporteur bedanken voor zijn
keurig en volledig rapport. Uiteindelijk zijn wij tot
de bespreking van dit ontwerp gekomen. Mijnheer
de voorzitter, ik wil u en collega Coveliers danken
voor uw optreden ten voordele van de
interpellaties van morgen. Dit debat dient
inderdaad in plenaire vergadering gevoerd.
Collega Erdman, u hebt de bal handig vanuit de
commissie naar dit plenum gespeeld, wat een
bijzonder waardevolle bijdrage is.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit is - tenminste verbaal
- een prioriteit voor iedereen in dit land, ook voor
het Parlement. Het volstaat de diverse
aanbevelingen van de onderzoekscommissies te
lezen. Het is eveneens een prioriteit van de
publieke opinie en het thema speelde ook in de
verkiezingsstrijd een grote rol. Daarnaast is het
een prioriteit van deze regering. Ik denk aan de
regeerverklaring en het veiligheidsplan, het plan
Verwilghen dat na de verkiezingen tot het Plan V
van veiligheidsplan werd omgedoopt.
Niettemin, wanneer het op een eerste schuchtere
stap aankomt, rijzen heel wat moeilijkheden en
ontstaan spanningen die daarnet nog blootgelegd
werden. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik denk dat die straks nog meer tot uiting
zullen komen en ik ben benieuwd naar de inbreng
van de andere deelnemers aan dit debat.
De Senaat, waarvan zich twee eminente
voormalige leden in ons midden bevinden,
publiceert jaarlijks een rapport waaruit wij kunnen
leren dat intimidatie van getuigen, informanten,
politiemensen en magistraten een realiteit is. In
een van de jaarverslagen stond dat tot twee derde
van de in kaart gebrachte organisaties deze
praktijken toepassen.
Verbaal hebben wij een consensus. Iedereen
noemt het rechtstatelijk niet zo evident dergelijke
bewijsmiddelen in te voeren. Ooit waren er tijden
waarin rechten en vrijheden minder werden
beschermd, zelfs nog niet zo lang geleden in de
geschiedenis. Iedereen heeft enige huiver om een
aantal stappen te zetten waarvan een rechtgeaard
democraat op het eerste gezicht zegt dat men
daarmee toch moet oppassen omdat men leeft in
een rechtsstaat en dat men ervoor moet zorgen
dat daarvan geen misbruik wordt gemaakt.
Geconfronteerd met een steeds driester wordende
criminaliteit, met wereldwijde netwerken, met
gebruik van moderne technologieën, met
communicatiemiddelen, met vervoermiddelen die
zo efficiënt zijn en de mogelijkheid bieden dat men
altijd een stap vooruit is, meen ik dat men moet
concluderen dat de rechtsstaat de plicht heeft om
ervoor te zorgen dat er een efficiënt antwoord
komt, dat efficiënte middelen worden
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
ingeschakeld om de georganiseerde criminaliteit
zo al niet een halt toe te roepen, dan toch in de
mate van het mogelijke aan te pakken waar dat
kan.
Mijnheer de minister, wij zijn halverwege de
regeerperiode en stilaan breekt het uur van de
waarheid aan. Ik herhaal wat reeds gezegd is, met
name dat dit maar een eerste kleine stap is. Er
komt nog heel wat om die strijd aan te pakken.
Er
is de regeling van de bijzondere
opsporingstechnieken, de proactieve recherche,
de ontnemingwetgeving die u terecht wil invoeren
om die mafieuze vermogens in beslag te nemen.
Wij moeten ervoor zorgen dat deze maffiosi zich
niet kunnen onttrekken aan de terechte reactie
van slachtoffers en maatschappij. Als ik het goed
voor heb zijn er nog uw plannen om in bepaalde
mate de omkering van bewijslast in te voeren
inzake vermogens waarvan wordt vermoed dat zij
zijn ontstaan uit criminele praktijken. Wij kunnen
dus nog heel wat verwachten. Ik hecht eraan te
zeggen dat dit ontwerp goed is uitgebalanceerd.
Men heeft daarin ook rekening gehouden met de
rechtspraak van Straatsburg en met het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens, in die
mate zelfs dat het het ontwerp wat minder goed
werkbaar maakt. Ik heb een beetje twijfels en
vragen bij de werkbaarheid ervan. Het is
misschien ook niet zo belangrijk. Ik denk dat er
belangrijker zaken komen die ons wellicht meer in
staat zullen stellen om efficiënt tegen de maffia op
te treden. Een rechtstaat is echter verplicht
rekening te houden met de fundamentele rechten
en vrijheden. Een daarvan is dat iemand die voor
de rechtbank moet verschijnen, het recht moet
hebben om een getuigenis dat van aard is om
hem te belasten, te ontkrachten. Hij moet daarop
tegensprekelijk kunnen reageren. Dit is een van
de knelpunten die ter sprake komen naar
aanleiding van het amendement-Erdman. Ik heb
het daar nog over.
Er was nog een andere belangrijke obstructie. Wij
hebben de strijd meegemaakt rond de discussie
over het al dan niet vereist zijn van een
gerechtelijk onderzoek. De mini-instructie mocht
helemaal niet. Wij hebben daar de clash gezien
tussen de VLD als sterkhouder van dit beleid en
de groenen, vooral dan de Franstalige groenen,
maar in het algemeen ook de Franstaligen. De
PRL is wellicht de uitzondering, mevrouw Herzet.
Die zegt met zoveel woorden dat zij achter het
beleid terzake staat, maar toch heeft zij een aantal
reserves. Daar heb ik het ook nog over. Wij
hebben zware woorden horen vallen. Dit ontwerp
zou er ongewijzigd door komen, er zou over niets
anders meer worden gestemd als niet eerst dit
ontwerp in de plenaire vergadering zou worden
goedgekeurd en wet zou worden. Uiteindelijk ging
de VLD echter akkoord met het amendement-
Decroly, dat de werkbaarheid van dit ontwerp nog
meer beperkte. U bent daarmee niet akkoord
gegaan, u hebt dat niet goedgekeurd, maar u hebt
dat gedoogd. U hebt zich uitzonderlijk
onthouden. U hebt het niet goedgekeurd, u hebt
het gedoogd, mijnheer Coveliers.
Het staat nu in de wet ingeschreven. Dit brengt
wel met zich dat het huidige ontwerp nog minder
operationeel wordt. Collega Van Parys heeft dat
daarnet al aangehaald. Wij zullen nog wel vaker
meemaken dat de politie zal schrijven dat ze iets
via een algemeen gerucht vernomen heeft, of dat
zij toevallig op de feiten is uitgekomen, zonder dat
ze van de omslachtige procedure gebruik wenst te
maken.
Collega's, politiek belangrijk is dat over al deze
thema's een fundamentele tegenstelling bestaat
binnen de meerderheid. De voorzitter heeft
daarnet nog eens aan de data van het huidige
ontwerp herinnerd. Het valt toch op hoe lang, en
hoe veelvuldig er gediscussieerd is over dit
ontwerp. Dit ontwerp is een van de symbolen
geworden van het feit dat dit land een
'contrafederatie' is. Machten die aan elkaar
tegengesteld zijn, blokkeren elkaar. Ook in de
vorige regering nam de PS al een tegengestelde
houding aan. Collega Van Parys, ik veronderstel
dat u als toenmalig minister er nogal wat grijze
haren bij gekregen hebt, toen de discussie over de
criminele organisaties werd gevoerd. Dat was
echter maar een voorsmaakje van wat zich nu
voordoet. Toen reeds werd oeverloos
gediscussieerd, waarna er van het hele
wetsontwerp nagenoeg niets overschoot. Wat
restte kon alleen maar hilariteit opwekken.
Ook voor de huidige regeerperiode kondigen zich
nu al nieuwe discussies en meningsverschillen
aan. Zo is er de discussie over het
jeugdsanctierecht, waar de minister een plan naar
voren brengt dat bij de groenen reacties wekt,
waardoor men toch vragen gaat stellen over de
coherentie binnen deze coalitie. Ik kan de ergernis
van collega Coveliers dus best begrijpen.
Mijnheer de minister, ik snap niet hoe deze ploeg
samenhangt. Ik weet dat het wat delicaat is om
bijvoorbeeld de heer Brice De Ruyver te
vermelden, zoals wij daarnet even hebben
gedaan, maar nu springt de eerste minister ook al
over het hoofd van minister Daems om een
grootscheepse reddingsactie voor Sabena op
touw te zetten. U kunt toch niet dulden dat de
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
eerste minister ook dit soort justitiële vragen gaat
oplossen. Hij kan zich toch beter ter beschikking
houden van het Parlement om onze interpellaties
te beantwoorden.
Mijnheer de minister, ook over het auditoraat zal
opnieuw dezelfde discussie gevoerd worden
tenzij u er uiteraard voor zorgt dat die discussie
niet meer aan bod komt tijdens deze
regeerperiode. Hierover bestond eerder een
eensgezindheid onder de Octopus-partners. Nu
kan men echter tot zijn grote verrassing lezen dat
de heer Di Rupo zegt dat uitgerekend minister
Verwilghen de zaak blokkeert. Wij weten nochtans
dat u een grote voorstander bent van een
hervorming van het auditoraat. U bent ook
voorstander van de arrondissementsrechtbank.
De heer Di Rupo zegt dat het economisch,
financieel en sociaal auditoraat er niet kan komen.
Hij zegt dat hij de kwestie beu is, en dat dit de
schuld is van de minister van Justitie.
Nu zitten we met het fameuze amendement van
collega Erdman. Mevrouw Herzet, ik heb uw
betoog daarnet gehoord. Ik ben nu erg benieuwd
wat uw stemgedrag zal zijn. U zegt wel dat u het
regeringsbeleid steunt, maar ik heb ook
aandachtig naar uw betoog geluisterd. Daarin
overliep u zes punten aan de hand van de
rechtspraak van het Europees Hof te Straatsburg
en aan de hand van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens. Uw zesde punt,
waaraan u veel belang hechtte, betrof een
steunpijler van het huidige ontwerp, te weten de
idee dat een bewijs nooit uitsluitend kan worden
geleverd op basis van anonieme getuigenissen.
Een anonieme getuigenis kan alleen een
aanvullend bewijs zijn, voor zover er andere
steunende bewijzen zijn.
Collega Erdman heeft zijn amendement toegelicht
aan de hand van het specifieke voorbeeld van de
mensenhandel. In de tekst van de wet staat nu
echter geen enkele restrictie meer ingeschreven,
tenzij dan de belangrijke restrictie dat de rechter
zelf de redenen moet aangeven om een anoniem
bewijs te rechtvaardigen.
Ik luisterde aandachtig naar de heer Van Parys die
aan de hand van een studie van professor Traest
neem ik aan, tot de overtuiging komt dat de tekst,
zoals geformuleerd door de heer Erdman, een
correcte weergave is van de rechtspraak van
Straatsburg en een invulling is van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Hoeveel respect ik ook heb voor de mening van
professor Traest en uiteraard nog meer voor u,
mijnheer Van Parys, ik ben terzake nog steeds
niet overtuigd.
Sta mij toe op te merken, mijnheer de voorzitter,
dat deze aangelegenheid bijzonder snel moest
worden behandeld. De wijze waarop alles ons
werd voorgeschoteld liet ons immers niet toe ons
goed over de zaken te bezinnen. Aangezien in een
eerste reactie de bepalingen van de tekst mij
strijdig leken met de rechtspraak van Straatsburg,
consulteerde ik haastig en weliswaar mondeling,
een aantal deskundigen die een andere mening
zijn toegedaan dan die van professor Traest en
die terzake een groot voorbehoud formuleren.
Ik meen te hebben begrepen dat dit nu nog steeds
leidt tot spanningen in de meerderheid. Thans
bevinden wij ons in een situatie waarbij de minister
zijn volledig amendement intrekt, dus ook het
eerste lid ervan. Het gevolg hiervan is dat de tekst
die door de commissie werd overgezonden, met
inbegrip van het amendement van de heer
Erdman, in deze plenaire vergadering ter
behandeling en ter stemming voorliggen. Ik ben
benieuwd wat mevrouw Herzet en de heren
Decroly en Giet, die daarnet op dit punt
voorbehoud maakten, thans naar voren zullen
brengen.
Naar mijn mening en hierin ben ik gesterkt door
de standpunten van deskundigen terzake houdt
de tekst van het artikel 189 bis, laatste lid, dat
thans voorligt, gevaren in.
Mijnheer de voorzitter, collega's, onze restrictie
omtrent de vereisten om altijd een gerechtelijk
onderzoek in te voeren, dat volgens ons ertoe zal
leiden dat de wettekst aan operationaliteit zal
inboeten, alsook het artikel
189bis zoals
geamendeerd door de heer Erdman, zetten ons
niet aan van standpunt te veranderen. Hoezeer
ook wij ons blijven scharen achter de projecten
van de minister met betrekking tot de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit en hoezeer wij
deze materie van prioritair belang vinden, toch
kunnen wij de voorliggende tekst niet goedkeuren.
08 Regeling van de werkzaamheden
08 Ordre des travaux
Dames en heren, op verzoek van de commissie
voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken
en het Openbaar Ambt, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van
morgennamiddag het wetsvoorstel van de heer Jo
Vandeurzen en de dames Trees Pieters en Greta
D'Hondt, tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet, wat de terbeschikkingstelling van
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
het personeel betreft, nrs 458/1 tot 5, in te
schrijven.
Mondeling verslag hierover zal morgen worden
uitgebracht door de rapporteur, de heer Daniël
Vanpoucke.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
09 Wetsontwerp betreffende de anonieme
getuigen (1185/1 tot 12)
09 Projet de loi relatif aux témoins anonymes
(1185/1 à 12)
Continuation de la discussion générale
Voortzetting van de algemene bespreking
09.01 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, naar goede
gewoonte wordt de rapporteur gefeliciteerd voor
zijn verslag. Bij deze doe ik dat en ik voeg eraan
toe dat ik ook het mondeling verslag van de heer
Giet apprecieerde wegens van het objectieve
karakter ervan.
Sedert 1985 ben ik lid van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers en sedertdien al hoor ik
spreken over de georganiseerde misdaad. Op 30
oktober 1985 legde ik de eed af en enkele
maanden later werd hier een zeer interessante
discussie gevoerd over het begrip georganiseerde
misdaad, waarbij minister Gol werd
geïnterpelleerd.
In de loop van de voorbije zestien jaar en ondanks
ontelbare colloquia en discussies over dat
onderwerp zeggen sommigen terecht - onder
meer in Senaatscommissie - dat wij hopeloos
achterop hinken. Hieraan ben ik dus mede
schuldig.
Ik stel ook vast dat de huidige minister van Justitie
tracht om die problematiek aan te pakken.
Daarom heb ik enige bemerkingen bij sommige
reacties daarop.
Ten eerste, de eerste die in de lage landen bij de
zee over het begrip georganiseerde misdaad heeft
gepubliceerd en proefondervindelijk heeft
aangekondigd dat deze vorm van criminaliteit in
Europa in opkomst is, was een Rotterdams
politiecommissaris, wiens naam ik nooit vergeet
omwille van de bijklank. Ik heb het over
commissaris Blauw, die als commissaris van
Rotterdam in justitiële verkenningen, die later
zouden uitgroeien tot de schitterende publicaties
van het Nederlands ministerie van Justitie, heeft
gezegd op te letten en maatregelen te nemen.
Later volgden de definities.
Ik ga volledig akkoord met mevrouw Herzet als zij
een onderscheid maakt tussen de definities.
Enerzijds, is er de criminologische definitie, waarin
de georganiseerde misdaad als een belangrijk
begrip voor de politie wordt omschreven om een
aantal pro-actieve daden en specifieke
politietechnieken te kunnen ontwikkelen om
informatie te vergaren en gemotiveerd te zijn om
ook zachte informatie op te zoeken. Anderzijds,
heeft het Parlement het begrip criminele
organisatie in de wet opgenomen om te proberen
dat verschijnsel in een wettekst op te nemen. Er
was immers een probleem omdat binnen de
georganiseerde misdaad zowel een aantal
uitvoerders die ook moeten worden opgepakt
als beramers actief zijn. Die laatste groep, die
vaak de financiële voordelen geniet, de
organisatie uitbouwt en vaak niet in het land
vertoeft, moeten we ook proberen te vatten.
Daarom gebruiken wij het begrip criminele
organisatie.
De Europese Raad van Ministers heeft in 1997 in
Amsterdam een actieplan ter bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit aangenomen. Dat
plan werd in 2000 verder uitgewerkt en er werden
data vastgelegd. Ten overstaan van alle leden van
de regering wil ik hier herhalen dat de
uitdrukkelijke vraag werd geuit het actieplan na te
kijken want daarin wordt verschillende keren de
datum van 30 december 2001 vermeld, onder
andere voor de problematiek van de anonieme
getuigen, de problemen rond
getuigenbescherming en de problematiek van de
vermogenswetgeving. In het plan dat in 1997 door
alle Europese regeringen werd aanvaard, wordt 30
december 2001 als einddatum vermeld.
Ik wil graag ingaan op de opmerkingen inzake de
rechten van de verdediging.
Ik ben 31 jaar advocaat en ik sta dus wel op de
rechten van de verdediging, maar ik leef al meer
dan 50 jaar in een gemeenschap en ik sta ook op
de rechten van die gemeenschap. Ik kan op het
Falconplein in Antwerpen niet gaan vertellen dat
een Europees Hof eist dat 77 anonieme getuigen
allemaal hetzelfde moeten komen vertellen. We
moeten eindelijk stoppen met muggenziften. Men
overdrijft altijd langs de ene kant, maar de rechten
van de gemeenschap en de rechten van de law
obeying citizen de burger die de wet naleeft
moeten ook kunnen meetellen. Ik daag iedereen
vooral de heer Decroly uit om eindelijk op het
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
terrein met de mensen te gaan praten. Ik ken
politiemensen op het terrein. Een deel heeft goed
werk gedaan en is gepromoveerd, maar een
ander deel heeft ook goed werk verricht en is
afgegleden. Zij zitten nu in de gevangenis of zijn
geschorst. Sommige van hen zitten nog op post
en proberen nog altijd goed werk te doen. Als wij
deze mensen blijven vertellen dat wij veel meer
belang hechten aan bepaalde hypothetische
rechten dan aan de gemeenschap, dan gaan wij
het verkeerde pad op. Wij moeten daarvoor
oppassen.
09.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Monsieur Coveliers, je vous entends bien et je
vous ai souvent bien écouté en commission.
La préoccupation de ceux qui émettent un certain
nombre de réserves ou qui souhaitent des balises
plus précises ne correspond nullement à une
volonté de bloquer les progrès que notre pays doit
faire notamment, au regard du retard que vous
avez commencé à diagnostiquer ni à une
stratégie politicienne que ce soit au sein de la
majorité ou en dehors. Il s'agit seulement de
veiller à légiférer de façon efficace. Or, nous
avons été plusieurs à percevoir un certain nombre
de risques et d'effets contre-productifs majeurs
qui finiraient par coûter très cher aux victimes. A
ce titre-là, nous sommes préoccupés non pas tant
par les droits de la défense et vous caricaturez
la manière par laquelle nous voudrions les garantir
que par l'efficacité de nos policiers et magistrats
et, partant, par la protection et la prise en
considération des victimes.
Aussi, je me demande comment expliquer cette
espèce de "dérive", lente mais persistante, dans
les propos de nombreux membres de cette
assemblée, les amenant à considérer que des
mesures dérogatoires à la procédure pénale
commune seraient de nature à renforcer les
dossiers et l'efficacité de nos polices et de notre
justice contre les mafias. Personnellement, je
pense exactement le contraire. Et j'ai rencontré
sur le terrain des policiers et des magistrats qui
me disaient: "Attention, si l'on facilite trop
largement le recours à ce type de procédures
dérogatoires au droit de la procédure pénale
commune, on fragilisera inévitablement un certain
nombre de dossiers et on ouvrira les portes à
d'excellents avocats de la défense qui susciteront
le doute si précieux aux inculpés!". Le doute
profite, en effet, toujours aux inculpés.
Notre perspective se limite donc à cela.
Quant à votre considération sur la Cour
européenne des droits de l'homme, on peut ne
pas nécessairement partager le même point de
vue à ce sujet. Je crois tout de même que vous
versez quelque peu dans la caricature, lorsque
vous affirmez que la Cour européenne des droits
de l'homme exigerait que 77 témoignages
anonymes convergents soient présents dans un
dossier pour pouvoir commencer à les prendre en
considération. Non! La jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme affirme, depuis
cinq ou six ans, que, dans tous les cas de figure,
les témoignages anonymes ne peuvent pas
dispenser un magistrat de rechercher d'autres
éléments recueillis par d'autres modes de preuve,
mais qu'ils doivent au contraire stimuler la
recherche d'autres éléments par d'autres modes
de preuve. Partant, j'estime la jurisprudence de la
Cour européenne des droits de l'homme aussi
efficace du point de vue des droits de la défense
que du point de vue de la protection de la victime,
car elle permet à nos magistrats et à nos policiers
de boucler des dossiers solides, c'est-à-dire qui
ne seront pas exposés au risque du doute. Dans
le domaine de la criminalité organisée, cela
permet alors de garantir aux victimes qui ont porté
plainte sous l'anonymat de voir leur dossier mené
jusqu'au bout.
09.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Coveliers
feliciteren met zijn schitterende inleiding. Hij zegt
inderdaad dat de rechten van de gemeenschap
uiteraard moeten gehonoreerd worden en niet al
teveel of bijna uitsluitend alleen de rechten van de
verdediging zien. Dat zorgt voor een onevenwicht.
Daar ben ik het 100% mee eens. Men kan dat op
de duur niet meer uitleggen aan de bevolking. U
heeft terecht uw aanval gericht naar de heer
Decroly. Mijnheer Coveliers, wat ik niet begrijp is
waarom u of uw fractie het amendement van de
heer Decroly, waarbij alles wordt weggehaald bij
de parketten en aan de onderzoeksrechter wordt
gegeven en waardoor het hele onderzoek dreigt
verlamd te worden, steunt? U zit in de
mogelijkheid om het niet te doen. U bent
fractieleider en u laat over u heen walsen. Dat is
het grote probleem.
De voorzitter: Het is moeilijk om op voorhand
gedachten te lezen.
09.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik volg de gedachtegang van de heer
Coveliers. Hij zegt terecht dat er een afweging
moet worden gemaakt. Er is niet alleen de
verdachte, er is ook het slachtoffer en er is vooral
de gemeenschap die eist dat er opgetreden wordt.
Ik hoop, collega Coveliers, dat u het met mij eens
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
bent dat dit ons er niet van ontslaat om anonieme
getuigenissen altijd met de grootste
voorzichtigheid te blijven benaderen. Dat vooral
wanneer het personen zijn die zelf uit het criminele
milieu komen. Daar zult u, veel meer dan ik,
vanop het terrein ook gehoord hebben, dat het
gevaar daar reëel bestaat dat men dat doet om
anderen erin te praten, om politie op het
verkeerde been te zetten en dergelijke meer. Dan
wordt het bijzonder delicaat en soms gevaarlijk.
Vandaar mijn terughoudendheid. Men moet altijd
de kans geven om de betrouwbaarheid van die
getuigenis aan te vechten. Als het ook steun vindt
in andere bewijzen, zit men veel gemakkelijker.
Wanneer het uitsluitend anonieme getuigenissen
zijn, kan men in gevaarlijke situaties
terechtkomen.
09.05 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik zou aan de heer Decroly de lectuur
willen aanraden van bijvoorbeeld een
onderzoeksjournalist, die al opgevoerd is in
verschillende colloquia hier, van verschillende
inrichters, de heer Jürgen Roth. Hij drukt in het
groot "Alle wegen van de Russische maffia leiden
naar Antwerpen" Hij zegt: "Ik sta er telkens weer
versteld van hoe bepaalde figuren uit het vroegere
Oostblok ongehinderd hun gang kunnen blijven
gaan in België" Ik koppel dat nu aan uw
opmerking. Ik ben het er uiteraard, zoals collega
Bourgeois zegt, mee eens dat men de vrijheid van
iedereen zoveel mogelijk moet garanderen. Het is
precies om de vrijheid van de burger te
garanderen dat men degenen die deze vrijheid
bedreigen, die dus de democratie aantasten, moet
vatten. Daarvoor moet men zorgen.
Mijnheer Decroly, weet u wat ik u verwijt? Dat u nu
het puntje op de i wilt zetten voor de verdediging
van die criminelen, maar wanneer het erop
aankwam om wanneer wij mogelijkheden
gecreëerd hebben voor de georganiseerde
misdaad winsten te realiseren via
de regularisatiewetgeving,
via
de
naturalisatiewetgeving, omdat wij weigeren op te
treden tegen de misbruiken van de
familiehereniging, dan was u er tegen dat er aan
crime profing werd gedaan. Daar hebt altijd
gezegd dat er geen crime profing mocht komen,
omdat dat volgens u allemaal niet wordt misbruikt.
Dat wordt dus zeer sterk misbruikt op dit ogenblik
en daar is geen enkele crime profing en daar is
geen enkele controle op. Dat verwijt ik u.
(Interruption de M. Vincent Decroly)
Le président: Monsieur Decroly, vous êtes inscrit
dans le débat. Vous aurez l'occasion de vous
exprimer tout à l'heure.
09.06 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, les propos de M. Coveliers
sont inadmissibles. Il m'accuse d'être un ami de la
mafia à cause des positions que je défends qui
sont pourtant étayées par la Cour européenne des
droits de l'homme! C'est un fait personnel et je
déplore que vous refusiez de le prendre en
considération.
09.07 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Decroly,
u moet Nederlands leren. Dan zou u gehoord
hebben wat ik heb gezegd en zou u weten dat u
fantaseert. Ik heb dat niet gezegd. Nog niet, ik
bedwing mij.
09.08 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer Coveliers, ik heb altijd veel bewondering
gehad voor juristen omdat zij zich steunen op
argumenten en redeneringen. Soms heb ik de
indruk dat men daarin tekortschiet.
Het getuigt van parlementaire eerlijkheid als men
durft luisteren naar argumenten, ook juridische
argumenten, als men de bezorgdheid van
collega's au sérieux neemt en geen
intentieprocessen voert.
Er liggen, mijns inziens, serieuze bekommeringen
aan de basis van de verschillende betogen. Er zijn
verschillende invalshoeken. Ze zijn echter
allemaal even eerbaar. Ik aanvaard uw toon en uw
insinuatie niet ten opzichte van bepaalde leden
van de groene fractie. Ik aanvaard niet dat u hen
intenties toeschrijft die zij niet hebben.
Argumenten moeten op een eerlijke manier
worden weerlegd met tegenargumenten!
09.09 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, collega's, mijn argument is dat wij
enerzijds veel te weinig aandacht besteden aan
het voorkomen van het creëren van
mogelijkheden voor de georganiseerde misdaad
en, anderzijds, te veel aandacht besteden aan het
beschermen van leden van deze georganiseerde
misdaad. Dat is mijn stelling, die ik wil bewijzen.
Men kan de georganiseerde misdaad alleen met
een aparte aanpak bestrijden. Daarom is het zo
positief dat de minister gezegd heeft dat niet
alleen de anonieme getuigen belangrijk zijn. Dit is
het eerste schuchtere stapje. Men zal eveneens
een regeling moeten uitwerken voor de
kaalplukwetgeving. Jaren geleden heb ik een
wetsontwerp, correctie een wetsvoorstel een
ontwerp zal wellicht niet aan mij gegeven zijn -
opgesteld om de speciale politietechnieken te
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
reguleren. Men moet mij niet betichten dat ik de
georganiseerde misdaad nu pas heb ontdekt en
wil bestrijden.
Wij mogen niet uit het oog verliezen dat de
georganiseerde misdaad een beredeneerde zaak
is. De heer Bourgeois heeft verwezen naar de
contrastrategieën. De Senaatscommissie heeft
hierop uitdrukkelijke gewezen in haar verslag.
Als men mogelijkheden creëert zoals in de
regularisatiewetgeving en men heeft geen
aandacht voor de manieren waarop criminelen op
de wetgeving kunnen inspelen en er illegale
voordelen kunnen uithalen, zit men verkeerd. Wat
is georganiseerde misdaad anders dan een markt
waar illegale behoeften worden bevredigd en
illegale voordelen worden verkregen. Bij de
totstandkoming van de nieuwe
regularisatiewetgeving hebben wij hiervoor door
omstandigheden onvoldoende oog gehad.
Ander voorbeeld. Waardoor wordt de
mensenhandel bevorderd? Dit is mogelijk omdat
mensen naar hier kunnen worden gebracht en ze
niet teruggestuurd worden als blijkt dat ze illegaal
zijn. Ik heb altijd gepleit voor een
terugzendpolitiek, niet zoals het Vlaams Blok op
een autoritaire manier, maar op basis van
democratisch tot stand gekomen wetten die
moeten worden toegepast. Als de wet niet wordt
toegepast, creëert men de mogelijkheid om de
georganiseerde misdaad te laten floreren.
Dat is mijn fundamentele bemerking met
betrekking tot de discussie over de
amendementen.
Onze samenleving heeft, mijns inziens, nood aan
wetten die een duidelijke normstelling mogelijk
maken. Onze gemeenschap heeft nood aan
wetten die duidelijk maken dat wij het verschijnsel
van de georganiseerde misdaad gaan aanpakken
en dat we dit niet op een amateuristische maar op
een professionele manier gaan doen. Ik stel vast
dat de kaalplukcel reeds 1,5 miljard frank in
beslag heeft kunnen nemen. Ik wens de cel
hiervoor te feliciteren.
Ik stel ook vast dat de georganiseerde misdaad
zich niet aan allerlei rechten stoort, en niet vraagt
dat men naar Straatsburg of Moskou zou gaan
Moskou misschien wel om een aantal zaken te
regelen. Bij hen duurt het trouwens geen vijf jaar
voor de zaken geregeld zijn. Wij zijn democraten
die de wet eerbiedigen, maar gezien de
achterstand moeten wij de politiediensten de
mogelijkheid geven deze zaken op te lossen.
Ik kom tot een van de problemen die men vaak
verkeerd voorstelt. Men zegt dat we met een
kanon op een mug schieten. Net daarom wordt in
de wetgeving, in artikel 28bis en 90ter van het
Wetboek van Strafvordering, iets vermeld dat ik in
de commissie waarschijnlijk slecht heb uitgelegd.
U had namelijk verstaan dat ik het had over
subsidiariteit en pro-activiteit, terwijl ik het had
over subsidiariteit en proportionaliteit. Dit geldt
trouwens ook voor de openbare ordehandhaving
door politiediensten. Subsidiariteit betekent dat zij
steeds eerst het minst zware middel moeten
aanwenden, het middel waarmee de vrijheden het
minst worden beperkt. Pas daarna mag het
volgende middel worden aangewend.
Proportionaliteit betekent dat de politiecapaciteit
moet worden bepaald overeenkomstig het misdrijf
dat men wil opsporen.
Ik geef grif toe dat ik sommige onderdelen van
deze tekst anders had willen zien. Daarvan heb ik
geen geheim gemaakt. Het systeem van de
onderzoeksrechters is een slecht systeem, maar
daarover zullen wij later nog wel spreken. Niet de
onderzoeksrechters zelf zijn slecht, maar het
systeem. Daarom had men tot het mini-onderzoek
moeten komen. Wij hadden niet telkens een
onderzoeksrechter mogen belasten.
Ik probeer in 2001 een oplossing te vinden voor
noden, waaraan mijn medeburgers bijzonder veel
belang hechten. Ik zal daar veel sneller in slagen
wanneer ik deze wet zelfs met zijn kleine gebrek
mee goedkeur, dan wanneer ik zou dwarsliggen
voor zover ik dat zou kunnen en de wet zou
blokkeren. Dit is volgens mij zeer belangrijk.
Wij moeten ook zeer snel stappen ondernemen.
Daarvoor zal ik ijveren. Het resultaat zult u zelf
kunnen vaststellen. Zo denk ik dat wij zeer snel
moeten komen tot een wetgeving voor de
gedeelde bewijslast. Wanneer men duidelijke
aanwijzingen heeft van het bestaan van een
criminele organisatie, moet men het vermogen
van zo'n organisatie in kaart brengen onze
politiediensten kunnen dit nu en moet men zich
afvragen waar dit vermogen vandaan komt. Indien
de betrokkenen dit niet kunnen bewijzen, moet
men aannemen dat het om crimineel vermogen
gaat.
Wij maken ons daar druk over, maar in de meeste
ons omringende landen die nochtans ook lid zijn
van de Raad van Europa werkt deze wetgeving
reeds jaren. In een land waarvan men zegt dat het
zo'n goede en progressieve wetgeving heeft,
Canada, bestaan de Witness Protection
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
Programs. Die Programs hebben niet alleen tot
gevolg dat men de naam van de getuigen niet
vermeldt, maar dat ze zelfs een andere identiteit
krijgen, tot en met dit is misschien voor
sommigen belangrijk een esthetische operatie.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het
Europees Hof heeft nooit, in geen enkel arrest,
gezegd dat het systeem van de anonieme
getuigen niet zou mogen worden gebruikt. Zoals
wel vaker heeft het Hof zijn beslissing met een
aantal voorwaarden omkleed. Het zijn
voorwaarden waar ik kan inkomen. Men moet dan
wel ook het Belgische systeem duidelijk bekijken.
Het Belgische systeem kent namelijk geen
bewijsrecht in strafzaken. Het enige element dat in
strafzaken telt, is de innerlijke overtuiging van de
magistraat of de meerderheid van de magistraten
die behoren tot een kamer van een correctionele
rechtbank of een hof. Met een aantal
amendementen geeft men toe dat men hier geen
regels voor bewijsrecht in strafzaken kent, maar
topmagistraten moeten zeggen waarom een
bepaalde regel wordt gehanteerd.
Wij wijken dus wat af van het systeem van de
innerlijke overtuiging.
In de commissievergadering hebben wij misschien
wat pedant gesteld dat wij deze wet absoluut
goedgekeurd willen zien. Met deze wet alleen
kunnen wij de georganiseerde misdaad niet
aanpakken. Wel kunnen wij een gamma aan
mogelijkheden creëren waarbinnen democratisch
gecontroleerde politiediensten en het openbaar
ministerie een subsidiariteitkeuze kunnen maken.
Er is momenteel al controle op de politiediensten
en op het openbaar ministerie, dat zelf ook
controleert. Het is de bedoeling om aan de burger
die de wet nog naleeft de zekerheid te bieden
dat de huidige vrijheden hem nog gegarandeerd
worden. Hij moet 's avonds rustig op straat
kunnen wandelen zonder de angst in een
afrekening terecht te komen.
Ten slotte wil ik het volgende nog zeggen. In
Antwerpen heeft men het aantal afrekeningen
genoteerd. Momenteel zijn er dat ongeveer dertig,
wat een hoog aantal is. Collega's, u moet de
spoedgevallendiensten van de ziekenhuizen ook
eens contacteren. Aan de hand van de
verminkingen kunnen verpleegkundigen haast
zeggen van welke etnische groep van criminelen
iemand een sanctie heeft opgelopen. In zo'n
systeem wil ik niet leven. Ik wil, met garanties voor
de democratische vrijheden, de politiediensten alle
mogelijke middelen geven om mensen die zich tot
dergelijke criminele daden verlagen op te pakken,
te bestraffen en eventueel terug te brengen naar
de gemeenschap vanwaar zij komen als ze niet tot
onze gemeenschap behoren. Om die reden steun
ik dit wetsontwerp.
09.10 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,
quelques réflexions sur le projet en tant que tel.
Sous réserve de ce que je vais dire dans un
instant, je crois que nous avons pu trouver, dans
le cadre des discussions, un texte équilibré dans
la mesure où, incontestablement, le fait de pouvoir
entendre des témoins de façon anonyme est une
mesure exceptionnelle et dérogatoire. Par
conséquent, il fallait s'entourer de garanties
essentielles. Lorsque, dans le cadre du rapport
oral tout à l'heure, j'ai énuméré les diverses
conditions que l'on pouvait retirer de la
jurisprudence de la Cour européenne des droits
de l'homme, quand je reprends cette liste, nous
retrouvons dans le texte voté par la commission la
plupart sinon toutes ces garanties. Par ailleurs, il
est clair que le principal apport de ce texte est
d'exister. Jusqu'à présent, la pratique existait mais
sans encadrement législatif. Pour le reste, nous
avons entouré ces auditions de diverses
garanties. Dans le cadre du débat en commission,
j'ai eu l'occasion de formuler certaines remarques.
Je ne vais pas les répéter ici.
Je dois bien avouer que je comprends mal que
certains ne comprennent pas ou font peut-être
simplement semblant de ne pas comprendre, que
ce qui est dérogatoire au droit commun, ce qui est
susceptible de porter atteinte aux droits et libertés
de chaque citoyen est par définition dangereux
pour une démocratie. En conséquence, il faut être
attentif à ce que l'on fait sans que, pour autant,
cette attention que l'on porte aux textes qui nous
sont proposés soit interprétée comme du laxisme
vis-à-vis d'une certaine délinquance. Je suis
profondément convaincu qu'il est de la
responsabilité d'un parlement, que ce soit la
Chambre, le Sénat ou même les deux, de
protéger chaque citoyen, peut-être malgré lui, des
atteintes de quelque abus de pouvoir que ce soit,
en matière policière ou judiciaire, ou du pouvoir
exécutif au sens large.
Le seul souci du PS dans ce genre de dossier est
de veiller à ce qu'on ne jette pas le bébé avec
l'eau du bain. Il est clair que nous devons nous
doter de certains instruments législatifs nous
permettant de mieux lutter contre la criminalité au
sens large, et plus précisément la criminalité
organisée. Nous ne l'avons jamais nié et nous
avons d'ailleurs fait en sorte que l'on puisse
avancer dans cette voie mais, je le répète, en
restant attentifs à ce que la perversion possible
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
des textes ne puisse pas nuire aux citoyens
belges.
En ce qui concerne l'amendement du
gouvernement qui a été retiré tout à l'heure, je
crois que nous pouvons en discuter dans le cadre
de ce débat et essayer de bien recadrer le sujet.
Le rapport écrit me semble clair à cet égard.
Comme souvent dans ce genre de texte et de
processus législatif, l'enfer est pavé de bonnes
intentions. Dans la mesure où nous sommes
effectivement arrivés au texte actuel qui tente à
dire qu'à certaines conditions, le magistrat pourrait
avoir égard à plusieurs témoignages anonymes
comme seuls éléments pour forger sa conviction
fondamentalement, nous ne sortons pas du
système de l'intime conviction qui est le système
de droit belge en matière de déclaration de
culpabilité , c'est à partir d'un domaine bien
précis de la criminalité dont, monsieur Coveliers,
on parle aussi beaucoup dans les colloques et les
publications actuellement. Je veux parler du
phénomène de la traite des êtres humains. Et je
tiens à dire ici que je partageais le raisonnement
suivi.
Il est vrai le rapport le précise d'ailleurs que
lorsque le président de la commission présente
son amendement et le justifie, c'est notamment
pour la traite des êtres humains.
Nous savons tous, si nous avons quelque peu
observé ces phénomènes, qu'il s'agisse de la
traite des êtres humains en rapport ave la
prostitution ou d'ordre économique et social, que
la problématique concerne toujours des étrangers,
que ces gens vivent dans un état psychologique
très délabré et qu'il faut à chaque fois construire
des dossiers à partir de victimes qui sont les seuls
témoins et qui n'osent pas parler. En effet, elles se
trouvent sous l'emprise de la menace
permanente, qu'il s'agisse d'une menace réelle ou
à laquelle on leur a fait croire. Les enquêteurs et
les magistrats se retrouvent donc face à des gens
qui ne veulent rien dire car ils sont animés par un
sentiment de crainte.
Partant de là, l'anonymat pouvait être la solution
pour ces témoins et un moyen de mener à bien de
tels dossiers.
J'accepte donc la solution proposée dans
l'amendement car cela répond à une situation
vécue quotidiennement dans ce genre de
dossiers.
Evidemment, il est vrai que je l'ai dit en
commençant l'enfer est pavé de bonnes
intentions. C'est ainsi qu'on se rend compte que
ce texte est applicable à l'ensemble de la
criminalité et que, par conséquent, il pourrait
arriver que des condamnations, intervenues dans
des domaines totalement différents, soient
uniquement basées sur deux, trois ou quatre
témoignages anonymes sans qu'aucun autre
élément ne vienne consolider l'intime conviction
du magistrat.
Il s'agit effectivement d'un texte qui part d'un bon
principe, mais l'arrivée est plus dangereuse. C'est
pour cette raison que, personnellement, j'estime
que l'amendement du gouvernement permettait de
respecter, d'une part, le souhait de l'auteur de
l'amendement principal, à savoir en rester à la
matière de la lutte contre la traite des êtres
humains et, d'autre part, permettait d'éviter les
dérives possibles.
Dans le cadre de ce débat, nous devons continuer
à réfléchir à cette problématique en précisant que
la réflexion n'est pas simple dans la mesure où ce
qui nous anime tous ici, c'est la volonté de
pouvoir, par ce texte, progresser dans la lutte
contre la criminalité organisée.
Cela dit, monsieur le ministre, je voulais quand
même émettre quelques réflexions sur cette lutte
contre la criminalité organisée. En effet, notre
travail à nous est de faire des textes; vous
annoncez d'autres textes, notamment en matière
de techniques spéciales, etc. Nous aurons donc
encore du travail à cet égard.
Il faut aussi que nous soyons tous conscients que
la lutte contre cette criminalité organisée ne passe
pas uniquement par des textes de loi. Nous
aurions tort de faire croire à la population que c'est
uniquement par le vote de textes de loi que nous
arriverons à des résultats.
En commission, certains aiment citer l'exemple de
la ville de Charleroi comme étant une ville
particulièrement atteinte par la criminalité
organisée. Nous avons pu constater, à condition
de nous tenir au courant, que les services de
police de la région viennent d'engranger de très
grands succès en matière de lutte contre cette
forme particulière de criminalité organisée qu'est
le car-jacking. Et cela, en l'absence de législation
nouvelle qui serait venue à leur aide.
On constate donc que ce travail policier peut
donner d'excellents résultats, que la lutte contre la
criminalité organisée existe, mais qu'il faut aussi
laisser du temps à un moment donné aux services
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
de police et aux services judiciaires pour obtenir
ces résultats, sans pour autant faire croire à la
population que c'est en votant une masse de
textes qu'on arrivera automatiquement à des
résultats.
C'est aussi évidemment une question de moyens.
On parle peut-être moins de moyens par rapport
aux textes de loi; pourtant, ce fut un grand débat
sous la précédente législature.
Il est vrai qu'en ce qui concerne, par exemple, les
services judiciaires, les sections Ecofin des
grands parquets sont exsangues; à certains
moments, il n'y a plus aucun magistrat qui les
peuple. Et nous savons par conséquent que ces
sections Ecofin ne sortent rien. On peut voter
toutes les lois que l'on veut, s'il n'y a pas une
volonté au niveau du ministère public, mais
également à travers l'impulsion que vous pouvez
donner en tant que ministre, il est clair que ces
sections Ecofin n'auront toujours aucun
rendement et que, par conséquent, il n'y aura pas
de dossiers traités et de condamnations
proclamées.
J'entendais hier, dans le cadre d'un autre débat en
plénière, le ministre des Finances annoncer
qu'une douzaine...
09.11 Marc Verwilghen, ministre: Je m'étonne
quand même de votre discours. En effet, sur le
plan qui vous préoccupe, plusieurs mesures sont
entrées en vigueur.
D'abord, un magistrat d'assistance, M. Ulman, a
fondamentalement changé la politique en matière
de lutte contre la criminalité économique et
financière. Il a choisi une stratégie très
opérationnelle.
En deuxième lieu, l'OCEDEFO s'est installé entre-
temps. Il a obtenu douze personnes venant des
milieux fiscaux, de vrais fiscalistes, spécialistes de
la matière et qui la traitent en spécialistes. Un
commissaire du gouvernement a même été
nommé pour cette lutte contre cette forme de
criminalité.
Alors, dire que dans l'économico-financier, plus
rien ne se passe, je ne peux pas partager cette
opinion.
J'ajoute que nous avons mis en place encore
d'autres mesures qu'on semble oublier. Il existe à
présent un service central des confiscations et des
saisies, avec un magistrat de coordination et
d'expertise, qui donne son soutien. Il participe à
présent aux enquêtes judiciaires. Sur ce point,
l'évolution est certaine.
Bien entendu, il faut se rendre compte de la
réaction du citoyen à qui l'on dit d'office que rien
ne se passe dans de nouvelles institutions qui ont
été installées. Le citoyen ne demande qu'une
chose: que l'homme politique, qu'il fasse partie de
l'exécutif ou du législatif, donne les armes
nécessaires. Ce sont des armes légales, ce sont
des instruments techniques. C'est notre devoir. Il
ne comprend pas que depuis 1995, nous
n'aboutissions pas dans ce système. C'est le
problème qui se pose. Lors de l'examen des
autres projets de loi, tout à l'heure, j'ai cité l'arriéré
judiciaire comme une des raisons de la perte de
confiance. Le sujet qui nous occupe pour l'instant
est une autre raison de cette perte de confiance.
En notre qualité d'hommes politiques, nous avons
donc tout intérêt à essayer d'avancer sur ce point.
Ce n'est qu'alors que nous pourrons espérer
restaurer la confiance du citoyen dans la justice.
09.12 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,
je suis heureux de l'intervention du ministre. En
fait, nous nous rejoignons, monsieur le ministre.
J'entends tout autour de moi, et ici en particulier,
beaucoup de monde dire que la lutte contre la
criminalité organisée n'existe pas, qu'elle n'est pas
organisée, qu'elle ne dispose pas des moyens
suffisants, que beaucoup font obstacle à ce que
nous progressions dans ce domaine; Si vous me
dites que les choses changent et commencent à
se mettre en place, je ne peux qu'être heureux et
d'accord avec vous. Il faut alors que vous puissiez
également apporter cette réponse à ceux qui
disent qu'aujourd'hui en Belgique, la lutte contre la
criminalité organisée n'existe pas ou est
insuffisante.
Nous nous rejoignons également quand vous
dites que tout cela prend du temps et qu'on ne
peut attendre des résultats du jour au lendemain.
Je suis le premier à le dire mais il faut aussi réagir
aux discours adressés à la population dans
lesquels on dit aux gens qu'on ne fait rien, qu'il ne
se passe rien. Si les choses bougent, si l'on prend
des initiatives, il faut aussi pouvoir avertir la
population que cela ne se règle pas non plus du
jour au lendemain. Je n'ai aucun problème à
admettre que des initiatives sont prises mais il faut
pouvoir le dire en réponse à certains discours.
Cela dit, je voudrais préciser que je suis toujours
un peu perplexe lorsque je consulte les données
et les statistiques abondamment commentées lors
des colloques et des publications dont on parle
beaucoup. Nous recevons de nombreuses
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
invitations à assister à des colloques, que ce soit
sur la mafia ou sur la criminalité organisée. Je
constate mais vous avez sans doute une
explication que quand on lit les rapports sur la
criminalité organisée, on nous dit très précisément
dans un rapport qu'en Belgique, il y a 237
organisations criminelles; dans un autre rapport,
on nous dit qu'il y a 276 organisations criminelles
recensées. On nous cite également les montants
détournés du Trésor public appelons cela
comme cela qui se chiffrent par dizaines sinon
par centaines de milliards. Tout cela figure très
précisément dans toute une série de rapports.
Tout cela est dit et écrit en long et en large lors
des colloques qui sont organisés. Je ne peux
qu'être perplexe face à autant de précisions sur le
phénomène en tant que tel et, en même temps,
face à un certain manque de réaction, à tout le
moins apparente, alors que l'on donne
l'impression, extérieurement en tout cas, de bien
connaître le phénomène et de pouvoir clairement
l'individualiser et le cerner.
Je vais plus loin. Des intervenants étrangers sont
invités à ces colloques. Je constate qu'un ancien
juge italien qui a fait de la politique par la suite et
qui est manifestement très bien au courant de ce
qui se passe chez nous, n'hésite pas à dire qu'en
Belgique, il y a 350 organisations criminelles et
que 76% d'entre elles utilisent des formes de
sociétés commerciales pour l'exercice de leurs
activités.
Je veux simplement dire que je suis étonné, d'une
part, de la connaissance que l'on semble avoir du
phénomène en Belgique et semble-t-il également
à l'étranger et, d'autre part, de ce que certains
nous disent qu'il n'y a pas de lutte contre la
criminalité organisée ou pas suffisamment chez
nous.
Cela dit, nous devons être extrêmement prudents
avant de nous laisser donner des leçons par des
représentants de pays étrangers et surtout par
certains pays qui, pendant des décennies, se sont
laissé gangrener par la criminalité organisée sans
que l'on puisse d'ailleurs prouver qu'aujourd'hui,
ce phénomène soit éradiqué dans ces pays.
Voilà les quelques remarques que je souhaitais
faire à propos du texte qui nous est soumis mais
aussi à propos de la lutte contre la criminalité
organisée qui, n'en doutons pas, est une priorité
pour chacun ici et plus précisément encore pour le
Parti socialiste.
09.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, vooreerst wens ik de diensten, met
name de secretarissen van de commissie voor de
Justitie, van harte te bedanken voor hun
voortreffelijk verslag. Al te vaak wordt immers
vergeten dat zij en niemand anders het echte
verslaggevende werk leveren. De wetgeving
inzake de anonieme getuigen die wij vandaag
bespreken is een bescheiden, beperkte stap naar
een betere bestrijding van de georganiseerde
misdaad. De eerste en belangrijkste kritiek die
men op dit ontwerp kan leveren is dat het zo laat
komt. Deze wetgeving had er al jaren moeten zijn.
Over de nood eraan bestond immers al jarenlang
een algemene consensus. Er waren de
onderzoekscommissies, de rapporten en de
smeekbedes van de magistratuur en de politie.
Blijkbaar moet echter alles in dit land ontzettend
traag gaan. Het blijft bovendien beperkt tot één
element van de bestrijding van de georganiseerde
misdaad. Al wie zelf op een of andere wijze wordt
meegesleept met de misdaadbendes, al wie zelf
noemenswaardige strafbare feiten heeft gepleegd
vaak omdat hij of zij ertoe verplicht werd , blijft
in principe buiten de actieradius van dit ontwerp.
Het ziet er niet naar uit dat dit vlug zal veranderen
want de PS blijft zich met hand en tand verzetten
tegen de regeling voor de spijtoptanten. Het lijkt er
vooral op dat die partij schrikt heeft dat er deksels
van de eigen onfrisse potjes zouden worden
gerukt, dat een regeling voor spijtoptanten wel
eens zou kunnen leiden tot een regelrechte
vivisectie op de eigen partij, bijvoorbeeld naar
aanleiding van het dossier van André Cools. De
ethische bezwaren die Di Rupo aanhaalt,
overtuigden alvast niet aangezien de brutale
machtspolitiek het in de partij nu eenmaal altijd
haalt op ethische bekommernissen. Wij hebben
het nooit anders geweten. De PS laadt met haar
negatieve en irrationele standpunten in elk geval
de grote verantwoordelijkheid op zich dat een
belangrijk en dramatisch dossier als dat van de
Bende van Nijvel het is gisteren nog ter sprake
gekomen in de commissie onopgelost zal
blijven. Elke poging om dit dossier uit het slop te
halen of om minstens de feiten te kennen, zelfs na
verjaring ervan, blijft dus bij ongewijzigde
wetgeving dank zij de zeer ethische
bekommernissen van de PS onmogelijk.
Mijnheer Giet, ik heb mij zonet verbaasd over uw
verbazing. U zei talrijke colloquia bij te wonen
waar veel gegevens over de georganiseerde
misdaad naar voren worden geschoven, de cijfers
van de criminele organisaties in dit land. U bent er
verbaasd over dat men dat allemaal weet en dat
buitenlandse magistraten dat hier komen vertellen
maar dat er in feite niet veel aan gebeurt. Welnu,
ook hier in dit Huis bestaat die informatie, in de
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
rapporten van de Senaat over de georganiseerde
misdaad. De heer Coveliers kan daarover
meespreken want ik meen dat hij verslaggever
was tijdens de vorige legislatuur. Meer nog, er zijn
conclusies getrokken uit die rapporten, onder
andere inzake de spijtoptanten. Het is echter
precies uw partij die zich stelselmatig verzet tegen
de uitvoering van die rapporten en aanbevelingen.
Dat wekt onze grote verwondering. De heer Giet
luistert echter niet eens, hij zit waarschijnlijk met
Di Rupo te overleggen hoe de PS moet reageren
op het weglaten van het amendement van de
regering.
Collega's, het is niet omdat tot op heden slechts
enkele keren werd gebruikgemaakt van anonieme
getuigen bij gebrek aan een juridisch kader dat de
vraag om inschakeling van dit soort getuigen
beperkt zal blijven tot een gering aantal dossiers,
tot een aantal spectaculaire misdaadzaken.
Gezien de sterk toenemende greep van de
georganiseerde misdaad op onze samenleving
tengevolge van onze lakse immigratiepolitiek en
de zeer zachte aanpak van criminelen in dit land,
vermoed ik dat vandaag reeds zeer veel mensen
ons meer informatie kunnen geven, meer kunnen
vertellen over deze criminele bendes maar zwijgen
uit angst voor represailles. Denk maar aan de
talrijke afpersingsbendes die zoveel winkeliers en
restauranthouders, vaak van andere etnische
groepen, in hun greep houden.
Het komt er dan ook op aan de nieuwe wetgeving
snel bij de bevolking, de hulpverleners en in de
eerste plaats bij de politiediensten bekend te
maken. Ik hoop dat men zeer snel voor de nodige
opleiding zal zorgen, opdat deze nieuwe
wetgeving massaal, overal waar dit nodig is, kan
worden toegepast.
Ik vrees trouwens niet voor misbruiken en voor
een evolutie naar een verklikkermaatschappij.
Daarvoor zijn de waarborgen die in deze wet
werden ingebouwd al te draconisch. Daarom is
het ook zo verbijsterend dat Ecolo, en in het zog
daarvan alle andere Franstalige partijen, haar wil
kon opdringen inzake de bevoegdheid van de
onderzoeksrechter en daarmee de toepassing van
deze nieuwe wet in zeer belangrijke mate heeft
verlamd.
Voor de goedkeuring van het Ecolo-amendement
was er reeds voor gezorgd dat een anonieme
getuigenis alleen maar door de onderzoeksrechter
zelf kon worden afgenomen, meer bepaald na een
nauwkeurig onderzoek van de betrouwbaarheid
van de getuige door de onderzoeksrechter.
Bovendien wordt in de aanwezigheid van alle
andere partijen bij de ondervraging voorzien. De
ondervraagde kan daarenboven nog eens worden
ondervraagd op de terechtzitting zelf. Dit alles is
niet voldoende. Voor Ecolo moet het onderzoek op
dat moment uit de handen van het parket worden
gerukt en definitief aan de overbelaste
onderzoeksrechters worden overgedragen met als
onvermijdelijke gevolg dat is geen klein gebrek,
zoals de heer Coveliers het noemt een
vertraging en zo mogelijk een verlamming van
talrijke onderzoeken en bovendien een massale
en versnelde transfer van dossiers van de
parketten en het federaal parket dat nota bene
speciaal in het leven werd geroepen om zogezegd
een expertise inzake georganiseerde misdaad op
te bouwen naar de veel minder onderlegde, veel
minder ondersteunde onderzoeksrechter met alle
gevolgen van dien voor de kwaliteit van de
geleverde onderzoeken. Het is het zoveelste
bewijs dat deze meerderheid onze parketten en
zelfs het nog op te richten federaal parket tot en
met wantrouwt.
Hugo Coveliers had dus gelijk toen hij in de
commissie vaststelde dat het amendement
Decroly, ik citeer uit het verslag: "de
mogelijkheden die het wetsontwerp bood om de
zware criminaliteit aan te pakken, onderuit
haalde". Andermaal liet de VLD over zich heen
walsen. Andermaal mocht Hugo Coveliers even
de blaasbalg openzetten, even verbaal geweld
lossen zoals wij vandaag opnieuw konden horen,
even fors keffen om daarna gedwee opnieuw zijn
hok op te zoeken. Dat is Hugo Coveliers in de ons
zo vertrouwde rol en die wij in het dossier van
nationaliteiten en regularisaties ook vaak
meemaakten. De blaffende keffer die nooit bijt en
altijd finaal braaf de zolen likt van zijn ware
meesters. Het was deerniswekkend te zien hoe de
grootste partij in dit halfrond zich altijd weer in een
knechtenrol liet duwen. Ik moet wel erkennen dat
dezelfde Coveliers na de stemming in de
commissie er meesterlijk in is geslaagd om de
bevolking in de luren te leggen. Toen hij voor de
camera en de microfoon van de journalist, die er
werkelijk niets van begreep, moest uitleggen wat
er in de commissie was gebeurd, liet de
fractieleider van de VLD met een uitgestreken
gezicht uitschijnen dat hij het was die Ecolo had
teruggefloten. Dat moet je kunnen. Dat was zeer
frappant.
Mijnheer Coveliers, ik begrijp dat u dit
wetsontwerp zeker zult goedkeuren. Voor
sommigen is het inderdaad in de eerste plaats van
belang de schijn te wekken dat zij de buit binnen
hebben.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
09.14 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, le projet de loi qui a été soumis à la
Chambre au mois d'avril a été accueilli très
favorablement par les Verts. Je ne dirai pas que,
selon la formule consacrée, nous le considérons
globalement comme positif, comme s'il contenait
des éléments intéressants et d'autres plus
problématiques à nos yeux, car nous le
considérons comme indispensable.
En effet, comme cela a suffisamment été dit
depuis le début de la discussion, il consacre une
jurisprudence à présent avérée de la Cour de
Strasbourg. Plus pragmatiquement, il balise
l'action de nos policiers et de nos magistrats qui
étaient jusqu'ici relativement livrés à eux-mêmes,
dans un champ d'action dérogatoire par rapport à
la procédure pénale ordinaire, c'est-à-dire sur un
terrain extraordinairement miné.
Ce projet augmente la probabilité qu'un magistrat
intervienne dans la procédure et que les policiers
ne soient donc pas seuls à intervenir face à un
certain nombre d'éléments suspects. Il répartit
donc mieux entre magistrats et policiers le poids
de la confrontation avec le milieu criminel.
Par ailleurs, un élément important réside en la
modification de l'article 90ter prévue dans un autre
projet actuellement étudié en commission. C'est
un enjeu important en matière de lutte contre la
criminalité organisée: la corruption passive et
active, publique et privée, entrera dans le champ
d'application de cette législation sur l'anonymat
des témoins. Nous nous en réjouissons
pleinement.
Néanmoins, j'émettrai quelques remarques de
base sur la manière dont nous avons appréhendé
le projet. En en discutant avec différents acteurs
du monde judiciaire ou du monde policier, des
observations récurrentes m'ont été faites.
Plusieurs magistrats m'ont mis en garde contre un
recours trop facilité au témoignage anonyme. Les
magistrats et les policiers ont besoin de
justiciables et de parties civiles qui s'engagent. Ils
souhaitent que les gens témoignent le plus
souvent possible à visage découvert car cela leur
permet d'avancer plus vite et plus loin, de
construire des dossiers beaucoup plus solides. Il
faut des citoyens, des justiciables et
éventuellement des victimes qui leur fassent
confiance et non des victimes insécurisées à un
point tel qu'elles ne rentrent qu'à reculons dans le
processus de dialogue avec l'appareil policier et
judiciaire pour y demander protection et s'y
présentent masquées. Le témoignage anonyme
doit être possible mais il ne peut pas devenir la
règle. Dans tous les cas, c'est le témoignage à
visage découvert qui doit être privilégié le plus loin
possible.
Autre élément de réflexion: les régimes
dérogatoires qu'il s'agisse des techniques
particulières de recherche ou du témoignage
anonyme ne sont pas des régimes qui
renforcent la qualité des dossiers sur le plan de
leur appréhension par le juge du fond. Ce sont au
contraire des régimes qui, dans un certain nombre
de cas avérés, fragilisent les dossiers et donnent
des possibilités à la défense d'exercer ses droits
avec plus de poids.
Ces droits offrent donc la possibilité aux inculpés
de faire valoir le bénéfice du doute en leur faveur
et Dieu sait si ce bénéficie du doute, dans nos
cours et tribunaux, il est facile de l'obtenir avec
une bonne défense. Précisément, en ce domaine
de la criminalité organisée, les truands ont
souvent les moyens de s'assurer une défense
efficace.
Les magistrats nous mettent en garde contre les
dossiers baudruches, qui se gonflent en trois ou
quatre semaines sur la base de quelques
témoignages anonymes. Effectivement, ils
peuvent au départ apparaître très intéressants ou
préoccupants et parfois converger sur certains
points mais, finalement, se dégonfler. L'actualité
récente foisonne d'exemples de ce genre.
Pour la crédibilité de la justice comme pour la
crédibilité des institutions démocratiques en
général, ce type de dossier baudruche, alimenté
par des témoignages anonymes, dont on se
demande encore aujourd'hui s'ils n'ont pas été
téléguidés par des tiers, ayant intérêt à ce que
certaines instructions sensibles soient déviées de
leur cours, voire polluées ou intoxiquées, ces
dossiers baudruches, dis-je, doivent, à tout prix,
être évités.
09.15 Fred Erdman (SP): Monsieur Decroly, je
peux vous suivre jusqu'à un certain point dans vos
inquiétudes. Dans le passé récent, nous avons
connu des dossiers qui se sont dégonflés parce
que, effectivement, nous étions partis sur de
fausses pistes. Inspirées ou non par des témoins
anonymes? Je n'en sais rien. Les dossiers ne
m'ont jamais été communiqués tels quels.
Cependant, vous oubliez dans votre approche que
nous nous trouvons, précisément, dans une
incertitude légistique complète. Les services de
police, à plusieurs reprises les expériences du
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
terrain nous le démontrent dressent des procès-
verbaux sur la base d'informations provenant de
source sûre, que l'on ne peut jamais contrôler et
qui influencent le juge. Or, ce dernier n'a pas à se
justifier de son intime conviction. Ces éléments
sont versés au dossier sans reposer sur une base
légale et peuvent, éventuellement, déterminer
cette intime conviction du juge dans sa décision
finale.
Cette législation, telle qu'elle a été peaufinée en
commission, offre suffisamment de garanties
supplémentaires, sauf si vous vous méfiez de tout
le monde. Mais toutes les garanties explicitement
prévues sont inscrites dans la loi comme
conditions de validité, d'acceptation de ce
témoignage anonyme exceptionnel. Votre
inquiétude a, en quelque sorte, trouvé une
réponse dans cette description détaillée des
conditions imposées non seulement aux policiers
M. Coveliers vous dirait que les informations
émanent des policiers qui les transmettent aux
juges, qui en dépendent mais, dans le cas
présent, également aux juges et aux juges seuls,
conditions qui sont de vérifier une série
d'éléments, avant même d'accepter une
contradiction, et de permettre éventuellement au
témoin de poser des questions sous réserve de ne
pas dévoiler l'anonymat.
Je ne comprends pas votre inquiétude, sauf si
vous me dites que vous êtes inquiet à propos du
système actuel. Et dans ce cas, je partage cette
inquiétude. C'est la raison pour laquelle il faut une
législation bien déterminée et bien peaufinée
comme celle-ci.
09.16 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Mon
inquiétude est réduite, mais pas encore tout à fait
dissipée. Nous évoluons depuis deux ou trois
mois vers une solution qui, à mon avis, profitera à
tout le monde et sera acceptable pour tous.
Je reviens à mon propos. J'évoquais les balises
sur lesquelles nous nous sommes appuyés pour
approcher la question, tant d'un point de vue
juridique que du point de vue d'une analyse plus
intellectuelle.
A cet égard, notre groupe a procédé à une petite
étude de droit comparé. Elle nous a menés vers le
droit néerlandais, vers lequel le projet du ministre
pointait d'ailleurs. Or, on ne peut pas dire que le
droit néerlandais ait la réputation d'avoir été forgé
par des idéologues, des idéalistes ou des gens qui
cultiveraient une vision purement platonicienne du
droit. Les juristes néerlandais sont des
pragmatiques et ils prévoient, en contrepoids à
l'utilisation de cette technique dérogatoire qu'est le
recours aux témoignages anonymes, deux
éléments. D'une part, la faculté de recourir, pour
quelqu'un qui souhaite déposer dans l'anonymat,
contre un éventuel refus. Et d'autre part,
l'obligation pour le juge de consulter le ministère
public, la partie civile et l'inculpé au moment où il
doit se forger une opinion et prendre sa décision
d'accepter ou pas l'anonymat qui lui est demandé.
Sur la possibilité de recours, le débat en
commission nous a convaincus qu'elle pouvait
comporter des risques de contre-productivité plus
grands que ses avantages. Et nous n'avons tout
simplement pas déposé d'amendements qui
auraient pu traduire les dispositions néerlandaises
en droit belge.
Sur la consultation obligatoire des parties et du
parquet par le juge d'instruction, le débat en
commission ne nous a pas fait évoluer de la
même manière. Notre amendement a été
repoussé. Sur ces questions, nous n'avons pas
aujourd'hui de religion définitive.
Il y a un autre aspect de l'étude de droit comparé
à laquelle nous avons procédé, sur lequel il
conviendrait d'approfondir le propos. Nous
sommes face à un phénomène de criminalité
organisée qui est très souvent transnational. Il met
en oeuvre des systèmes de droit qui ont à
s'exercer de part et d'autre de différentes
frontières. Et nous vivons sur une planète dont à
peu près la moitié des Etats sont sous le règne du
droit anglo-saxon. Or, il m'est revenu que le droit
anglo-saxon en matière de témoignage anonyme
a développé une approche et une jurisprudence
assez restrictives de la manière dont ces
témoignages peuvent être utilisés.
Donc, attention. Si nous luttons contre la
criminalité organisée et si à un moment donné,
cette criminalité organisée nous met en présence
d'auteurs de faits ou d'éléments circonstanciels ...
09.17 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Decroly,
het is bijzonder interessant de verschillende
rechtssystemen eens te vergelijken. De
georganiseerde misdaad maakt per definitie
gebruik van landsgrenzen en om die reden is ze
dan ook transnationaal. U weet toch dat het
systeem van getuigen in het Angelsaksische
systeem totaal verschilt van het onze. In het
Angelsaksische systeem verschijnt een getuige op
de zitting. Bij ons is dit niet het geval. In het
Angelsaksische systeem bestaat iets dat de
"cross-examination" wordt genoemd. De
"sollicitor" van de andere partij doet en zegt dingen
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
die bij ons als intimidatie van de getuigen zouden
kunnen worden beschouwd. U moet daarmee
rekening houden als u een vergelijking maakt. Ik
wil u erop wijzen dat het eerste systeem van
pentiti, de "supergrasses" zoals men ze noemde,
in het Angelsaksische systeem werd ingevoerd
lang voor de Italianen erover spraken. De
Engelsen hebben natuurlijk wel een zekere vorm
van efficiëntie.
09.18 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
L'attention que je voudrais susciter de votre part
porte sur le fait que la grande criminalité
organisée est souvent transnationale: une
évolution de notre droit trop divergente par rapport
à l'appréhension du témoignage anonyme qui
domine sur la moitié du globe, risque de nous
mener dans des impasses ou à des problèmes
concrets dans la façon dont les procédures seront
menées.
Nous aurions par ailleurs voulu qu'il soit permis au
témoin anonyme de solliciter la présence de son
avocat lorsqu'il est auditionné. Nous pensons que
ces personnes - en tout cas lorsqu'elles sont
témoins anonymes sérieux, ce qu'on présume
puisqu'elles seront passées par le filtre d'un juge
chargé d'évaluer leur fiabilité - sont généralement
soumises à rude pression sur le plan physique
comme psychologique. Le fait d'être
accompagnées d'un conseil, au moment de leur
déposition, est de nature à améliorer la qualité de
celle-ci.
Les discussions en commission ont apporté divers
éléments pro et surtout contra cette thèse. Je
reste pour ma part persuadé qu'il ne s'agit pas
d'une proposition d'amendement utopiste. J'en
veux pour preuve que dans la résolution du
Conseil de l'Union européenne du 23 novembre
1995 relative à la protection des témoins dans le
cadre de la lutte contre la criminalité internationale
organisée, au point B2, il est fait explicitement
mention de la possibilité pour des témoins d'être
auditionnés en présence d'un avocat. Ce sont des
pistes de réflexions ultérieures.
Nous avons soumis à la réflexion de la
commission la possibilité d'introduire un
amendement exigeant que, s'il y a témoignage
anonyme complet, le régime de l'instruction est
automatique. Il ne nous semblait pas possible à
Mme Talhaoui, Mme Herzet, à M. Giet et à moi-
même que, sur ce terrain miné que je décrivais il
y a un instant, on puisse recourir à la mini-
instruction. Car malgré toutes nos divergences de
vues philosophiques et politiques sur le sens de
l'instruction et le rôle confié au juge d'instruction,
nous pensions que dans un domaine aussi
sensible et difficile, il faut toutes les garanties,
celles dont vous parliez il y a un instant, monsieur
Erdman, de distance et d'indépendance.
09.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer Decroly, ik heb daarstraks reeds gezegd
dat, eens men met het systeem van de anonieme
getuigen werkt, het onderzoeksgerecht zal worden
ingeschakeld en niet langer de parketten. Dit
getuigt vooral van een wantrouwen tegenover het
openbaar ministerie. Wij hebben nog maar pas
het federaal parket in het leven geroepen; het
moet nog tot stand komen. Dit federaal parket
wordt speciaal op poten gezet om de
georganiseerde misdaad te bestrijden. U
ontmantelt dit federaal parket door alle dossiers
waarin anonieme getuigen worden gebruikt
systematisch te onttrekken aan het federaal
parket. Waarom heeft u niet de mogelijkheid
gelaten dat dit federaal parket een zekere
expertise kan ontwikkelen en kan leren omgaan
met de strijd tegen de georganiseerde misdaad?
U maakt dit van meet af aan onmogelijk door heel
veel belangrijke dossiers die met de
georganiseerde misdaad te maken hebben
gewoon te onttrekken aan dit federaal parket.
09.20 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): La
mini-instruction continue malgré tout de poser un
problème à la plupart d'entre nous. En effet, nous
craignons, à la lumière des travaux parlementaires
d'un certain nombre de commissions d'enquête,
des phénomènes d'instrumentalisation du juge
d'instruction et d'érosion des garanties
d'indépendance. Nous nous réjouissons de ce que
cet amendement-là au moins ait pu être adopté.
L'article 14, dans sa formulation actuelle, suscite
beaucoup de débats. M. Van Parys évoquait, il y a
quelques minutes, le point de vue développé par
un professeur sur la question de la compatibilité
avec la jurisprudence strasbourgeoise d'un
dossier qui comprendrait plusieurs témoignages
anonymes à titre exclusif ou à titre déterminant.
Selon la doctrine de l'éminent professeur, la
condition ajoutée en commission d'une motivation
spéciale par le juge du recours à ces témoignages
anonymes et à eux de façon déterminante et
exclusive pouvait suffire à rendre le dossier et la
décision compatibles avec la jurisprudence de
Strasbourg.
Avant de terminer mon intervention, je voudrais
encore formuler quelques remarques, si vous le
permettez, monsieur le président.
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
Je veux bien croire ce que vous avez dit tout à
l'heure, monsieur Van Parys, mais je pense que
ce professeur ne s'est pas limité à cela dans
l'intéressante doctrine qu'il a développée.
D'ailleurs, un professeur aussi éminent soit-il ne
peut pas, à lui seul, opérer un revirement de la
jurisprudence de Strasbourg, ni même un
revirement de la jurisprudence de cassation. Je
reste donc avec mes questions.
Monsieur le président, j'ai bien entendu vos
explications en commission au sujet de la
motivation spéciale. Je reste cependant perplexe
quant au type de dialectique que l'on crée là et
éventuellement d'antagonisme entre un principe
de motivation spéciale, qui est rendu obligatoire
dans ce contexte-ci, et cet autre principe important
qui est celui de la libre appréciation de la preuve
par le juge.
J'en viens aux "raisons propres à la cause" du
libellé actuel de l'article 14. Sur papier, c'est une
notion qui peut évidemment paraître apaisante.
Mais nous savons à quel point ce type d'obligation
de motivation peut, dans les faits, faire long feu.
Cela dure trois ou quatre mois. Et puis, la routine
aidant, on recourt à des clauses de style, à des
motivations stéréotypées et l'exigence du
législateur d'une motivation spéciale est jetée aux
oubliettes.
Nous avons donc déposé un amendement qui
tend à rapprocher le texte de notre projet de loi du
texte initial déposé par le gouvernement. Pour
trois raisons. D'abord pour une raison d'efficacité
des polices et de la justice. Ensuite, à cause du
problème fondamental qu'il pose de contradiction
frontale avec la jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme. Enfin, à cause
des risques qu'une telle formulation fait courir
aujourd'hui aux victimes, notamment et surtout,
peut-être, dans le domaine de la traite des êtres
humains. Je m'explique.
En ce qui concerne l'efficacité des polices et de la
justice, les risques de manipulation par des
truands sont grands. Autoriser que des
témoignages anonymes multiples et convergents
permettent de boucler un dossier à l'encontre d'un
inculpé, ouvre la porte à une série de
manipulations, de règlements de compte dont on
sait que les mafias sont particulièrement habiles à
les mettre au point. Cela nous renvoie à toute la
problématique des indicateurs et informateurs de
police qui ont défrayé la chronique de plusieurs
commissions d'enquête parlementaire.
Je ne reviendrai pas à la problématique relative à
la contradiction frontale avec la jurisprudence de
la Cour européenne des droits de l'homme. Je
renvoie à la motivation de mon amendement.
J'en viens aux risques pour les victimes. Mme
Herzet a rappelé tout à l'heure, fort
opportunément, les risques de manipulation, de
téléguidage par des tiers, de fausses dépositions,
d'intoxication d'enquête, de pressions, etc. S'ils
sont réels dans le domaine de la criminalité
organisée en matière de stupéfiants ou de toute
autre forme de criminalité, ils sont tout aussi réels
dans le domaine de la traite des êtres humains.
Imaginez qu'un mafieux, actif dans ce domaine,
parvienne à mettre sous pression ce qui n'est
pas difficile pour eux, on le sait l'une de leurs
victimes en lui disant d'aller dénoncer ce
"collègue" qui commence à lui faire concurrence
car il occupe le même créneau que lui, dans le
même secteur. Il demande ainsi à trois ou quatre
personnes, qu'il tient à sa merci, d'aller dénoncer
la personne qui le gêne sous le couvert du
témoignage anonyme en les menaçant de leur
régler leur compte si elles ne le font pas. Est-cela
que l'on veut? Est-on certain de ne pas courir ce
genre de risque?
09.21 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Decroly,
dit tart toch alle verbeelding. Denkt u nu echt dat
de politiediensten geen "zachte" informatie hebben
over de structuur van de georganiseerde
misdaad? Dat is toch evident. Bovendien zijn er
zoveel controles op die diensten. Ik begrijp uw
wantrouwen niet. Het is nu een feit dat de misdaad
via contrastrategieën veel organiseert, maar hoe
kunnen zij gebruik maken van het systeem van
anonieme getuigen? U mag ook niet vergeten dat
zij een risico lopen wanneer zij een anonieme
getuige op pad sturen, want die kan doorslaan.
Dat probleem begrijp ik niet.
Ik ken uw argument en ik heb aan verschillende
politiemensen, geschorste en andere, gevraagd of
dat een probleem is en men twijfelt daaraan.
09.22 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Si
l'"information douce" était vraiment si puissante à
débusquer la criminalité organisée en particulier,
dans le domaine de la traite des êtres humains ,
nous ne verrions pas le phénomène continuer à
s'accroître comme nous le constatons
malheureusement. Je pense qu'il faut être
extrêmement précis et incisif dans la lutte contre
la traite des êtres humains. Cela commencerait
par ne pas accepter d'ouvrir des brèches comme
celles que la formulation actuelle de l'article 14 in
fine ouvre à mon avis aujourd'hui.
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
Un témoignage anonyme que ce soit dans le
domaine des stupéfiants...
09.23 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur
Decroly, je ne comprends pas votre raisonnement.
Par l'adoption de la loi contre la traite des êtres
humains et le vote particulier sur ce sujet dans le
cadre de la loi de 1980, un statut tout à fait
particulier a été prévu pour les victimes de la traite
des êtres humains. Ainsi, celles-ci peuvent-elles
demander le bénéfice d'une protection en même
temps qu'elles font une déposition.
Dans la même perspective que cette protection
matérielle, elles peuvent également demander le
bénéfice de l'anonymat de leur témoignage.
Dans ce cadre-là, le juge du fond peut alors tenir
compte de leurs déclarations anonymes et reste
soumis à l'obligation de motivation de son
jugement.
Aussi, monsieur Decroly, je ne comprends pas
votre observation. Car nous avons réglé de la
sorte ce cas particulier. Bref, je ne suis pas tout à
fait votre raisonnement.
09.24 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Je
pense que cette disposition de la loi de 1995, à
laquelle vous faites allusion, est extrêmement
importante. Mais si nous voulons, à notre niveau
ou au niveau du gouvernement, faire un pas
important en faveur de ces victimes-là et dans la
lutte contre ceux qui les oppriment, je voudrais
que l'on porte le fer sur un point précis dans les
semaines et les mois à venir. Car que me dit-on
sur le terrain?
Il me revient que la loi est aujourd'hui appliquée
de façon extrêmement tâtillonne et peut-être un
peu trop restrictive.
Je m'explique rapidement. Pour que la victime de
la traite des êtres humains, qui procède à une
déposition pour dénoncer ceux qui l'exploitent,
bénéficie des mesures de régularisation ou de
clémence quant au séjour dont vous parlez,
actuellement, il s'avère qu'on exige de plus en
plus des résultats et des résultats rapides. Cela
signifie donc que la victime doit témoigner mais
qu'en plus, très rapidement, son exploiteur doit
tomber. Cela fait peser sur ses épaules une
responsabilité qui n'est pas tout à fait la sienne: le
rythme propre au travail des policiers et des
magistrats qui, à partir du témoignage anonyme,
construisent leur dossier pour recouper les
éléments et étayer l'inculpation; ce rythme
échappe tout à fait à la bonne volonté de la
personne qui prend sur elle de se confier à la
justice et de sortir du rang.
Il apparaît aujourd'hui, me disent des
organisations qui travaillent avec ces personnes,
que l'application de la loi qui demande que les
déclarations soient significatives devient
restrictive: "significatives" s'entend de plus en plus
souvent, du point de vue de l'octroi de la faveur de
la régularisation du séjour, comme devant donner
des résultats, et donner des résultats rapides.
Sur ces notions, il me semble y avoir
effectivement des correctifs à apporter sur le
terrain. Là, sans prendre le moindre risque par
rapport à ces victimes, nous ferions des pas
importants alors que, dans la formulation actuelle
de l'article 14, in fine, on court le risque suivant.
Un mafieux, un vrai mafieux, quelqu'un qui, à bon
droit, aurait été coffré par nos policiers, pourrait
être libéré soit par une Cour d'appel, soit par la
Cour de cassation dont la jurisprudence est claire
à ce sujet: en vertu des arrêts de la Cour
européenne des Droits de l'homme, si son dossier
ne comporte que des témoignages anonymes
convergents, même motivés spécialement, sa
défense se fera un plaisir d'obtenir sa libération.
Encore même serait-il condamné, il est fort
possible, peut-être trois ou quatre ans plus tard,
certes, monsieur Coveliers, que notre pays soit
condamné à verser à cette personne une
satisfaction équitable en dédommagement de sa
condamnation et de son emprisonnement. Ce
serait un comble!
Je ne veux pas en arriver là: quand ces gens-là
sont libérés, leur capacité d'identifier et de cibler
très rapidement celles - au singulier ou au pluriel -
qui les ont dénoncés est extrêmement grande.
Malheur alors à ces femmes-là! Malheur à celles
qui retomberont sous leur joug et qui, peut-être,
en subiront des conséquences tout à fait fatales.
Le président: Avant de conclure, M. Erdman
voudrait encore vous poser une question ou faire
une observation.
09.25 Fred Erdman (SP): Monsieur Decroly,
puisque le président suspendra la séance et me
donnera la parole après, je voudrais simplement
vous donner une réflexion, en continuant sur votre
lancée.
Vous dites qu'il y a danger que la Cour de
Strasbourg, par exemple, devant une bonne
défense ce que je souhaite à chacun, car il ne
faut pas oublier qu'au cours des discussions de ce
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
projet et d'autres, on a déjà entendu pas mal
d'allusions à une défense bien organisée; j'espère
que chacun pourra bénéficier d'une telle défense
le temps venu -, pourrait relâcher quelqu'un ou
annuler un jugement. Si nous suivons
M. Bourgeois, cette Cour pourrait éventuellement
réviser le procès en considérant que les seuls
témoignages anonymes ne suffisent pas.
Il faut en surplus des éléments probants qui
puissent alors déterminer l'intime conviction du
juge. Si ce raisonnement tient, on retombe
finalement dans ce qui est déjà prévu dans l'article
14. Donc, nous ne risquons rien, sauf de nous
donner une arme supplémentaire devant certaines
infractions qui ne peuvent pas être déterminées
autrement que par des témoignages anonymes.
Je continue votre raisonnement: le type relâché le
serait parce qu'il n'y aurait pas eu d'autres
éléments probants. Si je suis votre amendement à
l'article 14, vous dites que vous exigez toujours
des éléments probants. Donc, cet individu ne
serait jamais poursuivi.
09.26 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je voudrais poursuivre la
réflexion de M. Decroly au niveau de la protection.
Quand on questionne les gens de terrain, ils
disent que la protection est passagère, donc elle
ne dure pas très longtemps. Dans ce cas-là, les
victimes risquent très cher après. Je vous suis
donc tout à fait.
Par contre, l'anonymat, c'est pour toujours et c'est
peut-être aussi une façon de rencontrer l'objection
de la protection et il faudra revoir tout cela.
09.27 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Le
problème est que, d'après ce qui me revient, plus
un témoignage, aussi anonyme soit-il, est utile à la
justice, plus il est identifiable quant à sa source.
On est toujours face à une grosse difficulté du
point de vue de la protection de la victime,
notamment dans la période qui suit.
En ce qui concerne les propos de M. Erdman, je
pense effectivement que c'est l'avocat qui parlait.
Que dit mon amendement, qu'essaie-t-il de faire
passer comme idée? Un témoignage anonyme est
quelque chose qui doit ouvrir sur d'autres modes
de preuves, qui doit stimuler la recherche la plus
approfondie possible, la plus recoupante possible,
la plus efficace possible.
Je ne pense pas, et j'ai eu des indications de
personnes qui travaillent dans le domaines de la
traite des êtres humains, qu'il soit si difficile
d'identifier, soit sur le mode proactif, soit sur le
mode réactif après dépôt du témoignage
anonyme, des patrimoines non identifiables quant
à leur provenance, des systèmes d'utilisation de
faux papiers, toutes sortes de choses de ce genre
qui, combinées avec des mises sous observation
ou des écoutes permettent d'étayer le dossier
avec d'autres éléments recueillis par d'autres
modes de preuves.
Par conséquent, nous disons "oui" au témoignage
anonyme et même à plusieurs témoignages
anonymes, à condition qu'ils ne dispensent ni le
policier ni le magistrat de rechercher des éléments
recueillis par d'autres modes de preuve. Cette
condition-là ne se retrouve pas dans votre texte.
Le texte que vous aviez prévu dans le cadre de la
traite des êtres humains, monsieur Erdman, de
même que celui de la commission, précisent ceci:
"Il est possible de se satisfaire de témoignages
anonymes, la seule condition n'étant pas qu'il y ait
d'autres éléments requis par mode de preuve,
mais une motivation spéciale du juge". Cela figure
à l'article 14 in fine.
09.28 Fred Erdman (SP): Puisque vous voulez
absolument considérer le point de vue de la
défense, je me situerai du côté de la défense. Si
l'on me présentait un, dix ou vingt témoins
anonymes et que je retrouvais dans le dossier un
élément qui n'a pas été examiné, pour lequel on
n'a pas fait les recherches nécessaires, où on a
négligé de rechercher d'autres pistes, je devrai
avoir la possibilité de contester la clôture du
dossier et d'éviter la condamnation. C'est ce qui
est prévu dans mon texte. Je vous donne un
exemple bien précis; je l'ai d'ailleurs cité en
commission: dans le cadre de la traite des êtes
humains, s'il existait un indice que les profits de ce
commerce soient éventuellement bloqués sur un
compte à Luxembourg ou en Suisse et que rien ne
serait fait pour identifier ce compte, le texte que
j'ai déposé donnerait la possibilité de reprocher au
juge d'instruction de n'avoir pas accompli son
travail jusqu'au bout puisqu'il était possible de
compléter les témoignages anonymes.
Examinez encore mon texte. Tantôt, je me
référerai à un autre texte beaucoup plus
important, celui concernant la liberté individuelle.
Vous verrez qu'il est identique en ce qui concerne
la terminologie.
09.29 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Mon
problème demeure que la suite du scénario dont
vous venez d'ébaucher le début est la suivante: le
juge du fond recevant ce dossier sera obligé de
18/07/2001
CRIV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
constater qu'en vertu de la jurisprudence
strasbourgeoise, il ne peut pas condamner. Dans
ce cas, l'inculpé sera libéré et ira régler le compte
de ses victimes. C'est le genre de brèche que l'on
ouvre en formulant ainsi l'article 14 in fine.
Je pense que les témoignages anonymes sont
utiles. Ils seront certainement plus solides demain
qu'hier à l'époque où leur recours était mal
réglementé. Ils étaient donc certainement encore
plus dangereux que dans n'importe quel cas de
figure futur. Mais je pense qu'il faut également
rechercher, par tout autre mode de preuve, les
indices qui permettent de fonder l'intime conviction
du juge. Il faut le faire sur la base d'un dossier
solide et inattaquable, permettant à la fois
d'assurer la sauvegarde de la victime et les
intérêts de la société.
De voorzitter: De vergadering wordt geschorst tot
19.30 uur. Wij zullen de avondvergadering
aanvatten met de uiteenzetting van de heer
Erdman. De werkzaamheden van vandaag zullen
worden afgesloten met de bespreking van het
wetsontwerp tot wijziging van de
faillissementenwet. Het zal dus een stukje in de
avond worden, mijnheer de minister. Smakelijk en
tot straks.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 18.57 uur.
Volgende vergadering woensdag 18 juli 2001 om
19.30 uur.
La séance est levée à 18.57 heures. Prochaine
séance mercredi 18 juillet 2001 à 19.30 heures.
CRIV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
WOENSDAG 18 JULI 2001
MERCREDI 18 JUILLET 2001
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
WETSONTWERP
PROJET DE LOI
Verzoek om advies van de Raad van State
Demande d'avis au Conseil d'Etat
Bij brief van 17 juli 2001 heeft de voorzitter van de
Kamer het advies van de Raad van State gevraagd
over de tekst van het amendement van de regering
tot vervanging van de artikelen 1 en 2 van het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
10 november 1967 houdende oprichting van het
Belgisch Interventie- en Restitutiebureau
(nr. 1289/2-2000/2001).
Par lettre du 17 juillet 2001, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le
texte de l'amendement du gouvernement en
remplacement des articles 1
er
et 2 du projet de loi
modifiant la loi du 10 novembre 1967 portant
création du Bureau d'intervention et de restitution
belge (n° 1289/2-2000/2001).
Ter kennisgeving
Pour information
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
REKENHOF
COUR DES COMPTES
Boek van opmerkingen
Cahier d'observations
Bij brief van 12 juli 2001 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof, in uitvoering van artikel 180 van
de Grondwet, het deel IIB van het 149e boek van
opmerkingen over.
Par lettre du 12 juillet 2001, le premier président de
la Cour des comptes transmet, en exécution de
l'article 180 de la Constitution, le fascicule IIB de
son 149ème cahier d'observations.
Ingediend ter griffie en in de bibliotheek en
verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting
Dépôt au greffe et à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Finances et du Budget
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 PLEN 156
CRABV 50 PLEN 156
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag mercredi
18-07-2001 18-07-2001
14:30 uur
14:30 heures
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Fientje Moerman
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Fientje Moerman
WETSONTWERPEN EN
WETSVOORSTELLEN
2
PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI
2
Wetsontwerp betreffende de schadeloosstelling
van de slachtoffers van daden van moed
(overgezonden door de Senaat) (1261/1)
2
Projet de loi relatif à l'indemnisation des victimes
d'actes de courage (transmis par le Sénat)
(1261/1)
2
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Sprekers: Vincent Decroly, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Orateurs: Vincent Decroly, rapporteur, Daniel
Bacquelaine, président du groupe PRL FDF
MCC , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Bespreking van de artikelen
3
Discussion des articles
3
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 211 van het
Gerechtelijk Wetboek en van de wet van 3 april
1953 betreffende de rechterlijke inrichting, voor
wat de plaatsvervangende raadsheren betreft
(1147/1 en 2)
3
Projet de loi modifiant l'article 211 du Code
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire en ce qui concerne le cadre des
conseillers suppléants (1147/1 et 2)
3
- Wetsontwerp tot vaststelling van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren ten einde de
gerechtelijke achterstand bij de hoven van beroep
weg te werken (1248/1 tot 8)
4
- Projet de loi fixant un cadre temporaire de
conseillers en vue de résorber l'arriéré judiciaire
dans les cours d'appel (1248/1 à 8)
4
Algemene bespreking
4
Discussion générale
4
Sprekers: Guy Hove, rapporteur, Bart
Laeremans, Jacqueline Herzet, Fred
Erdman, Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Guy Hove, rapporteur, Bart
Laeremans, Jacqueline Herzet, Fred
Erdman, Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
6
Discussion des articles
6
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis van
het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (1352/1)
7
Projet de loi modifiant l'article 186bis du Code
judiciaire (transmis par le Sénat) (1352/1)
7
Algemene bespreking
7
Discussion générale
7
Sprekers: Thierry Giet
Orateurs: Thierry Giet
Bespreking van de artikelen
7
Discussion des articles
7
Wetsontwerp betreffende de anonimiteit van de
getuigen (1185/1 tot 11)
8
Projet de loi relatif à l'anonymat des témoins
(1185/1 à 11)
8
Regeling van de werkzaamheden
8
Ordre des travaux
8
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie , Geert Bourgeois, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Fred
Erdman, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Jean-Pierre Grafé, Raymond
Langendries, Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice , Geert Bourgeois,
Yves Leterme, président du groupe CVP ,
Fred Erdman, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD , Jean-Pierre Grafé, Raymond
Langendries, Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans
Persoonlijk feit
13
Fait personnel
13
Sprekers: Fred Erdman, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie ,
Vincent Decroly, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie
Orateurs: Fred Erdman, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice ,
Vincent Decroly, Hugo Coveliers, président
du groupe VLD
Wetsontwerp betreffende de anonimiteit van de
15
Projet de loi relatif à l'anonymat des témoins
15
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
getuigen (1185/1 tot 10)
(1185/1 à 10)
Algemene bespreking
15
Discussion générale
15
Sprekers: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Jacqueline Herzet, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois
Orateurs: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Jacqueline Herzet, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois
Agenda
22
Agenda
22
Anonimiteit van de getuigen
22
Anonymat des témoins
22
Voortzetting van de algemene bespreking
22
Poursuite de la discussion générale
22
Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Vincent Decroly, Bart
Laeremans, Geert Bourgeois, Jef Tavernier,
voorzitter van de AGALEV-ECOLO-fractie,
Thierry Giet, Marc Verwilghen, minister van
Justitie , Fred Erdman, Jacqueline Herzet
Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD , Vincent Decroly, Bart
Laeremans, Geert Bourgeois, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO ,
Thierry Giet, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice , Fred Erdman, Jacqueline Herzet
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SEANCE
PLENIERE
van
WOENSDAG
18
JULI
2001
14:30 uur
______
du
MERCREDI
18
JUILLET
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.31 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Marc
Verwilghen
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Marc Verwilghen
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Pierre Chevalier, Patrick
Moriau en Simonne Leen
Beroepsplicht: Corinne De Permentier
Buitenslands: Zoé Genot, Annemie Van de
Casteele, Pierre Lano en Pierrette Cahay-André
Raad van Europa: Stef Goris
Federale regering
Guy verhofstadt, eerste minister: Madrid
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Betrekkingen: ambtsplicht
Luc Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen: gezondheidsredenen
Eddy Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: Genève
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling: Bonn
Excusés
Raisons de santé: Pierre Chevalier, Patrick Moriau
et Simonne Leen
Obligations professionnelles: Corinne De
Permentier
A l'étranger: Zoé Genot, Annemie Van de Casteele,
Pierre Lano et Pierrette Cahay-André
Conseil de l'Europe: Stef Goris
Gouvernement fédéral
Guy Verhofstadt, premier ministre: Madrid
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères: devoirs de mandat
Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration:
raisons de santé
Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement: Genève
Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable: Bonn
01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux
De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de
Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik
u voor op de agenda van de plenaire vergadering
van donderdag 19 juli 2001 in te schrijven:
- het voorstel van resolutie van de dames Muriel
Gerkens, Martine Dardenne en Leen Laenens en de
Le président: Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents de ce matin, je vous
propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance
plénière du jeudi 19 juillet 2001:
- la proposition de résolution de Mmes Muriel
Gerkens, Martine Dardenne et Leen Laenens et
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
heer Jef Tavernier betreffende het plan inzake
duurzame ontwikkeling (nr. 723/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met het
Akkoord tussen de regering van het Koninkrijk
België en de Zwitserse Bondsraad inzake
samenwerking bij de aanwending van kernenergie
voor vredelievende doeleinden en de Uitwisseling
van brieven, ondertekend te Bern op 3 juni 1992
(overgezonden door de Senaat) (nr. 946/1);
- het voorstel van de heer Jean-Pol Poncelet tot
wijziging van het Reglement van de Kamer
houdende invoeging van een artikel 100ter tot
oprichting van een Adviescomité voor
wetenschappelijke en technologische vraagstukken
(nrs. 1074/1 en 2);
- het wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap
en haar lidstaten, enerzijds, en de Zwitserse
Bondsstaat, anderzijds, over het vrije verkeer van
personen, met de Bijlagen I, II en III, met de
Protocollen en met de Slotakte, gedaan te
Luxemburg op 21 juni 1999 (overgezonden door de
Senaat) (nr. 1260/1).
M. Jef Tavernier relative au plan de développement
durable (n° 723/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
le gouvernement du Royaume de Belgique et le
Conseil fédéral suisse pour la coopération dans
l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire et à
l'Echange de lettres, signés à Berne le 3 juillet 1992
(transmis par le Sénat) (n° 946/1);
- la proposition de M. Jean-Pol Poncelet de
modification du Règlement de la Chambre visant à
insérer un article 100ter portant création d'un
Comité d'avis des questions scientifiques et
technologiques (nos 1074/1 et 2);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
la Communauté européenne et ses Etats membres,
d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part,
sur la libre circulation des personnes, aux Annexes
I, II et III, aux Protocoles et à l'Acte final, faits à
Luxembourg le 21 juin 1999 (transmis par le Sénat)
(n° 1260/1).
Geen bezwaar?
Pas d'observation?
01.01 Yves Leterme (CVP): Vanmorgen werd in
commissie een tweede lezing gevraagd rond een
voorstel van collega Poncelet. Ik reken erop dat die
commissie morgennamiddag niet vergadert, samen
met de plenaire vergadering.
De voorzitter: Ik zal vragen dat de commissie
voordien vergadert.
01.01 Yves Leterme (CVP): Une deuxième lecture
de la proposition de loi de M. Poncelet a été
demandée ce matin en commission. J'espère bien
que la commission ne se réunira pas demain après-
midi, pendant la séance plénière.
Le président: Je demanderai à ce que la
commission se réunisse avant la séance plénière.
01.02 Fientje Moerman (VLD): De commissie
vergadert om 13u30.
De voorzitter: Dan is er geen probleem.
01.02 Fientje Moerman (VLD): La commission se
réunira à 13.30 heures.
Le président: Cela ne pose pas de problème.
01.03 Yves Leterme (CVP): Voor zover ze niet
vergadert na kwart over twee.
01.03 Yves Leterme (CVP): Pour autant que la
réunion ne se prolonge au-delà de 14.15 heures.
Wetsontwerpen en wetsvoorstellen
Projets et propositions de loi
02 Wetsontwerp betreffende de
schadeloosstelling van de slachtoffers van daden
van moed (overgezonden door de Senaat)
(1261/1)
02 Projet de loi relatif à l'indemnisation des
victimes d'actes de courage (transmis par le
Sénat) (1261/1)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01 Vincent Decroly, rapporteur: Ik verwijs naar
mijn schriftelijk verslag.
02.01 Vincent Decroly, rapporteur: Je renvoie à
mon rapport écrit.
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
02.02 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Onze
wetgeving biedt niet de mogelijkheid de vrijwillige
toevallige redder die schade oploopt of overlijdt, te
vergoeden.
Om dat te verhelpen heeft de senator Monfils een
wetsvoorstel evenals bijhorende amendementen
ingediend, zodat de wetgever naar analogie met de
wet van 1 augustus 1985 die de mogelijkheid biedt
slachtoffers van opzettelijk gepleegde gewelddaden
te vergoeden, ook voor deze specifieke categorie
kan optreden. Die schadeloosstelling is trouwens
uitgebreid door de wet van 18 februari 1997
teneinde bij wet een beloning vast te stellen voor de
bepaling dat elkeen zijn medeburger ter hulp moet
komen.
Uit de documenten ter voorbereiding van de wet
van 1997 blijkt dat de regering die nieuwe
schadeloosstelling wilde uitbreiden tot de daden van
moed, de daden van geweld uitgezonderd.
Het lijkt dus billijk dat elke actie ondernomen om
iemand te redden tot een schadeloosstelling leidt
als de redder daarbij schade heeft opgelopen en dat
deze regeling ook voor toevallige redders zou
gelden.
Dit wetsontwerp vereist een consensus die in de
commissie voor de Justitie werd bereikt, aangezien
het ontwerp daar met eenparigheid van stemmen is
goedgekeurd.
02.02 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Notre
législation ne permet pas d'indemniser un sauveteur
bénévole occasionnel victime d'un dommage sa
famille en cas de décès.
Pour remédier à cette situation, le sénateur Monfils
a déposé une proposition de loi, assortie
d'amendements, permettant au législateur
d'intervenir pour cette catégorie spécifique, à l'instar
de ce que prévoit la loi du 1
er
août 1985 qui permet
d'indemniser les victimes d'actes occasionnels de
violence. Cette indemnisation a d'ailleurs été
étendue, par la loi du 18 février 1997, dans le but de
créer une compensation légale à la disposition qui
prévoit que tout citoyen doit venir en aide à ses
concitoyens.
Les documents préparatoires de la loi de 1997
témoignent de l'intention du gouvernement
d'étendre cette nouvelle indemnisation aux actes de
courage,
indépendamment de tout acte de
violence.
Il semble donc équitable que tous les actes de
sauvetage, s'ils entraînent un préjudice pour le
sauveteur, soient indemnisés dans leur principe,
sans omettre les sauveteurs occasionnels.
Ce projet de loi nécessite un consensus dont
témoigne le vote à l'unanimité des membres de la
commission de la Justice.
02.03 Minister Marc Verwilghen (Frans): Staat u
mij toe volgende woordspeling te maken: "Monfils,
vous avez raison!"
02.03 Marc Verwilghen , ministre (en français):
Permettez-moi l'expression «Monfils, vous avez
raison» !
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1261/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1261/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 211 van 03 Projet de loi modifiant l'article 211 du Code
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van 3
april 1953 betreffende de rechterlijke inrichting,
voor wat de plaatsvervangende raadsheren
betreft (1147/1 en 2)
- Wetsontwerp tot vaststelling van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren ten einde de
gerechtelijke achterstand bij de hoven van
beroep weg te werken (1248/1 tot 8)
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire en ce qui concerne le cadre des
conseillers suppléants (1147/1 et 2)
- Projet de loi fixant un cadre temporaire de
conseillers en vue de résorber l'arriéré judiciaire
dans les cours d'appel (1248/1 à 8)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Guy Hove , rapporteur: Beide ontwerpen
werden in de commissie Justitie besproken op 3 en
10 juli. Voor een gedetailleerde bespreking verwijs
ik naar het schriftelijk verslag. Ik geef hier alleen de
hoofdlijnen.
De minister wees op de achterstand in de
verschillende hoven van Beroep. De tijdelijke
regeling van 1997, die tijdelijke aanvullende kamers
instelde, had gunstige effecten, maar de structurele
achterstand bleef. Er wordt nu een bezettingsgraad
van 80 procent van de plaatsvervangende
raadsleden ingevoerd, in de hoven waar een
ernstige achterstand bestaat.
De stemming over het geheel had het volgende
resultaat: het ontwerp werd aangenomen met 10
stemmen tegen 1 bij 2 onthoudingen.
Ik wil nu even enkele persoonlijke bemerkingen
maken. De gerechtelijke achterstand bij de hoven
van Beroep is een oud zeer. Er werd reeds een
voorlopige maatregel genomen, maar dat was een
pleister op een houten been. Dat alles heeft het
rechtsgevoel bij de bevolking diep geschokt. De
taak van Justitie is gigantisch. Wij moeten een
achterstand van een eeuw overbruggen.
De voorliggende voorstellen beogen een tijdelijke
kaderuitbreiding. In Brussel wordt het aantal
plaatsvervangende raadsheren opgetrokken van 42
naar 54. Daar is de achterstand immers het grootst.
Het gaat hier om een stap in de richting van een
herstel van onze rechtsstaat. (Applaus)
03.01 Guy Hove , (VLD), rapporteur: La
commission de la justice a examiné les deux projets
de loi lors de ses réunions des 3 et 10 juillet 2001.
Pour le détail de la discussion, je renvoie au rapport
écrit. Je n'en évoquerai ici que les idées
maîtresses.
Le ministre a souligné l'important arriéré
qu'accusent les différentes cours d'appel. La
réglementation provisoire de 1997, qui avait créé un
système temporaire de chambres supplémentaires,
a eu des effets positifs mais n'a pas permis de
résorber l'arriéré structurel. Désormais, 80% des
postes de conseiller suppléant doivent être pourvus
dans les Cours où l'on enregistre un important
arriéré.
Voici le résultat du vote sur l'ensemble : le projet a
été adopté par 10 voix contre 1 et 2 abstentions.
Je souhaiterais à présent formuler quelques
observations personnelles. Le problème de l'arriéré
judiciaire des Cours d'appel ne date pas d'hier. Une
mesure temporaire avait déjà été prise, mais il
s'agissait d'un emplâtre sur une jambe de bois. Tout
cela a profondément nui au sentiment de Justice de
la population. La mission de la Justice est
gigantesque. Nous avons à résorber un arriéré de
plus d'un siècle.
Les présents projets de loi tendent à élargir
temporairement le cadre. A Bruxelles, le nombre de
conseillers suppléants passe de 42 à 54. C'est
évidemment la capitale qui connaît l'arriéré le plus
important. En l'occurrence, il s'agit de franchir une
étape vers le rétablissement de notre Etat de droit.
(Applaudissements)
03.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Door het
ontwerp worden de taalverhoudingen in Brussel
verder scheef getrokken. Een objectief aantoonbare
grotere werklast maakt het tijdelijke kader definitief,
03.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le projet
accentue encore la distorsion des rapports
linguistiques à Bruxelles. L'établissement objectif
d'un volume de travail plus important a permis de
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
met de genoemde scheeftrekking als gevolg. De
Franstaligen haalden andermaal hun slag thuis: zij
verkrijgen de versoepeling van de taalregeling in
Brussel, maar de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement komt er niet. Volgens de 60/40
verdeelsleutel zouden er 8 nieuwe Nederlandstalige
raadsleden moeten komen en 6 Franstaligen. Nu
komen we van 24 Nederlandstaligen naar 29
Nederlandstaligen tegenover 25 Franstaligen en 33
Franstaligen. Dit bevestigt dus het bestaande
onevenwicht. Men geeft als argument dat er aan
Franstalige kant meer werk en meer achterstand is,
maar in het Hof van Cassatie is het precies
omgekeerd en daar wordt het argument niet
aanvaard. Dat Franstalige rechters in het Hof van
Cassatie ook Nederlandstalige zaken kunnen
behandelen, is waar, maar dat is ook zo in het Hof
van Beroep te Brussel. De Franstaligen dienen op
magistrale wijze de belangen van hun volk, terwijl
de Vlaamse volksvertegenwoordigers met evenveel
enthousiasme de belangen van hun volk naast zich
neerleggen. (Applaus Vlaams Blok)
conférer un caractère définitif au cadre provisoire,
créant la distorsion précitée. Une fois de plus, les
francophones remportent une victoire : ils
obtiennent l'assouplissement de la réglementation
linguistique à Bruxelles sans que celui-ci ne
s'accompagne de la scission de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles. Selon la clé de répartition
60-40, 8 nouveaux conseillers néerlandophones
devraient être nommés pour 6 francophones. Or,
nous passons de 24 néerlandophones et 25
francophones à 23 néerlandophones et 33
francophones. Voilà qui confirme le déséquilibre
existant. A titre d'argument, on fait valoir que le
volume de travail et l'arriéré sont plus importants du
côté francophone. Or, dans la situation inverse,
comme à la Cour de Cassation, cet argument n'est
pas pris en considération. Il est vrai que les juges
francophones près la Cour de Cassation doivent
également connaître d'affaires en néerlandais, mais
il en va de même à la Cour d'appel de Bruxelles.
Les francophones servent magistralement les
intérêts de leur peuple alors que les députés
flamands foulent aux pieds, avec un même
enthousiasme, les intérêts du leur.
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams Blok)
03.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Men
klaagt al jaren over de gerechtelijke achterstand. De
aanstelling van veertien bijkomende adviseurs voor
heel België zal een grote vooruitgang betekenen.
Aanvankelijk voorzag het wetsontwerp in een
beperking van de benoemingen. In een
amendement hebben wij de afschaffing van die
beperking gesuggereerd en u hebt ons
amendement aanvaard. Daar ben ik u dankbaar
voor. Zo zal men ervoor zorgen dat de burger weer
vertrouwen heeft in de justitie.
Die verbetering van de wetgeving zullen wij met
overtuiging aannemen. (Applaus bij de PRL-FDF-
MCC)
03.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) :
Depuis des années, on déplore l'arriéré judiciaire.
La désignation de quatorze conseillers
supplémentaires pour l'ensemble de la Belgique
représentera un progrès appréciable.
Initialement, le projet de loi fixait une limitation aux
nominations. Par un amendement, nous avons
suggéré de supprimer cette limitation et vous avez
accepté notre amendement ; je vous en sais gré.
On rendra ainsi confiance aux citoyens dans la
Justice.
Nous voterons avec conviction cette amélioration de
la législation. (Applaudissements sur les bancs du
PRL FDF MCC)
03.04 Fred Erdman (SP): Opnieuw werden lineair
een aantal magistraten bijgecreëerd. In alle
realistische opvattingen zal ook nu weer geen echte
oplossing worden geboden voor de gerechtelijke
achterstand. Hopelijk zal door de toepassing van
artikel 109 quater niet een nieuwe achterstand
worden ingebouwd. Ik pleit voor een echte meting
van de werklast om tot een evaluatie te komen. De
minister wil het tijdelijk kader mettertijd
omschakelen in een definitief kader. Ik heb
daaromtrent een aantal bedenkingen. Toen in 1997
de plaatsvervangende raadsheren werden
ingevoerd, werd een evenwicht nagestreefd met het
griffiepersoneel. Dat is nu niet het geval. Men kan
03.04 Fred Erdman (SP): Une fois de plus, on
crée linéairement de nouveaux postes de magistrat.
En toute hypothèse, on ne résoudra pas encore
cette fois le problème de l'arriéré judiciaire.
Espérons que la mise en oeuvre de l'article
109quater ne générera pas à son tour un nouvel
arriéré. A mon estime, il faudrait pouvoir déterminer
réellement le volume de travail pour pouvoir
procéder à une évaluation. A terme, le ministre
voudrait transformer le cadre intérimaire en un
cadre définitif. J'ai quelques observations à
formuler à ce sujet. En créant les conseillers
suppléants, on a voulu établir un équilibre par
rapport au personnel du greffe. En vain. On peut,
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
zich dan ook afvragen of die raadsheren voldoende
ondersteuning zullen hebben. Wij hopen dat we nu
de laatste maatregel hebben genomen inzake de
gerechtelijke achterstand en dat men de nodige
middelen heeft uitgetrokken. (Applaus)
dès lors, se demander si ces conseillers
bénéficieront d'un soutien suffisant. Nous
espérons avoir pris la dernière mesure qui
permettra enfin de résorber l'arriéré judiciaire, de
même que nous espérons aussi avoir prévu les
moyens nécessaires. (Applaudissements)
03.05 Jo Vandeurzen (CVP): Ik waardeer de
constructieve dialoog in de commissie.
Gerechtelijke achterstand moet men niet alleen met
kaderuitbreiding aanpakken, dat is waar, maar toch
is zij nodig. Daarbij komt een verbetering van de
organisatie en de managementscompetentie.
Voorbeelden daarvan zijn de deconcentratie van het
budgetbeheer en van de logistiek. Om te vermijden
dat deze nieuwe kaderuitbreiding vrijblijvend zou
zijn, dienden wij een amendement in dat ertoe strekt
een objectief instrument in te voeren om de
werkbelasting te meten. Dat amendement werd
gelukkig aanvaard. Als wij ons over 3 jaar moeten
uitspreken over de continuering van de
voorliggende uitbreiding, moet die beslissing
gegrond zijn op de resultaten van die objectieve
meting. (Applaus)
03.05 Jo Vandeurzen (CVP): Je salue l'esprit
constructif qui a présidé à la discussion en
commission. Il est vrai qu'il ne faut pas uniquement
chercher à résorber l'arriéré judiciaire par une
extension de cadre, mais celle-ci est néanmoins
nécessaire. Les compétentes d'organisation et de
gestion s'en trouveront également améliorées. La
déconcentration de la gestion budgétaire et de la
logistique en sont des exemples. Pour que la
nouvelle extension de cadre ne risque pas de rester
sans effet, nous avons déposé un amendement
tendant à introduire un instrument objectif de
mesure du volume de travail. Cet amendement a
heureusement été adopté. Lorsque nous devrons
nous prononcer dans trois ans sur la poursuite de
l'extension de cadre, nous devrons nous fonder sur
les résultats de cette mesure objective.
(Applaudissements)
03.06 Minister Marc Verwilghen (Frans) : De
gerechtelijke achterstand is wellicht de oorzaak van
het afgekalfde vertrouwen van de Belgische
rechtzoekende in het gerecht. Om daar wat aan te
doen moeten er op korte en op lange termijn
maatregelen worden getroffen.
03.06 Marc Verwilghen , ministre (en français) :
L'arriéré judiciaire est probablement la cause du
manque de confiance du justiciable belge en la
Justice. Pour y remédier, il faut prévoir des
dispositions à court et à long terme.
(Nederlands) De twee voorliggende ontwerpen zijn
er gekomen op vraag van de betrokkenen vooral in
Brussel en van de Hoge Raad van de Justitie.
Ik hoop ook dat het de laatste keer is dat we
dergelijke voorlopige maatregel moeten nemen in
afwachting van een aantal definitieve voorstellen. Ik
denk daarbij aan een objectieve meting van de
werklast.
De voorgestelde maatregelen gelden voor drie jaar
en moeten hopelijk niet worden verlengd. De
tijdelijke magistraten zullen ongetwijfeld
werkzekerheid krijgen. Verder werd gezorgd voor
de nodige budgettaire middelen. Ik hoop dan ook
dat de Kamer de ontwerpen zal goedkeuren.
(Applaus)
(En néerlandais) Les deux projets à l'examen ont
été élaborés à la demande des intéressés, en
particulier à Bruxelles, et du Conseil supérieur de la
Justice.
J'espère que c'est la dernière fois que nous aurons
à prendre une mesure provisoire de ce type, en
attendant une série de propositions définitives. A
cet égard, je songe à une évaluation objective de la
charge de travail.
Les mesures proposées seront d'application
pendant trois ans. Espérons qu'elles ne devront pas
être prorogées. Les magistrats temporaires
bénéficieront sans aucun doute de la sécurité
d'emploi. Pour le surplus, les moyens budgétaires
nécessaires seront dégagés. Dès lors, j'espère que
la Chambre adoptera ces projets.
(Applaudissements)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1147. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1147/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1147. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1147/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1248. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1248/8)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1248. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1248/8)
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 186bis
van het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden
door de Senaat) (1352/1)
04 Projet de loi modifiant l'article 186bis du Code
judiciaire (transmis par le Sénat) (1352/1)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01 Thierry Giet , rapporteur (namens mevrouw
Karine Lalieux) : Het voorliggende wetsontwerp
strekt ertoe elke benoemingsprocedure van
magistraten tussen 15 juli en 15 augustus op te
schorten, omdat het in die periode niet zo voor de
hand ligt dat het Belgisch Staatsblad druk gelezen
wordt. (Applaus op alle banken)
04.01 Thierry Giet , rapporteur (au nom de Mme
Karine Lalieux) : Ce projet de loi vise à suspendre
toute procédure en matière de nomination de
magistrats entre le 15 juillet et le 15 août, période
au cours de laquelle il est difficile de lire le Moniteur.
(Applaudissements sur tous les bancs)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1352/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1352/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsontwerp betreffende de anonimiteit van
de getuigen (1185/1 tot 11)
05 Projet de loi relatif à l'anonymat des témoins
(1185/1 à 11)
06 Regeling van de werkzaamheden
06 Ordre des travaux
06.01 Tony Van Parys (CVP): De regering diende
zelf een amendement in op haar ontwerp, dat pas
deze ochtend bij sommigen in de bus lag. Het
betreft meer dan een technische wijziging. Het gaat
immers om de bewijsvoering zelf. Het hele ontwerp
wordt erdoor opnieuw ter discussie gesteld. Dat
roept twee fundamentele vragen op. Stiekem
stukken over belangrijke ontwerpen wijzigen, is niet
evident. Daarbij komt dat een partijvoorzitter van de
meerderheid vorig weekend over het aftreden van
de minister sprak, terwijl wij niet de kans kregen
daarover bij hoogdringendheid te interpelleren.
Media worden zelfs onder druk gezet om
onenigheid binnen de meerderheid niet voor het
voetlicht te brengen. Het democratisch deficit is
manifest. In oktober heeft een interpellatie geen zin
meer. Wij zullen alle middelen aanwenden om het
Parlement zijn controlefunctie te laten uitoefenen.
Het is ook de taak van de voorzitter daarover te
waken.
06.01 Tony Van Parys (CVP): Le gouvernement a
lui-même déposé un amendement à son projet de
loi. Certains n'en ont reçu le texte que ce matin
dans leur boîte. Il ne s'agit pas d'une simple
modification technique. Cet amendement concerne
en effet l'administration de la preuve, ce qui rouvre
la discussion sur l'ensemble du projet de loi. Cette
situation appelle deux questions fondamentales. Il
n'est pas évident de modifier subrepticement des
volets entiers de projets de lois importants. A cela
s'ajoute que le week-end dernier, le président d'un
parti membre de la majorité à évoqué la démission
du ministre alors que nous n'avons pas pu déposer
d'interpellation en urgence à ce sujet. Les média
subissent même des pressions pour ne pas trop
mettre en exergue les dissensions au sein du
gouvernement. Le déficit démocratique est
manifeste. Cela n'a plus beaucoup de sens de
déposer une interpellation au mois d'octobre. Nous
mettrons tout en oeuvre pour que le Parlement
puisse exercer sa mission de contrôle. C'est
également la mission du président d'y veiller.
Hoe kunnen we de bespreking van een ontwerp
beginnen, wanneer nu plots een fundamenteel
amendement wordt ingediend?
De voorzitter: Er is inderdaad een amendement
van de regering. In de Conferentie van de
voorzitters werd erop gewezen dat het onderwerp
van de ingediende interpellaties in de plenaire
vergadering sowieso ter sprake zou komen. Over
die regeling van de werkzaamheden was er in de
Conferentie van voorzitters geen eenparigheid. Ten
gronde wil ik de regering laten antwoorden.
Comment pouvons-nous ouvrir la discussion sur un
projet de loi au sujet duquel on dépose
soudainement un amendement ?
Le président: Le gouvernement, a en effet, déposé
un amendement. Il a été souligné en Conférence
des présidents que le sujet des interpellations
déposées serait en tout état de cause abordé en
séance plénière. En ce qui concerne l'ordre des
travaux, l'unanimité n'a pas été obtenue en
conférence des présidents. Je souhaite que le
gouvernement réponde sur le fonds.
06.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Het oorspronkelijke artikel 14 stond niet toe dat
meer dan één anonieme getuige optrad om tot
sluitende bewijsvoering te komen. De heer Erdman
diende een amendement in om dat toch mogelijk te
maken, op voorwaarde dat de rechter dat zou
motiveren. Om te vermijden dat wij in conflict
zouden komen met het EVRM, diende de regering
een amendement ter verfijning in en wel door de
06.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Initialement, l'article 14 ne permettait
pas à plus d'un témoin anonyme d'intervenir pour
que l'administration de la preuve soit concluante. M.
Erdman a déposé un amendement pour rendre la
chose possible, à condition que le juge en indique
les raisons. Pour éviter tout conflit avec la CEDH, le
gouvernement a déposé un amendement qui
précise les choses et limite l'administration de la
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
anonieme bewijsvoering te beperken tot gevallen
van mensenhandel.
preuve anonyme aux dossiers relatifs à la traite des
êtres humains.
06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Het incident met
de voorzitter van de grootste Franstalige
meerderheidspartij is dermate belangrijk dat het
voor het Parlement moet gebracht worden. Ik heb
het gevoel dat er in de vorige regeerperiode meer
mogelijkheden tot plenaire interpellatie waren. Is dat
de nieuwe politieke cultuur van deze coalitie? De
premier onttrekt zich op onaanvaardbare wijze aan
het Parlement. Ik betreur dat ten zeerste.
06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): L'incident dans
lequel est impliqué le président du principal parti
francophone de la majorité revêt une importance
telle qu'il doit être abordé au Parlement. J'ai le
sentiment qu'au cours de la législature précédente,
il était plus facile de déposer une demande
d'interpellation en séance plénière . Est-ce là la
nouvelle culture politique préconisée par cette
coalition ? La manière dont le premier ministre se
soustrait à des obligations devant le Parlement est
inacceptable. Je le regrette au plus haut point.
Rond de anonieme getuigen was binnen de
commissie heel wat animositeit. Het ingediende
voorstel was zeker voor discussie vatbaar. Nu is er
een amendement én van de regering én van de
heer Decroly. Het regeringsamendement
ondergraaft echter de initiële bedoeling van het
ontwerp. Wij kunnen hier nu niet het debat voeren
en het ontwerp goedkeuren. Na weken grondig
commissiewerk kan men nu niet plots dit ontwerp
met het amendement van de regering hier op een
drafje goedkeuren. Ik vraag dat men de bespreking
hier opschort en opnieuw in de commissie de
discussie aangaat.
En commission, la discussion relative aux témoins
anonymes s'est déroulée dans un climat
d'animosité. Sous sa forme initiale, la proposition
était assurément sujette à discussion. Deux
amendements ont été déposés, l'un par le
gouvernement, l'autre par M. Decroly.
L'amendement du gouvernement réduit cependant
à néant les intentions initiales du projet. Nous ne
pouvons débattre en quelques instants du projet tel
qu'amendé et l'adopter sans plus. Après des
semaines de discussions approfondies en
commission, nous ne pouvons adopter en quelques
minutes le projet tel que l'a amendé le
gouvernement. Je demande que la discussion soit
suspendue en que le projet soit renvoyé en
commission.
06.04 Tony Van Parys (CVP): Het
interpellatierecht is grondwettelijk vastgelegd. Ons
recht op controle en toezicht kan in deze alleen
uitgeoefend worden als wij de kans krijgen de
eerste minister daarover te interpelleren. De
omstandigheden nopen ons daar immers toe: het
incident tijdens het weekend was geen klein
meningsverschil. Bovendien bleek bij de bespreking
in de commissie dat een belangrijke
meerderheidspartij fundamenteel anders denkt over
het ontwerp. Een dergelijk onderwerp kan niet
eenvoudig aan de orde gesteld worden tijdens een
mondelinge vraag. Ik stel voor dat wij vrijdag over
het veiligheidsbeleid kunnen interpelleren. De
politieke dimensie van dit probleem is zeer groot. Ik
blijf mij verzetten tegen een afwijzing en zal
desgevallend aandringen op een vergadering
tijdens het reces. Wij willen weten of Verhofstadt
kiest voor Verwilghen of voor Di Rupo.
06.04 Tony Van Parys (CVP): Le droit
d'interpellation est garanti par la Constitution. Nous
ne pouvons exercer notre droit de contrôle que si
l'occasion nous est donnée d'interpeller le premier
ministre. Les circonstances nous contraignent
toutefois à faire usage de notre droit d'interpellation
: l'incident qui s'est produit au cours du week-end
ne peut être ramené à un simple différend. Par
ailleurs, lors de la discussion en commission, il est
apparu qu'un important parti de la majorité a du
projet une tout autre opinion. De tels événements
méritent davantage qu'une simple question orale.
Je propose que nous interpellions le gouvernement
vendredi à propos de la politique en matière de
sécurité. Ce problème revêt une dimension politique
considérable. Je continue à m'opposer à un refus et
insisterai, le cas échéant, pour qu'une réunion de
commission soit organisée pendant les vacances
parlementaires. Nous voulons savoir si M.
Verhofstadt prend le parti de M. Verwilghen ou celui
de M. Di Rupo.
De voorzitter: Tijdens de plenaire vergadering van
gisteren werd er één punt toegevoegd aan de
agenda. Tijdens de Conferentie van voorzitters van
vanmiddag werden er vier nieuwe punten
Le président: Au cours de la séance plénière
d'hier, un point a été ajouté à l'ordre du jour. Quatre
autres points ont encore été ajoutés lors de la
Conférence des présidents de ce matin. Il ne m'est
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
toegevoegd. Ik kan de agenda nu niet meer
wijzigen. De regels voor het vaststellen van de
agenda van deze vergadering werden gevolgd.
plus possible d'encore modifier l'ordre du jour. Les
règles qui régissent la fixation de l'ordre du jour de
cette assemblée ont été observées
06.05 Yves Leterme (CVP): Zowel voor het
dossier over Sabena als voor de bedoelde
interpellaties verwijst u ten onrechte naar een
consensus in de Conferentie van de voorzitters.
06.05 Yves Leterme (CVP): Tant en ce qui
concerne le dossier de la Sabena qu'en ce qui
concerne les interpellations en question, vous
évoquez à tort un consensus au sein de la
Conférence des présidents.
06.06 Tony Van Parys (CVP): Ik vraag de
voorzitter op dit moment hoe hij zal instaan voor het
parlementaire controlerecht met betrekking tot het
incident Verwilghen-Di Rupo. Ik eis daarover een
mededeling. Als uw antwoord neen is, krijgt u
vandaag nog een schriftelijk verzoek van onze
fractie voor een interpellatie tijdens volgende week.
06.06 Tony Van Parys (CVP): Comment le
président veillera-t-il à garantir le droit de contrôle
parlementaire en ce qui concerne l'incident
Verwilghen-Di Rupo?. J'exige une déclaration à ce
sujet. Si votre réponse est négative, notre groupe
vous adressera aujourd'hui encore une demande
écrite d'interpellation pour la semaine prochaine.
06.07 Fred Erdman (SP): Het is de voorzitter van
het Parlement die beslist over de kwalificatie van de
verzoeken om interpellatie. Hij spreekt zich uit over
het statuut van de verzoeken. Voor zover ik weet
zijn zij bovendien aan de premier gericht. Ik ben
daarover niet bevoegd. De vraagstelling is
algemeen politiek en heeft als zodanig niets met
Justitie te maken.
De voorzitter: De interpellatieverzoeken bestaan
nog steeds.
06.07 Fred Erdman (SP): Il appartient au
président de la Chambre de décider du sort qui est
réservé aux demandes d'interpellation. Il doit se
prononcer sur le statut des demandes. Il semblerait,
en outre, qu'elles soient adressées au premier
ministre. Ceci ne relève pas de ma compétence. Il
s'agit d'une question d'ordre politique général et qui
ne concerne donc pas la Justice.
Le président: Les demandes d'interpellation
existent encore.
06.08 Hugo Coveliers (VLD): In de Conferentie
van voorzitters werd vanmorgen over die
aangelegenheid gesproken en werd niet
gereageerd tegen het voorstel van werkzaamheden.
06.08 Hugo Coveliers (VLD): Ce point a été
abordé ce matin, en Conférence des présidents et il
n'y a pas eu de réactions à la proposition d'ordre
des travaux.
06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Dit probleem is
wel degelijk voorwerp voor een interpellatie. Indien
het Parlement niet meer kan interpelleren over
degelijke zaken zijn wij ver van een democratische
controle. Dat moet dus morgenmiddag nog kunnen
worden georganiseerd.
06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Cette question
peut bel et bien faire l'objet d'une interpellation. Si le
parlement ne peut plus interpeller sur de tels sujets,
on peut se demander ce qu'il reste du contrôle
démocratique. Cette question doit donc encore
pouvoir être discutée demain.
06.10 Tony Van Parys (CVP): Uit de tussenkomst
van de heer Erdman blijkt dat deze interpellatie
enkel in de plenaire vergadering kan worden
behandeld. Het gaat om de uitoefening van een
grondwettelijk recht.
We moeten duidelijkheid krijgen over de vraag of de
premier de minister van Justitie nog steeds steunt.
Er is nog tijd genoeg om deze interpellatie vandaag
of morgen in dit parlement te organiseren.
06.10 Tony Van Parys (CVP): Il ressort de
l'intervention de M. Erdman que cette interpellation
ne peut être développée qu'en séance plénière. Il
s'agit de l'exercice d'un droit constitutionnel.
Nous voulons savoir dans quelle mesure le premier
ministre soutient le ministre de la Justice. Il reste
assez de temps pour que cette interpellation soit
encore développée, aujourd'hui, ou demain au sein
de ce Parlement.
06.11 Fred Erdman (SP): De heer Van Parys
interpreteert mijn tussenkomst verkeerd. Als de
Kamer beslist dat deze interpellatie in de commissie
voor Justitie moet plaatsvinden, dan kan dat.
06.11 Fred Erdman (SP): M. Van Parys interprète
erronément mon intervention. Si la Chambre décide
que cette interpellation doit être développée en
commission de la Justice, une décision peut être
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
De voorzitter: Een stand van zaken: de
interpellaties werden niet geagendeerd op de
Conferentie van de voorzitters. Zolang de plenaire
vergadering haar agenda niet wijzigt, blijft dat zo.
prise en se sens.
Le président: Voici quel est l'état de la situation: les
interpellations n'ont pas été portées à l'ordre du jour
par la Conférence des présidents. Il en sera ainsi
tant que l'assemblée plénière n'aura pas modifié
son ordre du jour.
06.12 Jean-Pierre Grafé (PSC): Voor de
waardigheid van het Parlement moet vandaag een
antwoord worden verstrekt op de terechte vraag van
de heer Van Parys.
De voorzitter: De beslissing over de drie
interpellaties is nog hangende, maar de Conferentie
van voorzitters heeft niet beslist ze op de agenda
van de vergadering van vandaag te plaatsen.
De vraag is wat er met het door de regering
ingediend amendement moet gebeuren.
06.12 Jean-Pierre Grafé (PSC): Pour la dignité du
Parlement, une réponse doit être donnée, dès
aujourd'hui, à la légitime question de M. Van Parijs.
Le président: Les trois interpellations restent
pendantes, mais la Conférence des présidents n'a
pas décidé de les inscrire à l'ordre du jour de la
présente séance.
La question est de savoir ce qui se passe avec
l'amendement du gouvernement.
06.13 Raymond Langendries (PSC): Mijnheer de
voorzitter, ware het niet nuttig om de Conferentie
van voorzitters morgenochtend bijeen te roepen?
Dergelijke incidenten doen zich vaak voor op het
einde van de parlementaire zitting en om dat
verhelpen moet er worden gecommuniceerd. Het
betreft hier immers een belangrijke aangelegenheid
aangezien zij betrekking heeft op de parlementaire
controle.
De voorzitter: Verscheidene fracties zullen
morgenochtend niet in Brussel aanwezig zijn. Men
moet dus de tijd nemen om de nodige contacten te
leggen teneinde bijvoorbeeld morgenmiddag een
Conferentie van voorzitters te beleggen.
06.13 Raymond Langendries (PSC): Ne serait-il
pas utile, Monsieur le président, de réunir la
conférence des présidents demain dans la
matinée
? Des incidents comme celui-ci se
produisent souvent en fin de session parlementaire
et il faut communiquer pour y remédier. En effet, il
s'agit ici d'une problématique importante puisqu'elle
a trait au contrôle parlementaire.
Le président: Plusieurs groupes sont absents de
Bruxelles demain matin. Il convient donc de prendre
le temps d'établir les contacts nécessaires pour
organiser une conférence des présidents demain à
midi, par exemple.
06.14 Tony Van Parys (CVP): De kwestie zodanig
oplossen dat de interpellatie naar oktober verdaagd
wordt, is voor mij niet aanvaardbaar.
De voorzitter: Ik neem de nodige contacten en doe
deze middag nog daarover een mededeling.
06.14 Tony Van Parys (CVP): Je ne puis accepter
la solution qui consisterait à reporter l'interpellation
au mois d'octobre.
Le président: Je prends les contacts nécessaires
et je ferai une communication à ce sujet dans le
courant de l'après-midi.
06.15 Fred Erdman (SP): Het amendement zou op
13 juli bij de diensten zijn toegekomen. Het
amendement werd vervolgens rondgedeeld. Het
gaat om een amendement op mijn oorspronkelijk
amendement. De bespreking van het wetsontwerp
kan onmiddellijk in plenaire vergadering
plaatsvinden. Het amendement kan eventueel eerst
in de commissie aan bod komen. De heren Van
Parys en Bourgeois hadden voorbehoud gemaakt
bij het oorspronkelijk amendement. De regering
komt aan deze bezwaren tegemoet. Ik zie dan ook
niet in wat het probleem is.
06.15 Fred Erdman (SP): L'amendement serait
parvenu aux services le 13 juillet et aurait ensuite
été distribué. Il s'agit d'un amendement à mon
amendement initial. La discussion du projet de loi
en séance plénière peut avoir lieu sur-le-champ.
L'amendement peut éventuellement être
préalablement débattu en commission. MM. Van
Parys et Bourgeois avaient émis des réserves à
propos de l'amendement initial. Puisque le
gouvernement tient compte de leurs objections, je
ne vois pas où se situe le problème.
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
06.16 Tony Van Parys (CVP): Wat het
amendement zelf betreft: in de commissie hadden
wij het alleen over de amendementen-Decroly en -
Erdman. De commissie koos voor het laatste omdat
het de rechten van de getuige vrijwaarde, terwijl we
nu plots met een nieuw amendement worden
geconfronteerd. Dat regeringsvoorstel beperkt de
gebruiksmogelijkheden van de wet, behalve voor
wat de mensenhandel betreft. De wijziging heeft
meer implicaties dan het tegemoetkomen aan
juridische opmerkingen. Men blijft inzake
mensenhandel immers bij het oorspronkelijke
standpunt, zodat het probleem met Straatsburg
blijft. Een bespreking van de ingrijpende aanpassing
in de commissie Justitie is aangewezen.
De voorzitter: Ofwel gaat u opnieuw naar de
commissie, ofwel wordt het amendement in de
plenaire vergadering besproken. Als het
amendement naar de commissie wordt verzonden,
kan u op mijn steun rekenen. Als het in de plenaire
vergadering aan bod komt, weet u welke gevolgen
dat heeft voor het tijdstip waarop over het
wetsontwerp in zijn geheel zal worden gestemd.
06.16 Tony Van Parys (CVP): A propos de
l'amendement lui-même, je vous dirai qu'en
commission, nous nous sommes uniquement
penchés sur les amendements de MM. Decroly et
Erdman. Alors que la commission avait opté en
faveur de l'amendement de M. Erdman garantissant
les droits du témoin, nous sommes à présent
confrontés à un nouvel amendement. La proposition
du gouvernement limite les possibilités d'invoquer la
loi, sauf en ce qui concerne la traite des êtres
humains. Cette modification a davantage
d'implications que la prise en compte des objections
juridiques qui avaient été formulées. En ce qui
concerne la traite des êtres humains, on s'en tient,
en effet, au point de vue initial, de sorte que le
problème d'un recours éventuel devant la Cour
européenne des droits de l'homme à Strasbourg
subsiste. Il s'impose, dès lors, que la commission
de la Justice puisse se pencher sur cette importante
modification.
Le président: De deux choses l'une: vous
retournez en commission ou l'amendement est
discuté en séance plénière. Si vous allez en
commission, vous aurez mon soutien. Si vous optez
pour la séance plénière, vous savez quelles en
seront les conséquences quant à la date du vote
sur l'ensemble du projet de loi.
06.17 Geert Bourgeois (VU&ID): De
commissievoorzitter heeft erop gewezen dat wij
voorbehoud hadden bij het oorspronkelijk ontwerp.
Dat klopt. Dit regeringsamendement is
fundamenteel en moet dan ook opnieuw in de
commissie kunnen worden besproken. Dat
amendement is bovendien pas vanmorgen
rondgedeeld. Ik stel dan ook voor om het nu hier
niet te bespreken, vooral omdat het ontwerp toch
nog naar de Senaat moet en niet meer voor het
reces kan worden goedgekeurd.
06.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Le président de
la commission a attiré l'attention sur le fait que nous
avions exprimé des réserves à propos du projet
initial. C'est exact. L'amendement du gouvernement
a une portée fondamentale et doit, dès lors, à
nouveau être examiné en commission. Par ailleurs,
l'amendement n'a été distribué que ce matin. Je
propose donc de ne pas l'examiner en séance
maintenant. De toute manière, le projet doit encore
aller au Sénat et il ne pourra en conséquence plus
être approuvé avant les vacances.
06.18 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Zou het
niet gemakkelijker zijn de commissie voor de
Justitie onmiddellijk bijeen te roepen ?
06.18 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Pour
simplifier la situation, ne pourrait-on pas réunir la
commission de la Justice dès maintenant ?
06.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het
amendement moet eerst in de bevoegde commissie
worden behandeld. Het kan dan bij het begin van
het volgend parlementair jaar in plenaire
vergadering worden besproken. Dat is de beste
garantie voor ordentelijk wetgevend werk.
De voorzitter: Ik heb recente informatie. De
premier zal hier morgennamiddag op de
interpellaties antwoorden. Ik stel voor, inzake dit
wetsontwerp, om de behandeling nu verder te
zetten en om de commissie Justitie morgenochtend
samen te roepen om het amendement te
06.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
L'amendement doit d'abord être examiné au sein de
la commission compétente. Il pourra alors être
examiné en séance plénière au début de la
prochaine session. Il s'agit de garantir un travail
législatif correct.
Le président: Je viens de recevoir de nouvelles
informations. Le premier ministre sera présent, ici,
demain après-midi, pour répondre aux
interpellations. Je propose de poursuivre l'examen
du projet de loi et de convoquer la commission de la
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
behandelen.
Justice, demain matin, pour qu'elle examine
l'amendement.
Ik suggereer dat de eerste minister morgen na de
mondelingen vragen antwoordt. Men kan ook een
plenaire vergadering morgenochtend organiseren.
Je suggère que le premier ministre réponde,
demain, après les questions orales. On pourrait
aussi prévoir une séance plénière demain matin.
06.20 Hugo Coveliers (VLD): Een plenaire
vergadering is morgenochtend niet haalbaar.
De voorzitter: Ik stel voor de interpellaties
morgennamiddag te houden na het vragenuurtje.
06.20 Hugo Coveliers (VLD): Il n'est pas
envisageable d'organiser une séance plénière
demain matin.
Le président: Je propose de programmer les
interpellations demain après-midi, après l'heure des
questions.
06.21 Yves Leterme (CVP): Dat is een goed
voorstel.
06.21 Yves Leterme (CVP): C'est une bonne
proposition.
06.22 Tony Van Parys (CVP): We waarderen het
dat u uw rol van voorzitter uitstekend vervult. Ik ben
echter niet bereid om dit belangrijk punt op een
drafje te bespreken. Het past daarom niet om een
en ander reeds vanavond in de commissie te
behandelen. Het amendement moet grondig
worden besproken. De commissievoorzitter had ons
dinsdag op dit probleem moeten wijzen. De
diensten waren immers reeds op 13 juni op de
hoogte van het amendement.
De voorzitter: U hebt er dus geen bezwaar tegen
om punt 5 te behandelen?
06.22 Tony Van Parys (CVP): Nous apprécions
que vous vous acquittiez excellemment de votre
tâche de président. Toutefois, je ne suis pas
disposé à débattre de ce point important dans la
précipitation. Par conséquent, j'estime qu'il n'est
pas opportun de traiter ces éléments, dès ce soir,
en commission. Il convient de soumettre
l'amendement concerné à un examen approfondi.
Le président de la commission aurait dû attirer notre
attention sur ce problème mardi. Les services de la
Chambre avaient, en effet, déjà connaissance de
cet amendement le 13 juin.
Le président: Vous ne voyez donc pas
d'inconvénient à ce que nous traitions le point 5 ?
Persoonlijk feit
Fait personnel
06.23 Fred Erdman (SP): Die beschuldiging van
de heer Van Parys neem ik niet. Ik heb daarnet
open kaart gespeeld, ik ben niet grondiger
geïnformeerd dan de heer Van Parys zelf: ik heb
pas sinds vandaag weet van het amendement.
06.23 Fred Erdman (SP): Je réfute les
accusations de Monsieur Van Parys. J'ai joué franc
jeu. Je ne suis pas mieux informé que lui en
l'espèce. Je n'ai connaissance de l'existence de cet
amendement que depuis aujourd'hui.
06.24 Tony Van Parys (CVP): Ik verontschuldig
mij dan ten aanzien van de heer Erdman. Maar dan
ligt het probleem bij de regering, die al vrijdag het
amendement heeft ingediend. Hoe kan het dan dat
de voorzitter van de commissie Justitie ook pas
vandaag werd ingelicht? De verantwoordelijkheid
ligt blijkbaar bij de minister van Justitie, die
pogingen doet om op die manier de interne
tegenstelling binnen de regering te verdoezelen.
(Applaus CVP en Vlaams Blok)
06.24 Tony Van Parys (CVP): Monsieur Erdman,
je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
Le problème se situe donc au niveau du
gouvernement, lequel déposait l'amendement dès
vendredi. Comment expliquer que le président de la
commission de la Justice lui-même n'en prenne
connaissance qu'aujourd'hui
? Visiblement, la
responsabilité en incombe au ministre de la Justice,
qui cherche par ce moyen à masquer les
dissensions qui règnent au sein du gouvernement.
(Applaudissements sur les bancs du CVP et du
Vlaamse blok)
06.25 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
kan dit nummertje van de heer Van Parys niet
waarderen. De heer Van Parys wilde het
06.25 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Je n'apprécie pas le petit numéro
auquel se livre M. Van Parys. Il souhaitait que
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
wetsontwerp zo snel mogelijk behandeld zien.
Daartoe wilde hij zelfs een wisselmeerderheid
leveren. Ik heb rekening gehouden met de
opmerkingen van de heren Van Parys en
Bourgeois. Ik heb de stukken tijdig overgemaakt
aan de diensten. Het is zeer goedkoop van de heer
Van Parys om te zeggen dat het amendement een
struikelsteen vormt. Het komt immers tegemoet aan
zijn bezwaren. Ik ben desnoods bereid om het
amendement in te trekken.
l'examen du projet de loi se termine au plus vite. Il
était même prêt à fournir une majorité de rechange.
J'ai tenu compte de ses remarques ainsi que de
celles formulées par M. Bourgeois. J'ai veillé à ce
que les documents soient transmis aux services en
temps opportun. Dire, comme M. Van Parys, que
l'amendement est une pierre d'achoppement est un
peu facile. Cet amendement répond pourtant à ses
préoccupations. Le cas échéant, je suis disposé à
le retirer.
Het amendement werd op 13 juli ingediend en op
16 juli rondgedeeld.
L'amendement a été déposé le 13 juillet et distribué
le 16 juillet.
06.26 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Ik wil
hier opmerken dat mijn amendement niet de
expressie is van enigerlei discordantie tussen het
standpunt van de regering en het mijne of dat van
mijn partij. Het strekt er precies toe de tekst die
men in stemming wil brengen meer in
overeenstemming te brengen met de
oorspronkelijke tekst van de regering.
Voorts ligt dit amendement geheel in het verlengde
van de memorie van toelichting, die de nadruk legt
op de intentie om de constante jurisprudentie van
Straatsburg inzake mensenrechten in het nationaal
recht te verankeren.
De strekking van de tekst wordt bovendien
geschraagd door garanties inzake de efficiency voor
de politiemensen en magistraten die zwak staan
tegenover de onderwereld.
Het is van fundamenteel belang dat slachtoffers van
mensenhandelaars beschermd worden. Zij zouden
immers in de eerste plaats het gelag betalen voor
een maatregel die de deur zou openzetten voor
dergelijke contraproductieve effecten.
06.26 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Je
tiens à préciser que mon amendement ne constitue
pas la trace d'une fracture quelconque entre la
position du gouvernement et la mienne ou celle de
mon parti puisqu'il vise à rapprocher le texte que
l'on souhaite voter du texte initial du gouvernement.
Ensuite, cet amendement s'inscrit dans le droit fil de
l'exposé des motifs, qui insiste sur la volonté de
consacrer en droit interne la jurisprudence
constante de Strasbourg en matière de droits de
l'homme.
Il est par ailleurs motivé, dans sa portée, par des
garanties d'efficacité pour les policiers et les
magistrats en situation précaire face aux truands.
Il est essentiel d'assurer la protection des victimes
de la traite des êtres humains, qui seraient les
premières à payer une disposition créant une
brèche favorable à de tels effets contre-productifs.
06.27 Hugo Coveliers (VLD): Ik ben het beu dat
sommigen allerlei uitspraken doen op
bijeenkomsten, partijvergaderingen en colloquia,
maar dat zij dat allemaal blijkbaar vergeten zijn,
eens ze in de Kamer vergaderen. Ik ben het
eveneens beu om, wanneer ik terug in Antwerpen
ben, de grijnslach op het gezicht van sommigen te
zien, wanneer duidelijk is dat er weer eens geen
vooruitgang is geboekt in dit dossier!
Nu er eindelijk een schuchter begin van een
regeling is in deze aangelegenheid, spelen
sommigen blijkbaar liever allerlei taktische
spelletjes!
Ik pik dit niet langer. Ik vraag dan ook uitdrukkelijk
aan de minister of hij bereid is het
regeringsamendement terug te trekken, om toe te
06.27 Hugo Coveliers (VLD): J'en ai assez que
certains fassent à l'occasion de réunions,
d'assemblées de partis et de colloques des
déclarations qu'il semblent avoir oubliées une fois
qu'ils sont à la Chambre. J'en ai assez aussi
d'apercevoir le rictus sur le visage de certains
lorsque je reviens à Anvers et qu'il apparaît qu'une
fois de plus, aucun progrès n'a été enregistré dans
ce dossier.
Alors qu'un timide début de règlement se dessine
dans cette matière, d'aucuns préfèrent semble-t-il
se livrer à des jeux tactiques!
Je ne le supporte plus et je demande, dès lors, au
ministre s'il est disposé à retirer l'amendement du
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
laten dat het ontwerp vooralsnog kan worden
behandeld. Kan de minister bevestigen dat hij het
amendement terugtrekt?
gouvernement pour que le projet puisse encore être
examiné. Le ministre peut-il confirmer qu'il retire
l'amendement?
06.28 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Ja. (Applaus van de CVP en het Vlaams Blok).
06.28 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Oui. (Applaudissements sur les bancs
du CVP et du Vlaams Blok)
07 Wetsontwerp betreffende de anonimiteit van
de getuigen (1185/1 tot 10)
07 Projet de loi relatif à l'anonymat des témoins
(1185/1 à 10)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
07.01 Thierry Giet , rapporteur: In het kader van
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit moet
in een bescherming van de getuigen worden
voorzien.
De Universiteit van Gent heeft een
wetenschappelijke studie over de kwestie van de
anonieme getuigen verricht. Volgens die studie
moet het verlenen van de anonimiteit aan getuigen
in strafzaken, in bepaalde omstandigheden mogelijk
zijn, weliswaar als een uitzonderingsregime.
Op Europees niveau bestaat er voor de regeringen
een dilemma : sommige EU-instellingen moedigen
dergelijke getuigenissen aan en vergemakkelijken
die, terwijl het Europees Hof voor de bescherming
van de Rechten van de Mens bijzonder strenge
voorwaarden voor de ontvankelijkheid ervan oplegt.
Het Europees Hof is de mening toegedaan dat in
het kader van de rechtspleging ten gronde, de
verdediging over de mogelijkheid moet kunnen
beschikken om de betrouwbaarheid van de
anonieme getuige te betwisten. Er moest naar een
middenweg te worden gezocht.
De ondervraging dient door een rechterlijke
instantie te gebeuren.
De identiteit van de anonieme getuige moet aan de
verhorende magistraat kenbaar worden gemaakt.
De verhorende magistraat zal duidelijk dienen te
motiveren waarom het behoud van de anonimiteit
van de getuige verantwoord is en op welke wijze hij
de oprechtheid en de betrouwbaarheid van de
getuige heeft kunnen controleren.
De verdediging dient over de mogelijkheid te
beschikken zelf vragen te formuleren. Tevens moet
worden voorzien in de ook al weze het beperkte
aanwezigheid van de verdediging bij het verhoor.
De anonieme getuigenverklaring geldt enkel als
07.01 Thierry Giet , rapporteur: La lutte contre la
grande criminalité organisée doit prévoir la
protection des témoins.
L'université de Gand a procédé à une étude
scientifique de la problématique des témoins
anonymes. Cette étude conduit à permettre
l'anonymat, dans certaines circonstances, aux
témoins dans des affaires répressives, mais dans le
cadre d'un régime d'exception.
Au niveau européen, les gouvernements sont
confrontés au dilemme que certaines institutions de
l'UE encouragent et facilitent des tels témoignages,
alors que la Cour européenne des droits de
l'homme impose des conditions sévères pour leur
recevabilité.
La Cour européenne des droits de l'homme estime
que, sur le fond, la défense peut mettre en doute la
fiabilité de témoins anonymes. Il fallait trouver une
voie médiane.
L'interrogatoire devra être effectué par une instance
judiciaire.
L'identité du témoin anonyme devra être
communiquée au magistrat chargé de l'audition.
Celui-ci devra motiver clairement les raisons pour
lesquelles le maintien de l'anonymat du témoin est
justifié et la façon dont il a pu contrôler la sincérité
et la fiabilité de celui-ci.
La défense devra avoir la possibilité de formuler
elle-même des questions. Il y a lieu de prévoir la
présence même limitée de la défense à
l'audition. Le témoignage anonyme n'est une preuve
que si d'autres moyens le corroborent.
Le témoignage anonyme de fonctionnaires de
police ne peut avoir lieu que dans des
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
bewijs als zij steun vindt in andersoortige
bewijsmiddelen. Anonieme getuigenverklaringen
van politie-ambtenaren zijn slechts als bewijsmiddel
toelaatbaar in zeer uitzonderlijke omstandigheden.
Voorliggend wetsontwerp voorziet in een
gedeeltelijke anonimiteit en een volledige
anonimiteit.
Verscheidene leden gaven uiting aan hun
ongerustheid met betrekking tot bepaalde negatieve
uitwerkingen die verklikkingen in de hand zouden
kunnen werken.
Anderen betreurden dat het ontwerp werd
losgekoppeld van andere maatregelen ter
bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
De gedeeltelijke anonimiteit werd uitgebreid tot alle
personen die misdrijven hebben vastgesteld of
ervan op de hoogte werden gebracht.
circonstances très exceptionnelles.
Le projet est divisé entre les dispositions prévoyant
un anonymat partiel et celles prévoyant un
anonymat complet.
Plusieurs membres ont émis des inquiétudes quant
aux éventuelles dérives qui pourraient encourager
les délations.
D'autres ont regretté que ce projet soit isolé
d'autres mesures de lutte contre la criminalité
organisée.
L'anonymat partiel a été étendu à l'ensemble des
personnes ayant constaté ou ayant été mises au
courant d'une infraction.
Bij de bespreking van het voorgestelde artikel 155
bis van het Wetboek van Strafvordering werd
verduidelijkt dat de rechter ten gronde gebonden is
door de beslissing van de onderzoeksrechter om
een getuige de gedeeltelijke anonimiteit te verlenen.
Bij amendement nr. 15 van de regering werd het
tweede lid van dit artikel gewijzigd, waarop de
commissie dat lid technisch gecorrigeerd heeft,
omdat ze stelt dat niet hoeft te worden gepreciseerd
dat de door de onderzoeksrechter verleende
gedeeltelijke anonimiteit voor de rechtbank
gehandhaafd wordt, aangezien artikel 155 bis,
laatste lid duidelijk zegt dat de procureur des
Konings en de rechtbank de redelijkerwijs
noodzakelijke maatregelen treffen om te
verhinderen dat de gegevens betreffende de
identiteit waarvan sprake in het eerste lid bekend
gemaakt worden.
Wat de volledige anonimiteit betreft, ontspon het
debat zich rond de vraag of volledig anonieme
getuigenissen afgenomen kunnen worden in het
kader van een mini-onderzoek dan wel of een
gerechtelijk onderzoek in de echte betekenis van
het woord vereist is. Sommigen wierpen op dat er
zich hoe dan ook een onderzoeksrechter met de
zaak diende bezig te houden, en dat het
toepassingsgebied van de wet beperkt moest
worden tot zware criminele feiten.
Gezien de vaagheid van het begrip
"misdaadorganisatie" werd een amendement
ingediend teneinde het toepassingsgebied van het
ontwerp te beperken tot misdrijven gepleegd in het
kader van een criminele organisatie zoals bedoeld
in artikel 324 bis van het Strafwetboek of
overtredingen op de wet van 1993 betreffende de
bestraffing van ernstige schendingen van het
internationaal humanitair recht. Dat amendement
werd evenwel niet aangenomen, want als geen
Lors de l'examen de l'article 155bis du Code
d'instruction criminelle tel que proposé, il fut précisé
que la décision du juge d'instruction d'accorder
l'anonymat partiel à un témoin liait le juge du fond.
L'alinéa 2 de cet article a été modifié par
l'amendement n°15 du gouvernement, mais la
commission a réécrit techniquement cet alinéa,
considérant qu'il était superflu de préciser que
l'anonymat partiel octroyé par le juge d'instruction
était conservé devant le tribunal, dans la mesure où
le dernier alinéa de cet article 155bis précisait
clairement que le procureur du Roi et le tribunal
prennent les mesures raisonnablement nécessaires
pour éviter la divulgation des données d'identité
visées au premier alinéa.
Quant à l'anonymat total, le débat s'est déroulé sur
le point de savoir s'il pouvait être recueilli par le
biais d'une mini-instruction ou par une instruction
dans le sens plein du terme. Certains ont relevé
qu'un juge d'instruction devait, dans tous les cas,
intervenir et que le champ d'application devait être
limité à des faits graves.
Etant donné le flou de la notion d'organisation
criminelle, un amendement a été déposé visant à
limiter le champ d'application du projet aux
infractions commises dans le cadre d'une
organisation criminelle telle que visée à l'article
324bis du Code pénal ou à une infraction à la loi de
1993 sur le droit international humanitaire. Cet
amendement ne sera toutefois pas retenu, puisque
l'impossibilité de viser l'article 90ter du Code
d'instruction criminelle fait sortir du champ
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
gebruik kan worden gemaakt van anonieme
getuigen voor misdrijven zoals vermeld in artikel 90
ter, § 2 tot 4 van het Wetboek van Strafvordering,
zouden zware en doorgaans door
misdaadorganisaties gepleegde misdrijven sowieso
uit het toepassingsgebied gelicht worden.
De commissie verwierp tevens de mogelijkheid om
een advocaat volledig anonieme getuigen te laten
bijstaan.
Het schriftelijk verslag omvat ook de nota van de
minister betreffende de onverenigbaarheid en het
op elkaar aansluiten van het wetsontwerp en de wet
van 28 november 2000 betreffende de
strafrechtelijke bescherming van minderjarigen.
Anonieme getuigen kunnen vervolgd worden
wegens valse getuigenis.
Ten slotte heeft de commissie een debat aangevat
over de problematiek van de bewijskracht van
volledig anonieme getuigenissen, die oorspronkelijk
gestaafd moesten worden met andere
bewijsmiddelen. Sommigen vinden dat enkel in een
aantal specifieke gevallen de schuld kan worden
vastgesteld op grond van volledig anonieme
getuigenissen. Er werd een amendement van die
strekking aangenomen, waarbij de rechtbank wel
verplicht wordt duidelijk de omstandigheden toe te
lichten die het gebruik van uitsluitend volledig
anonieme getuigenissen rechtvaardigen. Het
voorliggende ontwerp werd aangenomen met 9
stemmen en 8 onthoudingen. (Applaus op alle
banken)
d'application des infractions graves et généralement
commises par les organisations criminelles.
La commission a aussi rejeté l'idée qu'un avocat
puisse assister les témoins anonymes complets.
Par ailleurs, le rapport écrit reprend la note du
ministre concernant la compatibilité et l'articulation
du projet de loi avec la loi du 28 novembre 2000
relative à la protection pénale des mineurs. Il
précise également que le témoin anonyme est
susceptible de poursuites du chef de faux
témoignage.
Enfin, la commission a annoncé un débat sur la
problématique de la force probante du témoignage
anonyme complet qui, initialement, devait être
corroboré par d'autres moyens de preuve. Certains
considèrent pourtant qu'il ne pouvait être conclu à la
culpabilité exclusivement à l'aide de témoins
anonymes complets que dans certains cas. Un
amendement a été voté en ce sens, qui oblige
pourtant le tribunal à motiver précisément les
circonstances propres à la cause justifiant l'unique
recours aux témoins anonymes complets. Le
présent projet a été adopté par 9 voix et 8
abstentions. (Applaudissements sur tous les bancs)
07.02 Tony Van Parys (CVP): Dit wetsontwerp
moet een belangrijk instrument worden in de strijd
tegen de georganiseerde misdaad. Het zal worden
gevolgd door een aantal andere ontwerpen inzake
deze specifieke vorm van criminaliteit.
Tijdens de debatten in commissie werd er, helaas,
een amendement goedgekeurd van de groenen dat
de correcte werking van het instrument van de
anonieme getuigen ondergraaft. Dit amendement
maakt het immers onmogelijk om gebruik te maken
van de zogenaamde mini-instructie. Men wil via het
amendement de onderzoeksrechters inschakelen,
die nu al overbelast zijn. Op de koop toe dreigt het
amendement alle voordelen van een constructieve
pentiti-regeling op de helling te plaatsen. Gevolg:
terugkeer naar de ouderwetse technieken.
07.02 Tony Van Parys (CVP): Le présent projet de
loi devrait devenir un instrument important dans la
lutte contre la criminalité organisée. Il sera suivi
d'une série d'autres projets relatifs à cette forme
particulière de criminalité.
Au cours des débats en commission, un
amendement des écologistes, néfaste dans la
pratique au fonctionnement du système des
témoins anonymes a malheureusement été adopté.
En effet, cet amendement empêche de faire usage
de ce qu'on appelle la mini-instruction. Il vise à
solliciter les juges d'instruction alors qu'ils sont déjà
surchargés de travail aujourd'hui. De surcroît, cet
amendement risque de remettre en cause tous les
avantages d'une réglementation constructive
relative aux repentis. Conséquence: on en
reviendra aux anciennes méthodes.
Ik begrijp niet waarom de Vlaamse partijen hebben
toegegeven. Daardoor zal men heel wat
mogelijkheden tot het bekomen van inlichtingen
verspelen. Daarnaast is er het probleem van het
amendement van de heer Erdman en de
conformiteit met het Europees Verdrag inzake
Je ne comprends pas pourquoi les partis flamands
ont fait de telles concessions. La conséquence,
c'est qu'on va se priver de toute une série de
possibilités d'obtenir des renseignements. En outre
se posent le problème de l'amendement de M.
Erdman et celui de la conformité de ce projet à la
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
mensenrechten. Door de aanvulling op het
amendement werd mijns inziens wel
tegemoetgekomen aan de eerdere uitspraken van
het Europees Hof. Daardoor zal de rechter oordelen
of hij uitsluitend een beroep doet op een anonieme
getuigenis.
Indien men van Franstalige zijde nu al te veel
hindernissen opwerpt inzake het gebruik van
anonieme getuigen, huiver ik voor de verdere
ontwerpen. De PS-voorzitter heeft ter zake krasse
uitspraken gedaan, ook aan het adres van de
minister van Justitie. Heeft de PS nog wel
vertrouwen in de minister? In feite wordt elk efficiënt
veiligheidsbeleid geblokkeerd. Het snelrecht wordt
in feite al niet meer toegepast. De opsluiting van
criminele jongeren wordt ook in vraag gesteld. Het
is duidelijk dat er tussen de PS en de minister van
Justitie grote onenigheid bestaat. Ik verwijs
daaromtrent ook naar de nefaste nationaliteitswet.
convention européenne de sauvegarde des droits
de l'homme. A mon sens, le complément apporté à
l'amendement a bel et bien permis de satisfaire aux
jugements précédents de la Cour européenne. Le
juge pourra ainsi décider de recourir exclusivement
à un témoignage anonyme.
Mais si, du côté francophone, on émet déjà
beaucoup d'objections au recours à des témoins
anonymes, je crains fort que les projets suivants se
heurtent à de nombreux obstacles. A cet égard, le
président du PS n'a pas mâché ses mots, y compris
quand il s'est adressé au ministre de la Justice. Le
PS fait-il encore confiance à ce ministre ? En vérité,
toute politique efficace en matière de sécurité est
bloquée. Et la procédure accélérée n'est déjà plus
appliquée. L'incarcération de délinquants juvéniles
est également remise en question. Il est clair que le
PS et le ministre de la Justice ne sont pas du tout
sur la même longueur d'onde. La loi sur l'acquisition
de la nationalité, qui est à mon avis néfaste, en est
une autre illustration.
De CVP zal het voorliggende ontwerp niet
goedkeuren. Daarvoor is het te fel afgezwakt. Wij
willen echter ook een teken geven aan sommige
meerderheidspartijen die de minister beletten te
doen wat hij zou moeten doen. Wij bieden de
minister daarvoor een alternatief. Het is aan hen te
kiezen tussen de heer Di Rupo en zijn blokkering
enerzijds en een waarachtig veiligheidsbeleid
anderzijds. Als de minister ons als bondgenoten
accepteert, kan hij een nieuwe zwarte zondag
vermijden bij de volgende verkiezingen. (Applaus bij
de CVP)
Le CVP n'adoptera pas le présent projet de loi qui a
été trop fortement édulcoré. Nous souhaitons
également envoyer un signe à certains partis de la
majorité qui empêchent le ministre d'accomplir sa
mission. Nous offrons au ministre une solution de
rechange. A lui de choisir entre M. Di Rupo et les
entraves qu'il met sur sa route d'un côté et une
réelle politique de sécurité de l'autre. Si le ministre
nous accepte comme alliés, il pourra éviter un
nouveau dimanche noir lors des prochaines
élections. (Applaudissements sur les bancs du
CVP)
07.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Het
wetsontwerp komt tegemoet aan de dringende
behoefte in België de georganiseerde criminaliteit te
bestrijden.
Die noodzaak werd onderstreept door verscheidene
parlementaire onderzoekscommissies; in de
aanbevelingen van die commissies bleek de wil te
bestaan om in bepaalde omstandigheden de
anonimiteit te waarborgen.
Er moet een evenwicht worden gevonden tussen de
nood aan efficiëntie en het respect van de rechten
van de verdediging, waarbij men er eveneens moet
voor zorgen geen maatschappij van verklikkers tot
stand te brengen.
Op Europees niveau pleiten sommige instellingen
ervoor het inwinnen van getuigenissen aan te
moedigen en de getuigen te beschermen. De
jurisprudentie van het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens heeft het gebruik van
07.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Ce
projet de loi répond à l'urgente nécessité de lutter
contre la criminalité organisée dans notre pays.
Cette nécessité a été soulignée par plusieurs
commissions d'enquête parlementaires, dont les
recommandations ont traduit la volonté d'accorder
l'anonymat dans certaines circonstances.
Il importe de trouver un équilibre entre le souci
d'efficacité et le respect des droits de la défense,
tout en évitant de créer une société de délateurs.
Au niveau européen, certaines institutions
préconisent d'encourager la récolte de témoignages
et de protéger les témoins, mais la jurisprudence de
la Cour européenne des droits de l'homme a limité
l'emploi de témoignages anonymes en procédure
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
anonieme getuigenissen in de strafrechtspleging
echter beperkt. Overeenkomstig die jurisprudentie
dienen verscheidene criteria te worden
gerespecteerd.
pénale. Selon elle, divers critères doivent être
respectés.
Gelet op die rechtspraak moet de volledige
anonimiteit in mijn ogen een uitzonderlijke en
subsidiaire maatregel zijn. Dat statuut zou enkel
door de onderzoeksrechter mogen worden
toegekend. Hij moet kennis nemen van de volledige
identiteit van de anonieme getuige, van zijn relatie
met de betrokkene en van zijn beweegredenen.
Het ontwerp bepaalt dat de onderzoeksrechter een
proces-verbaal opstelt waarin hij de redenen voor
het toekennen van de volledige anonimiteit
uiteenzet. Hij zal optreden als scheidsrechter tussen
de inverdenkinggestelde en de burgerlijke partijen,
die de anonieme getuige via hem vragen zullen
kunnen stellen.
Au vu de cette jurisprudence, l'anonymat complet
doit être, à mon avis, une mesure exceptionnelle et
subsidiaire.Ce statut ne devrait être accordé que
par le juge d'instruction. C'est à lui de prendre
connaissance de l'identité complète du témoin
anonyme, de ses rapports avec l'intéressé et de ses
motivations.
Le projet de loi prévoit que le juge d'instruction
dresse un procès-verbal en exposant pour quel
motif il accorde l'anonymat complet. Il jouera le rôle
d'arbitre entre l'inculpé et les parties civiles, qui
pourront poser à travers lui des questions au témoin
anonyme.
Het wetsontwerp voorziet in de mogelijkheid voor de
partijen toe te zien op de wijze waarop het verhoor
van de anonieme getuige verloopt onder bepaalde
voorwaarden die aan de beoordeling van de
onderzoeksrechter worden overgelaten. Als gevolg
van een aangenomen amendement bepaalt het
ontwerp dat een anonieme getuigenis steun kan
vinden in een andere anonieme getuigenis. Die
bepaling is mijns inziens niet zonder risico omdat de
getuigen afspraken kunnen maken en kunnen
samenspannen.
Ik vraag mij voorts af of die bepaling verenigbaar is
met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens en met de rechtspraak van
Straatsburg. Het amendement zou zelfs
contraproductief kunnen zijn als het de
georganiseerde misdaad een wapen in handen
geeft om een verdedigingsstrategie uit te werken en
druk op de overheid uit te oefenen. Het volstaat
namelijk twee volledig anonieme getuigen te
"overtuigen" tegen een ander te getuigen om tot de
innerlijke overtuiging van de rechter bij te dragen. A
contrario, en met name inzake mensenhandel is het
feit dat bewijskracht aan gelijkopende
getuigenverklaringen wordt verleend, ongetwijfeld
belangrijk.
Le projet de loi prévoit la possibilité pour les parties
d'observer la manière dont se déroule l'audition du
témoin anonyme dans certaines limites laissées à
l'appréciation du juge d'instruction. Suite à
l'adoption d'un amendement, le projet prévoit qu'un
témoignage anonyme peut être corroboré par un
autre témoignage anonyme. A mon avis, cette
disposition est dangereuse car ces témoins risquent
de s'entendre et de se rendre coupables de
collusion.
Je m'interroge aussi sur la compatibilité de cette
disposition avec l'article 6 de la Convention
européenne des droits de l'homme et la
jurisprudence de la Cour de Strasbourg. Qui plus
est, cet amendement pourrait même être contre-
productif en fournissant à la grande criminalité
organisée une arme lui permettant d'élaborer une
contre-stratégie et d'exercer des pressions sur les
autorités nationales. Il lui suffira, en effet, de
« convaincre » deux témoins anonymes complets
de déposer contre un autre pour emporter la
conviction du juge. A contrario, notamment pour la
traite des êtres humains, le fait d'accorder une
valeur probante aux témoignages convergents
présente un intérêt évident.
07.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw
Herzet boomt verder op het amendement dat de
regering had ingediend en ondertussen terug
heeft getrokken en ze legt hierbij de nadruk op de
mogelijke vrees voor represailles. Maar waarom
beperkt ze haar argumentatie tot de
mensenhandel? Waarom heeft ze het bijvoorbeeld
niet over drughandel?
07.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mme
Herzet continue de s'attarder sur l'amendement que
le gouvernement avait déposé - et qu'il a entre-
temps retiré - et souligne dans ce cadre la crainte
éventuelle de représailles. Mais pourquoi limite-t-
elle son argumentation à la traite des êtres humains
? Pour quelle raison n'aborde-t-elle pas, par
exemple, la question du trafic de drogues ?
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
07.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): De
getuigenissen waar het allemaal om draait, zijn
moeilijk los te krijgen omdat de getuigen bang zijn
voor represailles. Zou het dan niet opportuun zijn
meerdere anonieme getuigenissen bewijskracht te
verlenen als er geen andere bewijsstukken zijn voor
misdrijven tegen de wet van 13 april 1995
betreffende de mensenhandel of kinderporno ?
Met dit ontwerp wil men een efficiënt instrument
creëren. Die bekommernis om efficiency moet
vooropstaan bij elk initiatief op dat gebied, maar ook
de rechten van de verdediging mogen niet met
voeten getreden worden, met het oog op een billijke
rechtspleging.
Het ontwerp is dus wel degelijk tegen de
"georganiseerde criminaliteit" gericht, maar dat
begrip wordt te ruim gedefinieerd en dat dreigt
verwarring te zaaien.
Verscheidene wetten verwijzen naar dat
criminologische begrip zonder er een duidelijke
definitie voor te geven, met alle gevolgen van dien
voor de rechtszekerheid. Er moet een wettelijke
definitie worden vastgesteld voor dat begrip,
teneinde het in al zijn complexiteit te vatten.
Het wetsontwerp verwijst naar artikel 324 bis van
het Strafwetboek, waarin het begrip criminele
organisatie wordt gedefinieerd, evenals naar artikel
90 ter van het Wetboek van Strafvordering,
teneinde een toepassingsgebied vast te stellen van
misdrijven waarvoor gebruik kan worden gemaakt
van anonieme getuigenissen.
Met de in deze tekst gehanteerde techniek kan de
volledige anonimiteit worden verleend, ook al
worden bedoelde misdrijven niet gepleegd in het
kader van een criminele organisatie.
De aantijgingen van een aantal commissieleden die
de Franstalige meerderheidsfracties ervan
beschuldigden de goedkeuring van het wetsontwerp
te willen tegenhouden, wijs ik krachtig van de hand.
De PRL is geenszins gekant tegen de doelstellingen
van de ontwerptekst. De strijd tegen de
georganiseerde misdaad is een van onze
prioriteiten, maar dat wil nog niet zeggen dat er
contraproductieve teksten moeten worden
aangenomen die in casu haaks staan op de
principes van de rechten van de verdediging en van
de rechtspleging op tegenspraak.
De huidige praktijken stoelen niet op een duidelijke
grondslag. Daarom moet er dringend absoluut werk
gemaakt worden van een precieze afbakening van
het toepassingsgebied en van een welomlijnde
07.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Ces
témoignages étant difficiles à obtenir par crainte de
représailles, ne serait-il pas opportun d'autoriser la
preuve par plusieurs témoins anonymes, si aucune
autre preuve ne permet d'établir l'existence d'une
infraction à la loi du 13 avril 1995 relative à la traite
des êtres humains ou sur la pornographie infantile ?
Ce projet s'inscrit dans un souci d'efficacité qui doit
guider toute initiative en la matière mais veille aussi
aux droits de la défense dans un objectif de
procédure équitable.
Il vise donc la «criminalité organisée» mais ce
concept est défini de manière trop large et risque de
porter à confusion.
Diverses lois font référence à cette notion
criminologique sans la définir clairement, menaçant
ainsi la sécurité juridique. Il faut établir une
définition légale de cette notion pour la cerner dans
toute sa complexité.
Le projet renvoie à l'article 324 bis du Code pénal,
qui définit la notion d'organisation criminelle, et à
l'article 90ter du Code d'instruction criminelle pour
définir un champ d'application délimitant les
infractions qui justifient l'utilisation de témoins
anonymes.
Cependant, la technique utilisée dans ce texte
permettra d'accorder l'anonymat complet même si
les infractions visées ne sont pas commises dans le
cadre d'une organisation criminelle.
Je récuse avec force les propos de certains
membres de la commission de la Justice accusant
les groupes francophones de la majorité de vouloir
bloquer l'adoption de ce projet de loi.
Le PRL n'est, en aucune façon, opposé aux
objectifs de ce texte. La lutte contre la grande
criminalité est une de nos priorités, mais il faut
éviter d'adopter des textes contre-productifs, texte
qui, dans ce cas, dérogent aux principes des droits
de la défense et du contradictoire.
Il est urgent et indispensable, les pratiques
actuelles ne se fondant sur aucune base claire,
d'établir précisément le champ d'application et la
procédure à suivre si les autorités judiciaires
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
procedure als het gerecht zijn toevlucht wil nemen
tot anonieme getuigenissen om de innerlijke
overtuiging van de rechter te vormen.
De voorliggende tekst is complex, en vertoont
enkele tekortkomingen. Te vrezen valt dat er
problemen rijzen bij de toepassing ervan; een
gedegen follow-up is noodzakelijk. Dit ontwerp
kadert in een maatregelenpakket dat erop gericht is
de georganiseerde misdaad doeltreffend aan te
pakken, met onder meer maatregelen als de
spreiding van de bewijslast, de regeling betreffende
de spijtoptanten, de inbeslagname en
verbeurdverklaring.
De PRL-fractie onderschrijft uw doelstellingen en
zal die tekst goedkeuren. Met het oog op een
evenwichtiger afweging van de strijd tegen de
georganiseerde misdaad enerzijds en de rechten
van de verdediging anderzijds zullen wij de nodige
wijzigingen aanbrengen teneinde mogelijke
uitwassen te voorkomen.
souhaitent recourir à un témoignage anonyme pour
emporter l'intime conviction du juge.
Le texte à l'examen est complexe et souffre de
quelques faiblesses. Des difficultés d'application
sont à craindre et à surveiller. Ce projet s'intègre
dans un ensemble de mesures destinées à lutter
efficacement contre la grande criminalité organisée,
comme la répartition de la charge de la preuve, les
repentis, les confiscations et saisies...
Le groupe PRL partage vos objectifs et votera ce
texte. Pour améliorer l'équilibre entre la lutte contre
la criminalité organisée et les droits de la défense,
nous apporterons les modifications adéquates afin
d'éviter d'éventuelles dérives.
07.06 Geert Bourgeois (VU&ID): De strijd tegen de
georganiseerde misdaad is een prioriteit van deze
regering. Toch zijn er rond dit ontwerp heel wat
spanningen ontstaan. De jaarverslagen van de
Senaat leren dat intimidatie bij de georganiseerde
misdaad schering en inslag is. In een rechtsstaat
bestaat een zekere huiver om bepaalde vormen van
bewijs te aanvaarden, anderzijds moeten efficiënte
middelen worden ingeschakeld om de wereldwijd
vertakte georganiseerde misdaad aan te pakken.
Dit is een eerste kleine stap. Daarna moeten
andere maatregelen volgen, onder meer inzake
bijzondere opsporingstechnieken en vermogens van
criminele oorsprong.
Dit ontwerp is evenwichtig en houdt rekening met
de rechtspraak van het Europees Hof voor de
rechten van de mens te Straatsburg. Toch leidde
het tot onenigheid binnen de regeringspartijen.
07.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Ce
gouvernement fait de la lutte contre le crime
organisé une priorité. Mais de nombreuses tensions
sont apparues à propos de ce projet de loi. Les
rapports annuels du Sénat révèlent que le
phénomène d'intimidation est monnaie courante au
sein du crime organisé. Dans un Etat de droit, on
hésite à accepter certaines normes de preuve. Mais
il faut se doter de moyens efficaces pour combattre
le crime organisé qui possède des ramifications
mondiales. D'autres mesures doivent également
être prises concernant notamment les techniques
spéciales de recherche et les patrimoines d'origine
criminelle.
Ce projet de loi est équilibré et tient compte de la
jurisprudence de la Cour européenne de Justice de
Strasbourg en matière de droits de l'homme. Mais
ce projet a provoqué des dissensions au sein des
partis de la majorité.
Tijdens de discussie vielen zware woorden, maar
uiteindelijk kwam de meerderheid tot het
amendement-Decroly. Daardoor werd het ontwerp
nog minder operationeel. De fundamentele
tegenstelling binnen de meerderheid werd er niet
minder om. Tegengestelde machten werken elkaar
in dit land zodanig tegen dat er niets gebeurt. Met
dit ontwerp verliep het niet anders. Hoe moet men
met een dergelijke onsamenhangende ploeg een
beleid voeren? Met de hervorming van het
auditoraat zal het precies zo gaan.
Des mots durs ont été prononcés au cours du
débat, mais, finalement, la majorité a quand même
fini par s'entendre sur l'amendement Decroly, lequel
déforce encore un peu plus le projet. Les
dissensions fondamentales au sein de la majorité
ne se sont pas apaisées pour autant. Dans ce pays,
les forces qui agissent en sens contraire sont telles
que tout progrès est impossible. Le présent projet
n'échappe pas à la règle. Comment un
gouvernement peut-il gérer convenablement un
pays quand il est à ce point divisé ? Il en ira
exactement de même avec la réforme de l'auditorat.
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
Ik ben benieuwd naar het stemgedrag van de enige
Franstalige partij die minister Verwilghen nog lijkt te
steunen. Zal men het amendement-Erdman
steunen? Daarin is immers de motivering door de
rechter de enige overgebleven restrictie. Ik ben er
overigens nog steeds niet van overtuigd dat men
hiermee geen problemen met het EVRM zal krijgen
en dus met Straatsburg. De minister heef immers
zijn hele amendement teruggetrokken.
Samen met onze kritiek op de restrictie door het
voorafgaandelijk gerechtelijk onderzoek, brengt ons
dat ertoe om het ontwerp niet goed te keuren, in
weerwil van onze steun aan het voornemen van de
minister om de georganiseerde misdaad te
bestrijden.
Je suis curieux de savoir comment votera le seul
parti francophone qui semble encore soutenir le
ministre Verwilghen. Soutiendra-t-on l'amendement
Erdman
? En effet, la seule restriction qu'il
comporte encore est la motivation par le juge. Je ne
suis d'ailleurs toujours pas convaincu du fait que
nous n'aurons pas de problèmes avec la CEDH et
avec Strasbourg. En effet, le ministre a retiré son
amendement dans son entièreté.
Pour cette raison et compte tenu de la restriction
par l'enquête judiciaire préalable, nous émettrons
un vote négatif et ce, en dépit du soutien que nous
apportons au ministre dans son projet de lutte
contre la criminalité organisée.
08 Agenda
De voorzitter: Op verzoek van de commissie voor
de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt, stel ik u voor op de agenda van de
plenaire vergadering van morgennamiddag het
wetsvoorstel (de heer Jo Van Deurzen en de dames
Trees Pieters en Greta D'Hondt) tot wijziging van de
nieuwe gemeentewet, wat de terbeschikkingstelling
van het personeel betreft, nr. 458/1 tot 5, in te
schrijven.
Mondeling verslag zal uitgebracht worden door de
heer Daniël Vanpoucke.
08 Agenda
Le président: A la demande de la commission de
l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction
publique, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour
de la séance plénière de demain après-midi la
proposition de loi (M. Jo Vandeurzen et Mmes
Trees Pieters et Greta D'hondt) modifiant la
nouvelle loi communale en ce qui concerne la mise
à disposition de personnel, n° 458/1 à 5.
Un rapport oral sera fait par M. Daniel Vanpoucke.
Geen bezwaar?(Neen)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation?
Il en sera ainsi.
09 Anonimiteit van de getuigen
09 Anonymat des témoins
Voortzetting van de algemene bespreking
Poursuite de la discussion générale
09.01 Hugo Coveliers (VLD): Ik feliciteer de
rapporteur voor zijn objectief verslag.
Sinds 1985 komt de georganiseerde misdaad
regelmatig aan bod. Uit de verslagen van de Senaat
blijkt dat we in dat verband achterop hinken. De
Rotterdamse commissaris Blauw publiceerde voor
het eerst in onze contreien over dit begrip. Het gaat
enerzijds om een begrip dat het de politie mogelijk
maakt technieken aan te wenden, zoals mevrouw
Herzet uiteenzette; anderzijds is er het begrip
criminele organisaties zoals dit Parlement het in een
wettekst heeft opgevat, met het doel deze aan te
pakken. Op europees niveau werd eind 2001
vooropgesteld als einddatum voor het invoeren van
bepalingen rond getuigenbescherming, vermogen
en dergelijke.
09.01 Hugo Coveliers (VLD):Je félicite le
rapporteur pour son rapport objectif.
Depuis 1985, le problème de la criminalité
organisée n'a cessé d'être au centre des
discussions. Les rapports du Sénat montrent que,
dans ce domaine, nous avons pris du retard. Le
commissaire de Rotterdam, M. Blauw, a consacré
une étude à la criminalité organisée dans notre
pays. C'est la première fois qu'une telle étude est
publiée chez nous. Elle traite des techniques que la
police pourrait employer, et que Mme Herzet a
d'ailleurs évoquées, et définit le concept
d'organisation criminelle, lequel est conforme à
celui que le Parlement a inséré dans son texte de
loi visant à lutter contre la criminalité organisée. Au
niveau européen, il a été proposé de fixer à la fin
2001 la date butoir pour l'instauration des
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
De rechten van de verdediging moeten worden
afgewogen tegenover de rechten van de
gemeenschap. Voor sommigen zijn die eerste
rechten blijkbaar veel heiliger dan de tweede.
dispositions relatives à la protection des témoins, du
patrimoine, etc.
Les droits de la défense et ceux de la collectivité
doivent être mis en balance. D'aucuns considèrent
les premiers comme infiniment plus sacrés que les
seconds.
09.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Degenen onder ons die vragen dat bakens worden
uitgezet wensen dat het wetgevend werk efficiënt
wordt verricht.
De slachtoffers om wier bescherming wij
bekommerd zijn, staan echter aan risico's bloot.
Maatregelen die afwijken van de gewone
strafrechtspleging zouden twijfel kunnen zaaien en
zo de verdachte ten goede kunnen komen. In
tegenstelling tot wat bepaalde
volksvertegenwoordigers beweren, eist het
Europees Hof geen 77 overeenstemmende
anonieme getuigenissen.
Overeenkomstig het Europees Hof ontslaan de
anonieme getuigenissen, hoe talrijk ze ook zijn, de
magistraat niet van de plicht andere bewijsgronden
te zoeken. Op die manier wil het Hof een efficiënte
aanpak en de bescherming van de rechten van de
verdediging en van het slachtoffer waarborgen en
met name in gevallen van georganiseerde
criminaliteit solide dossiers afleveren.
De voorzitter: U krijgt tijdens uw interpellatie de
gelegenheid uw argumenten toe te lichten.
09.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): La
préoccupation de ceux qui, parmi nous, souhaitent
que l'on pose des balises est de légiférer de
manière efficace.
Or, des risques pèsent sur les victimes, dont la
protection nous préoccupe.
Des mesures dérogatoires à la procédure pénale
commune pourraient semer le doute, qui profite aux
inculpés. Contrairement à ce qu'affirment certains
députés, la Cour européenne n'exige pas 77
témoignages anonymes convergents.
La Cour européenne dit que les témoignages
anonymes, quel que soit leur nombre, ne dispense
pas le magistrat de rechercher des éléments
ouvrant sur d'autres modes de preuve. Ceci dans
un souci d'efficacité, de protection des droits de la
défense et de la victime, en permettant de boucler
des dossiers solides, notamment dans des cas de
criminalité organisée.
Le président: Vous aurez l'occasion de développer
votre argumentation lors de votre interpellation.
09.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik ben
het er vanzelfsprekend mee eens dat ook de
rechters van de gemeenschap aandacht verdienen.
Ik begrijp echter niet waarom de heer Coveliers het
amendement-Decroly steunt, dat het onderzoek
dreigt te blokkeren.
09.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je me
rallie évidemment à l'idée que les droits de la
collectivité méritent également que l'on s'y
intéresse. Mais je ne comprends pas pourquoi M.
Coveliers soutient, dès lors l'amendement déposé
par M. Decroly, amendement qui menace de
bloquer l'enquête.
09.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik volg de
gedachtegang van de heer Coveliers: naast de
rechters van de verdachten zijn er die van het
slachtoffer en van de gemeenschap. Toch moet je
de betrouwbaarheid van het anonieme getuigenis
zeer zorgvuldig natrekken, want in dat milieu zitten
individuen genoeg die, om allerlei redenen, een vals
getuigenis zouden durven afleggen.
09.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Je suis le
raisonnement de M. Coveliers : outre les droits du
suspect, il y a ceux de la victime et de la collectivité.
Il faut néanmoins soigneusement vérifier la fiabilité
du témoignage anonyme car ce milieu recèle un tas
d'individus qui oseraient faire un faux témoignage
pour toute une série de raisons.
09.05 Hugo Coveliers (VLD): De vrijheid van de
burger moet inderdaad worden gevrijwaard.
Daarom juist moeten de criminelen aangepakt
worden. Toen we in dit kader mogelijkheden boden
om op te treden naar aanleiding van de
regularisatie, heeft de heer Decroly zich verzet
09.05 Hugo Coveliers (VLD): Il faut en effet
garantir la liberté du citoyen. C'est précisément la
raison pour laquelle les criminels doivent être
arrêtés. Lorsque nous avons offert la possibilité
d'intervenir dans le cadre des régularisations, M.
Decroly s'est opposé aux mesures qui s'imposaient.
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
tegen passende maatregelen. Het verbaast me
daarom dat hij nu wel de puntjes op de i wil zetten
als het gaat om de rechten van misdadigers.
(Hevig protest van de heer Vincent Decroly)
Je m'étonne donc qu'à présent il pinaille lorsqu'il
s'agit des droits des criminels. (Vives protestations
de M. Decroly)
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): De
parlementaire eerlijkheid gebiedt te luisteren naar
juridische argumenten en naar de eerlijke
bekommernis van andere parlementsleden. Het
intentieproces dat de heer Coveliers hier voert
tegen iemand van onze fractie, is niet
aanvaardbaar. Argumenten moeten met
argumenten worden weerlegd.
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
L'honnêteté parlementaire impose d'écouter les
arguments juridiques et de prêter attention aux
préoccupations honnêtes des autres
parlementaires. Le procès d'intention que M.
Coveliers vient de faire à un membre de notre
groupe est inadmissible. Il convient de répondre à
des arguments par des arguments.
09.07 Hugo Coveliers (VLD): Wij geven te weinig
aandacht aan het ontnemen van mogelijkheden aan
criminele organisaties en we doen te weinig om de
politiemensen op het terrein te beschermen. We
hebben te weinig rekening gehouden met mogelijke
misbruiken door de georganiseerde misdaad van,
bijvoorbeeld, de regularisatieprocedure.
09.07 Hugo Coveliers (VLD): Nous ne songeons
pas assez à priver les organisations criminelles de
certains moyens dont elles disposent et nous ne
prenons pas suffisamment de dispositions pour
protéger les policiers sur le terrain. Nous avons trop
peu pris en compte le risque que les organisations
criminelles abusent, par exemple, de la procédure
de régularisation.
De gemeenschap heeft nood aan duidelijke normen
om de grote criminaliteit professioneel aan te
pakken.
In de strafwet zijn de beginselen van subsidiariteit
en proportionaliteit ingeschreven. Daar moeten we
ons aan houden.
Ik ben voorstander van het zogenaamde mini-
onderzoek, zodat de onderzoeksrechters minder
belast zouden worden. De voorliggende teksten zijn
dus nog niet perfect.
We moeten de richting uitgaan van de gedeelde
bewijslast. Als men niet kan bewijzen waar een
vermogen vandaan komt, dan moet men ervan
uitgaan dat het op criminele wijze werd verworven.
Dat systeem bestaat ook in andere landen. Het
Europees Hof van Straatsburg heeft het systeem
van de spijtoptanten nooit veroordeeld. In België
bestaat er geen bewijsregeling in strafzaken. Dat
moet veranderen. We steunen dit wetsontwerp ten
volle. Het biedt mede de mogelijkheid om de
vrijheden van de burger beter te beschermen. Om
dit doel te verwezenlijken moeten alle
democratische middelen kunnen worden
aangewend. Het ontwerp is niet perfect, maar het is
een grote stap in de goede richting. Liever dan het
te blokkeren en niets te realiseren, keur ik het goed
om iets te bereiken. (Applaus)
La collectivité a besoin de normes claires pour
s'attaquer de manière professionnelle à la grande
criminalité.
Les principes de subsidiarité et de proportionnalité
sont inscrits dans la loi pénale. Nous nous devons
de les respecter.
Je suis partisan de la "mini-instruction" de manière
à ce que les juges d'instruction aient moins de
travail à l'avenir. Par conséquent, les textes qui
nous sont soumis aujourd'hui ne sont pas encore
parfaits.
Nous devons nous orienter vers un partage de la
charge de la preuve. Si un suspect ne peut
démontrer l'origine de son patrimoine, il faut
considérer qu'il l'a acquis par des moyens criminels.
Ce système existe également dans d'autres pays.
La Cour de Justice de l'UE, à Strasbourg, n'a
jamais condamné le recours aux repentis. En
Belgique, il n'existe pas de réglementation relative
aux preuves en matière pénale. Il faut changer cette
situation. Nous soutenons à fond le présent projet
de loi. Il contribuera à permettre une meilleure
protection des libertés des citoyens. Pour atteindre
cet objectif, il faut pouvoir utiliser tous les moyens
démocratiques. Le présent projet n'est pas parfait,
mais il constitue un grand pas dans la bonne
direction. Plutôt que de le bloquer et rester les bras
croisés, je préfère l'adopter pour progresser.
(Applaudissements)
09.08 Thierry Giet (PS): In de besprekingen is een
evenwicht gevonden. De zitting met anonieme
09.08 Thierry Giet (PS): Dans les discussions, un
équilibre a été trouvé car l'audition de témoins
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
getuigen is immers een uitzonderlijke en afwijkende
maatregel die met de nodige waarborgen moet
gepaard gaan. In de definitieve tekst zal men de
waarborgen terugvinden die te vinden zijn in de
rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten
van de mens.
De voorliggende tekst heeft tenminste één
verdienste, namelijk dat hij bestaat.
Ik begrijp niet goed degenen die doen alsof zij niet
inzien dat wat van het gemeen recht afwijkt of wat
van aard is om de individuele rechten en vrijheden
te schenden, gevaarlijk voor de democratie is. Een
Parlement moet elke burger beschermen tegen elk
machtsmisbruik, of het nu door de politie of het
gerecht wordt gepleegd, dat wil zeggen door de
uitvoerende macht in brede zin van het woord.
De enige bekommernis van de PS is erover te
waken dat men niet het kind met het badwater
weggooit. Men mag er niet van uitgaan dat door
deze houding aan te nemen, men van laksheid blijk
geeft ten opzichte van een bepaalde vorm van
misdaad.
Men moet in wetgevende instrumenten voorzien
waardoor wij de georganiseerde misdaad kunnen
bestrijden zonder dat misbruik kan worden gemaakt
van de betrokken teksten ten nadele van de
burgers.
Wat het ingetrokken amendement betreft, wil ik
zeggen dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat de
magistraat zijn definitieve oordeel slechts op grond
van verscheidene anonieme getuigenissen kan
vellen omdat wij uitgegaan zijn van de problematiek
van de mensenhandel, met andere woorden van de
prostitutie, maar ook van de sociaal-economische
mensenhandel.
De slachtoffers zijn altijd vreemdelingen die in een
zeer slechte psychologische staat verkeren. Men
moet dus dossiers samenstellen op grond van de
situatie van slachtoffers die de enige getuigen van
de feiten zijn en die niet durven spreken omdat zij
voortdurend de indruk hebben dat zij het voorwerp
van represailles kunnen zijn.
Voor die getuigen, en ook om de behandeling van
die dossiers tot een goed eind te brengen, zou de
anonimiteit dus de oplossing kunnen zijn.
anonymes est une mesure exceptionnelle et
dérogatoire devant être assortie de garanties.
Celles que l'on peut trouver dans la jurisprudence
de la Cour européenne des droits de l'homme se
retrouveront dans le texte définitif.
Le premier mérite du texte est d'exister.
Je comprends mal ceux qui prétendent ne pas
saisir que ce qui est dérogatoire au droit commun
ou ce qui est susceptible de porter atteinte aux
droits et libertés individuelles est dangereux pour
une démocratie. Il est de la responsabilité d'un
Parlement de protéger chaque citoyen contre tout
abus de pouvoir, qu'il soit d'origine policière ou
judiciaire, c'est-à-dire de l'exécutif au sens large.
Le seul souci du PS est de veiller à ce que l'on ne
jette pas le bébé avec l'eau du bain. Cette attitude
ne doit pas être interprétée comme du laxisme vis-
à-vis d'une certaine délinquance.
Il faut se doter d'instruments législatifs de lutte
contre la criminalité organisée mais en évitant
qu'une éventuelle perversion des textes ne nuise
aux citoyens.
Quant à l'amendement retiré, si nous sommes
arrivés à la conclusion que le magistrat pourrait
n'avoir recours qu'à plusieurs témoignages
anonymes pour établir son intime conviction, c'est à
partir de la problématique de la traite des êtres
humains, à savoir la prostitution, mais aussi la traite
économique ou sociale.
Les victimes sont toujours des étrangers en
situation psychologique délabrée. Il faut donc
construire des dossiers à partir de victimes qui sont
les seuls témoins des faits et qui n'osent pas parler
parce qu'elles se sentent sous la menace
permanente de représailles.
L'anonymat pourrait donc être la solution pour ces
témoins et pour mener ces dossiers à leur terme.
De in het amendement voorgestelde oplossing
stemt overeen met een dagelijkse situatie.
Het ontwerp is op alle vormen van criminaliteit
toepasbaar. Het is mogelijk om de magistraat louter
en alleen op grond van drie of vier getuigenissen te
overtuigen.
Het amendement van de regering bood de
mogelijkheid binnen het oorspronkelijk kader van de
La solution retenue dans l'amendement correspond
à une situation vécue quotidiennement.
Le texte du projet est applicable à l'ensemble de la
criminalité. Il est possible de se baser sur trois ou
quatre témoignages, sans autre élément pour
emporter la conviction du magistrat.
L'amendement du gouvernement permettait de
rester dans le cadre initial de la lutte contre le trafic
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
strijd tegen de mensenhandel te blijven en
mogelijke ontsporingen te voorkomen.
De denkoefening is niet eenvoudig. Deze tekst zou
vooruitgang moeten mogelijk maken inzake de
bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Het
politiewerk kan op zich goede resultaten opleveren
en men moet hiervoor en voor het gerechtelijk werk
geduld oefenen, zodat zij zich beide kunnen
ontwikkelen of er nu al dan niet een wetgeving is.
des êtres humains et d'éviter les dérives possibles.
La réflexion n'est pas simple. Le texte devrait
permettre un progrès dans la lutte contre la
criminalité organisée qui ne passe d'ailleurs pas
que par des textes de loi. Le travail policier peut, en
soi, donner de bons résultats et il faut lui laisser le
temps de se développer de même qu'au travail
judiciaire, avec ou sans législation.
Er zijn ook middelen nodig om een en ander te
doen slagen. De wil moet aanwezig zijn bij het
openbaar ministerie, maar ook bij de minister zelf
om van de Ecofin een doeltreffend instrument in het
kader van de strijd tegen de financiële en fiscale
fraude te maken.
Des moyens sont également nécessaires pour
mener à bien ce projet. Il faut une volonté à la fois
de la part du ministère public, mais aussi du
ministre lui-même pour rendre les Ecofin efficaces
en matière du lutte contre la fraude financière et
fiscale.
09.09 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Gelet
op de huidige evolutie lijkt uw ongerustheid
ongegrond. Zo heeft een bijstandsmagistraat de
situatie met betrekking tot de strijd tegen de fiscale
fraude gewijzigd.
Tevens werd de CDGEFID versterkt met twaalf
fiscalisten die zich uitsluitend met dergelijke
dossiers bezighouden.
Voorts werd een regeringscommissaris benoemd
die specifiek met die kwestie is belast. Bovendien
werden ook nog andere maatregelen genomen,
zoals de aanstelling van een coördinatie- en
expertisemagistraat die feitelijk aan de onderzoeken
deelneemt. De evolutie die zich aftekent komt
vooral de burger ten goede.
09.09 Marc Verwilghen , ministre (en français) :
Vos inquiétudes sur ce point me semblent non
fondées au vu de l'évolution en cours.
En effet, un magistrat d'assistance a par exemple
modifié la donne en matière de lutte contre la
fraude fiscale.
En outre, l'OCDFO a obtenu douze fiscalistes qui
ne traitent que de ce sujet. Un commissaire du
gouvernement a également été nommé pour
travailler sur cette problématique. D'autres mesures
ont été mises en place, comme l'instauration d'un
magistrat de coordination et d'expertise participant
de fait aux enquêtes. L'évolution se fait surtout en
faveur du citoyen.
Die wil maar één ding, namelijk dat de politici de
noodzakelijke wettelijke wapens ter beschikking
stellen. Hij begrijpt niet dat wij er sinds 1995 nog
steeds niet in geslaagd zijn een oplossing te vinden.
Wij hebben er dus alle belang bij hiermee voortgang
te maken om het vertrouwen van de burger in de
politiek te herstellen.
Celui-ci ne demande qu'une chose, c'est que
l'homme politique fournisse les armes légales
nécessaires. Il ne comprend pas que, depuis 1995,
nous ne puissions aboutir à une solution. Nous
avons donc intérêt à essayer d'avancer pour
restaurer la confiance du citoyen dans la politique.
09.10 Thierry Giet (PS): Daarover ben ik het met u
eens, maar ik hoor van alle kanten dat de strijd
tegen de georganiseerde misdaad niet van de
grond komt. Als er vooruitgang wordt geboekt, zal ik
daar verheugd over zijn.
09.10 Thierry Giet (PS): Je vous rejoins sur ce
point, mais j'entends de plusieurs parts que la lutte
contre la criminalité organisée ne se fait pas. Si les
choses avancent, j'en suis heureux.
Ik ben het ook met u eens als u stelt dat er geen
onmiddellijk resultaat mag worden verwacht. Maar
sommigen moet men toch van repliek dienen.
Als ik de statistieken raadpleeg die tijdens colloquia
worden toegelicht, stel ik vast dat een rapport 237
criminele organisaties in België telt, terwijl er
volgens een ander rapport dan weer 276
Je suis également d'accord avec vous quand vous
dites qu'on ne peut pas espérer de résultats
immédiats. Mais il faut alors répondre à certains
discours.
Quand je consulte les statistiques commentées lors
des colloques, je constate que, dans un rapport, on
dit qu'il y a 237 organisations criminelles en
Belgique et qu'un autre rapport parle de 276
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
misdaadorganisaties in ons land tieren. Welk
rapport moeten we nu geloven ? En in een andere
publicatie lees ik dat de Schatkist door fraude
miljarden misloopt. Dat kan ons alleen maar met
verstomming slaan.
Ik ga nog een stapje verder. Op die colloquia
worden buitenlandse sprekers uitgenodigd, die
zonder blikken of blozen verkondigen dat er in
België 350 criminele organisaties actief zijn,
waarvan 76 procent zich achter
handelsvennootschappen verschuilen om hun
activiteiten uit te oefenen.
De terreinkennis van sommigen verbaast mij dan
ook, en ik vind het al even verwonderlijk dat men
zegt dat de strijd tegen de georganiseerde misdaad
bij ons niet echt gevoerd wordt.
Een aantal beweringen moeten weliswaar met een
korrel zout genomen worden, maar de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit is voor iedereen een
prioriteit, en zeker voor de Parti Socialiste. (Applaus
bij de PS)
organisations criminelles. Quel rapport croire ? Je
lis aussi dans une autre publication que les
montants détournés du Trésor se comptent par
milliards. On ne peut être que perplexe.
Je vais plus loin. On fait venir des intervenants
étrangers, lors de ces colloques, qui n'hésitent pas
à dire qu'en Belgique, il existe 350 organisations
criminelles, dont 76 % utilisent des formes de
sociétés commerciales pour exercer leurs activités.
Je suis donc étonné de la connaissance de la
situation par certains et d'entendre, en même
temps, qu'il n'y a pas chez nous de lutte réelle
contre la criminalité organisée.
Certes, il faut se méfier de certaines affirmations.
Mais la lutte contre la criminalité organisée
représente une priorité pour chacun, et plus
particulièrement pour le parti socialiste.
(Applaudissements sur les bancs du PS)
09.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dit
wetsontwerp is een bescheiden stap in de
bestrijding van de georganiseerde misdaad.
Eigenlijk had men al veel vroeger een initiatief
terzake moeten nemen. Jammer genoeg heeft het
wetsontwerp slechts betrekking op één aspect van
de georganiseerde misdaad: de anonieme getuigen.
Wie zelf strafbare feiten heeft gepleegd, kan zich
niet op de regeling beroepen. Dat is de schuld van
de PS. De PS verzet zich tegen een regeling voor
spijtoptanten. Blijkbaar is de PS bang dat haar
eigen onfrisse potjes niet langer gedekt zullen
blijven. Door de brute machtspolitiek van de PS
zullen dossiers zoals dat van de Bende van Nijvel
eeuwig onopgelost blijven.
Dit wetgevend initiatief zal een ruime toepassing
krijgen. Zeer veel personen die over nuttige
informatie beschikken over criminele bendes,
zwijgen uit vrees voor represailles. De nieuwe
wetgeving moet daarom snel bekendgemaakt
worden. Ik hoop dat men snel voor de nodige
opleiding zal zorgen, zodat de nieuwe wetgeving
kan worden toegepast.
09.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
présent projet de loi constitue une modeste étape
dans la lutte contre le crime organisé. En fait, une
telle initiative aurait dû être prise bien plus tôt déjà.
Malheureusement, le projet de loi ne porte que sur
l'un des aspects du crime organisé, à savoir les
témoins anonymes. La personne ayant elle-même
commis des faits répréhensibles ne pourra pas
invoquer la réglementation. La faute en incombe au
PS. Celui-ci s'oppose à une réglementation pour les
repentis. Il a manifestement peur d'un grand
déballage à ses dépens. Ce recours brutal à la
force politique par le PS aura pour effet que des
dossiers comme celui des tueurs du Brabant
resteront irrésolus à jamais.
Cette initiative législative aura un large champ
d'application. De nombreuses personnes disposant
d'informations utiles à propos de bandes criminelles
se taisent à présent par peur de représailles. La
nouvelle législation doit dès lors être publiée
d'urgence. J'espère que l'on veillera rapidement à
organiser les formations nécessaires, afin que la
nouvelle législation puisse être appliquée.
Ik vrees niet voor een afglijden naar een
verklikkersmaatschappij. Daarvoor zijn de
ingebouwde waarborgen te streng. Het is
verbijsterend dat Ecolo haar wil zomaar kan
opdringen inzake de bevoegdheid van de
onderzoeksrechter. Dit amendement verlamt de
toepassing van deze wet. Ecolo wil de al zo
overbelaste onderzoeksrechter nog meer belasten.
Je ne crains pas un glissement vers une société de
délation. Le projet prévoit suffisamment de
garanties pour éviter un tel dérapage. Il est
consternant qu'Ecolo ait pu, sans plus, imposer sa
volonté en ce qui concerne les compétences du
juge d'instruction. Cet amendement paralyse
l'application de la loi. Ecolo cherche à faire peser
sur les juges d'instruction, déjà débordés, une
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
Dit zal bijna onvermijdelijk leiden tot een vertraging
van het onderzoek en een massale transfer van
dossiers van bij het goed uitgeruste federaal parket
naar de veel minder goed ondersteunde
onderzoeksrechters. Dit is het zoveelste bewijs dat
deze meerderheid de parketten tot en met
wantrouwt! In de commissie was de VLD-
fractieleider zich maar al te goed bewust van de
schade die dit amendement van de groenen aan dit
wetsontwerp toedient. Toch is de VLD eens te meer
overstag gegaan. Niettegenstaande deze
smadelijke nederlaag, beweerde de heer Coveliers
daarna vóór de camera dat hij het was die de
groenen had kunnen terugfluiten! Je moet maar
durven. (Applaus Vlaams Blok)
charge de travail plus lourde encore. Une telle
attitude ralentira nécessairement l'instruction et
entraînera un transfert massif de dossiers du
parquet fédéral, disposant d'une infrastructure
performante, vers les juges d'instruction bénéficiant
d'un appui moins efficace. Ceci constitue la énième
preuve de la méfiance de cette majorité à l'égard
des parquets ! En commission, le chef du groupe
du VLD était parfaitement conscient du tort fait au
projet par l'amendement des verts. Malgré cela, il a
une fois de plus cédé. Cette défaite pitoyable n'a
pas empêché M. Coveliers de déclarer face aux
caméras qu'il était parvenu à rappeler les
écologistes à l'ordre. Quelle impudence!
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams Blok)
09.12 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Het
wetsontwerp dat in april bij de Kamer werd
ingediend, werd door de Groenen zeer gunstig
onthaald, omdat het de rechtspraak van het Hof van
Straatsburg bekrachtigt en bakens voor het
optreden van onze politiemensen en onze
magistraten uitzet. Het ontwerp verhoogt de kans
dat behalve de politiemensen ook de magistraten bij
de zaak worden betrokken. Met het voorliggend
ontwerp blijkt duidelijk uit de wijziging van artikel
90ter dat corruptie onder het toepassingsgebied van
die wet betreffende de anonieme getuigen zal
vallen.
Enkele basisopmerkingen zijn aan de orde wat de
manier betreft waarop het ontwerp moet worden
benaderd. Uit de reacties in het veld blijkt vooral dat
er veeleer nood is aan niet-anonieme getuigen om
solide dossiers samen te stellen. Er moet ook een
intensere dialoog komen tussen de politiemensen
en de magistraten en de rechtzoekenden en de
slachtoffers.
Afwijkende regelingen komen de kwaliteit van de
dossiers niet ten goede, maar verzwakken ze
veeleer omdat ze de verdediging in staat stellen
haar rechten uit te oefenen zodat zij zich op het
voordeel van de twijfel kan beroepen. De
georganiseerde misdaad beschikt vaak over een
goede verdediging die er makkelijk in slaagt dat
voordeel van de twijfel te verkrijgen.
Men moet ook oog hebben voor de
"windzakdossiers" die de neiging hebben sterk te
worden opgeblazen op grond van enkele op niets
berustende anonieme getuigenissen alvorens als
een pudding weer in elkaar te zakken.
09.12 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Le
projet de loi soumis à la Chambre en avril a été
accueilli très favorablement par les Verts parce qu'il
consacre la jurisprudence de la Cour de Strasbourg
et qu'il balise l'action de nos policiers et de nos
magistrats. Ce projet augmente la probabilité que
les magistrats soient « mis dans le coup » à côté
des policiers. Avec le projet actuel, la modification
de l'article 90ter démontre que tout l'enjeu de la
corruption va entrer dans le champ d'application de
cette législation relative à l'anonymat des témoins.
Quelques remarques de base dans la manière
d'appréhender le projet s'imposent. Les réactions
sur le terrain mettent l'accent sur la nécessité
d'avoir le plus souvent des témoignages à visage
découvert pour établir des dossiers solides. Le
dialogue doit aussi être plus soutenu entre policiers
et les magistrats et justiciables et les victimes.
Les régimes dérogatoires ne renforcent pas la
qualité des dossiers, mais les fragilisent en
permettant à la défense d'exercer ses droits pour
faire valoir le bénéfice du doute. La criminalité
organisée bénéficie souvent d'une bonne défense
qui parvient facilement à obtenir le bénéfice du
doute.
Il convient également d'être attentifs face aux
dossiers «baudruches» qui tendent à se gonfler
rapidement sur la base de quelques témoignages
anonymes, dont les fondements sont parfois
douteux, avant de se dégonfler et de retomber peu
de temps après.
09.13 Fred Erdman (SP): Ik heb begrip voor uw
bezorgdheid. Vandaag bevinden we ons echter in
de grootste onzekerheid vermits de politiediensten
09.13 Fred Erdman (SP): Je peux vous suivre
dans vos inquiétudes, mais vous oubliez que,
justement, alors que nous nous trouvons
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
processen-verbaal opmaken op grond van niet
nagetrokken informatie uit "goed ingelichte bron" .
De toekomstige, in de commissie verfijnde,
wetgeving moet uw ongerustheid evenwel
wegnemen gelet op de extra waarborgen die de
geldigheidsvoorwaarden van de anonieme
getuigenverklaringen bieden.
maintenant dans une incertitude complète, où les
services de police font des procès-verbaux sur base
d'informations émanant de «
sources bien
informées », sans autre vérification, nous trouvons,
dans cette future législation, peaufinée en
commission, tellement de garanties
supplémentaires, comme les conditions de validité
des témoignages anonymes, que votre inquiétude
doit avoir trouvé une réponse.
Ik begrijp uw ongerustheid dus niet.
Je ne comprends donc pas votre inquiétude.
09.14 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Mijn
ongerustheid is nog altijd niet helemaal
weggenomen.
Onze fractie heeft een kleine vergelijkende
rechtsstudie gemaakt. Het Nederlandse
rechtsstelsel, dat erg pragmatisch is, voorziet in een
tegenwicht tegen het gebruik van anonieme
getuigen in de vorm van de mogelijkheid om in
hoger beroep te gaan en de verplichting om het
openbaar ministerie en de inverdenkinggestelde te
raadplegen op het ogenblik waarop de beslissing
moet worden genomen.
Die beroepsmogelijkheid kan echter meer nadelen
dan voordelen hebben, en wij hebben die
Nederlandse rechtsbepaling niet overgenomen. Wat
de raadpleging van de rechter betreft, wezen de
neuzen in de commissie niet die kant op, en ons
amendement werd neergehaald. Hier zijn we zelf
echter nog niet uit.
Wij hebben hier te maken met een
grensoverschrijdend fenomeen. Het Angelsaksische
recht, dat in een groot deel van de wereld geldt,
omvat een aantal zeer precieze bepalingen over de
anonieme getuigenissen.
09.14 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Mon
inquiétude n'est pas encore complètement dissipée.
Notre groupe a procédé à une petite étude du droit
comparé. Le droit néerlandais, qui est pragmatique,
prévoit, en contre-poids du recours aux témoins
anonymes, la faculté de recourir et l'obligation de
consulter le ministère public et l'inculpé au moment
où la décision doit être prise.
La possibilité de recours peut avoir plus
d'inconvénients que d'avantages et nous n'avons
pas transposé la disposition néerlandaise. Sur la
consultation du juge, le débat en commission n'a
pas été dans le même sens et notre amendement a
été repoussé. Notre religion n'est pas faite sur la
question.
Nous avons affaire à un phénomène transnational,
et le droit anglo-saxon, présent sur une grande
partie de la planète, comporte des dispositions très
précises sur le témoignage anonyme.
09.15 Hugo Coveliers (VLD): Rechtssystemen
vergelijken is interessant. We kunnen eruit leren dat
onder meer de manier waarop getuigen optreden in
een Angelsaksische rechtszaak, erg verschillend is
van de onze. Zo getuigen zij tijdens de zitting zelf en
worden zij onderworpen aan een kruisverhoor.
Daarmee moet men rekening houden bij de
vergelijking. Dat alles neemt niet weg dat het
Angelsaksische recht, lang voor het Italiaanse
bijvoorbeeld, beschikte over een procedure voor
spijtoptanten.
09.15 Hugo Coveliers (VLD): Il est intéressant de
comparer des systèmes juridiques. Ce genre de
comparaisons nous enseigne que la manière dont
les témoins interviennent dans un procès anglo-
saxon diffère beaucoup de la fonction qu'ils
remplissent chez nous. Par exemple, ils déposent
en cours d'audience et sont soumis à un
interrogatoire croisé. Il faut tenir compte de ces
éléments lorsqu'on se livre à de telles
comparaisons. Tout cela n'empêche pas que le
droit anglo-saxon était doté, bien avant le droit
italien par exemple, d'une procédure relative aux
repentis.
09.16 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Het
gevaar bestaat dus dat inzake georganiseerde
criminaliteit concrete problemen rijzen.
Volgens ons verhoogt de aanwezigheid van de
advocaten van de anonieme getuigen tijdens de
09.16 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Dans
le domaine de la criminalité organisée, nous
risquons donc des problèmes concrets.
Selon nous, la présence des avocats des témoins
anonymes lors des auditions est de nature à
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
verhoren de kwaliteit van de verklaringen.
Ik blijf ervan overtuigd dat dit voorstel niet
onrealistisch is. Wij hebben ook de mogelijkheid
geopperd een amendement in te dienen voor de
gevallen van volledige getuigenis, waarbij er
volgens ons van moet worden uitgegaan dat men
zich in het gerechtelijk onderzoek bevindt.
Wij zijn van oordeel dat inzake onafhankelijkheid
alle mogelijke waarborgen moeten worden
geboden.
renforcer la qualité des dépositions. Je reste
persuadé qu'il ne s'agit pas là d'une proposition
irréaliste.
Nous avons aussi évoqué la possibilité de
l'introduction d'un amendement pour prévoir le cas
du témoignage anonyme complet. Dans ce cas,
selon nous, il faut considérer qu'on se trouve dans
le cadre de l'instruction.
Pour nous, il faut prévoir toutes les garanties
d'indépendance.
09.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat
Ecolo de onderzoeksrechter wil inschakelen in
plaats van het zelfs nog op te richten federaal
parket, getuigt toch van weinig vertrouwen in dit
nieuwe orgaan. Het federaal parket moet zich juist
kunnen specialiseren in de bestrijding van de
georganiseerde misdaad. Waarom zijn de groenen
toch zo wantrouwig ten aanzien van het federaal
parket?
09.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le fait
qu'Ecolo veuille solliciter le juge d'instruction au lieu
du parquet fédéral, qui n'a même pas encore vu le
jour, témoigne malgré tout d'une certaine méfiance
des écolo vis-à-vis de ce nouvel organe. Le parquet
fédéral doit justement pouvoir se spécialiser dans la
lutte contre la criminalité organisée. Pourquoi les
Verts se méfient-ils tant du parquet fédéral ?
09.18 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Het
mini-onderzoek blijft problematisch, en wij vrezen
voor een te instrumentalistische visie op de
onderzoeksrechter. Wij zijn blij dat dat amendement
werd aangenomen.
In verband met artikel 14 rees de vraag of een
dossier dat louter op anonieme getuigenissen
berust, wel verenigbaar is met de jurisprudentie van
Straatsburg. Ik heb nog steeds vragen bij de
bijzondere motivering, die haaks staat op het
principe van de vrije beoordeling van de
bewijsmiddelen door de rechter. De verplichte
bijzondere motivering kan verworden tot een
stijlmiddel, waardoor de door de wetgever
opgelegde voorwaarde geheel uitgehold wordt.
09.18 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): La
mini-instruction reste problématique et nous
craignons une instrumentalisation du juge
d'instruction. Nous nous réjouissons que cet
amendement ait été adopté.
En ce qui concerne l'article 14, la question a été
posée de la compatibilité avec la jurisprudence
strasbourgeoise d'un dossier ne comportant que
des témoignages anonymes. Mes questions
demeurent notamment vis-à-vis de la motivation
spéciale, qui entre en conflit avec la libre
appréciation de la preuve par le juge. L'obligation de
motivation spéciale peut, elle, devenir une clause
de style, et l`exigence du législateur en la matière
devient, alors, sans contenu.
Wij hebben een amendement ingediend dat ertoe
strekt de huidige tekst nauwer te doen aansluiten bij
de oorspronkelijk door de regering ingediende tekst
om ervoor te zorgen dat de politiediensten
efficiënter te werk kunnen gaan en om te
voorkomen dat de slachtoffers gevaar lopen en er
een confrontatie met de jurisprudentie van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens komt.
Het risico voor manipulatie door de misdadigers is
groot. Zo kunnen in alle domeinen, ook dat van de
mensenhandel, valse verklaringen worden afgelegd.
Nous avons introduit un amendement tendant à
rapprocher le texte actuel du texte initial déposé par
le gouvernement, pour des raisons d'efficacité des
services de police, pour éviter une confrontation
avec la jurisprudence de la Cour européenne des
droits de l'homme et pour éviter des risques aux
victimes.
Les réseaux de manipulation par les truands sont
sérieux, via de fausses dépositions, par exemple,
dans tous les domaines, y compris dans celui de la
traite des êtres humains.
09.19 Hugo Coveliers (VLD): Denkt u nu echt dat
de politiediensten geen informatie hebben over de
09.19 Hugo Coveliers (VLD): Pensez-vous
vraiment que les services de police ne disposent
CRABV 50
PLEN 156
18/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
structuur van de georganiseerde misdaad? De
mensen op het terrein beschouwen de gevaren die
u ziet, als onrealistisch.
d'aucune information sur la manière dont est
structuré le crime organisé? Les gens actifs sur le
terrain estiment que les dangers que vous évoquez
n'existent pas.
09.20 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): De
strijd tegen de mensenhandel gebiedt
nauwkeurigheid; de bresssen die artikel 14 met zich
brengt mogen niet worden geslagen.
09.20 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Il faut
être précis dans la lutte contre la traite des êtres
humains et ne pas accepter des brèches comme
celle qu'ouvre l'article 14 tel que rédigé.
09.21 Minister Marc Verwilghen (Frans): De wet
van 1980 kent de slachtoffers van mensenhandel
een bijzonder statuut toe door ze de anonimiteit aan
te bieden. Ik begrijp niet waar u met uw opmerking
naar toe wil. Wij hebben een bijzonder geval willen
regelen.
09.21 Marc Verwilghen , ministre (en français): La
loi de 1980 donne un statut particulier à la victime
de la traite des êtres humains en lui permettant
l'anonymat. Je ne comprends pas le sens de votre
observation. Nous avons voulu régler un cas
particulier.
09.22 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Deze
bepaling van de wet van 1995 is belangrijk. Wij
moeten onze inspanningen daarop richten als wij de
slachtoffers een grote dienst willen bewijzen.
De wet wordt inderdaad te restrictief toegepast,
zodat de slachtoffers van mensenhandel niet voor
regularisatie of clementiemaatregelen in
aanmerking komen. Steeds vaker worden snelle
resultaten geëist, wat een te grote last op de
schouders van de slachtoffers legt.
09.22 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Cette
disposition de la loi de 1995 est importante. Si nous
voulons faire un pas important vers les victimes.
C'est là qu'il faut porter le fer.
En effet, la loi est appliquée de façon un peu trop
restrictive pour que les victimes de la traite humaine
bénéficient de mesures de régularisation ou de
clémence. On exige de plus en plus de résultats
rapides. Cela fait peser sur les épaules des victimes
un poids trop important.
De toepassing van de wet is te restrictief, aangezien
een 'betekenisvolle verklaring' nog te vaak als een
verklaring die onmiddellijke resultaten moeten
opleveren, wordt geïnterpreteerd.
Gelet op de formulering van artikel 14 bestaat het
gevaar dat een echte maffiosio op grond van de
jurisprudentie van het Hof van Straatsburg wordt
vrijgelaten wanneer zijn dossier alleen anonieme
getuigenissen bevat. Zelfs wanneer hij al
veroordeeld is, kan hij worden vrijgelaten en wee
dan degenen die tegen hem hebben getuigd.
L'application de la loi est trop restrictive car
déclarations significatives s'entendent trop souvent
comme déclarations devant apporter des résultats
immédiats.
La formulation de l'article 14 fait courir le risque
qu'un vrai mafieux soit libéré sur la base de la
jurisprudence de Strasbourg parce que son dossier
ne comporterait que des témoignages anonymes.
Même condamné, il pourrait être libéré, et alors,
malheur à celles qui auraient témoigné contre lui !
09.23 Fred Erdman (SP) (Frans) Ik wens iedereen
een goede verdediging toe. Waarschijnlijk spreekt
nu de advocaat in mij. U zegt dat het risico bestaat
dat het Hof van Straatsburg bij een goede
verdediging een uitspraak of een proces herziet,
omdat de anonieme getuigenissen bij het ontbreken
van andere bewijsgronden niet volstaan. Als die
redenering klopt, kan een beroep worden gedaan
op artikel 14. Wij lopen dus geen enkel gevaar,
alleen schenken wij onszelf een extra wapen. U eist
in elk geval bewijsgronden.
09.23 Fred Erdman (SP) (en français): Je souhaite
à chacun une bonne défense. Sans doute est-ce
l'avocat qui parle ! Vous dites qu'il y a danger que la
Cour de Strasbourg, devant une bonne défense,
pourrait annuler un jugement ou réviser un procès
parce que les témoignages anonymes ne suffisent
pas, en dehors d'éléments probants. Si ce
raisonnement tient, on retombe dans ce qui est
prévu à l'article 14. Nous ne risquons donc rien sauf
de nous donner une arme de plus. Vous, vous
exigez des éléments probants de toutes façon.
09.24 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): De
mensen in het vak zeggen dat bescherming niet
blijft duren, in tegenstelling tot anonimiteit.
09.24 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Les
gens de terrain disent que la protection ne dure pas
toujours, ce qui n'est pas le cas de l'anonymat.
18/07/2001
CRABV 50
PLEN 156
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
09.25 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Hoe
nuttiger een getuigenis is voor het gerecht, hoe
identificeerbaarder zij is.
Een anononieme getuigenis moet het pad effenen
voor andere bewijsmiddelen. Ik denk niet dat het zo
moeilijk is vermogens of allerhande constructies
met papieren bloot te leggen die, samen met
andere bewijsmiddelen, de rechter zouden kunnen
overtuigen ; met het huidige artikel 14 is dat niet het
geval.
09.25 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Plus
un témoignage est utile à la Justice, plus il est
identifiable.
Un témoignage anonyme doit ouvrir sur d'autres
modes de preuves. Je ne pense pas qu'il soit si
difficile d'identifier des patrimoines ou des
mécanismes d'utilisation de papiers qui, combinés
avec d'autres modes de preuves, pourraient
emporter la conviction du juge ; ce qui n'est pas le
cas de votre article 14 actuel.
09.26 Fred Erdman (SP) (Frans) : Als een
tegenpartij meerdere anonieme getuigen opvoert en
ik in het dossier één element vind dat men over het
hoofd gezien heeft, verzeker ik u dat de rechter
door mijn tekst verplicht zal zijn zijn argumentatie bij
te werken.
Als er aanwijzingen zijn dat er winst gemaakt werd
met mensenhandel bijvoorbeeld, geld dat ergens op
een bankrekening geblokkeerd is, en dat er niets
ondernomen werd om die rekeninghouder te
identificeren, kan de rechter op grond van mijn tekst
aangewreven worden dat hij zijn werk niet goed
gedaan heeft. Het is dezelfde terminologie als in de
tekst betreffende de individuele vrijheid.
09.26 Fred Erdman (SP) (en français): Si l'on
m'oppose plusieurs témoins anonymes et si je
trouve, dans le dossier, un élément que l'on a
négligé, je vous assure que mon texte oblige le
juge à compléter son argumentation.
Si l'on découvre un indice indiquant des profit issus
de la traite des êtres humains, par exemple,
bloqués, Dieu sait où, sur un compte bancaire et
que rien n'est fait pour identifier ce compte, mon
texte me permet de dire au juge qu'il n'a pas fait
son travail jusqu'au bout. C'est la même
terminologie que pour le texte relatif à la liberté
individuelle.
09.27 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Dan
zou de rechter ten gronde tot de conclusie kunnen
komen dat hij niemand kan veroordelen en de
inverdenkinggestelde moet vrijlaten, en die gaat
natuurlijk onmiddellijk een aantal rekeningen
vereffenen.
Volgens mij moeten anonieme getuigenissen
dienen om andere bewijsmiddelen te vinden aan de
hand waarvan de innerlijke overtuiging van de
rechter gevormd kan worden, en de rechter oordeelt
uiteindelijk op grond van een solide dossier, waarbij
de veiligheid van de getuige gewaarborgd moet zijn.
De voorzitter: Wij hervatten de bespreking om
19.30 uur.
09.27 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Ensuite, le juge du fond risquerait de constater qu'il
ne peut pas condamner et devrait libérer l'accusé,
qui s'empresserait d'aller régler son compte au
témoin.
Pour moi, les témoignages anonymes doivent
pouvoir permettre de trouver d'autres éléments de
preuve qui emporteraient l'intime conviction du juge
sur la base d'un dossier solide, garantissant la
sécurité du témoin.
Le président:: Nous poursuivrons ce débat à 19.30
heures.
De vergadering wordt geschorst om 18.57 uur.
Volgende openbare vergadeirng, woensdag 18 juli
om 19.30 uur.
La séance levée à 18.57 heures.
Prochaine séance, ce mercredi 18 juillet à 19.30
heures.
Document Outline